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滝沢馬琴ってどうよ?

1 :名無しさん@1周年:2001/04/01(日) 03:54
今「椿説弓張月」読んでます。
素人なんで馬琴は悪評しか聞いたことなかったけど結構面白いじゃん。
馬琴って実際どうなのよ?

2 :名無しさん@1周年:2001/04/01(日) 14:19
ばっきんばっきん
です。

3 :名無しさん@1周年:2001/04/10(火) 14:44
八犬伝っていつになったら増刷するの?

4 :>3:2001/04/11(水) 01:35
今年中にはある。

ただし、復刊の椿説弓張月がさっさと在庫切れになるほどに
売れまくるのが条件。

5 :名無しさん@1周年:2001/05/09(水) 00:28
馬琴の神憑かり的に里見八犬伝書く姿を 芥川龍之介が書いてたよね。

6 :名無しさん@1周年:2001/05/21(月) 18:05
八犬伝、ただいま重刷中らしいぞ。

7 :馬頭琴:2001/05/21(月) 19:39
神奈川鎌倉狂犬伝 竹林の七犬人  珍説無理張月  

8 :NANASHI:2001/05/22(火) 00:34
馬琴より今は吾山のほうが面白い。
やっぱ『物類称呼』はいいねえ。

9 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 08:31
伍山って誰?

10 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 10:26
>>8
どんな比較やねん

11 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 01:03
馬琴自身認めているように、読本以外では京伝の圧勝ですね。
たしかに読本では京伝は馬琴に対して一籌を輸するでしょうが、
個人的には京伝こそ戯作者の王者と呼ぶにふさわしいと思います。


12 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 09:53
>>10
馬琴の師匠だよ。俳諧の。

13 :8:2001/06/03(日) 10:40
>>12
作品のジャンルがぜんぜん違いますやん

14 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 15:05
>>13
そっかそっか、じゃあ京伝に乗っ取られないように、僕も読本作家としての馬琴を称えよう。
多嘉木先生萌え。

15 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 00:37
馬琴のあのしつこさが好き。
「八犬伝」の時代に鉄砲がなかったのはもういいって。

16 :8:2001/06/05(火) 01:45
馬琴の手校本を見たことがありますが、摺りが薄いのケツだの濁点の
一つが見えにくいのと、それはそれは偏執狂的なまでに細かく、朱が
一面に入っていて、周辺の人はさぞや馬琴のことをけむたがっていた
だろうなあと思わせるものでした。
しつこいというのはもちろん馬琴の味でもあるわけですが、正直な
ところうんざりすることも多いですね。

17 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 09:12
読んだことねー。
「八犬伝奇想」とかいう本読んで興味湧いたけど、
騙されてる気がして結局読んでねー。

18 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 02:27
age

19 :moheji:2001/07/05(木) 20:07
馬琴は京伝の得意分野(草双紙)でも作品書いてるし、結構売れてたんですよ、確か。
しかもそっちの方が実入りがよかったので、
文句たらたら言いながらも書いていたという‥。
職業作家の悲しい性なのか。果たして。

20 ::2001/08/19(日) 12:51
八犬伝の文庫全巻揃いました!!
気付くの遅れたよ・・・

21 :名無氏物語:01/12/27 23:09
馬琴全集出版キボンヌ

22 :名無氏物語:02/01/16 20:55
岩波文庫の八犬伝は旧版のほうが読みやすかった・・・・

23 :名無氏物語:02/02/02 14:59
「俊寛僧都島物語」と「朝夷巡島記」ってどこかから出版されてないの?

24 :歴史の勉強:02/02/02 15:58
馬琴は読みにくいからなあ。
不思議な用字とか、含蓄が理解しにくい箇所が山のようにあるよね。
しかも、「八犬伝」すごく長いし(大菩薩峠までは日本最長か?)。
出しても売れないんだろうねー。
ホントは文化文政時代最大の小説家として、もっと珍重されるべきだろうが。

しかし、八犬伝は深いね〜。
表面しか読んでないと、ホントの価値はわからないね。

25 :名無氏物語:02/02/02 16:43
最近の八犬伝の研究とかを見ると馬琴って恐ろしい作家だと思う。
死後百何十年も経ってからやっと作者の意図が朧げに見えてきたんだもんな。
一時期あまりに無視されすぎてたことも大きいんだろうが。

26 :名無氏物語:02/02/02 22:04
杉本苑子の『滝沢馬琴』タルいけど好きです。
北斎とその娘がいい味出してる。

27 :名無氏物語:02/02/03 08:42
「スーホの白い馬」は何度読んでも泣ける

28 :歴史の勉強:02/02/03 15:31
馬琴さんの作品があまり読まれなくなってしまっている原因は
やっぱ難しいからだと思うけどね。
江戸時代の人にだって難しかったわけでしょう?
馬琴自身たいへんなインテリだったわけだし、白話小説にも造詣深かったから、
あの全貌を理解するには恐っそろしいほどの教養が必要だと思う。

馬琴が読まれない背景に、インテリがあまり熱心に推してないこともあるね。
源氏物語なんか、おおよそ教養と程遠いおばさんまでが推してるわけで。
ある点、太平記にも通じるところがある。
太平記は戦前あまりに忠君愛国ばっか強調されすぎて、
その側面から嫌われるようになってしまいました。
馬琴のばあい、いやみなまでの勧善懲悪が嫌われてる気がする。
人物の善悪がはっきりしすぎてて、現代人にはアッピールしないかと。
時代考証もメチャクチャだしねえ。

馬琴の作品は「物語」ではくくれないようなものです。
その意味で、馬琴の作品は「小説」なんだと思いますね。
非常に近代的な、ね。
やっぱ、印刷が普及して、字で読むようになった時代の作家だと思いますね。
考えてみりゃ、百数十年前の人だもん。

29 :名無氏物語:02/02/04 01:41
>27
このさりげなさ!ワラタ

30 :名無氏物語:02/02/04 08:48
>28
でも彼の作品の愛読者は意外にも女性が多かったんじゃなかった?
馬琴は大衆作家として教養がそれほど高くはない読者層を楽しませることも
忘れなかった。って当たり前のことだけど・・・
問題は近代の評者達がその馬琴のその表面部分しか見なかったことなのかな。
文学としてきちっと分析することなど思いもよらずに勧善懲悪の一言で片付けてしまった。
馬琴は和漢の典籍に通じた当時第一級の知識人で、実際には近現代の生半可な
学者なんかよりも遥かに高度な知性の持ち主だったんじゃないか?
その馬琴の意図をそんな簡単に理解しきれるわけがないわけで・・・
以前は西洋の近代小説や叙事詩と比較することで源氏や平家が別格的に持ち上げられて
きたけど、太平記とか八犬伝ももっともっと読まれるべきでしょう。
っていうか馬琴の読本、もっと文庫化して出版しろや。

31 :歴史の勉強:02/02/04 10:32
たぶん、「売れない」ことが根底にあると思われ……。
平家や太平記なら、いくらでも読みやすくすることが可能でしょうが、
馬琴の作品は「あの文章」が完成形でしょうし、
また作者自身も読みやすく改竄……なんて認めないでしょうから。
馬琴自身が小説家なんだよね、すでに。
うまく言えないが、馬琴の時代にはもう小説家が成立してたと。

つーか、根底には現代日本人の教養低下が響いてると思うよ。
芥川龍之介ぐらいだと、八犬伝を読んでるんだよね。
彼をほめたんじゃなく、大正年間ぐらいまでのインテリならって意味。
まー、馬琴の作品は中国に例えると白話小説みたいなもんでして
(日本の古典に文言白話の境界線は引きにくいか)、
勧善懲悪にしろ妖気的な話にしろ、
当時の人の感覚をある程度知らないと読めないものですしね。
ああいうのを現代人の視点で文句言うのは間違ってるわけだよ。
源氏の君を現代人が「淫蕩!」と言うのと同じじゃないですか?

古典を「芸術性」なんかで量ったらいけない。
文章が美しかろうが内容が面白かろうが、そんなのは古典の価値に関係ないわけで。
中国の詩とか、和歌みたいに膨大な量の作品があるなら取捨選択もいいだろうが、
平家と太平記でどっちが価値が高い、みたいなことを言っちゃいけない。

うまく言えませんが、もっと幅広く古典を選び、読むべきだと思いますね。

32 :名無氏物語:02/02/04 11:07
教養のためだけなら無理に古典を読む必要なんてない。
必要とされる教養は時代によって変わっていくのが当たり前だから。
つまり読まれざる古典とはもはや教養として不必要になったものなんだよ。
現在において必要な教養は八犬伝や日本外史じゃなくて欧米の小説なわけ。
そうなってくると一般の人にとって価値=面白さだろう。
八犬伝や太平記がその点で魅力がないとは思えないけどな。
作者が求めなくたって日本の古典ってもっと訳されていいんじゃない?

33 :歴史の勉強:02/02/04 17:03
う〜ん、欧米の小説でさえ、現代日本人には教養でないかも知れないぞ?
と言うより、やっぱ読まなくなっちゃってるんだろうね。

古典翻訳には2種類あります。
1に現代日本語への翻訳、2に外国語への翻訳。
2はもっと壮んになるといいね。
馬琴の小説だと中国で受けそうな気もするし(著作権もないし)。
1に関しては、特に八犬伝みたいな小説だと、
文章の随所に作者の含意がこめられているので、
究極的には翻訳など介さず、原文を読んだほうがいいと思う。
そうすると、「作者はもしかして…?」と思わせるような箇所出会える。
「古事記」みたいに教養人でも難読な古典は現代訳で十分でしょう。
平家・太平記あたりは微妙だな〜……。

34 :名無氏物語:02/02/04 19:15
馬琴の小説はいくつか中国語に翻訳されてたと思います。

35 :歴史の勉強:02/02/04 22:43
中国(というより中国語圏としたほうが正確か?)では
今でも金庸の武侠小説が売れてるので、
素地としては日本より好い市場の可能性もあるかな?

馬琴自身、白話小説から多くを学んでいる人なので、
中国の読者のほうが現代日本の読者より理解しやすく、
また感情移入もしやすいかも。

36 :名無氏物語:02/02/05 12:32
ていうか勧善懲悪って今でも大衆小説では当たり前だよな。
古典でもホメロスの「オデュッセイア」だって勧善懲悪だし。
馬琴ってやっぱり変な先入観を植え付けられて読まれなくなってるんじゃない?
歌舞伎や中国の伝奇小説が愛好されてるのに馬琴だけ
「現代人には理解出来ない」じゃおかしいっしょ。

37 :歴史の勉強:02/02/05 14:53
馬琴はぶっ飛んだ漢字の使い方してるから(白話的な用字)、
僕みたいなマニアには「文面だけで」面白いんだけど、
普通の古典教育しか知らない人間だと、あれはちょっと読めない。

音読するなら、たぶん江戸時代の雰囲気が加わるぐらいだろうが、
字で読むと非常に難しく感じられると思う。
中国の古典だったら、現代中国人は字書使えば十分読めるかも知れない。
でも、日本の古典はそうもいかないと思う。
現代日本人だと、おそらく岩波の太平記も難しく思えてしまうはず。
とすると、ある意味「日本古文の最高峰」馬琴は難攻不落かも知れん。

勧善懲悪自体は今もすたれてないわけで、馬琴の専売特許でもないが、
人物設定があまりに善悪二分論に過ぎて、ちょっと食傷することもある。
僕なんか、歴史の勉強(HNの由来)も兼ねて「八犬伝」読んでると、
あまりに馬琴の歴史への無理解が感じられて仕方ない。
もっとも今、韓国や中国で三国志の曹操を見直す風潮が高まってるそうだから、
勧善懲悪は衰退していきそうな気もする。

しかし、八犬伝は単なる伝奇でも勧善懲悪ものでもない。

38 :名無氏物語:02/02/05 15:59
いやいや勧善懲悪は衰退はしませんよ。
人間に倫理がある限りは正義のヒーローってのは存在し続けます。
ハリウッドのアクション映画もルパン三世も善悪二分論の勧善懲悪。
勧善懲悪は大衆の夢でございます。

八犬伝の問題は八犬士が偽善者に感じられることですね。
これは馬琴が意識的にそう仕立てたんだと思うんですが…

それはそうと馬琴という人は最近話題の西遊記の
隠された意味などにある程度気付いてたのでしょうか?
何重にも裏の意味が積み重なった馬琴の文体と通じるものがありますよね?

39 :名無氏物語:02/02/05 19:35
確かに八犬伝は「正義が勝った」とスキッとする感じがないねぇ。

40 :歴史の勉強:02/02/05 23:13
西遊記を原文で読むほど学力ない人間なんで、まだ白話小説は未読ですが、
可能性は十分あるね。こと、馬琴なら。
馬琴はもう徳川もおわり3分の1の頃の人だから、
王漁洋の「言外の言」とか熟知してそうな気もするし。
あのころのインテリは陶淵明の「閑情賦」なんかも熟知してたそうだから、
教養と融合した精神世界の深さはいくらでも想像できる……。
そう考えると森鴎外って珍しくなかったのかもね、あのころは。

馬琴のばあい特に異様に思えてしまうのは、
あまりに善悪の書き分けが極端だからって気もします。
悪人が徹底的に悪人だもんね(ひき六とか)。
善玉以上に悪人がくどく思えてしまうんじゃない?
今の大河なんか見てると、悪人をあまり悪く描かないで、
善玉がすっごく正しいように描かれてる(人間味ある、というか)。
これもまた、勧善懲悪の一変態かも知れないな。

でも馬琴が安っぽい勧善懲悪を越えてるのは仏教思想のゆえかも。
たとえば、里見の殿さまは正義純忠の士として描かれてるわりには、
あまりハッピーな人ではないんです。
これは冒頭で、美女・玉梓を殺してしまったがゆえらしい。
おそらく、これによって「因果応報」の論理が底流に生じている。
あれを女の業みたいに捉えることも、あの当時の作品なら可能って気がする。

しかし、皆さんだったら、絶世の美女を殺しますか?
僕だったら絶対しないと思うね。

41 :名無氏物語:02/02/06 10:25
僕はあまり深く考えずに普通にストーリー追ってしか八犬伝を
読んだことがありませんが、中国の白話小説と印象的に違うのは
中国の小説は土の臭いがある気がするんです。
もちろん最終的に作者がいるんですが、三国志なり水滸伝なりの伝説を
作り上げていった民衆達の存在がなんとなく感じられる。
たぶん江戸の読本では馬琴に限らないんでしょうけど、
八犬伝はもちろん和漢の伝説などを材料にしてますし、大衆を読者に想定した
作品ではあるんですけど、そういう土の臭いみたいのがあまり感じない。
源氏物語にだって土の臭いっていうと変だけど紫式部1人で完結しない
何かを感じるような気が個人的にはするんです。
でも八犬伝は徹底的に虚構の世界で1人の作者が作り上げた人工的な神話世界という印象。

42 :名無氏物語:02/02/06 10:47
http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか?

43 :歴史の勉強:02/02/07 02:09
なるほど、好い表現だ「土くさい」。

でも、白話小説って一口に言っても、宋代〜20世紀に到る
すごく長い歴史を持っているわけでして。
日本のばあい、統一した呼称はあるのかな?
まあ江戸時代の後半ぐらいじゃないですか。
中国の白話小説に相当する作品が出てくるのって。
三国志や水滸伝みたいに、長いこと民衆に親しまれてきた作品は
多少手を加えてもそりゃあ土俗のにおいはするでしょう。
日本のでも、平家や太平記はそういう「語り継がれてきた」要素が強い。
俗信俗伝の類がわんさと入ってるのは、そういう大衆性の反映じゃないかな?
特に太平記は意味不明な挿話が多いですよねー。

僕も源氏物語は一人の人間が全部作ったものとは考えていません。
昔の人は「改作」を悪いこととは思ってなかったし、
特にああいう「筆写で」伝わったものはそれが濃厚だと思う。

馬琴はそういう伝奇みたいなのに比べれば、はるかに近代的……
というよりモダンな人なんでしょうね、どうしても。
だいたい、あの人は「ピカレスク=悪漢」て美意識がないんだろう。
水滸伝はある種「男のロマン」「反骨無頼の美学」の象徴だから。
さておき、馬琴はやっぱり「自分の世界」をキッチリ書いてる気がする。
そういう意味で、非常に近代的な気がする。
馬琴は三浦半島に竜を出したりしてるけど、ああいう非科学的な要素だって、
今でもああいう作品書こうと思えば書いていいと思うんですよ。
ああいうバカげた……妖気じみたといいますか、そういう要素があるから
読まない(=価値が低い)って発想は間違ってますよね〜。
だったら夕顔が物の怪に殺された「源氏」も読むなよな!(なんて〜)

44 :名無氏物語:02/02/08 19:27
作者が1人とか民衆がどうとかよりも
やっぱり時代のせいじゃないですかねぇ?
馬琴って人はやっぱり結構近い時代の人間なわけですよ。
源氏や水滸伝の世界はやっぱり遠い。

45 :名無氏物語:02/02/08 19:58
真山青果「随筆滝沢馬琴」おもしろいですね。


46 :名無氏物語:02/02/08 20:23
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47 :名無氏物語:02/02/08 20:36
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48 :名無氏物語:02/02/09 03:22
「朝夷巡島記」ってどうですか?
長篇史伝物であれだけ出版されてないですよね?

49 :歴史の勉強:02/02/09 16:18
現代文訳の「八犬伝」さえろくに読まれない現在では、
馬琴のさほど有名でない小説を復刻しても売れ残るだけでは?

50 :名無氏物語:02/02/10 15:38
古典文学全集とかそういうので出版されたらいい。
江戸文庫とかでもよろし。
美少年録の次は朝夷と俊寛ということでどうよ?

51 :歴史の勉強:02/02/10 18:30
まあ、こんなHN使ってる人間なので、
僕にとって日本の古典は歴史の勉強の延長なんですが、
馬琴の作品は「歴史叙述を真に受けないで」ください。
こちらの方には言うまでもないでしょうが、
馬琴の歴史知識はメチャクチャです。
登場人物の個人名/生存年代のレベルで間違ってるぐらいだから。

まあ、「八犬伝」時代に絶対なかったはずの壮大な天守閣は
想像の産物として許容してますが。
馬琴の演出は歌舞伎くさい。

52 :a:02/02/10 18:51
http://honey.js88.com/HR_AC.asp?SKey=1165375368

53 :名無氏物語:02/02/10 21:05
>>51
馬琴が書いたのは「読本」であって「歴史小説」ではありません。
読本には読本の(戯作には戯作の)書き方があるのであって、
それだけから馬琴の歴史知識そのものをうんぬんするのは早計と言わざるをえません。
手塚治虫の「ブラック・ジャック」を読んで、実在しない病気がでてくるからといって
「手塚治虫の医学知識はメチャクチャです」と評するようなものです。
手塚氏は生前、「ウソを書いちゃいけないとしたら、マンガとは何なのだ」と
いうようなことをおっしゃったようですが、馬琴も同じ気持ちでしょう。

54 :名無氏物語:02/02/10 21:45
馬琴研究で有名な学者って例えば誰ですか?

55 :歴史の勉強:02/02/11 01:56
馬琴の史実無視は、意図あってやってるんでしょうかね?
まあ、あの時代じゃあ、正確な史実追求は無理だったろうけど、
気になるのは馬琴は実在の人物を色分けしてるからですよ。
里見八剣士は執拗なまでに扇ガ谷定正を狙いますが、
あれは江戸庶民に人気あった太田道灌を殺したからだというから。
それに、実在人物の登場年代にも問題あるし。

馬琴は偉大な小説家だと認めますが(馬琴より偉い日本人小説家いるかな?)、
ああいう史実無視・歪曲のたぐいは常に警鐘を鳴らす必要があると思う。

56 :こじろう ◆.Kojiro2 :02/02/11 02:52
>>55
警鐘、は大げさだけど、解説か注釈入れて誤解は正したほうがいいかもね。
ところで、「(八犬伝の人物は)仁義八紘の化け物なり」って言ったのは坪内逍遥だったっけ?
馬琴は小説家だと僕も思うけど、現代以降の小説家とは区別して考えたほうがいいと思うけど。

57 :名無氏物語:02/02/11 05:01
>馬琴より偉い日本人小説家いるかな?
西鶴

58 :歴史の勉強:02/02/11 20:01
西鶴はいい代表かもな。尾崎紅葉も傾倒してたくらいだから。
中里介山は「後世読まれるのは俺と紅葉と夏目漱石だけ」
と豪語してたが、残り二人は今はもう死んだ同然だしねえ。
どーでもいいけど、
森鴎外と夏目漱石は、特別尊敬されるほどの作家じゃないと思います。

馬琴のばあい、
まず第一に江戸の読者へのエンターテインメントという問題があったから、
多少の史実逸脱は許容して考えてるつもりです。
だいたい、八犬伝でやたら「練馬」なんかが出てくるのも、
馬琴最大の支持基盤であった江戸市民へのサービスだったから。
あのころは関東と関西でずいぶん読者の相違もあったみたいで、
売れる本もけっこう違ったみたいだから。

さてさて、中国でも近代作家と白話小説作家は区別されるんだろうが、
日本のばあい、どこで境界線を引いたらいいか難しい。
フランスなんかなら、たぶん厳密な境界線は引かないと思う。
引きようがないだろうし(イギリスやロシアもそうかな?)。
小説家の定義もとても難しい。

太平記でも史実誤記はいっぱいあるんで(最たるは武蔵野合戦)、
必ず真偽を註に書き込んでますね。
馬琴は完全な創作ですが、実在の人物に関しては註を附記するべきだろうね。

59 :こじろう ◆.Kojiro2 :02/02/11 20:12
小説家の線引きは難しいですね。フランスの場合、フローベールなんかはひとつの境界線なのだろうけど。あまり詳しくないから分かんないや。
馬琴の史実無視のことですが、江戸の読者へのエンターテインメントであった、という意見にはなかなか説得力がありますな。

60 :名無氏物語:02/02/12 10:25
西鶴なんかが馬琴より素晴らしい小説家だとは思えん。
短編の名手ではあるだろうが、馬琴ほどの巨大さが西鶴にあるか?
紫式部と馬琴が日本の小説家の二大巨峰だと思われ。
>>56
坪内逍遥のその意見に対しては最近は散々反論が出てるんじゃなかった?

61 :歴史の勉強:02/02/12 14:15
紫式部を例に挙げるのはどうかと思われ。
源氏物語が「一人の作家で完成されたか」疑わしい。
昔の古典は書き写されるの際してどんどん文章が加筆修正されたし、
ましてや伝記もろくにわからない「藤原為相のむすめ」が
一人で書いたとはとても思えない。

基本的に作者が完全に特定できるもの以外は(日本だと戦国以前はそう)
複数の作者がいて当然だと思う。
三国志も水滸伝も、「完成者」が名を残してるに過ぎないのであって、
もともと一人の作家の創作と考えることは不可能。

62 :名無氏物語:02/02/12 16:55
「とても思えない」はあくまで個人の意見にすぎないじゃん。
一般的に1人の創作であると伝えられ、考えられている作品なんだから
紫式部を作家として考えるのはおかしくなかろうに。
それに宇治十帖が別の作者だという説などを除けば基本的に
全体の作風にも統一性があるだろう?
イリアス、オデュッセイアですら後のある程度の改作はあったとしても1人の
詩人による作品とする見方が支配的なのに。
明らかな改作があった作品は無名草子あたりもちゃんと触れてるし、
源氏物語のテクスト研究って紫式部の時代から僅かしか経ってない
定家の時代には始まってるんだし。


63 :名無氏物語:02/02/12 19:23
>>60
馬琴は巨大かもしれませんが、彼には生きている人間が描けなかったというのは
ほぼ定説といってよいでしょう。(日本古典文学大辞典等)
面白いかも知れないが深くない。
馬琴がいかに巨大でも、西鶴より上だとはわたしには思えません。

64 :名無氏物語:02/02/12 21:07
>>63
その定説はもはや定説ではありませんし、
深さに関してはそれこそ馬琴が遥かに勝ってるのでは?
八犬伝、弓張月等の馬琴の代表作が数十年前の学者達が想像も
しなかったほど複雑で深い世界であることが最近の研究で明らかにされ
つつあるのだと思いますが。

65 :こじろう ◆.Kojiro2 :02/02/12 21:17
>>63
その「定説」について、僕は賛成なのですが、「人間が描けていない」=「作品が深くない」にはならないと思います。馬琴に関してはあまり詳しくないので、これ読んで気を悪くしたらゴメソ。

66 :64:02/02/12 21:21
それと生きている人間が描けてない=深くないという考え。
ついでに深い=素晴らしいという考え。
これはあまりにも単純すぎるんじゃないですかね?
西鶴はその写実性が西洋の小説と通ずるものがあった、
馬琴は人間描写が西洋近代小説と懸け離れていた。
ただそれだけであって、
いまどき昔の西洋の価値観から馬琴や西鶴を計る必要はないのでは?
面白いということはそのまま価値だと思いますよ。
馬琴の人間描写を断罪した坪内逍遥が如何に馬琴を高く評価していたか御存じですか?
まあ馬琴と西鶴は個人的にはどちらも偉大な作家だと思いますが、
西洋的かどうかという恐ろしく単純な評価基準で日本の古典を評価するような
時代ではもはやないと思います。
馬琴にも西鶴にも当然ながら西洋小説とは全く違った小説作法があったわけですから。

67 :64:02/02/12 21:25
でも僕も誰と誰のどっちが偉いとか偉くないとかは苦手。
そうした判断が出来るほど自分の鑑賞眼に自信ないこともあるけど、
西鶴と馬琴と紫式部の優劣の判定なんて不毛ですよね。

68 :こじろう ◆.Kojiro2 :02/02/12 21:52
>>67
まさしく。結論はでそうにないですな。

69 :名無氏物語:02/02/13 01:04
西鶴って人の凄さは今イチわかんないなぁ。
人間を描くというのなら秋成の方がずっと深く描けてるような・・・
文章も秋成の方が惹かれる。

70 :歴史の勉強:02/02/13 01:06
今しがた日本史の掲示板を見てきたが、
「清少納言を、清少=苗字、納言=個人名だと思ってる女子大生がいた」
という書き込みを見た。この女子大生をバカにする気にならない。
だって、昔は名前わかんない女性が多いんだもん。
清少納言、紫式部、和泉式部、藤原の道綱の母……
こういう名は学校で教える必要ないよなあ?
こんなの、歴史上の人物でたとえると、
「英勝尼おぼえてこーい!」みたいなレベルじゃないかなあ?

皆さん、たとえば彼女たちを外人に紹介する時、どう呼びます?
日本の古典なんて海外で知名度なさそうだし、英語で
「Mu-ra-sa-ki Shi-ki-bu!」とか言っても、外人はすぐ忘れそうだ。
作品名は適当に教えて、内容を外国語で説明すれば十分だろうが、
古典作者名を外人に教える必要はあるだろうか?

71 :歴史の勉強:02/02/13 01:16
昔の古典を評する時、現代人の価値観で批判しちゃあいけないと思う。
ものすごく客観的で、誰も異論ないような評ならいいだろうけど。

たとえば、正岡子規(野球という語の発明者)という詩人が明治時代、
「古今集はくだらない歌集だ〜い、紀貫之は下手くそ!」
と評したせいで、古今集の世評は低下したといわれる。
でも、短歌を考える上で、一番重要な歌集は古今集だろう。
和歌の最盛期は平安中期〜鎌倉時代なんだろうけど、
その時代の最初を飾る古典なわけだし。

たとえば、馬琴の小説が人物描写杜撰、源氏物語が繊細だったとしても、
だから源氏が価値が高いとは言えないはず。
江戸時代に
「平家なり、太平記には、月も見ず」
という川柳が詠まれたが、これだって問題ある。
芸術性(判定者によってずいぶん変わってしまいそうだが)が
古典の価値を決めるわけではないから。
古い文献は全て古典に包括されっるとも言い得るわけで。

まあ、さっきの「清少納言」問題にもからむが、学校教育において、
現行の限りなく限られた限定枠の中じゃ、古典は十分に教えられない。

72 :63:02/02/13 03:44
>>66
わたしは馬琴が近世後期においてもっとも偉大な作家であったことを否定する
わけではありません。
「深くない」とは、西鶴に比してというつもりで書いたまでです。言葉が足りなかった点は認めます。
「面白いことはそのまま価値である」ということも否定はいたしません。
ただし、それのみを価値としてよいとは思いません。
そもそも、面白くて(ここでいう「面白い」とは、ストーリーについていい、
その起伏・転変に関して肯定的評価を下しうる状態のことです)なおかつ人間をも
描けているならよりよいのではないですか。
それをも「西洋的かどうかという恐ろしく単純な評価基準」とおっしゃるなら
仕方がありませんが、わたしの見るところ、西鶴には両者があって、馬琴は惜しむらくは
後者において劣る。
だから西鶴が馬琴より上と評したまでです。

人間が描けている小説なら、得体の知れない存在がよくわからない行動基準で
跋扈する小説よりも多くの人からリアルな共感を得られるでしょう。
それこそは普遍的な面白さとつながってくる評価ではないのでしょうか。
「深い=素晴らしい」というのがあまりにも単純であるとおっしゃいますが、
では深さ・浅さと小説の評価を64さんはどのように結びつけられるのか
うかがいたいものです。
そんなことで小説の評価をしてはいけないとおっしゃるのでしょうか。
もしそうだとしたら、64さんの小説の評価基準とはなんでしょうか。
面白いか否か、換言すれば、筋がどうであるかのみなのでしょうか。
その方が「恐ろしく単純な評価基準」だとはいえませんか。

ついでに申しておきますと、わたしは読本よりさらに軟派な、滑稽本や咄本といった戯作を、
源氏やそのほかの古典よりも偏愛しております。
価値が低い作品群であることを認めつつ。

73 :こじろう ◆.Kojiro2 :02/02/13 06:05
価値が低い,じゃなくて、評価が低い、では?

74 :名無氏物語:02/02/13 11:05
>>72
あんたは浮世絵なんて何の価値もないと思うタイプの人間?
深さは評価基準の一つかもしれないが全てではない。
それだけじゃん。
それに馬琴は決して浅くないぞ。

75 :名無氏物語:02/02/13 11:11
それと人間が描けてるかどうかというのもあくまで評価基準の一つに過ぎない。
人間描写が馬琴の欠点だとしてもそれは馬琴のごくごく一断面に過ぎないわけで。
そもそも馬琴が人間をリアルに描くということに価値を見い出していたかどうかも考えなきゃね。

76 :名無氏物語:02/02/13 12:41
>>71
正岡子規って馬琴のこともクソミソにこき下ろしてたね。

77 :歴史の勉強:02/02/13 15:15
正岡子規の価値基準が今でも生きてるんだなあ……
子規が優れた批評家だったことの証かも知れないが、
彼はあくまで創作家であって、客観性は非常に疑問が残る。
(彼の主張は今ではイデオロギーに近い!)

桑田圭介は演歌が嫌いで、絶対に耳から入れないと言っていた。
当時の人としては偏ってることは否めない。
でも、創作する人が幅広く学ぶ必要もあるまい。
自分にとって参考になるモノだけ学べばいい、とも言い得る。
もちろん、幅広く学んだほうがいいのは高校の選択科目と同じだけど。
だから、漢詩作ろうとする若者が日本製漢詩を徹底的に排除し、
中国の詩だけ学んだって、悪くはない(むしろ、和習一掃には好適だろう)。

でも、客観性もまた必要だと思う。
特に数百年にもわたる古典文化を、現代人がひずめてはいけない。
あらゆる時代に対して「公平」であることを期するべきではないか?
僕が不満を持ってるのは、最近(でもないのか?)漢詩の場で
唐代の詩ばかりがもてはやされて、宋代以降の作品が軽んじられてること。
宋・清時代にも好い詩人はいっぱいいる。
詩人としてはたいしたことないが、文天祥の「正気の歌」も知らないでは
漢籍をかじっているとは言い難い(明治時代の軍人も知っていた)。
こういう「偏り」が日本の古典の場でも拡がってる気がしてならない。
嘆かわしいものだ。

78 :こじろう ◆.Kojiro2 :02/02/13 17:13
漢詩=唐詩という誤解まで起ってるしねえ。
僕は歴史の勉強さんほどは嘆かわしいとは思わないけど、やっぱり宋代以降の詩が無視されるのはなんか悲しい。僕は唐代の詩が一番好きだけど。
いまどき正気の歌なんて知ってるのは研究者か趣味人か右翼さんだけじゃないかしらん(笑)。
学ばなければならない情報の量が増えて、専門化→偏りがでているのは、仕方がないとは思うのですが。

79 :名無氏物語:02/02/13 19:53
馬琴と西鶴は目指すところが全然違うのでは?
西鶴は町人達の生活を面白おかしく描いて楽しませるものでしょう?
それで人間が描けてなかったら致命的というかお話にならないというか・・・
西鶴もまた人間の内面に深く分け入って行くような文学じゃないから、
深い浅いを論じてもあまり意味ないような気がする。

80 :79:02/02/13 19:59
馬琴と西鶴の優劣論は判断中止で良いと思われ。

ところで八犬伝の話だけど、犬塚信乃の奥さんは何故に浜路姫じゃないの?
死んでも報われない浜路・・・

81 :歴史の勉強:02/02/13 22:47
朝鮮・ベトナムでどう呼ぶのか知らないけど(沖縄じゃどうなんだろ?)、
本当は「漢詩」って「漢王朝時代の詩」って意味なんですよね……。

でも、学ぶことの領域が拡張することによって、
逆に総合的な知識が必要とされてくる側面もある。
歴史だって古典のみならず、今じゃ自然科学・経済の知識も要求されてる。
僕が「歴史の勉強」と名乗って、古典掲示板もちょいちょい顔を出すのは
勉強ってのは非常に総合的だって言いたいからなんですよね〜……。
学問対象だって、広くなればなるほど、高度になればなるほど、
外国語だって必要にされてくるわけでして。

いやいや、古典の知識の欠如だって、
意外なとこで顔をもたげてくるかも知れませんよ?
「箱根の山は天下の嶮」も「城ヶ島の磯に〜」だって、
そのうちわかんなくなっちゃうんじゃないですかね?
昔は流行曲だったのにさ〜。
ことばも貧しくなっていくなあ。

82 :こじろう ◆.Kojiro2 :02/02/13 22:53
>>81
その分新しい言葉も生まれてきますよ。
>>80
そうですね(笑)。八犬伝の話をするはずのスレなのに。

83 :歴史の勉強:02/02/13 23:03
まあ、難しいや。こういうのに統一的回答を出すのは。
数年前、夏目漱石の「明暗」の続編を書いた人がいましたが、
「旧字旧かな」にこだわって書かれたんだとかで。
そういうのもどーかと思う。
短歌や俳句で、やたらめったら「〜けり」とかで閉めるのを見ると
「こいつ実はヘタなんじゃない?」とか思えちゃう。
古いものに拘泥して、新しいものが何も無いのは問題だろうなあ。
「日本人=着物」って思ってる外人に出くわすと、なぜかムカつく。
人間、時代に応じて生きていくことも大切。
そういう意味では、古典芸能の実態なんかもどうかと思う。

84 :歴史の勉強:02/02/13 23:19
どこまで新しいモノを導入していいかは、言語にも関係してくる。
たとえば、「言語浄化運動」ってのがある。
これは外来語を可能な限り駆逐して、その土地の言語を使おうというもの。
たとえば、ドイツやトルコではフランス語などからの借用語を
ドイツ語・トルコ語に置き換える運動が実際にあった。
そういう運動が功を奏すると、
少ない語彙から多くの語彙を作り出すことにもなる。
その言語を学習する外人には望ましいことかも知れない。

でも、実際に外来語の輸入を制限するのもどうかと思う。
たとえば、沖縄で琉球語(あえて「語」とする)だけで芝居をやる人がいる。
しかし、琉球語に中国・日本両語が大きく流入していることも歴史の真実だ。
そういう方法論では、現代を表現できなくなってしまう気がするし、
言語として非常に不自然な気もする。
日本語だって、漢語が大量流入し普及することによって、
和漢混淆文が形成されていく素地を作った。
「鞭声粛々夜河を渡る」をむりやり「日本語化」して、
「鞭の音さびしげに夜 河をわたってゆく」とすると、
原文作者の美意識を大いに損ねてしまうことにもなる。
日本語のばあい、あまりに外来語を制限してしまうと、
非常に不自然なばかりか、表現力の幅もせばめられてしまう。

馬琴に親しむこちらの面々ならば、和漢混淆文がかなり好きなはずだ。
井上ひさしが「芝居は『やまとことば』でなければダメです」
と言ったことをどう思うだろう?
関東人としては日本語が「やまと」で言い表されることに反感をおぼえるが、
さておき井上氏の基準は知らず、
多少難しくても、バンバン漢語を使ってもいいような気がする。
もちろん、演劇の科白は自然さが必要だろうから、氏の意見も首肯できる。
音読を重視するなら、なまじっか「やわらかい」語彙を使うよりも、
漢語を効果的に使ったほうが聴覚的に美しく思えるのではないだろうか?
馬琴や太平記は、聴覚的には多分に芸術性を有していると思う。
今の古典批評家は「字を目で追っている」だけではないか?

85 :名無氏物語:02/02/14 11:11
漢語を多用した文章っていうのは視覚的にも美しいはずだよね。
馬琴の文章って七五調の和漢混淆文だからある意味日本古文の集大成?
って大袈裟か・・・
でも馬琴の場合、文章の素晴らしさは認められてたんじゃないですか?
近代の批評家が文句言ってたのはあくまで内容ではないかと。
子規は文章も貶してたらしいが・・・
最近は内容もどんどん見直されて行って馬琴の解釈の幅がどんどん
広まってきて、色んな読む方が出来るので楽しいです。

86 :名無氏物語:02/02/14 11:18
>>83
凄く同意です。
日本の古典芸能って西洋のオペラなどに比べると動脈硬化起こしてる
ような印象がありますよね。
野村親子や東儀秀樹にはその意味で頑張って欲しい。

87 :歴史の勉強:02/02/14 22:11
話題飛びますが、今日図書館で「膝栗毛」を読みました。
いやー、十返舎一九の文章は読みやすいですね。
馬琴とはえらい違いだ(馬琴は1ページで疲れるよね)。
一九の文だったら、中学生でも理解できるんじゃない?
今の中等教育こそ動脈硬化を起こしてるんじゃないか?

漢詩を作った日本人で最後期に属する河上肇経済博士は
「漢字カナ交じりは美しくない」と言って、漢詩作ってましたが。
僕個人としては、漢字カナ交じりはそれなりに美しいと思います。
漢字オンリーとはまた趣向の違う美ってやつだと。
書道でも、カナは確立されてるわけですし。
僕は和漢混淆文の支持者なので、やわらか過ぎる文は嫌いです。
日本語が「女化(おんなか)」してってるみたいで嫌だよ〜。
「平安時代の女流『大学』じゃなく、太平記教材にしろや!」
と、高校時代からぼやいてましたが。

西洋オペラったって、実は19世紀に作られたものが多いでしょ?
てことは、実は近代文化じゃない。
なぜに日本人は封建以前にこだわるのかね?
ま、「何とか作って魂入れず」ってやつかも知れません。
しかし、和泉元弥のお袋はうざいよね?

88 :名無氏物語:02/02/14 22:58
俺、印象逆。
一九、為永、西鶴あたりは読みにくい。
馬琴の方が読みやすい。
聴覚的は馬琴の文章の方が漢語を多様してる文だけ
現代語に近いように思う。
問題は漢字の難しさだけど、語彙や文章の構造自体は
掛言葉や縁語を多用してる以外はそれほど難しくはないと思う。
それに馬琴の文は視覚的なイメージが凄く鮮明。

89 :純粋:02/02/14 23:08
>・数年前、夏目漱石の「明暗」の続編を書いた人がいましたが、
>「旧字旧かな」にこだわって書かれたんだとかで。
>そういうのもど



90 :かたじけなし。:02/02/14 23:11
>数年前、夏目漱石の「明暗」の続編を書いた人がいましたが、
>「旧字旧かな」にこだわって書かれたんだとかで。
>そういうのもどーかと思う。

水村さんのこと? ならば、留保なき誤解すよ。


91 :歴史の勉強:02/02/15 00:18
いや、僕「明暗」の続編読んでませんから。
たぶん一生読まないでしょうね……(理由はちと言えませんが)。
しかし、「留保なき誤解」ってどういうこと?(???)

馬琴の文章は音読するのも非常に価値あると思いますが、
あの独特の(あの時代はそうでもなかったのか?)
用字は見ているだけで楽しめる要素がとても強い。
あれは一種のユーモアなんだろうなあ、と思います。
江戸時代の印刷本ですから、当然ルビの雨あられで、
ひらがなさえ知ってれば何とか読むことはできると思いますが、
馬琴の古典は究極的には翻訳など一切介さず、
一字一句にこだわって読むと数等倍楽しめると思いますね。

しかしどうかな?
一九の文は図書館で読んでみて、
「なるほど、これならひらがな読めれば読める!」
と感じましたが(本当の原文はまた別の難しさがあると思いますが)。
僕は漢字に強い人間だから馬琴も楽しいんですが、
漢字に弱い人間には一九のほうがやさしいのでは?

92 :名無氏物語:02/02/15 18:23
考えてみれば「八犬伝」を儒教原理が支配してるとかで否定する
人がキリスト教神学に染まり切った「神曲」や「失楽園」を有り難がってる
というのは不思議な話だ。

93 :歴史の勉強:02/02/15 19:53
まだ有んじゃない? 抜きがたい欧米崇拝が。
「神曲」なんて、イスラム教徒を激怒させかねない内容じゃないですか?
「カラマーゾフの兄弟」も、嫌みったらしくキリストを崇拝してるね。
そのわりに、中南米の作品が全然翻訳されてませんな。
所詮は英独仏(+露)に偏った言語教育のせい?
まあ、許容範囲と教養守備範囲とは連関性があるってことで。

まー、人類史上、これだけあっけなく方向転回して、
旧時代の文学を捨て去ったのは日本人だけでは?
明治時代の人は江戸以前のモノにも相当親しんでたはずだが……。
最大の問題は、現代人が現代人の感覚を古典評価に持ち込んじゃうこと。
言語学用語の「干渉」まる出し。臆面も無し。
まあ、学校でキリスト教文学を教えてないとこが救いかな?
学校で宗教を扱ってないことが、いい側面んも生み出してるんじゃない?
これでキリストの奇跡とか教えられたら、嫌だぜ〜?

94 :名無氏物語:02/02/15 20:55
>まー、人類史上、これだけあっけなく方向転回して、
>旧時代の文学を捨て去ったのは日本人だけでは?
んなこたぁないでしょ。
でも八犬伝、太平記と平家、源氏の評価の変遷っていうのは面白いですねぇ。
岩波文庫の八犬伝にも載ってる内田魯庵や幸田露伴の文章を読むと、
当時は馬琴が日本最大の小説家であるということは常識だったみたいですね。
八犬伝の大ファンだった坪内逍遥が涙をのんで八犬伝を否定したのも
当時のフィクションの文学における馬琴の存在っていうものが
飛び抜けて大きかったからそれを否定しないことには新しい文学を
始めることが出来なかったから。
100年の後に知己を求めた馬琴もまさか100年後に自分の作品が
西鶴以下の評価を受けることになるなんて思いもしなかっただろうな・・・
でも現代人が現代の価値観で古典を評価するのは仕方がないですよ。
当時の価値観ではどうであったかなんてのは歴史家が調べる仕事。
その作品が我々の時代においてどのような評価を受けうるかということが
重要なんじゃないですかね?
未来になれば価値観の変遷によって源氏もドストエフスキーも
文学的価値の低い作品として馬鹿にされることもあり得るかもしれない。

95 :名無氏物語:02/02/15 20:59
馬琴って日本で初めて印税で生活できた人なんだってね。

96 :名無氏物語:02/02/15 20:59
中南米の作品は一時期ブームになってたから結構翻訳されてるんでないですか?
ボルヘスやガルシア=マルケスだけじゃないでしょう。
日本は翻訳王国らしいですな。

97 :名無氏物語:02/02/15 22:30
>>95
一九じゃなかった?
そういえば最近ちくま文庫から全18巻くらいの予定で
「マハーバーラタ」の全訳が出始めましたね。
「ラーマーヤナ」やフィルドゥスィーの「シャーナーメ」
なども全訳版を出して欲しいもんです。
インドやイスラム圏の文学ってのは底が知れんものがある。
大乗経典の比喩のスケールの大きさには圧倒されます。

98 :歴史の勉強:02/02/16 01:41
ちょっと過剰な表現をしたのはご容赦あれ。
古典は「偏って」はいけない、というのが持論なもので。

まあ、当たり前なんですが、源氏の君があまりに節操ないからって、
それを批判するのは間違ってるわけです。
だって、昔はそんなもんだったんだからさ。

でも、漢文学(日本人が書いた)をほとんど無視してる現状はおかしい。
どーもこの辺に、「けちな」国粋意識が機能してるように思えてならない。
けちな、と形容したのは、
「日本語で書かれていなければ日本人の古典に非ず〜」
みたいな発想が、暗黙裏に受容され、蔓延してるように思えて。
政治的国粋主義は悪くないと思うが(無気力よりは好い)、
言語的国粋主義は何とかしなくっちゃならんと思う。
五山の詩はさすがに日本人のものだか中国人のものだか区分しにくい。
する方が間違ってる気がしないでもないし。
んでも、西郷隆盛だって漢詩つくってるわけじゃん?
ああいうのだって、古典だと思うんだよね〜、日本人には。
もっと漢文学を重視するべきじゃないかと、よく思います。
授業時間比率を1:1にしてほしい。

太平記や八犬伝を読むことすらままならぬ人間が増えてるのは
ごく簡単な漢文学の素養が欠落してるから……と思えぬでもない。
これは、英語で書かれた古典だけがイギリス人にとっての古典で、
ラテン語で書かれた古典はイギリス人には古典に非ず、って発想と同じだろ。

99 :歴史の勉強:02/02/16 01:52
(98のつづき)
イギリス人がシェークスピアは世界最高の古典、比類なし、
大英帝国マンセー(これは行き過ぎか)、
と言ったら、「そりゃあ偏りすぎだろう」と思う。
まあ、英語は400年以上さかのぼることが困難な言語だから、
英語圏人が古典をそこに求めるのも無理からぬことかも知れない。
スペイン人が「ドン・キホーテ」「シッドの歌」から逃げられぬように。

でも、漢文なんて、漢字さえ読めればそんなに難しくないはずだ。
難解平易は作者次第、といってもよい漢文学の世界。
注釈の問題こそあれ、基本は非常に簡単なものです。
で、この基礎が欠落してると、結局「和文が十分に読めない」わけで。
全部ひらがなカタカナで書かない限り、
昔の和文は「有之」みたいな書き方は平気でするからね。

それにまあ、江戸時代の日本人は難しいこと、
あるいは思想を伝えるには漢文を使っていた。
しかも、思想家は漢学者でもあったから、中国思想を知らないと、
客観的にその思想がどうかなんて判断しようがない。
江戸時代、短歌より漢詩が流行していたのは事実で、
日本人が書いた漢詩を等閑に附していいものか? と思う。

もちろん、中国の古典も大事でしょう。
源氏物語は底流に「長恨歌」を暗示していると言われる。
幅広い理解を得るためには、やっぱ幅広く素養を身につけないといけない。
偏って自分に都合いいモノだけをピックアップするんじゃ、
明治以来の悪弊を批判できないんじゃないかな?

100 :名無氏物語:02/02/16 14:02
昔だって漢文を自由に読みこなせたのは一部の教養人だけでっせ。
漢文だけでなく今は古文だってほとんどの人は読めん。
日本語の文章は明治以来大きく大きく変化しましたからな。
まぁ普通の人は漢文も古文も翻訳でいいんじゃないですかね?
勉強して読めなんつーと余計に古典離れは進むばかりですわ。

101 :歴史の勉強:02/02/16 22:54
ま、究極的には読みたい人だけが古典読めばいいわけです。
勉強なんて、したいやつだけやれば十分です。
「見返り」だって期待できないわけだから。

でもまあ、こうも思うわけですよ。
「日本人は古典読むのにそれほど労を要しない、
非常に恵まれている環境にある、
だから古典を学ぶのも損ではないだろう、」と。

たとえば英語ですと、チョーサーよか前の英語作品は専門家しか読めません。
チョーサーだって、相当な教養がないと読めないわけです。
こういう例もあります。
たとえば、トルコ共和国のトルコ語、ベトナム語、朝鮮語は
近代に入って、かなり大きな表記の変化がありました。
トルコ語はアラビア文字からラテン文字に変更されましたし、
ベトナム・朝鮮では漢字を廃止しました(一部残している)。
こういう言語ですと、昔の文書を読むのが非常に大変なわけです。
ベトナムでは、チュノムと漢文を両方読めないと歴史研究もできない。
それに比べれば、日本語できる日本人が古典を読むのなんて簡単なわけですよ。
そういうせっかくの恵まれた条件を没却しちゃうのもどーかな〜? と。

人間、字が読めなくたって生きてけます。
だから、女子中高生が勉強せず、遊び呆けててもいーんです。
どうせ見返りないんだから、勉強したって。

102 :名無氏物語:02/02/17 15:10
マハーバーラタとかシャーナーメとかアラビアンナイトとか三国志演義とか・・・
こういうのは全然評価低くないね。
西洋崇拝っていうよりは海外志向の強さと江戸文化への忌避が原因ですかな?

103 :歴史の勉強:02/02/17 23:51
マハーバーラタって、読まれてるのかなあ……?
インド人には「ヴェーダ」と並ぶ大古典だろうけど。
日本人に馴染みがある(?)インド古典て、仏典ばっかでしょう。
間接的には説話に影響してると思いますけどね。

まー、中国の古典が多いですね。
三国志、水滸伝、西遊記、その他もろもろ。
今の英米小説と同じで、翻訳できる人が多かったってことか。
馬琴も、もしかしたら水滸伝翻訳者として名の残った人かも知れないし。

江戸文化って忌避されてるのかな?
ただ、玩味熟読されてる分野が偏ってるんじゃないですかねえ。
う〜ん、江戸時代に限定されるものじゃなく、
平安時代近辺がもてはやされてて、あといきなり近代。
足利時代がすっぽり抜けてて、江戸時代は偏ってる。
一九も馬琴も、「名前だけ知られてて読まれない」作家になってる。
だから「太平記」とか読まれないんじゃない?
詩文だと、連歌がほとんど無視されてる感じ。
連歌から俳句は派生したんだぞ?

104 :名無氏物語:02/02/18 01:18
読まれてはいないけど評価は低くないと思われ。>マハーバーラタ
浮世絵とかの江戸の美術や歌舞伎、浄瑠璃などの
人気は凄く高いから江戸文化が嫌われているという
ことはなさそうですね。
儒学などについても研究が進んでる。
ただし、偏ってるとは思う。
文学もそうだけど思想でもそうでしょう。
例えば江戸時代は儒教の時代だとされてるけど、
仏教にしても決して勢いが衰えたわけではないですよね?
しかし江戸仏教に関する研究ってほとんど行われてないのでは?
江戸時代にはおそらくそれまでの時代とは比べ物にならないくらい
膨大な書籍が生まれたと思うんですが。
見るべきものはないとあっさり無視されてるというか。
華厳の鳳潭なんて人や江戸の因明研究についての再評価を唱える人が
いるみたいだけど、その辺の研究って進んでるのかな?
仏教に関しては鎌倉仏教に関心が偏りすぎてる?

105 :名無氏物語:02/02/18 02:30
馬琴を読んでて気になるのは繰り返しの多さかな。
あまりにも長期の執筆だったから読者の便も考えてのことかも
しれないけどしばしばウンザリさせられます。
それと途中からわざとなんだろうか?
初期の伏姫の頃にあったカタルシスが排除されてるような・・・
悲劇が欲しくて欲求不満になってくる冒険巨遍というのも珍しい。

106 :歴史の勉強:02/02/18 09:35
あえて個人的に思うことを述べましょう。
徳川時代の儒学・思想は、今日の目から見ると「右すぎる」のかも。
尊皇攘夷とか、憂国の志士とか、そういうのに影響しましたしね。
そういうの嫌さに(けっして左寄りの人間でなくても)、
ついつい後手に回ってるとこあるかも。
これは馬琴が忌避されてるのと、ある程度通じるんじゃないか?

でもまあ、偏りは大きいと思います。
たとえば古人の精神に還れって主張したのは本居宣長一派だけじゃなく、
荻生徂徠だってそうでしたし(彼のばあい中国の聖人ですが)、
当時の影響力は荻生とその弟子のほうが大きかったでしょう。

107 :名無氏物語:02/02/18 17:44
徂徠は十分研究されてると思われ

108 :名無氏物語:02/02/18 17:45
研究じゃねー。評価ですな。

109 :名無氏物語:02/02/18 19:37
馬琴、結構人気あるんじゃないですか?
インターネットで見てると馬琴や八犬伝の
ファンサイトはちょこちょこ見かけるけど、
西鶴とか近松って見かけない。
研究者はともかくとして、
一般の人には馬琴は他より人気あるんじゃないかと思う。

110 :歴史の勉強:02/02/18 21:13
う〜ん、八犬伝は史上空前(大菩薩峠に敗れるまで世界最長)の長編だが
最後の最後まで伏姫と玉梓ひきずってるんですよねえ。
たしかに、これからの悲劇って、この焼き直しみたいなもんでしょ。
浜路の悲劇も、ぬい夫婦の悲劇も。
伏線にしちゃあ、やけに長く続くんだよな、伏姫・玉梓。

ぬいで思い出したけど、馬琴が作中人物の名前で遊んでることは
日本語じゃないとわからないよね?
こういうとこに言語の懊悩があるというか……
だって、「ぬい」を逆に読むと「いぬ」って日本語でしか通用しないじゃん?
ローマ字でかくと「Nui」「Iun」で、何が何だかわからん。
中国人だったら、伏姫ぐらいは読みとってくれそうだが。

(後註)世界一長い文芸作品はキルギス人の叙事詩だそうで、
全部で50万行あるらしい(ホメロスのは約一万行)。

111 :名無氏物語:02/02/19 14:03
リチャードソンの「クラリッサ」もかなり長いんじゃなかった?
プルーストの「失われた時を求めて」よりも長いとか。
英語苦手だから本編は読んでないけど。

浜路の悲劇って伏姫と似てますかね?
拒絶するのが男で自殺するのが女ってのは全然違う気がする。
伏姫までの時代はなんていうかギリシャ神話とかの英雄的時代って感じ。

>>109
宮崎パヤオとおんなじよ。キャラがワンパターンとか綺麗事とか
文句言う奴はいるけど結局面白いんだから仕方ない。

112 :名無氏物語:02/02/19 16:54
伏姫切腹までのエピソードって滅茶苦茶壮大なエピソードだよね。
西洋の叙事詩みたい。
ある意味元ネタの水滸伝よりスケール大きい。

113 :名無氏物語:02/02/20 00:09
>>110
基本的に文学の完全な翻訳ってのは不可能だし。
シェイクスピアだってそうでしょ。
しかし50万行って凄いね。
マハーバーラタでも20万行でしょう?
絵入りならゴルゴ13も凄いかな?

114 :名無氏物語:02/02/20 00:50
マジでパヤオと馬琴って似てるかも・・・
説教臭いとことか古今の神話をネタに話作るとことか。

115 :歴史の勉強:02/02/20 10:27
あー、そのキルギス(民族ちがってたらスマソ)の叙事詩は
全編で壮大な民族の歴史を語ってるんだそうです。
叙事詩だと、日本では「平家物語」「太平記」がそれに相当するかな?
軍記物は歴史を語ってる面が強いからね。
日本のばあい、長い作品は散文になるみたいね。古事記も散文なわけでしょ。
しかし、よく1万行とか詩にできるね。
離騒の375行でさえ、僕には圧倒的に見えますが。

文学作品の翻訳はたしかに難しいんだよなあ。
別スレで書いたけど、漢詩を訓読したって、別作品みたいなもんでしょ。
「音声」の問題は常について回るからね。
Spanish→Portugueseでも、意味は完全に翻訳できるだろうが、
音声面では別作品みたいなもんだ。

116 :歴史の勉強:02/02/24 00:13
馬琴ていうと、「椿説弓張月」も無視できませんね。
こちらではどうも八犬伝に主力が傾きがちだが。
最近、再刊されましたしね(次は何十年後になるだろ?)。
馬琴は歴史小説が好きですねー。
しかも、当時最も日本人の異国情緒をくすぐった琉球を舞台にするんだから。
この辺に、馬琴がエンターテインメントと自分の芸術を融合させているのがわかる。
生じっか偉そうに書いてる純文学作家なんかよりよっぽど偉いかもね。

117 :名無氏物語:02/02/24 05:53
>>116
>生じっか偉そうに書いてる純文学作家なんかよりよっぽど偉いかもね。
そりゃそうですわ。
大ベストセラーになるようなエンターテイメント書いときながら
その中に「百年後にならなきゃ理解されない」と自負する深い意味も
込めてるわけですからねぇ。
百年以上経っても今だ諸説紛々で彼の意図は十分に解きあかされてないけど。

118 :名無氏物語:02/02/24 06:29
以前に何かで馬琴は八犬伝で日本の未来のあり方を予言したとか読んだ記憶がある。
百年後に意味がわかるってのは百年後にそれが実現すると見てたのかも。
馬琴って尊皇派だったって言うんでしょう?
幕府が倒れることをそれとなく作中で暗示させて馬琴はそれが百年後くらいに
なると見てたとかかもしれないね。

119 :歴史の勉強:02/02/24 10:11
馬琴が作品にこめたメッセージを解読するのがこんなに大変だとは思わなんだ。
しかし、そんなに難解なら、馬琴も解説本ぐらい残してくれてても好いのに。

馬琴時代は作者と読者との距離が今よりずっと近かった気がします。
まあ、作者も読者も顔見知り、って時代だから当然なんでしょうが。
馬琴はかなり読者受けしそうなことも書き込んでいると思いますね。
「弓張月」はあこがれの異郷・琉球(今だと東南アジアあたりの海か?)、
八犬伝が郷土史への興味のくすぐるような作品だと思いますね。

しかし馬琴は歴史小説がお好きね。
馬琴が尊皇派だったかは確実な証明でも無い限り、
慎重に考えなければいけません。
尊皇とか攘夷って語は、かなり政治的なことばなんで、
馬琴の時代に果たしてどこまで実体をともなっていたか?
ただ、馬琴にとっては、主君への忠誠も天皇への忠誠も同じだったでしょう。

120 :名無氏物語:02/02/24 23:11
神余が天皇家で里見が徳川家を表してるとか言いますよね?

121 :歴史の勉強:02/02/25 00:42
いや、それより気になるのは金碗(かなまり)ですよ。
神余って、上杉氏の被官にいたじゃないですか?
八犬伝では「じんよ」と読んでるけど、あれって「かなまり」でしょ?
なんかひっかかるモノを感じるんだけどなあ。

122 :名無氏物語:02/02/25 17:38
金碗は神余の一族ですよね?
本来は里見よりも正統性があるのは`大法師なわけですか。

123 :名無氏物語:02/02/26 00:38
八つの玉は八坂瓊勾玉と関連付けられてるんだろうねぇ。

124 :名無氏物語:02/02/26 00:39
野球ヲタワラタ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

125 :名無氏物語:02/02/28 08:03
>う〜ん、八犬伝は史上空前(大菩薩峠に敗れるまで世界最長)の長編
「神稲水滸伝」は28編140册。
八犬伝より長い。

126 :名無氏物語:02/02/28 09:38
>>92
ミルトンも本国で英語らしい英語を取り戻すとかいう運動の中で
かなり低い評価を受けたらしいじゃん。
そういえばイギリスの学者さんが馬琴作品を「失楽園」と比較して
論じてたような記憶が・・・

127 :歴史の勉強:02/03/01 01:40
いや、ホントに八犬伝が一番長いかなんて、あまり問題じゃないでしょ。
「大菩薩峠」云々は中里介山が書いてるだけですから。
スケールが雄大で、「長編の名に恥じぬ」という意味では
八犬伝は世界的古典だと思います。
今は栗本薫の「グイン・サーガ」が世界一長いそうですけどね。
ただまあ、長いには「長いだけの意味」があってほしいと思いますね。
「ダラダラ長いだけじゃ意味ないんだよ!」と岡田都司夫につっこんでほしい。
「大菩薩峠」より長い山岡荘八「徳川家康」は23巻中の第2巻で「散った」ぞ?

八犬伝に関して言うなら、犬山信乃の登場の章が冗長な観があるけど。
全体に冗長な印象あるなあ。「椿説」はずっとスッキリした感じ。
読むなら「椿説」を勧めたい。最初から八犬伝にアタックするのは危険か?

128 :名無氏物語:02/03/01 01:42
>>119
作者も読者も顔見知りってこたぁないと思うが・・・

129 :歴史の勉強:02/03/01 02:05
あの表現はおおげさですが、人口100万以上の東京で、
5000〜10000程度しか小説が売れない時代でしょ?
今に比べると、ずっと読者〜作者間の距離は近かったでしょう。
まして、馬琴みたいにかなり「マニア」受けしそうな作家は。

それ言うと、「源氏物語」なんて、まさしく同人誌なんですよねえ。
あれこそ、作者も読者も顔見知り、だったでしょう。
書かれた当時は筆写で広がったわけだし。
そういう一般への普及を最初っから滅却してるような作品が
「民族の古典」みたいに賞賛されてもなあ、という気がしますね。

まあ、「源氏」や「枕草子」が、公家の権威が完全に失墜した足利時代に
一条兼良のようなインテリによって再評価されたことは興味深いんですが。
あれは遠い遠い公家文化の極盛期を追慕したものだったんでしょうね。

130 :名無氏物語:02/03/01 03:52
>八犬伝に関して言うなら、犬山信乃の登場の章が冗長な観があるけど
そうかなぁ?
八犬士の親世代の話は結構好きですわ。
冗長っていえばやっぱり後半では?
漏れも何度か挫折しましたわ。>八犬伝後半

131 :名無氏物語:02/03/01 03:57
実を言うと「水滸伝」も「三国志演義」も「紅楼夢」も
途中で挫折してんのよね漏れ。翻訳だけどさ。
水滸、三国志はぼちぼち読破したけど紅楼夢は未だに・・・
「失われた時を求めて」も歯が立たんかったわ。長い小説って厄介よ。

132 :名無氏物語:02/03/01 15:01
>>129
>そういう一般への普及を最初っから滅却してるような作品が
>「民族の古典」みたいに賞賛されてもなあ、という気がしますね。
いいんじゃないの別に?
それだけの普遍性を備えていたってことでしょう?
当時の社会的な位置付けと文学的な価値は全然別物じゃん。


133 :名無氏物語:02/03/01 15:05
むしろ古事記の神話の時代に理想を求めた宣長が
源氏や新古今のような間違いなく漢意の影響受けまくってる
作品を積極的に評価したことが興味深い。

134 :歴史の勉強:02/03/01 16:01
133の指摘は鋭い。
漢意ってのも、中華文学全否定ってんじゃなく、あくまで
「人間の心より理屈道徳を重んじる態度」への反発だったのでしょう。
荻生徂徠の思想と相通ずる面があると思う。
う〜ん、馬琴なんかその典型になっちゃうんだろうけど、
江戸時代は堅苦しい道徳観念が最高潮に達した時代でもあるから、
それへの反発って当然だって気がしますね。
古代日本語「あはれ」って、「あっぱれ」と同義だもんね。
(「哀れ」じゃないんだよ! ものの好さをいうのさ。)

余談ですが、山上憶良はやっぱ漢詩の影響を受けてるそうです。
この前、放送大学で先生が言うとった。
古代中国では「詩」=「志」という考えが強かった。
別段りっぱな意志じゃなく、人間の気持ちを現しさえすればいい、と。
たしかに、古代中国の詩はわりと自由に唱ってる感じある。
日本で杜甫の難しい詩(杜甫自身は軽妙な詩も得意だった)ばかり
読まれたりするのもどーかと思う。
漢文学の衰退した現在では、かえってその弊はないかも知れないが。

135 :無知無学:02/03/02 07:53
>古代日本語「あはれ」って、「あっぱれ」と同義だもんね
知らなかった・・・
逝ってきます。

136 :歴史の勉強:02/03/02 22:40
「馬琴と足利氏」

「椿説弓張月」を読んでいると、何と源為朝の息子が足利義兼だという
それこそDQS的記述があった(義兼が義康の養子という説)。
どう考えても潤色なんですが、なぜこんなことを書いたのかな?
また、「弓張月」に出てくる忠臣の一人に「簗田」という武士がいる。
ご存じのとおり、足利氏の被官として後世活躍する家です。
「弓張月」はおおむね足利氏に好意的なように思える。

翻ってみるに、実は徳川時代いっぱいは北朝正当論が圧倒的に強く、
多くの大名は足利将軍に忠義を果たしたことを誇りにしていたらしい。
南朝に味方して生き残った大名が圧倒的に少なかったのだから当然か。
まあ、八犬伝を書く作者だから、足利氏を悪く思う気は無かったのだろう。

楠木正成大忠臣論が世を席巻し、足利将軍の木像が京都で晒し首にされた
幕末とはずいぶん世相も異なっていたようだ。

137 :歴史の勉強:02/03/02 22:47
余談までに……
古代日本語の「はひふへほ」は[p]もしくは[b]で発音されていました。
旧仮名遣いで「はひふへほ」って書かれてた音です。
だから、「あはれ」は「あわれ」でもあり「あっぱれ」でもあるんです。
だいたい中世を通じて次第に[Φ]って音に移行。
これは唇を接近させて「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」と発音します。
この時代に、多くの「はひふへほ」音は[w]にも移行したと考えられてます。
どーでもいい話ですが、中世人は「さしすせそ」を
「さ、し、す、『しぇ』、そ」と発音してたそうです。

138 :無為:02/03/03 00:03
>>137 怪しげなことを書かないで下さい。

139 :名無氏物語:02/03/04 03:21
>>126
それアメリカ人だ

140 :名無氏物語:02/03/05 02:36
馬琴の文章って翻訳すると味がなくなるな。
あっさりしすぎ。本文は凄く粘っこいのに・・・
義実が鳩を使って城を落とした時にそんな上手く行くかよって
鼻白んだけど、後に息子が同じような作戦立てて腹が減って声が
出ないってとこ見てただの仁義御都合主義物語じゃないと安心した。
ま、当たり前の話でちゃんと筋にも統一性のあるこれだけの大長編を
端から端まで全部勧善懲悪で埋めれたら逆に超人的な仕事ですな。
ところで胡蝶物語って岩波文庫でそろそろ復刊しないの?
持ってないんだよね。

141 :歴史の勉強:02/03/05 10:06
多かれ少なかれ、「翻訳」ってのは原文を損ねてしまうものだ。
漢詩の訓読だって、あれはあれでいいモノだが、
優雅典麗な詩なんかその好さがわかんなくなっちゃうもんなあ。

馬琴のばあい、ことにそれが言える文章だと思う。
舜天王が「すてまる」だなんて、中国人にもわからんだろう。
悪役(特に小悪党)の名だったら、注釈で十分かも知れないが。
馬琴の漢字遊戯は、日本語に精通してないと、手も足も出まい。
馬琴を欧文に翻訳したら、外人には何が何だかわからんかも知れん。
よしや面白いと感じたところで、字義に通じている者とは
理解に雲泥の差があるかも知れない。

どーでもいい話だが、悪役にやたら「〜六」が多いと思うのは僕だけ?
あれは「ろくでなし」に通じると思うんだけど……。

142 :名無氏物語:02/03/06 03:37
八犬伝の全現代訳は中途で終ってる上にあまり質が良くなかった。
漏れはあれの続きが読みたくて八犬伝の原文に向かったから
あまり文句は言えないけど。

143 :名無氏物語:02/03/07 22:20
馬琴たんの文章って凝り過ぎ。
七五調やら和漢混淆文やら和歌やら何でも入ってるな。

144 :歴史の勉強:02/03/07 23:35
う〜ん、凝ってるからこそ、
あの文章でなけりゃ「本意」を理解できない気もするんですよね。
あれを訳しちゃうと、たとえ現代日本語であっても、
原意を損ねてしまう気がするんだ。
「八犬伝」の現代訳はいくつか目を通したけど、
内容をただ追ってるだけ、という感が拭えないんだ。
これが文章・言語の懊悩を言ってしまえばそれまでだが。

145 :名無氏物語:02/03/08 00:58
大体にして日本古典の翻訳って良訳が少ないよね?
源氏物語はあれだけ翻訳されると名訳もいくつかあるけど、
他は何だか外国文学の翻訳に比べると低調な感じ。
訳が正しいかどうかよりも日本語として良いものが少ない。

146 :歴史の勉強:02/03/08 10:13
「花が咲いた、美しいことだなあ」
これを変な日本語だと思わない人は、日本語教師にだけはならないで……
と毒づきたくなるほど、和文の現代訳は変なのが多い。
漢文の訳は変なのある?
訓読にあれほど名文が多いのに、和文現代訳に変なのが多いのは何故?
和文の研究家に日本語能力低い人が多いわけではないんだろうが……?

敬語が多すぎるのも一因かも知れない。
僕が平安時代の女官文芸を嫌いになったのも、異常なまでに敬語が多いから。
原文では我慢できても、訳されるときしょいよ。
敬語は思い切って「切った」ほうが、日本語としては好いと思う。
与謝野晶子の源氏も、くどくて嫌になった。
時代のせいもあるだろうが、文章中、皇族に敬語を使う必要はないと思う。

147 :名無氏物語:02/03/08 20:47
>「花が咲いた、美しいことだなあ」
>これを変な日本語だと思わない人は、日本語教師にだけはならないで
激しく同意!!

148 :歴史の勉強:02/03/09 01:20
皆さんに率直に質問したいんですが……
漢文の訳で「変なの」って見たことあります?
和文はボロボロ……って印象がぬぐえません。
う〜ん、解説書としては良くても、「何? この訳?」と思えてしまう……。
う〜ん、教育社から出てる歴史書の翻訳が一番いいかな?(おいおい)

なぜだ? 教材が悪いのか??
僕は古典の教材って、簡単で親しみやすいものがベストだと思います。
ここで言うのは中学〜高校までね(大学以上は原文にアタック!)。
個人的には、平家物語と太平記の「抜粋」だけで十分だと思うんだけど……。
源氏はむずいって。枕草子と徒然草はつまらんでしょう。
徒然草だと、ガキにはわからんって(歴史好きには面白いが……)。
奥の細道なんかも好いと思いますね。短いし。
これはちと個人的すぎるが……僕は和漢混淆文を重点的に教えてほしい。
あれこそ、美しい日本語の極致だと思ってるから。
古典の先生は「嫁に失敗しかけまくってる」女性教諭ではなく、
海千山千のオッサンに教えてほしいんだが……。

高校生だったら、極端な話、平易な漢文の訓読だけで十分な気もする。
漢文は、もともと極端なまでに簡潔を目的として考案された文だけに、
訳してしまうと、非常にスッキリしてるように思える。
僕は女がダラダラくっちゃべっているような文章が嫌いだ。
馬琴もくどいが、馬琴は文章家としてはかなりの才能を持ってると思う。
全般的には冗長だが、部分的には名文が多い。

149 :名無氏物語:02/03/09 02:33
馬琴の文章能力はそりゃ凄いですわ。
有名な芳流閣の場面なんてそりゃもう名調子。
八犬伝の冗長さってのはそれなりに何か意味があるんじゃないですかね?
でも登場人物が過去にあったことを説明する形で繰り返すのは読者の便を
はかったのかもしれないけど現在読者の漏れからするとちょっとウザイ。

150 :名無氏物語:02/03/09 04:21
刊行当時は続き物だったからしかたないよ
ムッチャ長いからたまには振り返らないと

151 :歴史の勉強:02/03/09 15:07
馬琴の時代は1年に1冊本が出されるかどうかって頃だから、
読者の便宜を図るような文が挿入されてるのも当然だったんでしょうね。
あんなのまとめて刊行する段になったら切っちゃえばいいのにねえ。
まあ、冒頭に主要人物が説明されてるのは助かるけどね。
八犬伝より先に「椿説弓張月」読んだ方がいいよ。
ずっとやさしいから。

152 :名無氏物語:02/03/09 15:38
読本40種、合巻70種、黄表紙80種。
物凄い著作量だけど、習作時代はともかく合巻やら黄表紙やらは
仕方なしに書いたようなものも多いんだろうな。
出版元との関係もあるし。
馬琴がもっと自由に戯作に専念出来たら侠客伝や美少年録も完成してたのかも、
と思うとなかなかに勿体無い。

153 :歴史の勉強:02/03/09 23:03
あのころは著作権とかありませんでしたからねえ。
馬琴の稿料はかなり高かったらしいけど。
馬琴も、師匠の代筆したっていうし。
そんな時代に、八犬伝を完成させてるだけ偉いかも知れない。
だいたい、専業作家がほとんどいないんだから、あのころ。
パクリ、エピゴーネンは当たり前。売れたら即パクリ。
とにかく、売ることを考えなきゃなんなかった。
逆に言うと、それだけ売れなかったということか。
馬琴は失明したけど、本人にとって畢生の大作
「南総里見八犬伝」を完成できただけ幸せだったと思う。

154 :名無氏物語:02/03/09 23:06
侠客伝は馬琴にとってかなりの意欲作だったみたいね。
本筋入る前に中断しちゃったけど。

155 :歴史の勉強:02/03/11 16:43
「弓張月」を読み終えて思ったこと寸感。
馬琴は人間の内面をほとんど書いてないと言われるが、
ストーリーが複雑なので、かえってそれで好かったような気もする。
何しろ、話の展開を記憶しとくだけで一苦労で、たとえ熟読したにしても、
作中人物の心理描写なんて忘れちゃうんじゃないだろうか?

156 :名無氏物語:02/03/11 22:22
>>155
ああいう構成って、全部あたまの中でやるのかな。
伏線の張り型が尋常じゃないから、プロットだけでも
箇条書きしてたんだろうか?

157 :名無氏物語:02/03/11 22:28
玉梓の呪いは何故伏姫に降り掛かったんだろう?
もし復讐するというならばあのまま安西に滅ぼされた方が
玉梓としては本望じゃないのかな?
飢饉自体が玉梓の呪いで、伏姫を人身御供として捧げることで
その祟りを鎮めるという意味があるなんて解釈もあり?
八犬伝しか読んでないので弓張月の話についていけなくてスマソ。

158 :名無氏物語:02/03/11 22:32
内面描写が少ないと言っても筋の中からはちゃんと個々の
人間造型は浮かび上がって来てると思うが・・・
最高の英雄里見義実が二度に渡って失言の失態を犯すところなんて
結構シビアな人間描写だなあって思うよ。

159 :歴史の勉強:02/03/11 23:36
新潮社の文学アルバム「滝沢馬琴」を図書館で借りたんですが、
筆者いわく、「馬琴は善人より悪人を描くのがうまい」。
当たってる気もする。
善人があまりに善人でありすぎ、悪人があまりに悪人でありすぎると、
必然的に悪人の悪のほうが活きてくるのも必然の理。
だって、善玉って魅力乏しいわけじゃない?
近代小説みたいに、善人も葛藤するならともかく、
馬琴のは善人て、人殺しするお釈迦様みたいなもんだもん。

まあ、馬琴の作中人物は「単純」なんだよ。単細胞。
これに尽きると思う。
単純ゆえに、行動だけで人間性がわかる、と。

でも、弓張月を読み終え、八犬伝を拾い読みしてると、
あれはあれで好いと思われ。
あれはホント「活劇」で、おびただしい人物がドラマを展開してく。
心理描写なんか要らない……と言っても過言じゃないでしょう。

160 :歴史の勉強:02/03/11 23:46
玉梓のことは章段を改めて。

玉梓の呪いが伏姫にふりかかるのは、一番単純に考えると、里見義実のせいでしょう。
義実は、知勇兼備の名将と(作中人物に)誉められてるわりには、
けっこう優柔不断で、そのせいで失態を犯してもいる。
その例が玉梓処刑で、いったんは赦すわけじゃないですか?
それをあっけなく意見変えて殺してしまう。
義実は瑕瑾ない理想的な人物ではなく、
理想はりっぱだが優柔不断な人物、と設定されてる気がする。
主体性に欠けてる気がしないでもないし。
これは、個人的な考えですが、やっぱり白話小説の影響だと思うんです。
たとえば、三国志の劉備玄徳ってまさしくそんな人物じゃないですか。
中国ではそんな男が小説によく出るそうだから、
馬琴もそういう人物として義実を書いたと思うんです。
玉梓の呪いがいつまでも続くのも、そういう煮え切らない態度は悪運を招く、
と馬琴が暗黙裏に語っているような気がする。

まあ、「美しい女性=悪」説もあるけど、これは後日……

161 :名無氏物語:02/03/12 09:09
義実の造型が白話小説の影響だけとは思えない。
馬琴は八犬士は理想的人物として描いてるわけでしょう?
それなのに義実をああいう風に描くにはちゃんとした意図があってのことでは?
「悪」も「善」も馬琴の人物は表面上ほど単純ではないと思うなぁ。
特に初期の登場人物達、金碗親子とか玉梓とかって悪や善やで割り切れるような
単純な行動を取ってるとはとても思えない。
よく言われることだけど網干左母二郎なんて小悪人もそんなに単純じゃないでしょ。

162 :名無氏物語:02/03/12 09:13
遅レスだけど八犬伝の幕府衰亡予言説とか尊皇思想ってのは
最近はかなり有力視されてる説なんじゃなかったかな?
詳しい人、教授きぼんぬ。

163 :名無氏物語:02/03/12 19:50
>>161
でも為朝も結構短慮な人物として描かれてるよね?
弓張月と八犬伝って印象が違うな。
弓張月の方がより活劇的だし英雄的、悲劇的だと思う。

164 :歴史の勉強:02/03/13 00:58
弓張月のほうが「陽性」で、八犬伝は「陰性」な気がする。
八犬伝はすっごくドロドロしてる印象受けるんだけど……。
弓張月も、作中人物バタバタ死んでるんだけどね。

165 :名無氏物語:02/03/14 01:47
弓張月の方が暗い印象あるけどな。
善玉がバタバタ死ぬという意味で・・・
八犬伝は善玉が結構厭らしい性格してる。
為朝の方が絶対に八犬士よりも漢らしい。

166 :名無氏物語:02/03/14 03:19
馬っ琴ガム宮殿

167 :名無氏物語:02/03/14 20:53
馬琴の読本は40種だったか?
全然出版されてないな。
専門の研究家とかしか読めないようなのがほとんど?

168 :歴史の勉強:02/03/14 23:05
時代が新しい人だから、残ってるには残ってるんじゃないですか?
ただまあ、果たして読む価値があるか疑問。
だって、食うために書いた本もいっぱいあるんでしょ?

大学図書館に、戦国時代に畿内で書かれた軍記物を編集した本があったけど、
原文を写真で写したもので、とてもじゃないが素人に読めるもんじゃなかった。
あんなんじゃ、刊行されても意味がない。
やっぱり「現代人にも読めるように」印刷されてなきゃ。
少なくとも、図書館の書架に随時置かれているぐらいでなきゃ。

169 :名無氏物語:02/03/15 02:19
読本は食うために書いたもんじゃないだろう。
黄表紙や合巻はいくらかは出版されてるよね。
>>165
そりゃ為朝は結構女好きだからじゃないですか?
八犬士は女嫌いだからな。

170 :名無氏物語:02/03/15 03:38
弓張月は滅茶苦茶おもろい。
八犬伝はよくわからんかった。

171 :名無氏物語:02/03/15 11:09
せめて代表作くらいはちゃんと出して欲しいな。
朝夷とか俊寛僧都とか胡蝶物語とか。
写真じゃなくてちゃんと読みやすいのを。

172 :歴史の勉強:02/03/16 01:40
為朝のころは、けっこうセクースに寛大な時代だったはずなんだけどねえ。
為朝が伊豆諸島で、行く先々で子供作るけど、
それぐらい貞操観念がなかった時代なんだよね、当時は。
まあ、可能な限り生産しないと「家が滅亡」する可能性あった時代だし。
馬琴は頑固な性観念の持ち主だったと言われてますけど、
源氏物語を読んだそうだから、性欲を満たすためだけのセクースはダメでも、
男女に愛情が通い合ってれば許容範囲……ぐらいの感覚はあったかも。

八犬士がセクースしないのは、彼らが「幽霊」みたいなもんだからかも。
だって、伏姫のお腹から飛び出た人たちだもん。ま、実在の人物でもないし。
為朝のばあい、子供が伏線をになうからかも知れない。
八犬士は子供が登場しないもん。

もしかすると、誰かしらこういう考察を下した学者もいるかな?
行く方々で子供を作るのは、イコール未開人の「文明化」を正当化するためで、
女は征服され、恭順化したものの象徴だ、と。
大略3部構成で、5巻あるうち3巻を琉球に費やしてる「弓張月」が、
わざわざ1巻を伊豆諸島に割いているのも、ちょっと気になるところ。

ま、個人的には、「鬼ヶ島」(男だけ住む島)がすぐ為朝に従うのに、
八丈島(女だけ住む島)がなかなか為朝に従わないのが興味深いのですが。
あれやっぱ、「女はなかなか言うこと聞かない」を象徴してる、と。
あれは馬琴に女性恐怖症があったからとか?

173 :名無氏物語:02/03/16 02:33
馬琴の奥さんは怖い人だったそうだから・・・
信乃の浜路拒否も女護島も馬琴の女性恐怖の現れだって話は聞いたことあります。

174 :名無氏物語:02/03/16 03:22
>168
>あんなんじゃ、刊行されても意味がない。

あんた、それマジでいってんの?

175 :名無氏物語:02/03/16 07:30
たっきー

176 :歴史の勉強:02/03/16 14:56
書き忘れてましたが、昨日、岩波の復刻版「弓張月」を買いました。
さらっと目を通して思ったんだけど、
読むなら後藤丹治先生の注釈した岩波の大型本で読んだほうが好い。
文庫版は、カギ括弧なし、句読点は1種類(「。」のみ)で、
読者に対して不親切きわまりない。活字の摩耗もいちじるしいし。
新しい文庫版が出されることを切にキボンヌ。
でも、70年で10刷じゃあ……、22世紀まで待つのか……?

研究者が読むなら、別に原文の写真コピーだっていいさ。
でも、それじゃあ、素人には読めない。
一般への普及を志してるなら、少しでも読みやすい形式で刊行するのが
活字業界の良心かつ理想ってもんじゃないかな?
太平記でさえ文庫で出されぬ時代だから(角川のは中挫したまま……)、
畿内の戦国軍記物の文庫化を期待するだけ無謀か??

177 :名無氏物語:02/03/16 16:53
大型本は高いじゃん。
岩波文庫のでいいわ俺は。

178 :歴史の勉強:02/03/16 23:20
弓張月、古本屋での相場は、1冊¥1000ぐらいだと思う。
2分冊だから、¥2000か。
文庫を全部買うと、やっぱ¥2000ほどなので、
だったら、古本屋で見つかり次第買ったほうが得だ、ということ。

それ以前に、文庫本は活字の摩耗はひどいです。
図書館には必ずある本でしょうから、
一回読んで気に入ってから買えば十分だと思います。

179 :名無氏物語:02/03/17 02:41
どっちも持っとけばいい。
文庫は持ち運びに便利。

180 :名無氏物語:02/03/17 04:57
>>176
あんた>>168は大学図書館の話だろ。で、あんたは歴史の勉強してるんだろ。
だったら近年八木や臨川その他少なからざる出版社がが続々と
メジャーどころの史料の写真版の刊行してるのは分かってるだろ。
あれでどれだけ研究者が助かってるかもわかってんだろ。
写真版やあるいは紙焼きですら、手に入れるのにどれだけ
手間暇費用のかかるもんかもわかってんだろ。
それが「あんなんじゃ、刊行されても意味がない」
「別に原文の写真コピーだっていいさ」とはどういうことだよ。
せっかく歴史分野でも文学に遅ればせながら
活字版の限界に気づいて写真版の刊行が盛んになってきたのに
水さすようなこと言うんじゃねえよ。

181 :名無氏物語:02/03/17 05:00
まあそう怒るな。落ち着け。

182 :名無氏物語:02/03/17 07:18
>>180
ほんまやーほんまやー

183 :名無氏物語:02/03/17 14:21
悪役の方が生き生きしてるとはまるで「北斗の拳」のようだな。

184 :名無氏物語:02/03/18 03:10
この人の小説って道理を説いて相手が道理に攻められる場面がよく出てくるけど
その道理とやらがよくわからんなぁ。
白縫が朝雅に説教するところとか理解しにくい。
というか朝雅ももう一度戻ろうとしてたから納得してないよな?
それと為朝はそんなに男らしく見えないぞ。
取り巻き連中の方がはっきりと筋通して見える。

185 :名無氏物語:02/03/19 02:59
朝”稚”です。
為朝は生き残ることを義務付けられた存在だったんでしょう。
武士として華々しく散ろうという意志を持ちながら出来なかったのは不運。

186 :歴史の勉強:02/03/19 09:47
180氏への回答:
僕は一般にもわかりやすい本の出版を希望しているのであって、
どんなに難読な専門書を刊行しようと、それを止める気はない。
出すだけ、まだましだ。
普通の人間は活字か、せいぜい現代人の行書程度しか読めないものだ。
おれは歴史学に関しては門外漢で、古典注釈をしているのではない。
だから、一般人の意見として、読みにくい古典を発刊されても困る、
と言いたかっただけだ。

187 :名無氏物語:02/03/19 10:30
何かお薦めの読本や軍記はないっすか?

188 :歴史の勉強:02/03/19 23:32
弓張月、太平記。
単に自分が好きだってのもあるが、この二つは妥当な線だと思う。

一応ここは馬琴スレなので、馬琴の代表作で「弓張月」を推薦。
八犬伝か弓張月がもっとも高名な作品だし、
両者を比較すると弓張月のほうが読みやすい。
また、この両作品以外、馬琴の作品を活字で読むことは不可能と思う。

太平記は軍記の基本中の基本だと思う。
平家でも好いんだろうが、僕は太平記のほうが面白いと思うので。
太平記は基本、というのは特に有名だからというだけでなく、
この文章が後年の軍記物の規範となっているからでもある。
「鎌倉大草子」なんかを読んでも、これは諒解できると思われ。

189 :名無氏物語:02/03/20 05:10
>刊行されても意味がない。
俺はこれにかちんときただけさ。ついでにいうと
>出すだけ、まだましだ。
もだがな。あんたが図書館で見たのが何なのか分からないが、世の中にはキリがないくらい書籍がある。それを
全部活字刊行するのは不可能といってよい。
ま、スレ違いだから、もういいや。

190 :名無氏物語:02/03/20 15:16
美少年録も侠客伝も胡蝶物語も活字で読めますぞ。
初期の読本や合巻、黄表紙も江戸文庫で一部出てるし。

191 :名無氏物語:02/03/20 21:08
>>188
八犬伝、太平記、平家以外のお薦めをお願い。
前太平記とかって面白い?

192 :歴史の勉強:02/03/20 23:38
「和文」ですよね? 「漢文」でいいなら、何でもいいと思うけど……

平家・太平記は基本中の基本で、「とりあえず勧めるならこれかな?」
と思える古典ですから。いろんな点であとあと役立つような作品でしょ?
この2つを基に、後世の軍記物や和漢混淆文は成り立ってるわけだから。

これより先っていうと、あとは個人の好み、としか言いようが。
僕は「鎌倉大草子」読みましたけど、
関東の足利時代史に興味ない人には勧められませんね。
興味がないと途中で放棄するだろうし、強制はできないから。
「信長公記」もそうですね。織田信長に関心ないなら読まずともよし、でしょう。

個人的には「伊勢物語」「徒然草」なんか面白かったけどね。
男性だと、「源氏」より「伊勢」のほうが面白いんじゃないかなあ?
あれ、ドン・フアンの話だから。
和漢混淆文(には分類されないのだろうが)信奉者の立場からは
「奥の細道」も推奨。

193 :名無氏物語:02/03/21 02:25
軍記じゃねーじゃんそれ。

194 :名無氏物語:02/03/21 02:46
古いところで将門記、陸奥話記、保元物語、平治物語
マニアックなところでは平家と源平盛衰記・源平闘諍録を読み比べるとか。
新しいところでは明徳記、応永記(異本、堺記)、嘉吉記、応仁記、永禄記、
伯耆之巻、新撰長禄寛正記、細川両家記、承久軍物語、豆相記、
房総治乱記、鹿島治乱記、江濃記、江北記、羽尾記、富樫記、
小松軍記、末森記、赤松記、中国治乱記、舟上記、永享記、長禄記、惟任退治記、
朝鮮記、大和記、勢州軍記、清洲合戦記、名古屋合戦記、甲乱記、
関東合戦記、北条記、里見軍記、国府台戦記、鴻台後記、長倉追罰記、江戸軍記、
兼山記、飛騨国治乱記、松陰私語、館林盛衰記、唐沢軍談、那須記、仙道記、東奥軍記、九戸記、
越州軍記、安西軍策、宗像軍記、高橋記、元親記、三好記、太田水責記、毛利記、
備中兵乱記、備前文明乱記、加越登記など。
この中には軍記物のほか戦記物なんかもあるけど大差ない。


195 :名無氏物語:02/03/21 02:48
どれが面白いんだ?

196 :名無氏物語:02/03/21 03:13
面白い、面白くないは個人の主観にもよるからさあ。
題名から年代・地域・題材など予想つくのもかなりあるから
適当に選んでちょ。
詳しくは群書解題見てくれ(あ、ネタばれた)

197 :名無氏物語:02/03/21 03:29
島原の乱を題材にした怪軍記があると聞いたことがあるが。

198 :名無氏物語:02/03/21 03:35
魔界転生?(藁

冗談はさておき、『島原記』ってのはあるけど、
怪軍記かどうかは知らん

199 :名無氏物語:02/03/21 03:38
うむ、それかもしれん。
何でも紅毛人の陰謀で島原の乱が起こるとか何とかいう内容らしいぞ。

200 :歴史の勉強:02/03/21 11:54
あれでしょ? 「原文」を玩味したいわけでしょ?
だったら、「将門記」が読みやすいかな。
とりあえず図書館に置いてあるから。
東洋文庫と、あと1社。
でも、鎌倉幕府へとつながってゆく関東前史に興味ない人にはどうか?

短くって、なおかつ「これは名文だ!」って軍記物はあるの?

201 :名無氏物語:02/03/21 14:00
「常山紀談」

202 :名無氏物語:02/03/21 14:01
>>190
胡蝶物語は岩波文庫のリクエスト復刊がないと読めないんじゃない?

203 :名無氏物語:02/03/23 00:04
崇徳院ってのは本当に善玉なんですか?

204 :名無氏物語:02/03/23 05:59
>とりあえず図書館に置いてあるから。

どこの図書館だよ(藁

205 :名無氏物語:02/03/23 06:45
弓春月=鶴の恩返しですか?

206 :歴史の勉強:02/03/24 02:01
首都近郊、人口約40万の℃田舎シティー(下水普及率70%。最近少し上がったか?)、
僕の現住地の図書館には置いてあったぞ、「将門記」。
もちろん、大学図書館には東洋文庫があった。

崇徳院が善玉扱いされるのは、怨霊がその後も恐れられたから。
崇徳院自身は非常に真面目な人で、そのせいで藤原頼長と仲良くなったらしい。
「悪左府」藤原頼長がくそ真面目な人物だったことを思えば、
馬琴が崇徳院を名君と描いたのも無理ないことだろう。
これが藤原信西との対立へと直結していくわけで。
保元のころは院政の混乱期でもあったから、これが合戦にまで発展した。

余談までに言っておくと、信西は馬琴が言うように悪辣な人物ではなかった。
むしろ、混乱に陥っていた当時の政情を打破してくれる人物として、
王家や摂関家からも期待されていた。
ただ、厳格すぎたので次第に怨まれるようになった。
この辺、ライバル頼長と相通じる。
武家の台頭(実際には伊勢平氏が台頭しただけで、清和源氏は壊滅寸前になった)
という一面ばかり強調される保元合戦だが、
混沌とした政局を打破するために優れた人物が努力したことを忘れてはいけない。
悪左府が日本一の大学生といわれたようんひ、信西も学者級の人物であった。

207 :名無氏物語:02/03/24 03:01
英雄為朝も殺生の罪で苦しまなければならない。
結局のこと絶対な善玉なんて有り得ない。
当たり前だけど厳しいねぇ。

208 :歴史の勉強:02/03/24 06:21
考えてみると、馬琴の小説ほど悲惨な世界はないかもね。
最後「大団円」で終わるけど。
だって、善玉はちょっと悪いことするとそれに悩まなきゃならないし、
悪玉は全部葬り去られるわけじゃん?
だいたい、八犬伝なんか前世の悪行で苦しんでるわけだからさあ。
とすると、ホントにハッピーエンドなやつなんて一人もいないかも。

もし鎌倉開幕当時の歴史に詳しいのなら、「曽我物語」もいいかも知れません。
僕は東洋文庫のを読み、岩波を入手しましたが、
歴史に強いならそんなに難しくないと思います。

209 :名無氏物語:02/03/24 08:13
>もちろん、大学図書館には東洋文庫があった。

なぜ「もちろん」なのかようわからん。思想大系なら分かるが。
東洋文庫って一般向けだから、公立図書館にあっても不思議はないが。
(我がド田舎市立図書館には既刊分が並んでいる、なかなかの見映え)

210 :名無氏物語:02/03/24 22:18
俺、八犬伝と弓張月しか読んでないけど、
八犬士も’大法師も為朝も主人公はみんな仙人になって終ってるね。
で、結局は琉球も里見家も滅んでる。

211 :歴史の勉強:02/03/25 01:09
もしかすると馬琴は、「先祖が偉いことしたって、ダメな子孫はダメよ?」
みたいな含意で里見をテーマに選んだのかも知れない。
当時の江戸市民にどれぐらい里見氏が知名度あったかは知らないけど。
そう考えると、馬琴の小説は思われてたほど単純なものじゃなく、
実際はかなりきつい風刺がされているのかも。

琉球に関しては当時の江戸インテリの考えを象徴しているようで興味深い。
琉球が薩摩藩に支配されていたことは馬琴なら当然知ってたと思うけど、
何で琉球がああなったかを、彼なりに回答を用意したともとれなくない。
正確に言うと、為朝の時代の琉球はまだ「グスク時代」以前だったはずで、
登場人物の姓名が中国風なのも(でなければ、日本風)、
馬琴が琉球文化について無知だったことを表している。
舜天王が即位して、鎌倉の侵略を食い止めることが書いてあるが、
あれも「琉球と日本は同祖同文である」という、
いかにも当時のインテリらしい考えをそのまま作品に投影したのだろう。

馬琴の時代の研究進展では、あの程度が限界だったろうが。
八犬伝も、弓張月も。

212 :名無氏物語:02/03/25 01:56
本邦書籍だかで結構出版されてるんじゃなかった?

213 :名無氏物語:02/03/25 03:45
>>211
そんな単純なものじゃないだろ。

214 :名無氏物語:02/03/25 17:23
>213
禿同

215 :名無氏物語:02/03/27 00:56
>だったら、「将門記」が読みやすいかな。

そうかあ?
なかなか難解な漢文がかなりあったように思うが。

216 :名無氏物語:02/03/27 01:51
「将門記」って漢文作品じゃなかったっけ?

217 :名無氏物語:02/03/28 03:04
そうだよ。
歴史の勉強君はたぶん書き下ししか読んだことがないんだろう。

218 :名無氏物語:02/03/28 04:20
もしかしてバ金って天才?

219 :名無氏物語:02/03/28 09:46
馬琴は天才だよ。
疑いようもない。
少なくとも超人的な頭脳の持ち主であることは間違いない。

220 :名無氏物語:02/03/29 05:06
馬琴の作品が表面上の物語の深層に陰微なる隠れた意味を何重にも
持ってるっていうのは有名な話だが、表面の意味にしてもそれほど単純な
ものでもないのではないか?
弓張月の阿公などは「悪人は徹底して悪人」に当てはまらないと思う。
彼女の素性が知れるくだりは「実は〜でした」のパターンで不満に感じる
人もいるかもしれないけど、少なくとも彼女は単純な悪人ではない。

221 :歴史の勉強:02/03/29 23:20
「将門記」?
僕が読んだのは現代思潮社のやつ。

阿公はかなり複雑な設定の人物だと思う。
紀平次と子供を作っていて、しかもその子供を自分で殺してしまうと。
あの設定は、紀平次も罪業の一端を担っている、という意味を有すると思う。

222 :名無氏物語:02/03/30 14:28
ギリシャ悲劇とかのネタに出来そうな人物だな。>阿公
もう少し伏線を張っとけばかなり悲劇性が強まったかも。
やっぱり儒教的な勧善懲悪よりも仏教的因果思想の方が馬琴的には強いのかな?

223 :歴史の勉強:02/03/30 16:35
う〜ん、儒学はやっぱ学問。仏教は感覚がモノ言うからでしょうかね?
因果応報は仏教思想の典型みたいなもんだし。
馬琴の作品は(まあ、当時の人間はみんなそうだと思うが)、
仏教のみならず、原始的な信仰も混じってるから。

でもまあ、阿公は話の伏線としては上々のキャラじゃない?
なんか業を背負ったキャラだし、単純な悪党じゃないってことで。
真鶴とか、出てきても「出てきただけ!」って印象あるしなあ。

224 :歴史の勉強:02/04/02 01:32
ネタが尽きてきたかな?

僕が「将門記」を勧めたのは、短いから。
八犬伝なんか、僕も中挫したまんまで、また読もうとしてるとこだから。
太平記なんか、よっぽど時間ある人じゃないと通読するの難しいでしょう。
大学生とか(高校生じゃあ無理だろう)。

太平記を推薦図書に入れろ、「声に出して読みたい日本語」!

225 :名無氏物語:02/04/02 04:18
弓張月や美少年録を本格的に分析したお手ごろな本ってない?
八犬伝は多いね。

226 :歴史の勉強:02/04/02 19:01
やっぱ、八犬伝が馬琴畢生の大作だからじゃないですか?
弓張月なんか、分析すると深そうだけど、八犬伝ほどじゃないでしょ。
中公新書「八犬伝」によると、八犬伝は非常に原始的な宗教要素が入ってるようで、
弓張月はそこまで深くないんじゃないかなあ?
大蛇を割くと中から珠ってのは、古事記の素戔嗚尊の伝説と同根でしょう。
ただ、弓張月は八犬伝より短い分、躍動感あると思うし、
けっこう面白い小説だと思うんですけどね。

僕個人としては、伊豆諸島の「文明化」、江戸時代人の琉球観が興味深い。

気になるのは弓張月の琉球人の姓名なんだけど、
馬琴は、琉球人はみんな中国風の姓名だと思ってたのかな?
僕は琉球語知らないけど、鶴・亀・真鶴なんてのはあまりに日本風だね。
もっと現地語バリバリのほうが面白かったと思うんだけど……。

227 :名無氏物語:02/04/02 19:28
古事記のスサノオと同根なら何故馬琴がスサノオ型のエピソードを
そこに選んだかを考えるのも一興か?
美少年録などは完成していたら八犬伝並みの大作になってたんだろうな。

228 :名無氏物語:02/04/02 19:40
>>226
宗教要素や政治思想は馬琴の史伝物には多かれ少なかれ入ってるでしょ。

229 :名無氏物語:02/04/02 23:51
同系の話としてウェルギリウスの「アエネーイス」なんかと
比較して見ても面白いかも。>椿説弓張月

230 :歴史の勉強:02/04/03 01:02
どうかな?
素戔嗚の大蛇は伏線がわりと簡単だから。
大蛇の胎内の珠が琉球国の国宝(あちら版「三種の神器」)と間違えられて、
そのせいで寧王女が蒙雲国司に陥れられる。
+為朝が琉球国と浅からぬ因縁を持つ、ぐらいかなあ?

これ以上穿鑿すると、琉球国の王家は日本の王家と同じ先祖だから、
ゆえに今の状態(薩摩藩に支配されている、日本の一角)は
因果があるのだ……ってことになるのかなあ?
これは深読みな気がします。
素朴かつ単純に、大蛇の珠を借用したぐらいじゃないでしょうか?

僕はその方面に暗いので即断はできませんが、
阿公は和漢どこかの古典から着想を得てるんじゃないでしょうか。
いくら何でも、馬琴がギリシャ神話を知ってたとは思えないし、
阿公がまったくの独創とも思えないでしょう?

231 :名無氏物語:02/04/03 01:45
平家=朦雲、琉球王家=天皇家、為朝=源氏、球=三種の神器と
考えれば天皇家(琉球王家)の危機故に朝敵(朦雲)を倒して政権を打ち立てた
源氏(為朝)が宗教的な神聖さ(三種の神器)までは手に入れられずに
最終的には滅んで行くという意味を含めてたりしてね。
そして源氏が滅ぶのならば天皇家が政権を取り戻すことになり、
結局は元の王家と同じ血筋に琉球も帰属することになる。
八犬伝の幕府衰亡予言説と絡めて考えてみました。
やっぱり妄想が過ぎますかな?(w

232 :歴史の勉強:02/04/03 13:56
馬琴が幕府衰亡を考えてたってのは考え過ぎでは?
馬琴は孫に御家人株を買ってるし。
天皇の主権奪還てえのも、後世の人が勝手にこじつけたものでしょう。
江戸時代、しかも1800年頃の「武士」滝沢興邦・曲亭馬琴が
幕府は滅亡して天皇の世が来るなんて、夢にも思ってなかったでしょう。
徳川幕府が亡んでも、また別の幕府ができると思ってた、ぐらいでしょう。
第一馬琴は関東の人で、天皇崇拝の念がそんなに篤かったとも思えないので。

だから僕は、弓張月の最後に書いてある「琉球と日本は王様が親戚同士」って件は
独立国なのに実質的には薩摩藩の植民地となっていた琉球国の現状を
馬琴なりに説明しようと試みたものだと思ってます。

馬琴はアイヌはどう思ってなのかな?
これまた江戸時代にはやった俗説ですが、
蠣崎氏に戦争を仕掛けた酋長コマシャインは源義経の後胤だって説を
馬琴がアレンジしたらどうなってたか興味ありますね。
結局、馬琴は琉球しか描かなかったけど、アイヌも書いてたら、
馬琴の「辺境」認識がわかって面白かっただろうに。

233 :名無氏物語:02/04/03 19:36
馬琴が尊皇派だったことは既に定説化してると思うが・・・・

234 :http:// ATUba-20p245.ppp13.odn.ad.jp.2ch.net:02/04/03 20:04
pl

235 :名無氏物語:02/04/03 20:35
こんなのはどお?
http://www.media-0.com/www/smile/nioka.html

236 :歴史の勉強:02/04/03 23:44
尊皇思想はともかく、馬琴の生きた時代では
彼の思想も「倒幕」までは達しなかったのでは?
孫の御家人株買ってますしねえ。やっぱ幕府存続と踏んでたんじゃ?

ただ尊皇と言っても、どこまで天皇を尊敬してたかなんて別問題でしょう。
形式的にはどの幕府も天皇の権威を尊重してたわけで。
徳川時代、ほとんどの武士にとって天皇は抽象概念だったと思います。
戊辰戦争の時も東北諸藩はそろって尊皇を主張しますが、
あれが民衆や下級武士にアッピールしたかは疑わしいもん。
やっぱ天皇は西日本の文化って気がします。
東日本では、源頼朝崇拝なんか非常に強かったから。

237 :名無氏物語:02/04/04 08:23
尊皇攘夷思想の中心は水戸学と国学じゃないのか?
馬琴は蒲生君平とも交流が深かったから尊皇思想の影響は受けてるだろう。
それに馬琴が死んだのは1848年。
明治維新のわずか20年前だぞ?
当時の知識人を甘く見過ぎてるんじゃない?

238 :名無氏物語:02/04/04 08:40
倒幕運動に参加するということはなくても
幕府が倒れるであろうことを見透かしててもおかしくはないだろう。
作家が社会の方向性を予言することはよくあること。

239 :名無氏物語:02/04/04 15:05
幕府衰亡説の真偽がどうかは知らないし、
八犬伝のその説が正しいとしても弓張月に当てはまるとも言えまい。
しかし馬琴の読本には陰微という隠された意味が必ずあるわけだから
分析すれば深い意味がかなり読み取れるんじゃないかな?

240 :歴史の勉強:02/04/04 16:07
どーでしょ?
幕府があっけなく崩壊するとは、当時の知識人も予想できなかったと思うので。
徳川幕府が崩壊しても、また新しい幕府ができると思っていたのでは?
馬琴があと10年長生きしても、幕府崩壊は予想できなかったんじゃない?

馬琴が「幕府衰亡」を考えてたとしても、それは別の幕府が成立する、
ぐらいの思いこみだったんじゃないでしょうか?
その辺で興味深いのは、馬琴が足利時代を好んで書いてること。
八犬伝は幕府が衰亡した太田道灌前後の時代を舞台にしてます。
馬琴の政治観や経済観なんて、その程度のものと思われますが。

今、自民党政権があと10年で崩壊して、革命政権ができると言っても、
誰も信用しないでしょ?
革命に備えるよりは、株券でも買って、自民党に投票すんじゃない?
人間て、社会がそんな急に変わるとは思ってないもんだから、普通。
ましてや封建時代の人ともなれば。

241 :名無氏物語:02/04/04 17:29
当時は尊皇攘夷運動も盛り上がり始めてた時代だし、
外圧による危機感もかなりあったはず。
それまでと同じということはなかったと思う。
佐藤信淵なんてまさに日本の近代の帝国主義そのものと
言えるような政策を提案してたんだから。

それに封建時代の人だからどうとかいうのは単なる近代人の奢りでしょう。
夏目漱石が軍国主義の行く末を予見してたということも有名でしょう?
優れた作家というものは生半可な政治家や思想家よりも
遥かに時代の趨勢を正確に見据えていることが多いわけでね。

242 :名無氏物語:02/04/04 20:22
別に馬琴が幕府の滅亡を予言してたとしても
近い未来と予想してたとは限らないんじゃないの?
文外の意は100年の後に知己を得んという言葉からすると
100年後くらいと踏んでたかも。
ま、馬琴が本当に幕府滅亡を予想してたらの話だけど。
こんなとこで言い合いしても結論は出ないでしょうな。
徳田武あたりにメール送って疑問をぶつけてみるか?

243 :名無氏物語:02/04/06 14:18
>>230
阿公のモデルは安達ヶ原の鬼婆伝説でしょう。
胎児を得るために知らずに我が子を殺すというのが全く同じ。

244 :名無氏物語:02/04/06 16:14
「童蒙話赤本事始」でも知らずに我が子を殺す親が出て来たな。
馬琴のお気に入りの設定なのかな?

245 :名無氏物語:02/04/06 17:08

            ,、_  __,....,_  _,...、
            ,} {`i;:r,;'ニ (;;;;、` , r'
.            {i'  i:.'ー<.・)}:ム ヾi,
キタ━━━━━━━ノ // -r /:::ミ ('ーヽ━━━━━━━━━??!!
             i゙ i:/ /二./ /',=、__ノi/
           ヽ ヽ! {:::} //::::''´`'7!/
            ヽ、__ヽ!l::i:::::ii;;;;;;;|,ノ
               `ヽ、`ー""ヽ
                  `'ー-'''"  


246 :名無氏物語:02/04/06 23:05
美少年録は最終的には厳島の合戦まで描くつもりだったのかな?
だとしたらまだまだ長い道のりだったんだな。

247 :歴史の勉強:02/04/07 00:47
「弓張月」はいろんな角度から分析できる小説だと思うけど、
阿公は非常に興味深い「伏線」て気がして好きなんですよ。
人間の「罪業」を象徴しているようで。
問題なのは、馬琴が阿公を伏線として挿入した動機ですね。

それにしても、馬琴は足利時代が好きね。
八犬伝は関東前史って感じで書かれてるし。胸躍る時代なのかな?

248 :名無氏物語:02/04/07 02:40
侠客伝も足利時代だし美少年録も戦国だけど一応足利時代かな?

249 :名無氏物語:02/04/07 10:24
弓張月の研究書っていうのは確かにあまり見かけないなぁ。
日本の英雄叙事詩って感じでかなり好きなんだけど。

個人的に最後の雷獣が真鶴の魂が産んだ双子を為朝達に示す場面好き。
八犬伝の村雨丸を成氏に渡す場面と同じく不思議な感動を覚えた。

そういえばよく考えてみれば狼の山雄を疑って須藤に殺させたのと
同じ過ちを為朝は真鶴に対して犯してるんだな。

250 :名無氏物語:02/04/07 11:52
本邦書籍の馬琴集ってどう?
買って損ない?

251 :歴史の勉強:02/04/08 00:19
弓張月でいまいち理解できないのが中婦君。
彼女、淫蕩の限りを尽くして、妖獣アターックで死んじゃうんだが、
あそこで死なず存命してたほうが悪どくて好かったのでは?
中婦君に子ができないのは、馬琴お得意の「淫乱女は石女」ってやつ?

弓張月はやっぱ琉球篇が一番面白いです。
第1部に当たる日本篇はちとそっけない感じ。
保元合戦とか、もっと書き込んでもよかったろうに。

252 :名無氏物語:02/04/08 02:54
別に保元の乱は詳しく書かんでもいいでしょ。
馬琴的には詳しく知りたきゃ保元物語読めやってことなんじゃないの?

253 :名無氏物語:02/04/08 10:37
保元で破れた為朝が放浪の旅の果てに琉球に辿り着く話だもんね。
漏れ的には日本編も結構面白い。
ただ清盛を討ちに行くところが少々呆気無いような・・・
出かけてすぐに漂流だもんなぁ。

超越的な存在に導かれて行くところが「アエネーイス」とか
「オデュッセイア」にちょっと似てますね。
崇徳院と福禄寿がウェヌスやアテナかな。
ユーノやポセイドンにあたる存在はいないけど。

254 :歴史の勉強:02/04/08 23:08
保元合戦があっけなく、平清盛がぜーんぜん出てこないのも已む無しか。
弓張月の本編はどう考えても琉球だもん。
やっぱ、琉球編が一番面白いでしょう?
あれ、最初っから琉球に行く設定たっだみたいだし。
人気なさすぎで「打ち切り」食らったたどうしたかね?

まあ、保元合戦は為朝があっけなく負けちゃうし。
作者としても、まああんまり書けなかった、書きたくなかったんでしょう。
清盛はどうでもいい存在なんでしょ、あの小説じゃ。
むしろ頼朝の苛政を戒めてる雰囲気のほうが濃厚。
馬琴は判官びいきなんでしょうか?

ちと退屈な観がないでもないが、伊豆諸島篇も好きですねえ。

255 :名無氏物語:02/04/09 00:32
別にどこが本編なんてないんじゃないの?
為朝が琉球に辿り着くまでに味わう幾多の悲劇も
十分よみごたえがあると思うけど・・・
保元の乱なんて呆気無くても別にどうでもいいじゃん。
保元の乱を詳しく描いたって物語全体のバランスが崩れるだけだと思うし。
清盛も頼朝も別に重要じゃない。
歴史の本筋とは違う架空の物語を描くのが最初から目的だろうから。
>>253
「アエネーイス」との比較は興味あるな。
馬琴が「水滸後伝」等を下敷きに書いたようにウェルギリウスも
「オデュッセイア」や「イリアス」や「アルゴナウティカ」の趣向を
取り入れて「アエネーイス」を書いたっていうからね。
創作方法までが似通ってる。

256 :名無氏物語:02/04/09 09:54
>>251
中婦君はあそこで死んどかなきゃまずいんじゃない?
為朝達が王子の母親を殺すわけにもいかないだろうから。

257 :歴史の勉強:02/04/09 23:17
でも何か、悪役として物足りない感じしません? 中婦君。
あの「美少年を集め」って一体何だったのか?
しかも、岩波の大判ではそこの挿し絵まであるしさあ。
北斎はどっちかっていうと、女性の顔なんか素っ気なく書いてますけどねえ。

利勇もそうだけど、あれは一応為朝を琉球でもり立てる役所ということで。
海棠もいまいちなキャラですよねえ。

258 :名無氏物語:02/04/09 23:59
悪役はあくまで朦雲だからでしょ。

259 :名無氏物語:02/04/10 02:24
つーか美少年録ってどう終るつもりだったの?
蛇は焼き殺されるわ生まれ変わって大内に復讐しても
勧善懲悪で厳島でやられちゃうわじゃ救いなさすぎ。

260 :名無氏物語:02/04/10 22:28
美少年録はあんまり面白いと思わなかった

261 :歴史の勉強:02/04/12 00:22
話全然飛んじゃいますけど、馬琴の小説って「あの読み方」でいいんでしょうか?
変な質問とお思いでしょう。
でも気になるんですよ、砕いたルビをふってる漢語も、
漢音読みしたほうが作者の希望に適うのではないかと。

気になるのは、馬琴が「女子供にもわかつような語彙を使うよう心がけた」
と言ってることです。
もちろん、七五文になってる部分はいいのですが。
だとしたら、本意でない語彙を使ってる箇所もかなりあるんじゃないかと。
こういう問題はかなり小説家を悩ませたみたいで、
明治時代にもそんなことを言ってる人がいました。
日本語のばあい、漢字の用法もこれに関係してくるわけで。
馬琴のばあい、漢字でかなり遊んでますから、
もしかすると悪ふざけに過ぎないのかも知れませんが、
「もしかしてここ、漢音で読んだほうがいいのかなあ?」
と思える箇所もあるんです。

音声学的には、馬琴の小説は現代音で何も問題ないはずです。
日本語の発音もかなり変化しちゃってまして、
たとえば古今集を現代音で読んでいいかって問題はあるわけです。
馬琴のころはもう現代音になってるはずですし、江戸の人ですから。
あえてあるとすれば鼻濁音やアクセントの問題でしょうが。

馬琴の「文章」そのものはあれで完成されてると思うのですが、
「読み」はまだ解決されてない気もします。

262 :名無氏物語:02/04/12 00:51
女子供にわかる語彙を使う=本意でない、
ということにいはならないと思われ。

263 :名無氏物語:02/04/12 13:21
わからんよ。
今の常識を過去に当てはめてはいかん。
俺等とは全然違う教養を持った人に向けての小説なんだからさぁ。

264 :歴史の勉強:02/04/12 19:14
これが川端康成とか森鴎外だったら、
あれをそのまんま読めばいいと思うんだけど、
相手が馬琴だからさあ。
五七文(正確には七五文、かな?)の達人・馬琴のことです。
もし、漢音読みすれば七五のリズムになる箇所があったりしたら、
その可能性も高くなるじゃないですか?

265 :名無氏物語:02/04/13 00:22
漢音って何かわかってるの?

266 :名無氏物語:02/04/13 01:48
分かってないと思うよ
この人、用語・文法メチャクチャで有名な人だから

267 :名無氏物語:02/04/13 10:03
よくわからんな。
ルビ振ってるからその読みでいいんじゃないの?
馬琴って異常なまでに細かいところまでこだわった人間なんだろ?
音読みせんでもほとんどは七五調で統一されてると思うけど。

268 :名無氏物語:02/04/13 12:11
>>167 >>171 >>188
文学部のあるような大学の図書館なら馬琴は結構置いてると思うけど・・・

269 :名無氏物語:02/04/13 13:16
馬琴の読本の手校本が残っているが、誤刻はもとより、ケツだの挿絵の鼻の線が薄いのと、
異常なぐらいの神経質さで、1冊まるまるにわたってダメ出しがぎっしり書き込まれている。
馬琴は自分の本領と認めて心血を注いだ読本の分野において、あの訓み方で了承しているのだ。
これ以上なにを解決することがあるというのかね。

270 :名無氏物語:02/04/13 21:51
http://www.senshu-u.ac.jp/~thb0457/bunken.htm
影印の本の刊行がここで調べられますよ。
汲古書院から出ている馬琴中型読本集成と
和泉書院の読本善本叢刊は取り寄せで買えるみたい。

271 :名無氏物語:02/04/16 13:13
八犬伝は犬塚信乃の子供時代の描写が抜群だと思います。
里見義実と大塚番作の対比も鮮やかね。

272 :名無氏物語:02/04/19 02:10
ネタ切れですか?
漏れ、弓張月しか読んだことないけど面白かったので
今は俊寛僧都に挑戦してます。

273 :歴史の勉強:02/04/20 00:02
すいません。僕の独善的な書き込みで混乱させてしまって。

でも、昔ある本で「馬琴は和漢混淆文の『勇壮な』……」と書いてあったんですよ。
ところが実際読んでみると、思ったより訓読調が少ない。
また、「女子供にもわかる語彙を使うよう心がけた」と書かれたのを見て、
「もしかすると馬琴があれだけ漢字を使ったのは、
ホントは漢語で書きたかった箇所なのではないか?」
と思えたのです。
弓張月を読む限り、太平記より訓読調が少ない印象を受けるのですが。

あ、弓張月、再読してます。今やっと文庫3分冊の1冊目を終えたとこ。
再読して面白い本こそ、本物だと思う。馬琴まさにそれ。
なぜ最近は過小評価傾向にあるんだろうか?

それにしても、馬琴は名文家ですね。
平安時代以来の古典日本語を極めた人、と言っても過言じゃないでしょ。
雅俗、勇壮、ユーモア何でもあり。
たかが100年の歴史しか持たない現代日本語で、
馬琴を凌駕する小説家なんて永遠に生まれないような気がします。

274 :名無氏物語:02/04/20 17:03
100年後には200年の歴史を持つ伝統ある言語に変わります

275 :名無氏物語:02/04/20 17:04
最近はむしろ再評価傾向にあると思われ。
近代化の煽り食った典型的な作家だったのでしょう。

276 :歴史の勉強:02/04/26 00:43
今、何げに岩波文庫の「弓張月」に句読点を施してるんだけど、
活字の損耗は言うまでもなく、あれほど読みにくい印刷物もない。
ああいうのを買う人は僕みたいに馬琴に魅せられた人間か、
さもなくば古風な活字本を好む人なのだろうか?
「八犬伝」だって印刷は読みやすく改められたのだから、
是非とも「弓張月」もそれを頼む。
後藤丹治先生の大判は読みやすくなってたぞ??

277 :名無氏物語:02/04/26 21:19
弓張月と八犬伝以外も岩波文庫で出版してくれ

278 :歴史の勉強:02/04/26 21:40
文庫版が欲しいのはヤマヤマだけど、
どうせなら「馬琴全集」を出してほしい気もする。
う〜ん、難しいか……

279 :名無氏物語:02/04/27 16:15
本邦書籍の馬琴集なら主要作品は結構揃ってるのではない?
侠客伝が入ってないけどこれは岩波の新日本古典文学大系に入ってる。
ただ挿絵がないのが辛い。

280 :歴史の勉強:02/04/27 22:19
八犬伝と弓張月を読む限り、馬琴の本領は「ロマン」だと思うが如何?
文庫化するなら短編集一番適当なんだろうけど、
八犬伝・弓張月に劣らないような珠玉の短編をセレクトできますかね?
それにしても、弓張月を改訂してくれよ、岩波〜。
社長さんのお墓参りしてきたからさあ(w。

281 :歴史の勉強:02/04/27 22:22
そうだ、挿画は忘れちゃいけない。
弓張月の随所に添えられる挿画は傑作だった。
北斎の並々ならぬ力量を感じた。
個人的には、大島三郎忠重が指を切断されるシーンで、
簓江が袖に涙しているカットが一番印象に残った。
北斎の遠近法はすばらしい。

その代わり、北斎は人間の顔はそっけなく描いてる気がした。
彼にとって最大の関心は「構図」だったということか?
(八犬伝はかなり人物の顔に凝ってた気がするが)

282 :名無氏物語:02/04/28 01:32
北斎漫画でも顔の表情中心のデッサン以外は顔の描写は素っ気ないね。
北斎=写楽説ってのもあるが。
最近は斎藤十郎兵衛説と北斎説に意見が分かれてるとか。
北斎と馬琴とは日本文化史上屈指の巨人同士の組み合わせで凄いですな。

283 :歴史の勉強:02/04/28 11:39
北斎の挿画を完全収録した「弓張月」を刊行して欲しいなあ。
北斎の画は小学館の「太平記」なんかの挿画を違うよ。別格。
八犬伝はそうでもないかな?
あれは誰が描いたんでしたっけ?

284 :名無氏物語:02/04/28 15:17
八犬伝は柳川重信がほとんどですな。
木曾街道六十九次で有名な渓斎英泉もいくらか描いてる。
英泉のは細部の描写が細かくて触感が豊かですな。
庚申山の描写なんてさすがだと思いますが如何?

285 :歴史の勉強:02/04/28 21:47
八犬伝の挿画は「きれいに」描かれてるけど、北斎と比べちゃうとなあ。
北斎は構図が天才的としか言いようが。
女性は美しく描いてる印象あるますね、重信。

馬琴作品(特に八犬伝と弓張月)の挿画が刊行されないもんかなあ。
大菩薩峠の挿画は刊行されて人気になったんでしょう?

286 :アオン(牡):02/04/29 13:41
>>282
文化文政期って、すごい時期だよね。
いろんな怪物が江戸の至る所にいたんだもの。

287 :名無氏物語:02/04/30 02:26
北斎の挿絵目的で岩波文庫の三国志全巻揃えちゃったぜ。

288 :名無氏物語:02/04/30 04:20
北斎の挿絵全集ってあるのかな?
絵手本類はほとんど出てるけど。
読本だけで1400以上あるんだっけ?
もしないなら枕絵なんてやたらめったら出すくらいなら出版して欲しい。

289 :歴史の勉強:02/04/30 07:18
どうでもいい次元の突っ込みだけど、
北斎の挿画も重信の挿画も、「考証」はめっちゃくちゃだね。
平安時代人が「文金高島田」やっとるかい?!
馬琴自身も、知識だけは豊富だが、考証はめちゃくちゃ。ひどいもんだ。

挿画にも小説にも関係してくるけど、
馬琴と北斎は琉球を中国の一部を思って書いたのか?
登場人物男性のほとんどが中国風の姓名だし、
建物なんか白話小説「まんま」みたいのが多いぞ?

290 :名無氏物語:02/04/30 12:07
諸国名橋奇覧とか富岳三十六景とか見たら
北斎は現実なんてほとんど無視してることわかるだろ。
勝手な挿絵を描いて馬琴と衝突することもしばしばだったとか。
別に誰も考証の正確さなんて求めてないからOK。

291 :名無氏物語:02/04/30 21:26
>>289
あんた、もしかして仮名手本忠臣蔵が考証がむちゃくちゃだとか
寝言言ったりするクチか。

292 :名無氏物語:02/04/30 22:35
「どうでもいい次元の突っ込み」と断ってるからいいじゃん。

293 :歴史の勉強:02/05/01 00:27
「どーでもいい」と断ったのは、誰が描いても考証はあの程度だったと思うから。
馬琴は知識こそ豊富だが史学的考証はそっちのけって人だし。
太田道灌存命中に、猟師が鉄砲ぶっ放してるんだから。
北斎のばあい、いかんともしがたい。
琉球国の風景がどー見たって「中国まんま」なのは、
必死に想像力を働かせての結果だろうから許容しよう。

しかし、八犬伝より弓張月のほうが、馬琴の考証を考える上で参考になる。
未知の国・琉球をどう考えていたかを推察できる。

294 :名無氏物語:02/05/01 08:02
>>293
あんたは何でそんなに偉そうなの?

295 :名無氏物語:02/05/01 08:03
はっきり言って馬琴や北斎が現代の人であっても史実に忠実かどうかなんて
「どうでもいい」ことなんですけどねえ。

296 :名無氏物語:02/05/01 21:01
>>293
>必死に想像力働かせて
北斎や馬琴が想像力働かせたのはそんなところじゃないでしょ。
特に北斎にとっては琉球が実際にはどんなところかなんてそれこそ
「どうでもいいこと」だったと思われ。

297 :歴史の勉強:02/05/01 23:58
まあ、琉球の歴史はちょっとでも本読めば、
「弓張月」を鵜呑みにすることなんて現代ではないだろうから好しとしましょ。
でも、昔の日本人だと「琉球併合」もあれで肯定しちゃったかも知れない。
為朝伝説をまともに信じる人も多かったろうから。

僕が再三注意を促してるのは、馬琴の小説を史実と考えてはいかんということ。
「弓張月」はもうその危険性は無くなったと思うが(あまりに荒唐無稽なので)
「八犬伝」に関しては、まだまだ危険であると言える。
里見義実が実在したかも疑わしいのに(義成は実在しなかった説が有力)、
里見氏は古河公方の命令で安房に討ち入ったと書いている学者の何と多いことか。
これは「鎌倉大草子」の記述を鵜呑みにしているか、
やはり「八犬伝」の影響が大きいと思われ。
安房は山ノ内上杉氏が南北朝時代から守護職を保持していた国で、
里見氏が上杉氏と古河公方どっちの命令で安房に土着したか全く謎であり、
また里見氏がホントに新田庶流であるかも実証しようがない。

馬琴は史実を「借りて」小説にしたことを意識しておかないと、
あれを史実と考える人が今なお存在することを忘れてしまう。
「義経=ジンギスカン」説を、今思えば笑止な話だが、
本当だと思ってた人はつい最近までいたのだから。

298 :名無氏物語:02/05/02 00:23
僕が再三注意を促してるのは、馬琴の小説を史実と考えるのなど、あんただけだということ。

299 :名無氏物語:02/05/02 00:48
 歴史の勉強さんって、いろんな意味ですごい人だね。でも、怪しげな
国語学の知識は書き込まないでね!

300 :名無氏物語:02/05/02 01:21
イリアスや水滸伝に歴史的考証が出来てないと文句つける奴はいないだろ。
それと同じじゃん。

301 :名無氏物語:02/05/02 03:52
別に一般の人が歴史を勘違いしても危険性など何もないと思ふ。
一般の人は面白ければそれでいいわけで勘違いがあったなら
「俺って無知だなぁ」と思ってお終い。

302 :歴史の勉強:02/05/02 20:06
いや、梁山泊なんて、あれを史実と考えることないでしょ?
空想の産物じゃない、ほとんど。その点、三国志のほうが危ない。
馬琴のばあい、ほとんど解明されてない時代を好んで作品にしてるだけ、
それを鵜呑みにする可能性も高くなるじゃないですか。
琉球のばあい、三山時代以前はおそらく「グスク」が成立してたろうというだけで、
馬琴が考えていたような高度な中華文明社会は絶対にありえない。
グスクとは、豪族の館のことで、漢字は「城」を当てる。
このグスクが割拠していた時代であったろう、と推測できるぐらい。
これが1370ごろには三山に統一されていて、1429に琉球王国が成立する。
それに対して八犬伝は1440〜90ぐらい(太田道灌の時代と考えていい)。
この時代の関東史はおおまかにはわかるんですが、
房総はほとんど「謎」の状態なので、八犬伝読者には特に注意してほしいのです。
あれを鵜呑みにして、先入観を造り出している史学者の何と多いことか……

303 :名無氏物語:02/05/02 20:46
小説がウソ書いてるぐらいで、何語ってんの、コイツ。

304 :名無氏物語:02/05/03 02:48
梁山泊と同じくらい超自然的描写が次々と出てくる小説ですが・・・
朦雲が本当にいたなんて思う奴がどこにいるんだよ?
為朝にしても外伝って最初から断ってるじゃん。

305 :名無氏物語:02/05/05 02:20
北斎の琉球八景いいね

306 :名無氏物語:02/05/07 15:21
ばっきん

307 :1:02/05/09 05:07
なんか書いてちょ

308 :名無氏物語:02/05/10 15:17
北斎が世界的に有名だってのは社交辞令や日本人の勘違いだと思ってたけど
意外にそうとも言えないみたいだね。
「欧州に行った時に北斎を世界で5指に入る画家と評価する人が
 複数いて驚いたが、北斎は決してそんな大層な画家じゃない」
と北斎に対して否定的な評価をくだす文章を美術評論家が
書いてるのを以前に読んだことがある。
ゴダールの日本映画に対しての評論でも北斎のデッサンが例えに挙げられてた。
馬琴なんかはこれから評価されていくこともあるのかな?
アジアではちょっと難しそうだけど。
中国の馬琴研究家なんかはどうも日本の文化に対する中国文化の影響を調べることに
しか興味がないような感じがする。


309 :名無氏物語:02/05/10 18:57
>>308
中国でそういう研究するのは、若い学者か色物好きの学者じゃないの?


310 :名無氏物語:02/05/10 21:15
中国人は基本的に日本の文化にあまり興味はなさそうだね。
日本人がイスラムとかの文化に比較的興味が薄いように。

311 :名無氏物語:02/05/12 09:31
弓張月の人魚(ジュゴン?)の肉が腐る場面って何かの象徴でしょうか?

312 :歴史の勉強:02/05/12 19:28
う〜ん、馬琴の小説は「伝奇ロマン」なので、
いい翻訳さえ出れば、アジア各国でも受けそうな気はするけど。
むしろ、西洋人よりよくわかってくれそうに思うけどね。
西洋人、アフリカあたりも含めていい、つまり日本と文化的にあまりに遠い人たちは
馬琴の小説を読んでも「東洋の神秘」とか、わけわかんないこと言って、
まともに正面切って評価してくんない気がするんだよなあ。
馬琴の小説が白話小説から強い影響を受けてるのは一目瞭然だから、
中国古典文芸が受容された地域なら、難なく受容される気も。

中国の研究家が白話小説との関係を調べたがるのも当然でしょ。
寧ろ、日本でその研究が後れてる観なきにしもあらず。
何より学者だからさあ。
小説の面白さより、そういう学究的なテーマに偏しがちなのは仕方ないよ。

313 :名無氏物語:02/05/13 02:10
>むしろ、西洋人よりよくわかってくれそうに思うけどね
思わない。異文化に対しての理解や関心が深いのはやっぱり西洋。
中国人や韓国人の書いた「日本文化論」とやらの酷いこと酷いこと。
>寧ろ、日本でその研究が後れてる観なきにしもあらず
どれだけ現在の研究状況を知って言ってるの?

314 :名無氏物語:02/05/13 02:13
歴史の勉強さんは西洋に対して偏見を持ち過ぎだと思ふ。
文化に対しても学問に対しても。

315 :名無氏物語:02/05/13 11:46
見識が低いですな。

316 :名無氏物語:02/05/14 08:36
馬琴って白話小説よりも全体の構成を強く意識してるっぽい
白話小説から構成を借りながらよりそれを緻密にしてるみたいな

317 :名無氏物語:02/05/21 00:46
age

318 :名無氏物語:02/05/21 02:29
>>北斎は決してそんな大層な画家じゃない」

言える。北斎を評価するのは西洋人のレベルが低いからだよ。
北斎が大した事無いのと同様、西洋の油絵も大した事無い。
でも鉄斎は評価されていいような気がする

319 :名無氏物語 :02/05/21 21:09
↑馬鹿ここに極まれり。めでたしめでたし。

320 :名無氏物語:02/05/24 18:27
鉄斎は確かに凄い画家だね。
でも北斎の創造力も恐ろしい物がある。
どちらも偉大です。

321 :名無氏物語:02/06/14 04:16
>>304
新たな神話って感じですね

322 :1:02/06/28 15:12
上げる

323 :名無氏物語:02/06/28 15:12
age

324 :歴史の勉強:02/07/09 22:49
うわ〜、久々に来たのに、あんま沈んでないよ!
逆に感動、さすが「2ch一さびれた板」!

つーか、俺ら日本人には「赤ずきんちゃん」より中国の古典の方が親しみやすくないかな?
そういう感覚の問題であって、今の反日世論で全ての人が日本文化を理解しないなどと言うことこそ、
GNPをあげつらって、さらに「穴」を大きくするような経済感覚パーの言動に酷似しないか?
余談だが、俺がエコロジストを嫌いなのと通底する。ジェンダーの方がまだマシだ。
別に西洋人をバカにする気はないが、
「日本は恥の文化」などといまだに平然と言われるとなあ。
情報量の問題だとは思うが。日本は文化発信基地ではないからやむなし。

北斎は「達人」だと思うんだが……
北斎の構図は天才にしかできないと思ってるので。
しかし、ぜーたくな小説家だよ、馬琴は。
当代一流の挿画師にケチを附けてたんだから。

夏休み、弓張月を再読してみようかと思います。
八犬伝は少々長すぎる。あれを全巻通読するには時間が足りない。

恋に溺れて、ハイテンション状態なので、語調が荒くなってますね。
ごめんなさい。

325 :名無氏物語:02/10/21 00:31
誰かが上げてくれるのを待っていたのですが、
沈んでしまいそうでしたのでage。
先日、八犬伝のビデオ(アニメ)を観ました。
期待して観た分、ショックが大きかったです。
いくらなんでもあの現八はないだろう・・・。



326 :名無氏物語:02/10/22 13:55
すんまそん。
弓張月読みたくて平岩弓枝の現代語訳を読みました。
面白かったけど、何となくカットが多いような気がするんで
岩波の活字がしんどいヤツを読んでみよう・・・
でも、挿絵入りの笠間書院版も気になる


327 :名無氏物語:02/10/23 01:11
岩波の弓張月まじで読みにくいですよね。
良くなったら買おう。。。
と思っています。


328 :326:02/10/23 09:38
ついでに、漏れが消防時代に読んだ
八犬伝のジュニア版の訳は子供ながらにヒドかったです。
「○○は今ではトロリーバスが通っていて〜」
みたいな記述があって、大変萎えたものです。

329 :名無氏物語:02/10/23 23:40
↑サンキューです。
一応読んでみようかという気が見事に萎えた!

330 :名無氏物語:02/10/29 12:35
犬山道節〜!
おぬしのキャラが大好きさ!!

331 :名無氏物語:02/10/30 22:02
だけどやっぱり信乃が好き♪

332 :名無氏物語:02/11/01 20:30
滝沢馬琴なんて呼んでないでバッキーでいきまショウ

333 :名無氏物語:02/11/05 14:27
http://www.city.tateyama.chiba.jp/satomi/bijutukan/bijutu.html

八犬伝のデジタル美術館っちゅうものを発見いたしました。
錦絵綺麗なのでお薦めです。
八犬士以外もありました。

334 :名無氏物語:02/11/11 00:15
「三七全伝南柯の夢」
っておもしろいですか?

335 ::02/11/17 21:52
二十村の闘牛最高!!

336 ::02/12/01 00:51
>>333 よいですね。もっと絵が大きければいいのに。


337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :名無氏物語:02/12/21 02:05
なんか他のスレで馬琴様が人気なのであげました

339 :名無氏物語:02/12/21 12:42
新八犬伝のDVDってないかな。

340 :名無氏物語:02/12/21 14:59
八犬伝をゲームにしたら面白いだろうけど、
なってないかな?

341 :名無氏物語:02/12/21 21:23
THE八犬伝ってゆうアニメならDVDあるよね?
でもあれってどうよ

342 :名無氏物語:02/12/22 11:46
八犬伝を読んでいるのですが、やっぱり岩波文庫(10巻)を読むしかないの
ですか?
一様、それと中公文庫の平岩の本を買いました。
現代語訳の本も必要なので太平出版社の八犬伝(全8かん)という本をと
りあえず仁・義の2冊かいました(でもこの本一冊、1800円もするのですが)
中公文庫の平岩の本を300ページぐらい読みました。
上に記した本以外で八犬伝初心者にお勧めの本を教えてください。
特に現代語訳になっている本を教えてください。
それと自分が買った太平出版社の八犬伝の本はどうでしょうか?(読んだ人の
感想が知りたいのですが・・・)


343 :名無氏物語:02/12/22 15:30
>>342

買ったんならその本読めば?
読んだだけで初心者脱出だろ

344 :名無氏物語:02/12/23 23:22
そうだね、買ったその2冊を読んで良かったらあとの6冊買ってやってください。
そして感想をここに書いてちょんまげ

345 :名無氏源氏物語:02/12/25 22:51
近世の文章なんて、そんなに難しくないから、岩波文庫で十分だよ。
挿絵も充実しているし。
変に現代人の解釈が混じっているいる訳を読むより、原文の方がいいと思うよ。

346 :名無氏物語:02/12/26 00:18
勧善懲悪好きなら一気に読める

347 :名無氏物語:02/12/26 22:51
馬琴を研究している教授が、滝沢馬琴と書いた奴は単位をやらんと言った。
曲亭馬琴でないと認めないといわれたけど、何か意味があるの?

348 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

349 :名無氏物語:02/12/27 00:06
八犬伝、弓張月しか読んでない。
八犬伝は少々くどいけどとりあえず面白いね。
正岡子規や吉川幸次郎と反対でむしろ水滸伝より人間は
描けてるんじゃないかとオモタ。
水滸伝のキャラは中国の民衆の望む典型的パターンだから。
それが別に悪いわけじゃない。面白ければそれでいいんだが。

350 :名無氏物語:02/12/27 01:09
347様・・・本名が滝沢(瀧澤)興邦(解)。
      ペンネームが曲亭馬琴。
      滝沢=本名 馬琴=ペンネーム とミックスされているのが
      その教授には許せないのでは?
      

351 :名無氏物語:02/12/27 02:54
350様・・・なるほど。ためになりますた。

352 :名無氏物語:02/12/27 10:49
いえいえ、どういたしまして

353 :名無氏物語:02/12/31 01:58
八犬伝、弓張月の次に読むお勧めって何??
美少年?

354 :名無氏物語:02/12/31 02:45
ほとんどの図書館で置いてそうなのは、
八犬伝、弓張月、侠客伝、美少年録かな?
未完の作品が多いのに腹が立つ。

355 :名無氏物語:02/12/31 10:00
傾城水滸伝って読んだことないけど
どんな感じ?

356 :名無氏物語:02/12/31 10:55
水滸伝の好漢を女性に置き換えたってやつかい?>傾城水滸伝
あれも確か未完なのよね?
漏れは読んだことないけど、本邦書籍の滝沢馬琴集に収録されてたと思うから、
図書館で借りれると思う。

357 :名無氏物語:03/01/04 02:18
なんでこんなに未完作が多いのこの人は?
目が悪くなったせい?
検閲とか出版側とのトラブルが障害だった?
代表作のほとんどが未完つーのは辛い。
美少年録とか侠客伝とかって全体の数分の一くらいしか行ってなさそう。

358 :名無氏物語:03/01/07 04:46
美少年録って最初から善の美少年が大活躍する予定だったの?

359 :山崎渉:03/01/11 09:25
(^^)

360 :名無氏物語:03/01/13 21:43
美少年録って前半は 悪少年(?)じゃなかったっけ?

361 :名無氏物語:03/01/14 14:29
童子訓になってからは善少年中心だったし。
あれが初期の予定通りだったかどうかってこと。

362 :名無氏物語:03/01/18 04:26
八犬伝関係の個人HPって検索で調べて見てみると結構面白いのが多いよ。
馬琴の隠微を解きあかそうと、
専門家顔負けにマニアックに分析してる八犬伝ヲタ達が結構いる。
中野美代子さんが、西遊記のエピドードの配列の対称性に気付いたのは、
中学生に指摘されたからだって書いてたと思う。
八犬伝もマニア達の分析が、研究の新しい方向性を開く可能性もあるかもしれんね(w

363 :名無氏物語:03/01/29 04:37
>>357
単に売れなかっただけかもな。当時は売れないと続編出ない。
傾城水滸伝も最初のうちは大売れだったけど、次第に飽きられて続編出なくなった。

364 :名無氏物語:03/03/08 22:48
 ≫357
 検閲というよりも、出版までに時間がかかりすぎたのでは。特に馬琴は細かいところにこだわったからね。少しでもミスがあると訂正を繰り返していたんだよ。もちろん目が見えなかったり、頼りにしていた宗伯が亡くなってしまったこともあったかもね。
 このスレは1ヶ月も下げられてかわいそう。

365 :山崎渉:03/03/13 12:47
(^^)

366 :名無氏物語:03/03/21 22:24
age

367 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

368 :名無氏物語:03/03/22 21:21
あげ


369 :名無氏物語:03/04/04 10:58
この人、失明する結構前から作品出すペースがかなり落ちてるよね?
息子の死とかで意欲そのものが薄れてたのかも。

370 :名無氏物語:03/04/11 22:09
「お江戸でござる」で2週続けて馬琴日記ネタだった。
しかし、お前ら八犬伝読んだことあるのかと。

371 :名無氏物語:03/04/14 19:55
タッキー&バッキー

372 :山崎渉:03/04/17 09:12
(^^)

373 :名無氏物語:03/04/18 15:27
あげ

374 :山崎渉:03/04/20 04:31
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

375 :名無氏物語:03/04/20 15:29
age

376 :名無氏物語:03/04/20 22:28
age



377 :名無氏物語:03/04/25 20:46
ageばっかりだね(藁)
そういえば宝塚で八犬伝をやるらしい。
どんなもんなんだ??詳細知っている人いますか?

378 :名無氏物語:03/04/27 18:18
mouhitotuage


379 :名無氏物語:03/04/29 21:47
宝塚! 是非みてみたい。
毛野役は志穂美悦子で!!

380 :名無氏物語:03/05/01 15:13
志穂美悦子って宝塚出身なの?
信乃はかっこよくやってもらわねばちょっと怒るで。


381 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

382 :名無氏物語:03/05/01 16:37
新潮社が八犬伝を5月に出します。
ただし、解題(濱田先生)のみで、注釈はなしだとか。

383 :名無氏物語:03/05/02 19:55
↑まじ?買います。情報ありがとう。

384 :382:03/05/03 09:07
>>383
ご参考までに。
http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/200305.html#21

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :名無氏物語:03/05/05 00:41
>>382
注釈が完全についた八犬伝がでたらいいなー。
って無理か。

387 :名無氏物語:03/05/05 12:09
残念ながら無理でしょう・・・

388 :_:03/05/05 12:11
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/zenkaku/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku08.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku05.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku09.html

389 :bloom:03/05/05 12:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

390 :名無氏物語:03/05/09 14:04
復刊ドットコムで『江戸戯作文庫』のリクエストをしています。
馬琴は「傾城水滸伝」初編と2編が出ています。
原本を原寸大に複写してあります。

391 :動画直リン:03/05/09 14:19
http://homepage.mac.com/hitomi18/

392 :名無氏物語:03/05/14 21:20
馬琴君の作品、もっと文庫本にならんかね?
ならないか・・

393 :心の智蔵:03/05/14 22:08
しづやしづしづおだまき繰り返し昔を今になすよしもがなの意味を教えて下さい
























394 :よろずこ:03/05/15 00:16
仕事で「行徳」駅に降り立ったとき、
「ああ、ここに古那屋があったんだなあ。」
と三秒くらい感激にふけった。




やっぱ富山も探検しなきゃいかんかなぁ。

395 :名無氏物語:03/05/15 19:37
>>390
あれってもう品切れなの?
図書館で見て、いつか買おうと思ってたのに。

396 :山崎渉:03/05/21 21:52
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

397 :名無氏物語:03/05/25 19:13
新潮日本古典集成八犬伝買いました。
注釈はないけど、よい本です。
みなさんも買いましょう。


398 :Say:03/05/26 00:19
>121
岩波7巻P373に詳しくあります。

399 :_:03/05/26 01:00
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

400 :名無氏物語:03/05/26 04:28
あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

401 :_:03/05/26 05:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

402 :名無氏物語:03/05/27 12:05
翻刻されていない本で良いなら馬琴読本集成だったかな、
だいぶ出ていたと思うけど。

私は美少年録が一番好きだね。
できればラストまで悪少年側の視点で書いて欲しかった。
それにしてもあの作品、前半はやたらと女性が犯されるんだよね。
後半部分で善少年側の視点から書かれるようになったってのは、
失明後、嫁に代筆させるのが恥ずかしくなったからだったりして(w

403 :山崎渉:03/05/28 14:49
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

404 :名無氏物語:03/05/29 00:11
age

405 :名無氏物語:03/05/29 02:11
小学校の時習った

406 :名無氏物語:03/05/29 03:53
あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

407 :名無氏物語:03/06/01 00:16
美少年録読んでみよう

408 :直リン:03/06/01 00:20
http://homepage.mac.com/yuuka20/

409 :名無氏物語:03/06/01 05:30
新潮日本古典集成

410 :名無氏物語:03/06/01 11:33
木琴鉄琴大正琴

411 :名無氏物語:03/06/15 21:12
妹よ
妹よ
今夜は雨が降っていて
おまえの木琴が聞けない。

412 :人間の商品化、全体主義への一歩:03/06/15 22:17
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

572 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/12/25 01:05 ID:2y061Dn+
テレビやラジオからのフィードバック。結構体験している方、多いんですね。
私はアニメをよく見ていたのでアニメからのフィードバックが多かったです。
脚本家によって扱い方が違う。仕方なしにネタにしているような人もいるし、
嗜虐性丸出しの人もいた。脚本家はどんな圧力をかけられているんでしょう。
雑誌(T××L)でのフィードバックもあった。
有料投稿の内容が、私の部屋の風景を丸写しにした内容だった。文章の最後で挑発していた。
(「さて、君が怒り心頭になったところで、プール行こう──」とかいうフレーズ)。
一般人(かどうかわかりませんが)に情報を与えて
フィードバックさせて何になるというのだろう。金銭的利益を生まないことは確か。

新聞も多かったです。作家が良心的だったので言わないですけど、読売朝刊の新聞小説とか。
作家さんも大変だろうなと思う。誰から圧力を受けているのでしょう。


413 :名無氏物語:03/06/30 09:57
?                                                

414 :名無氏物語:03/07/02 10:17
100位のスレッドにカキコ!

415 :名無氏物語:03/07/06 22:44
新潮日本古典集成別巻
南総里見八犬伝2巻買いました。みなさんも買いましょう


416 :667:03/07/06 22:50
かわいい子が・・・
http://csx.jp/~aqua-girls/

417 :名無氏物語:03/07/08 02:06
・・・・・

418 :名無氏物語:03/07/08 22:41
八犬伝にもかわいい子が。
熟女の好きな人にもいい女がそろっております。


419 :山崎 渉:03/07/12 12:38

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

420 :名無氏物語:03/07/13 20:38
お路を誰か紹介してくれ。

421 :_:03/07/13 21:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

422 :名無氏物語:03/07/13 21:43
美少年録・新局玉石童子訓・椿説・八犬伝・馬琴草紙集よんだーよ。
国書刊行会から出てるので。椿・犬は岩波。
美少年と鮮血が乱れ舞って、バイオレンスですね

423 :山崎 渉:03/07/15 12:27

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

424 :名無氏物語:03/07/15 16:16
あげ                                     

425 :名無氏物語:03/07/16 01:53
>>402
美少年録は検閲とかで中断されなかったら
あのまま悪少年側で突っ走ったのかな?
それにしても馬琴はどこで話を終わらせるつもりだったんだろう?
やっぱり厳島の合戦まで構想に入ってたのかな?
最初の蛇と鳥の闘いで陶と毛利の将来は暗示されてるし。
だとしたら完結してたら八犬伝並の大長編だったかも。

426 :名無氏物語:03/07/16 11:14
侠客伝や朝夷も一緒じゃないの?>完結してたら大長篇

427 :名無氏物語:03/07/17 13:47
ああ、読みたい!

428 :名無氏物語:03/07/21 17:51
50位のスレッドにカキコ!

429 :名無氏物語:03/07/27 02:33
あげ

430 :名無氏物語:03/07/27 21:58
430ゲット

431 :名無氏物語:03/07/27 22:01
ウマ----(゚Д゚)----!
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1022864257/l50


432 :無料動画直リン:03/07/27 22:24
http://homepage.mac.com/miku24/

433 :名無氏物語:03/07/28 15:45
すごいHなサイトをハッケーン!
でもHじゃない人は絶対にみない方がいいでつ。
美少女のクッキリ縦スジがっ!(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolno_omanko/


434 :名無氏物語:03/07/29 02:11
上げても、広告しか入らんな・・・・・

435 :名無氏物語:03/07/31 01:06
尼子九牛伝って実際に馬琴が書いてたらどんな話だったんですかね?

436 :名無氏物語:03/07/31 17:16
ワープロもない時代に、長編小説を書くなんて。
昔の人はすごい!!

437 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:18
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

438 :名無氏物語:03/08/02 20:52
馬琴もすごいが「みち」が良くやったと思う。

439 :名無氏物語:03/08/02 23:38
写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html

440 :名無氏物語:03/08/03 01:08
この人が只野真葛の「独考」を台無しにした。

441 :8:03/08/03 01:09
大きいおっぱいは好きですか?
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442 :名無氏物語:03/08/07 17:58
じゃまなサイトが多いなあ

443 :名無氏物語:03/08/07 19:15
?                                     

444 :名無氏物語:03/08/07 19:15
今だ!セクースしながら444ゲットォ!!              
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


445 :名無氏物語:03/08/07 19:15
今だ!セクースしながら残り555をゲットォ!!             
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


446 :名無氏物語:03/08/08 01:21
最後の方はあまりやる気なさそうだねぇ。

447 :名無氏物語:03/08/09 22:41
>>438
みち最高!!
何かと人付き合いが悪い馬琴といわれているが、本当はいろいろな人々に支えられているんだよね。
大変だったけど、幸せで充実した人生だったのでは。

448 :あさがお:03/08/09 23:33
http://elife.fam.cx/a010/



449 :名無氏物語:03/08/10 00:32
息子が死んだのは不幸だと思うが・・・

450 :名無氏物語:03/08/10 03:51
今だ!セクースしながら450ゲットォ!!  
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ


  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


451 :名無氏物語:03/08/20 10:34
100位のスレッドにカキコ!

452 :名無氏物語:03/08/24 01:11
新書を読んで、馬琴の生活を勉強しとけ。
ちなみに俺は馬琴日記・書簡全部読んだぞ。
夜の生活は載っていないが・・・・



453 :名無氏物語:03/08/31 22:12
新潮 八犬伝 第4巻
買わなきゃ損だよ






454 :名無氏物語:03/09/03 02:15
八犬伝も美少年録も途中からやる気なくしてるみたいだ。

455 :名無氏物語:03/09/07 21:54
当時のあれだけの長編もので、最初から最後まで同じ調子というのが無理。
だいたい、読んでいる方だって同じ調子では読めない。
やる気をなくしているみたいと思う根拠は何?


456 :名無氏物語:03/09/08 01:55
美少年録は一度中断して構想も変わってるから
美少年録と童子訓で作者の意気込みに差があるのは当たり前。

457 :名無氏物語:03/09/08 12:12
後半はちょっと堅苦しいな。>八犬伝
安易に感じる展開も多いし。
でも、あの長ったらしい第九輯のこと考えれば、
「やる気がなくなった」どころか、
馬琴にとっては終盤の方が重要だったくらいかも?
本当にやる気なくしてたら、他の多くの長篇同様未完に終わってたかと。
そりゃあ宗伯のこと考えても、作品数の減少のこと考えても、
晩年は創作意欲はかなり衰えてたかもしんないけどさ。

458 :名無氏物語:03/09/15 14:15
滝沢解(馬琴)の随筆は結構面白いらしい。
ただ柳田国男バリのこじつけが多いらしいが。
質屋庫とか出版されないかな〜


459 :名無氏物語:03/09/15 14:22
>>458
質屋庫は馬琴中編読本集成の十二巻に入ってるよ。

460 :名無氏物語:03/09/15 14:35
>>459
ほんま?どこの出版社

461 :名無氏物語:03/09/15 16:22
>>460
汲古書院。
検索ぐらいしていただきたい。

馬琴の作品については以下のページを。
オンラインで使うにはなかなか便利。もちろん漏れも多い。
ttp://homepage2.nifty.com/fusehime/tasaku..htm

462 :名無氏物語:03/09/23 20:31
日本随筆大成にも馬琴の随筆がある。
他の随筆もおもしろいよ


463 :名無氏物語:03/09/23 21:07
緑豊かな自然な環境で、夏休みの子供たちにカブトムシを採らせろ!
(コピペで広めよう!)

464 :名無氏物語:03/09/26 13:47
滝沢乃南は好きです

465 :名無氏物語:03/09/28 21:15
>462
耽奇慢録が一番おもしろい。
他におもしろいのはないかな。

466 :名無氏物語:03/10/01 22:47
age


467 :名無氏物語:03/10/18 01:25
100位のスレッドにカキコ! 

468 :名無氏物語:03/10/19 21:19
みんなで1000スレを目指そう。

469 :名無氏物語:03/10/21 23:41
がんばろう!!

470 :名無氏物語:03/10/22 14:56
今だ!セクースしながら470ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
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  〃 (>_<*)Д-)
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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471 :名無氏物語:03/10/28 22:31
アニメのDVD買ったよ


472 :西島勃起:03/10/29 22:15
バッキン

473 :名無氏物語:03/11/03 10:04
アニメの八犬伝見た人、感想求む。

474 :名無氏物語:03/11/07 20:13
丸屋わけ八って人の全訳が出てるね。>八犬伝
というか本当に全訳なのだろうか?
本屋でパラパラ読んだ限りでは、冒頭の龍の説明等も
ちゃんと全部訳してるみたいだが、普通は原文よりも翻訳文の
方が長くなるのに、どう見ても原文より短い。
と、色々と考えてしまうが定価5000円はちょっとお買得。
岩波文庫全巻揃えるよりも安い。
岩波文庫も持ってるけど、八犬伝の完結した全訳って
他にないから買おうかどうか迷ってる・・・

475 :名無氏物語:03/11/08 01:50





馬券



476 :名無氏物語:03/11/09 01:19
>474
紀伊国屋ブックウエッブで検索したけど、お取り扱いできませんってなってた。
本屋さんだと売っているんだね。
今度行ってみよう。
一冊って言うのはやっぱりあやしいなあ。

477 :名無氏物語:03/11/09 01:29
丸屋さんは専門家じゃなくて医学者らしい。
宇津保物語を現代語訳した浦城二郎みたいに好きが高じての仕事ってところなのかな?
一般の人に古典を広めたいという熱意は古典学者よりもアマチュアの人の方が強いみたいだね。

478 :名無氏物語:03/11/11 11:37
全訳と言っても逐語訳ではなくかなりの意訳っぽい。>全訳八犬伝
細かい表現は結構端折ってると思う。
あとセリフの上に人物の名前を置いて、戯曲風の表記にしてるので、
セリフ間の「〜が〜して答えるには」みたいな
描写を思い切って省略してる。
結果、全体として原文より短くなってるのだと思う。
おそらく原文の雰囲気の再現よりも、読み易さを重視して訳したのだろう、
現代風な言葉遣いもところどころに見られる。
と言っても安能務の中国小説みたいな品の無さはないっぽいし、
波乱万丈のエピソードの数々は網羅してるはずなので、
馬琴の重厚さは感じられないにしても、読物として十分楽しそうだ。

479 :名無氏物語:03/11/17 21:30
分かりやすい解説ありがとう。
八犬伝は、故事の解説を省けばかなり減るはずだから、そこのところを上手く省略しながら、逐語訳した本が出ればなあ。
欲を言えば、注釈付き。

480 :名無氏物語:03/11/18 08:53
今だ!セクースしながら480ゲットォ!!
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481 :名無氏物語:03/11/22 15:48
>>479
故事の解説はあまり省略しないで欲しいなぁ。
馬琴の馬琴たる所以だしさ。
道節が瀕死の妹を前にして延々と語ってるシーンとか
馬琴にそのつもりがあったかどうかはともかくとして、
残酷さを感じさせて印象的だし。
でもそれまでのストーリーを振り返る部分は省略きぼん。

482 :名無氏物語:03/11/29 17:48
前に出ていた5巻分ぐらいの訳本はどうなの?
今は売っていないかな


483 :名無氏物語:03/12/06 21:58
age



484 :名無氏物語:03/12/14 22:05
あげちゃう。うふ。


485 :名無氏物語:03/12/21 18:18
485ゲットー


486 :名無氏物語:03/12/22 09:08
滝沢・・・罰金!

487 :名無氏物語:03/12/25 12:15
>486
そんなこといってると、バキンバキンにしちゃうぞ。うふ。

488 :名無氏物語:03/12/25 12:50
山東京伝の事を、また京伝の妻の事を悪く言ってるから、馬琴は敵っす

489 :名無氏物語:03/12/29 17:24
京伝の見方をする奴はここでは敵に決まってるだろ。
手鎖3週間の刑に処す。

490 :名無氏物語:03/12/30 08:15
今だ!セクースしながら490ゲットォ!!
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491 :名無氏物語:04/01/04 11:51
あげ


492 :名無氏物語:04/01/04 17:27
南総里見八犬伝は
だいぶ前に岩波文庫のを読んだ。
半年くらいかかった。

新潮のは8巻まで出ている。
これは5巻まで読んだ。

気のせいか新潮のほうが読みやすい。
字が大きいからか?

戦闘シーンはあっという間に血の海。
生首(>首級だ)を携え旅行したり(腐らないのか?)
山猫の化け物と人間の女との子供がでてきたり。
いまどきの小説よりもダークなところもある

リズムのある原文が面白い。
現代語訳はいらん。心配ない。
同じ日本語だからなんとなく読める。

読まないなんてもったいない!


493 :名無氏物語:04/01/10 17:57
>492
半年で読み終わったの!
おれは1年半かかった・・・・
読み終わった後の達成感はすごいよね


494 :名無氏物語:04/01/13 23:00
あげ


495 :名無氏物語:04/01/16 21:36
もう一つあげ。
次に来るのは、・・・・・
   今だ!セクースしながら495ゲットォ!!

だろうな。

496 :名無氏物語:04/01/17 07:43
>>495
お前が自演しない限り来ないよwww
今、496だし・・・


497 :名無氏物語:04/01/18 21:42
ボケ

498 :名無氏物語:04/01/19 14:59
↑痛いなお前↑

499 :名無氏物語:04/01/19 15:11


500 :名無氏物語:04/01/19 15:11
今だ!セクースしながら500ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
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何見てんだゴルァ!!
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501 :名無氏物語:04/01/24 21:25
早く八犬伝映画化されないかな。

502 :名無氏物語:04/01/26 16:53
半分超えたなwww

503 :名無氏物語:04/01/28 22:33
目指せ1000!

504 :名無氏物語:04/02/01 16:44
いや8000

505 :名無氏物語:04/02/01 17:01
505i

506 :名無氏物語:04/02/04 02:19
弓張月の為朝にオデュッセウスが重なって見えた。
この人は物語の締めくくりが凄いよね。
弓張月の終盤で、雷獣が赤子を落として行く場面や
為朝や白縫が次々と舜天丸から去って行くラストを最初に
読んだ時の異様な感動が忘れられん。

507 :名無氏物語:04/02/06 18:27
岩波の文庫のセット買おうと思うんだけど、
太平記が原文で読めればこっちも読めるよね?

508 :名無氏物語:04/02/06 20:23
>507
大丈夫。
太平記の方がむずかしいよ

509 :名無氏物語:04/02/07 10:59




























510 :名無氏物語:04/02/07 13:30
今だ!セクースしながら510ゲットォ!!
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


511 :名無氏物語:04/02/07 14:18
     (~ヽ            γ~)
     |ヽJ       .あ     し' |
     |  (~ヽ     .け  γ~)  |
   (~ヽー|ヽJ     ま   し' |ーγ~)
   |ヽJ  |  |   お .し   .|  |  し' |
   |  |  |―|   め .て   |―|  |  |
  ミリ(,,゚Д゚)彡  で    ミ(´∀`,)彡
  ミUミソ彡ミつ   と    (/ミソ彡⊂彡
   》======《   う      》======《
   |_|_|_|_|_|_|_|         |_|_|_|_|_|_|_|
     U~U           (__(__)
門松としき      と    俺がトラブル

512 :名無氏物語:04/02/08 18:22
馬琴の作品の雄大さは国内では比肩しうる物はない
人間がかけていない?そんなことはないだろ。
人間を書く事が八犬伝の目的ではないでしょう。
むしろ大きな摂理のなかであまたの群雄がうごめく、
そのダイナミックな俯瞰こそが醍醐味じゃないのよ。

513 :名無氏物語:04/02/08 20:44
ふ〜ん

514 :名無氏物語:04/02/10 02:06
人間を描くことも目的の内でしょ?
あるべき人間の姿を描こうとしてるわけで。
馬琴は露伴の言うように時代と垂直線に交わる人間像を描いた。
そこが西鶴や京伝や近代私小説のようにしょぼくれた人間を
中心に置いた文学と違ってた。
人間の欠点を描くことだけが人間を描くことだ、という勘違いから
理想化された人間を主人公にする馬琴の小説は糾弾された。
でも実際に読んで悪役や端役にまで目を配ると
理想化された人間を描くために逆にそれと対応する欠点のある
人間の姿も注意深く観察されてることは一目瞭然。

515 :名無氏物語:04/02/10 09:39
515事件

516 :名無氏物語:04/02/11 01:07
本当に欠点のない人間ばかり書かれていたら、こんな膨大な量にならなかったのでは。
欠点がないのではなく、語り手とストーリーがそれを補っている。

517 :名無氏物語:04/02/13 14:30
文章が下手!

518 :名無氏物語:04/02/15 16:48
100位のスレッドにカキコ!

519 :名無氏物語:04/02/15 23:32
とにかく底知れない深さがある。

520 :名無氏物語:04/02/16 02:18
>>516
514ですが、別に欠点のない人間ばかり描いてるという意味じゃないです。
単に中心人物が馬琴にとっては欠点の少ない人間だったんだろう
ということです。まあ最近は八犬士の人物分析も
仁義八行の化物として以外の側面に注目するようになってるみたいだし、
馬琴の真意はそんな単純なものじゃなかったのでしょうけど、
一応表面的にはそんな感じじゃないかな、と・・・・
もちろん中心人物の周りで様々な凡人悪人が生動してます。

521 :名無氏物語:04/02/16 21:35
>>520
八犬士も、欠点はあるよね。
自分の力だけではどうにもならないときもあるし。
当時なら、八犬士ぐらいしっかりした人物も実際にいたんじゃないかな。
武士のかがみみたいな人。

522 :名無氏物語:04/02/17 03:03
八犬士ほど性欲の薄い人は稀だったと思う

523 :名無氏物語:04/02/17 03:11
>>521
自分の力だけでどうにもならないことがあるのは当たり前。
一応は人間なんだしそれは人間として欠点があるとかないとか以前の問題と思われ。
まあ人間の長所短所なんぞは見方によって変わるけどな。

524 :名無氏物語:04/02/17 03:18
>>350
「滝沢馬琴」って呼ぶようになったのは近代に入ってからなのかなあ。当時からあった俗称なら仕方ないような気がするが…

525 :名無氏物語:04/02/17 09:36
>>522
奴等は性欲薄いというか女性恐怖症というか。

526 :名無氏物語:04/02/17 20:49
>>15
同意。歴史との合致だけで批判するのはほんとカンベンだよね

527 :名無氏物語:04/02/21 05:05
>>519
八犬伝が実は深い小説だってことが一般的に認識されるように
なったのはいいことだよな。
小谷野敦が一役買ってる気がするのは気に入らないが。

528 :名無氏物語:04/02/22 20:04
日本人が好きなら、それでいいじゃん。
なんで日本の批評家達は、西洋の思想がすばらしいと思うのだろう。

529 :名無氏物語:04/02/22 20:29
日本人に限らず非・西洋は(この東洋西洋って考えも含めて)そいういう風に影響受けてるよ
西洋思想無しには、価値を見出せない。西洋思想によって、価値が保障される。
そういう見方が支配的になったんじゃないの。


530 :名無氏物語:04/02/23 02:47
そりゃ今では非西洋の文化も西洋文化とあんまり変わらなくなってるから。
作品批評とかする場合の思考方法そのものが西洋的になってんじゃない?

531 :名無氏物語:04/02/27 21:46
西洋とは違う考え方で書かれているのに、同じ方法でいいのだろうか。

532 :名無氏物語:04/02/28 00:23
馬琴の時代と考え方が同じ人なんて現代にほとんど存在しないだろ。
時代ごとに評価方法が違うのは当然。
そこまで西洋非西洋にこだわるのも逆に西洋に捉われすぎではないかと。

533 :名無氏物語:04/02/28 03:01
今時西洋もないもんだ。
一昔は歌舞伎なんて外人には恥ずかしくて見せられないって言ってた文化人も多かったけどさ。

534 :名無氏物語:04/02/28 09:57
畑は違うが井波律子はひどい。まるで白話小説を西洋思想で答え合わせしてるみたいだ。
こういうのは極端だよな

535 :名無氏物語:04/02/28 20:07
あげ

536 :名無氏物語:04/02/29 11:03
ところで日本最大の伝奇小説っていわれてるけど
「モンテ・クリスト伯」とか「三国志」並におもしろいの?

537 :名無氏物語:04/02/29 11:06
馬琴って面白くないよ。長いだけ。

538 :名無氏物語:04/02/29 11:25
がーーーん!
今アマゾンで注文しちゃったよ。セットを。

539 :名無氏物語:04/02/29 18:40
太くて長いのが好き

540 :名無氏物語:04/02/29 18:42
今だ!セクースしながら540ゲットォ!! 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
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   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


541 :名無氏物語:04/03/01 01:40
>>536
独特のくどさがあるので
ちょっと読みにくいかもしれないけど慣れれば普通に面白いと思う。
>>517とか>>537みたいな人もいるだろうけど、それは三国志とかも一緒。

542 :名無氏物語:04/03/05 23:10
>>538
大丈夫。絶対損はしないと思う。人によって好みはあるかもしれないが。
がんばって読破しよう!


543 :名無氏物語:04/03/12 23:05
がんばれーーーー


544 :名無氏物語:04/03/16 20:04
まだまだ

545 :名無氏物語:04/03/21 21:36
どっこい


546 :名無氏物語:04/03/22 23:03
>>538
感想きぼんぬ

547 :名無氏物語:04/03/23 19:36
椿説弓張月(岩波文庫)全三冊買ったけど、
訳も註もない…
いくら売れなくても手抜きしないでくれ岩波よ…
「東海道中膝栗毛」(岩波文庫初版)でさえ
註がついてるのに…
大学の時のテキスト取り寄せてもらえばよかった_| ̄|○

弓張はRPGのノリに近いと思う。
放浪しながら仲間を集める、って感じだから。
為朝は俺様って感じの人だけど、
野風が袖を引いたときに
「ぁゃιぃと思わなければ、大丈夫だ」
とか言って、結局野風と八代を失うわけだけど、
オマエ学習能力ないんかって思ってしまったw

あと、確かにいろんな含蓄が出てきますねえ。
「藺相如が璧を全うす」←史記列伝
「孫子が女兵を操る」
とか。
馬琴は孫子のファンだったらしいけど、
「女兵を操る」はさすがに違うだろって思った…
江戸時代の小話にも「屋根に登って琴を歎じた」←三国志演義
とかあったけど、書くほうはインテリだけど、
庶民もそういう知識もってたのかな?って思った

あと何気ない疑問。
「野風」はもちろん狼の名前だけど、
やたら「野風(狼の名也)」とか「野風といへる狼」とか、
そんなに書かなくても覚えてるYO!と思いました…

548 :名無氏物語:04/03/23 19:43
糞スレageるな! 罰金だぞ!

549 :名無氏物語:04/03/23 20:50
Σ(゚д゚)<ばきーん

550 :名無氏物語:04/03/23 22:23
>>547
弓張月 訳はいくつかあるけど全部ダメ
特に「含蓄」の部分が分かってない

注釈は同じ岩波の古典大系が唯一
古本屋で買えば揃いで1000円くらいだから
挿絵さえない文庫を買うよりよっぽどいい

> 「孫子が女兵を操る」
これも史記列伝ね

551 :547:04/03/23 23:59
>>550さん
私は前に新書版の訳本をみたことがあります。
どこから出てたかは、忘れた…
私は為朝が「重瞳(ひとみふたつ)」だということが気になって、
大学の図書館で調べたんだけど、
「瞳が2つある」とか全然訳になってねーYO!って感じですた。

ほんと文庫買ったのは損した!!
古典体系探すか、大学のテキストの続きを買えばよかった…
大学のテキストは元の本を写真にして作られた本だから、
もちろん挿絵も載っている。

孫子の話は、史記列伝だったのね…
てっきり「孫子」かと思ってた…
ありがとうございます&逝ってきます…_| ̄|○

552 :550:04/03/24 09:54
>>547さん

> 私は前に新書版の訳本をみたことがあります。
教育社?
あのシリーズも善し悪しがありますからね

> ほんと文庫買ったのは損した!!
復刊だから注なしは仕方ないかも
うちにもあるけど行方不明
日本書紀みたく大系を文庫にすればいいのに

> 古典体系探すか、大学のテキストの続きを買えばよかった…
カサマの写真版は前編だけだったハズ
挿絵はやはり大系で見るべきかと

> 孫子の話は、史記列伝だったのね…
大系の受け売りですのでお気になさらずに

553 :名無氏物語:04/03/24 11:52
>書くほうはインテリだけど、
>庶民もそういう知識もってたのかな?って思った
別に読む方にそういう知識なくても楽しめるんじゃない?
それ言い出すと平家や太平記も一緒だしさ。
それに、百年後に知己を求めた馬琴が教養のない庶民に全てが理解出来る
ような作品を書くつもりがあったとも思えないし。

554 :547@Σ(゚д゚)<ばきーん:04/03/24 13:41
>>552さん
>カサマの写真版は前編だけだったハズ
Σ(゚д゚)<ばきーん
…出版社に電話してみようかな…
ちなみに今日古本屋行ったけど、古典は扱ってなかったので、
かわりに2ちゃんねるVOW買ってきますたw
やっぱ神田とか行くしかないのかな?
病人なのであまり遠出したくないんだけど…

>>553さん
まあ確かにわかんないところは飛ばしても読めるけど、
弓張や、江戸小話みたいな、どう見ても庶民の読み物って本に、
いきなり難しい語が出てくるのがちょっと不思議だったんです。
三国志演義はまあ知られてたんじゃないの?と思われだが、
「韓非子」とかはあんま庶民の読むものでないと思う。
(あ、「韓非子という書」っていってるし、内容の説明もないね)

私も教養のない庶民ゆえ、あまりいろいろ書くとぁゃιくなるので、
とりあえず岩波文庫の弓張の続き読みます(←おい)

555 :名無氏物語:04/03/24 14:32
今だ!セクースしながら555ゲットォ!! 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


556 :名無氏物語:04/03/24 14:33
今だ!セクースしながら残り444をゲットォ!! 
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557 :550:04/03/24 14:38
>>554

> やっぱ神田とか行くしかないのかな?
> 病人なのであまり遠出したくないんだけど…
お大事に
日本の古本屋は?
easyseekにもありそう(未確認)

> 弓張や、江戸小話みたいな、どう見ても庶民の読み物って本に、
> いきなり難しい語が出てくるのがちょっと不思議だったんです。
読む側は理解できなくても その「もっとももらしさ」を
楽しんでいたのでは?

558 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/03/24 15:09
>>557さん
ありがとうございます。

うつ病持ちであります。そのため仕事が出来ず。・゚・(ノд`)・゚・。
古典の本を扱ってるような古本屋はなし。
easyseekとはなんであろう。検索かけてみます。

「もっともらしさ」…!そうだと思います。
殺人猿が鶴に突かれて(ちょと怖い)氏んだあと、
坊さんが、自分の寺で氏んだから、丁重に葬ってやろうみたいな感じで
地面に埋めてやって、誰かが墓碑を作って、
「名づけて猿塚とよびけるとなん」
とか書いてあるけど、
出典があるとしたら、それはおそらく民明書房刊(もう古いか…)
だろうと思われ、とかね。

559 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/03/24 15:40
>>557さん
easyseekありがとうございます。
で、本の検索してみたら、いっぱい出てきたけど
出版社名が書いてなくてあうあうあー… …でした
探し方が悪いのかな???
精進します

560 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/03/24 15:53
>>559
…書いてありました…逝ってきます


561 :名無氏物語:04/03/25 15:47
本で庶民が知識を得るってのもありそうね。
それに本当に無教養な人達は読本より草双子を読んでたんじゃないか?

562 :名無氏物語:04/03/25 15:57
>>547
>弓張はRPGのノリに近いと思う。
人それぞれだろうけど漏れはあまりそういう感じはしなかったなぁ。
為朝は敗者故に放浪せざるを得なかっただけだし。
でも有名な武将の話は大体はRPGに出来るかもなぁ。
>為朝は俺様って感じの人だけど
為朝は八犬士に比べると人間臭いよね。
色々言い訳付けてるけど実は女好きっぽいしさ(w
無謀なところも含めてより英雄っぽいキャラだと思う。

563 :名無氏物語:04/03/25 23:39
書いたもん勝ち、という気がしないでもない。

564 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/03/26 16:35
>>561さん
「俺は字を知ってるぞ」
「いくつ知ってるんだ?」
「48字だ」
「そりゃ藻前、いろはじゃねえか」
…ってやりとりが「江戸小咄」(講談社文庫)
か、「古典落語」(同上)かなんかに出ていた。
「古典落語」には載ってないけど、
平林(ひらばやし)という名を覚えられず、
「たいらりんか、ひらりんか、いちはちじゅうのぼくぼく」
とか言う落語もあるし、
江戸時代の庶民は、ひらがなは知ってても、
漢字は知らないほうが普通だったと思う。
弓張はほぼ全部の漢字にルビが振ってあるけど、
本を読むより、寄席へ行ったりするほうが多かったんじゃないかなと思う。

>>562さん
私はまだ本を読み終えてないのでつ…
最後まで読み終わったら考えが変わるかもしれません。
女好きは…ね…
「為朝は元来色を好み給はざれども」とか言いつつ、
「簓江三年が程に三人の兒を産みて」
…って…やりす(略)
白縫はどうしたんだYO!って
脳内で突っ込みいれてました。

565 :550:04/03/26 21:29
>>564
> 「たいらりんか、ひらりんか、いちはちじゅうのぼくぼく」
パタリロに出てきますね これ
勉強になりました

> 江戸時代の庶民は、ひらがなは知ってても、
> 漢字は知らないほうが普通だったと思う。
よみほんは 字が読める人が読めない人に
読み聞かせるようなこともあったみたいですよ
馬琴の文章も 朗読してみると 結構いいリズムです

> 本を読むより、寄席へ行ったりするほうが多かったんじゃないかなと思う。
都会に限っては そうかも知れませんが
地方では どうかと思います
草双紙も 基本的には江戸で読み捨てにされるものですし
広範囲に行き渡ったという点では
やはりよみほんが 一番ではないかと

> 女好きは…ね…
女性読者へのサービスもあるでしょうが
何より為朝の伝説を全部取り入れようとしたから
あぁいう風に子だくさんになっちゃったんでしょうね
普通 子供を凧に乗せて飛ばすかねぇ……

566 :名無氏物語:04/03/27 00:28
読本は当時の高級文学で、ある程度の教養人を読者層に想定してたって言いますからねぇ。
江戸最大のベストセラーは「唐詩選」だとか。
本を買うような人はそもそも教養の高い人が多かった時代ってことかね?

>>565
>馬琴の文章も 朗読してみると 結構いいリズムです
もともと音読を想定して書かれてますからな。
芳流閣を筆頭に「結構いいリズム」どころじゃない「抜群の名調子」もしばしば。

女好きについて。玉梓の色気に迷って軽口叩いて
後の不幸を招いちゃった里見義実も本当は女好きかもねぇ。
行く先々でヤリまくりの為朝が、同じく行く先々で女神と懇ろになってる
オデュッセウスとダブって見える・・・

567 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/03/27 16:41
朗読イイ!かも。私は白縫の腰元たちを扇であしらう場面が好きなんだけど、
「扇に風のあればにや。花霏々として散乱し…」って
すごくカコイイ!音読だったら聞惚れてしまいそう。

>>565さん
「たいらりん…」は、私は歯医者の待合室にあったお子様向けの本で見ましたw
パタリロ一回読んでみたいと思うけど、何十巻もでてるからなあ…
ってスレ違いスマソ

江戸時代の本は版画だから、そんなに大量には作れないと思われ。
それも含めて、本は結構貴重だったと思う。

女好き………………ポスト簓江は、長女(にょこ)でつか。
今度は為朝が「われ色を好むにあらねど」って言ってまつね。
説 得 力 0 で す が…


568 :名無氏物語:04/03/28 02:04
最近ちょこちょこ見始めたんだけど、
八犬伝関係のファンサイトってのはちょっと凄いね。
特にこの3つ。
http://homepage2.nifty.com/fusehime/index.htm
http://www.infomadonna.ne.jp/~hirohumi/inu_ind.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~opaku/hakken/menu.html
物語内の事象を象徴として解釈し、隠された意味を探るってのは
高田衛さんその他の学者さん達も当然やってらっしゃることではあるが、
上のHPの管理人の人達の方が徹底度では上回ってそう。
浅学な僕にはどこまでが的を射た解釈で、どこまでが深読みしすぎ
なのかはちょっと分からないが、とりあえず中野美代子さんの西遊記研究も真っ青かも。
中野さんも中学生の発見を研究に取り入れたりしてるし、
インターネット時代の今日、特に八犬伝や西遊記みたいな神話的、象徴的な
古典作品の研究には専門の研究者ばかりでなく、
こういうマニアの人達の力ってのがどんどん重要になってくるのかもしれない。

569 :名無氏物語:04/03/30 22:11
>>566
読本って、幼婦女にも読めるものではなかったっけ。
そのために振り仮名が漢字ごとに振っているだよ。
もちろん、買う人はお金のある教養人かもしれないけど。

570 :名無氏物語:04/03/31 04:20
樋口一葉なみの早熟ならともかくとして、
多くの幼婦女は読本よりも合巻や人情本かと。
だから馬琴は気が進まぬながらも
最後まで大量の合巻や黄表紙を書かなければならなかった。
前期読本とはいえど「雨月物語」とかにも振り仮名ついてるよね?
まさか雨月を幼児が読んだりはすまい。

571 :名無氏物語:04/03/31 05:17
Club Veeスタッフの鈴木京子さん、かわいい。

572 :名無氏物語:04/03/31 10:47
司馬遼太郎みたいなものだったんじゃない?
中高生くらいから読む娯楽小説。
種彦や春水は週刊ジャンプやりぼん。

573 :名無氏物語:04/04/02 11:59
当時は一般的に本は借りるものだし、読本の中にも気軽に読めそうなものもあるから、
一概に教養人だけ読んでたという事もないと思う。
まぁ八犬伝でも合巻編が出てたりするから、合巻の需要は大きかったんだろう。
やっぱ、絵があると楽しいし。

574 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/02 20:21
>>573さん
うんうん。
ttp://www.fumikura.net/other/kotuu.html
江戸時代には貸本屋があったようだね。
みんなで回し読みとかしてたのかな。

>>566さんの言うように、
読本はレベルが高い本みたいだね。

でも、その割に変なところがあるけど。
椿説弓張月なら、>>565さんの言うように、
子供を凧に乗せて飛ばすとか(←鳥人間コンテストじゃないんだから
ジャンプも真っ青な大スペクタル…

再び>>566さん
音読を想定して…っていうのは
タイトルの書き方(「第一回 信西博覧韓非を好…)のことかな。
徳間の三国志演義にかいてあったと思うけど、
どっかいきましたスマソ

575 :名無氏物語:04/04/03 01:15
合巻って、話をいい加減に飛ばしたりしてるから、小説として読むと
物足りないところはあるけど、ああいうスタイルの本が大量発行されてたのは
世界でも、日本だけなんだよね。
なんか、不思議な感じだよ。表紙とか色刷りだし。中の絵は上手いし。


576 :名無氏物語:04/04/03 04:43
>>573
いくら識字率が高いと言っても限度があるから、
やっぱり読本読むくらいの人は当時としてはそれなりの教養人、
またはその卵だったと思う。
英国のゴシックロマンスとブルーブックスみたいな関係だと思う。>読本と草双子
>>574
>でも、その割に変なところがあるけど。
近代リアリズムの文学じゃないからな。
今の目で見て荒唐無稽だと馬鹿にするのはちょっと違うと思うよ。
>音読を想定して…っていうのは
>タイトルの書き方(「第一回 信西博覧韓非を好…)のことかな。
馬琴の文体は平家や太平記の流れを組む和漢混淆文で、
しかも異常なまでに七五調にこだわった人。
音読してのリズムを念頭に置いてるのは当然だと思われ。
そうでなくとも当時の読書は音読が基本だったわけだし。

577 :名無氏物語:04/04/03 05:18
読本は戯作の中では最も高級でも今で言う純文学の領域ではあるまい。
漢詩文とかに比べりゃ低級扱い。
当時の扱いと今の目で見てどう評価するかは別の話だがな。

578 :名無氏物語:04/04/03 08:04
>近代リアリズムの文学じゃないからな。
>今の目で見て荒唐無稽だと馬鹿にするのはちょっと違うと思うよ。

この手の意見は飽きた。
昔の作品を今の目で見てツッコミ入れるのも一つの楽しみ方。

馬琴に限らず源氏だろうが平家だろうが三国志演義だろうが
ダンテだろうがドストエフスキーだろうが
笑えるところは突っ込みゃいい。有り難がるばかりが能じゃない。

579 :名無氏物語:04/04/03 09:23
つっこめてないやんけ!

580 :名無氏物語:04/04/03 11:20
>>576
>そうでなくとも当時の読書は音読が基本だったわけだし。

馬琴の頃は黙読が普通だったみたいだよ。
春水の作品のなかに黙読している様子が書かれていたりするらしい。
かなり時代は下がるけど、メーチニコフが一般庶民の読書風景を記録してる。
車夫や茶屋の娘が、暇さえあると擦り切れてぼろぼろになった本を夢中で読んでいたってさ。

581 :名無氏物語:04/04/03 12:43
逆に明治大正時代になっても道端や電車で声出して本読んでる奴が
沢山いたという記録もある。
音読と黙読のどっちがどうとかじゃなくて
当時はどちらも普通だったんだろう。同時進行。
しかし日本や中国はいつ頃から黙読というものがあったのだろう?
西洋ではアウグスチヌスの時代はほとんど音読オンリーに近かったと
アルベルト・マングェルの「読書の歴史」では書いてあったが、
漢字のような表意文字だと音と視覚が共に重要な意味を持つからな。
状況が違って来ると思うんだが。

582 :576:04/04/04 00:25
>春水の作品のなかに黙読している様子が書かれていたりするらしい。
そうなんだ。知らなかったよ。
幕末に来日した外国人が日本の町民が当たり前のように本を読んでるのを
見て驚いたという話は聞いたことあるけど。
そうだな。そういえばいつも音読じゃこれはおかしいですね。
>>581
漏れは幕末明治の志士達が「日本外史」や「八犬伝」の文章を
よく諳んじてたという話を聞いてたから、当時は音読の時代なんだな、
と思ってた。でも黙読も普通に行われてたんだな。

583 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/06 18:00
講談社文庫の「江戸小咄」には「聞上手」という本の文章が収められていまつが、
その中に「格子作り」という話があります。

友だちを誘って遊びに行く途中、
「よい身代(金持ち)と見へたる格子作りの内に、
二十ばかりの息子が書物を見て」ゐた。
この暑いのに気の詰るような本読んで変な奴だなー?
と思って通り過ぎたのだけど、
帰りにそこを通ったら、まだ本を読んでいる。
変なのーと思ったら、その男が一言
「アア一分ほしい」

金がなくてしかたなく本を読んでいたわけだけど、
「本を読んでる」場面は、
江戸小咄(解説つきで520ページ)のなかで、これだけ。
聞上手は安永2年(1773年)の刊ということだけど、
馬琴は明和4(1767)年生まれ、嘉永元(1848)年没なので、
大体時代は一致する。


584 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/06 18:23
長くなりそうなので分けました。
>>578さん
うんうん。古典=学問みたいに鹿爪らしく読まないでいいと思う。
馬琴が中国古典の影響を受けてるなら、
オーバーになるのもおかしくはない。
漢詩文だってねー白髪三千丈とか言っちゃうからねw
さすが中国はスケール大きいでつね。

>>580〜582さん
「音読がなされたかもしれない」というのは
辻や寄席で語られることがあったのかな?
と思ったのです。

585 :名無氏物語:04/04/07 00:35
> 「音読がなされたかもしれない」というのは
> 辻や寄席で語られることがあったのかな?
> と思ったのです。
はい、確かに、八犬伝は講釈師によって語られていました
孫の太郎が聞きに行ったという記録が残っています

586 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/08 18:05
>>585さん
おおーそうなんだあ!
孫ってのがなんかほのぼのしてよい。
でも八犬伝はすごい長いよねー
やっぱり1回ずつ語るのかな?<講釈師

587 :名無氏物語:04/04/09 01:30
サワリの部分だけじゃないのかな?>講釈師の語り
伏姫切腹だけとか芳流閣だけとか。
よく知らないけどさ。平曲や太平記読みも全部通すようなことは
滅多になさそう。
>>584
どこでも昔の文学はオーバーなもんですよね。
インドなんて中国に輪を掛けてオーバーだし。
むしろ今の時代が変なのかも。

588 :名無氏物語:04/04/10 14:09
age


589 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/13 21:44
>>587さん
ほう!
インドの文化は宗教色強いしね。
「神」が身近にあるから、
すごくて普通(?)だったのかも。
今の時代は「大人の事情」で動いてるからのう。

…男の島の人たちが為朝の弓を引いてる絵なんて、
今だったら絶対アウトだよw
幾ら野蛮人であろうと、
人間に見えないほどひどいってのは…

590 :名無氏物語:04/04/14 08:37
>>582
樋口一葉が七歳の時に八犬伝を二日で読破したって話があるけど、
こりゃ明らかに黙読じゃないと無理っしょ。
本人も「右の目で一行、もう片方で別の一行を読んだ」と言ってる。
明治初期の話。江戸時代もあまり変わらなかったかと。

591 :名無氏物語:04/04/14 12:16
艶本を音読してたら、かなり危ない人だ。 ハァハァスゥスゥ。

592 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/14 16:06
>>591さん
多分音読じゃないと思うけど、
春本を歩きながら読んでハァハァしてた人はいたみたいw
下世話なお話がお好きなら、
古今著聞集ドゾー
(鎌倉時代の話だけどモナー)

>>569さん
あうあうあー
椿説弓張月の「序」に、
「婦幼の耳目に解し易からんが為なり」
って書いてありました。

…逝って来ますlllllllllllll_| ̄|○


593 :名無氏物語:04/04/14 20:46
>>592
569だけど、弓張月の序にも書いてあったんだ。
馬琴の書簡なんかをみてるとよくでてくる言葉だけど、それは初めて知った。
勉強になりました。

594 :名無氏物語:04/04/15 14:13
でも八犬伝も弓張月も幼児が読むにはどうかというエピソードがかなり・・・

595 :名無氏物語:04/04/15 15:55
質問です。
稚枝鳩と三国一夜物語を読んでみたいと思っているのですが、
現代語訳もしくは現代の活字になっている書籍は
入手可能なのでしょうか?
原文のままの本はあるみたいですが、
これからくずし字を習得しようとしているところなので、
まだよく読めないんです。
ご存知の方いませんか?


596 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/15 20:47
>>595さん
ttp://www.koubaidou.co.jp/book/mokuroku/jiten/jiten-kana3.htm
大学のとき、笠間の「字典かな」使ってたけど、
これはイイでつよ。安いし。

597 :595です:04/04/15 21:05
↑ありがとうございます。
どの辞書にしようかしらんと考えてたとこです。
やっぱめげずにくずし字習得しかなさそうですね…

598 :名無氏物語:04/04/15 23:51
>>595
両方とも『曲亭馬琴翁叢書』に入ってるけど
入手は困難
稚枝鳩は『滝沢馬琴集』に帝国文庫の
リプリントが入ってる
『滝沢馬琴集』は20冊揃いでなら
「日本の古本屋」で入手できるみたい
って優香 sageてね

599 :名無氏物語:04/04/16 00:51
滝沢馬琴集が絶版なのは遺憾だ。
>>594
「源氏物語」を平安貴族の少女が愛読してたこと考えると問題ないかも・・・
それに啓蒙的な意味合いから幼児にも読めるように配慮すると同時に、
高い理念と思想をも歌い上げようと本人は意気込んでたろうし。
イタリア語やドイツ語はちょっと読めないけど、ダンテの「神曲」も
ゲーテの「ファウスト」も教養のない人にも親しめるように平易な文体で
書かれてるって話じゃない。

600 :名無氏物語:04/04/16 07:32
今だ!セクースしながら600ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


601 :名無氏物語:04/04/16 09:27
>>599
『源氏』はズバリ性教育(というか、恋愛感情の育成)のために
書かれたという説もあったような……
ありがたがるのは むしろ後になってからなのでしょう

曲亭馬琴集は「絶版」というより 版元トーサン
帝国文庫メインで色々リプリント出してたけど
どれも高かったね
(大学の図書館にはあったけど)

馬琴集は 帝国文庫の八犬伝みたいな無駄なものを
入れる一方で 初期の中編で活字化されてるものが
結構抜けてる

602 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/16 10:47
公立の図書館は相互貸借を行ってるから、
取り寄せて貰うのも一つの手也。

NACSIS検索
ttp://webcat.nii.ac.jp/
…まー、自分の手には入らないけど…

603 :595:04/04/16 11:58
自分でもわりと調べたつもりだったんですが、
皆さんよく御存知でいらっしゃる。
情報を提供してくれた方々、ありがとうございました。
あとは国会図書館へゆきます。

604 :名無氏物語:04/04/16 21:28
>>601
源氏が有り難がられるようになったのっていつ頃からなんでしょうね?
定家等の時代くらいから?

605 :名無氏物語:04/04/17 07:16
近世ゼミは「馬琴」をやるみたいなので・・・中世ゼミにしました!

606 :名無氏物語:04/04/17 09:06
>>605
馬琴と違って 主だった作品は翻刻や注釈が
整っているので 向学心のないチャラ系学生としては
正しい選択

607 :名無氏物語:04/04/17 15:53
っていうより、馬琴は面白くない罠・・・

608 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/17 16:51
>>607さん
どんな作品を読みましたか?

609 :名無氏物語:04/04/17 18:39
>>608
八犬伝

610 :名無氏物語:04/04/17 18:39
今だ!セクースしながら610ゲットォ!!
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        ∧∧
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   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
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   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
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  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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     (.ノ(し⊂ニノ ))
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611 :名無氏物語:04/04/17 22:50
>>607
好き嫌いなんて本当に人それぞれだからな。
俺は水滸伝も平家もイリアスも駄目だったけど
八犬伝と三国志演義だけは楽しめた口。

612 :名無氏物語:04/04/18 01:04
>>609
八犬伝だけで「面白くない」と決めつけるとは
もったいない
八犬伝は代表作ではあるけど 長いだけに
作風も変化しているからね

個人的には美少年録の前半が好き
かなり原作に忠実だけど よくもあそこまで
日本化したものだと感心する

613 :名無氏物語:04/04/18 08:55
長いからってよりもストーリーの構成上の必然なんじゃね?>作風の大きな変化

614 :名無氏物語:04/04/18 09:42
>>613
作風どころか 構想も揺れてる
最後の大合戦も どうやら当初からの
構想ではないみたいだし
長男や妻に先立たれれば 色々と心境も
変化して 構想にも影響するのは
至極当然と思うんだけど

作風の変化は馬琴自身も意識していて
だんだんクドくなっていくのを 「読者の好みだから」と
言い訳してる

615 :名無氏物語:04/04/19 00:12
>最後の大合戦も どうやら当初からの
>構想ではないみたいだし
これは今でも議論されてて決着を見てない問題でしょ?

「作風の変化」っていうのは第八輯までと第九輯の間に顕著だと思うんだが、
文章の変化や三国志ネタの安易な流用とかは確かに目立って来て、
年齢や失明の影響を思わせるけど、ストーリーの進行状況が
描写に影響を与えている面が大きいと思うがなー。

616 :名無氏物語:04/04/19 00:21
何をもって「作風」と言うの?

617 :名無氏物語:04/04/19 00:48
似たような話を書いた際の細部の処理の仕方?
それとも話そのものの作り方?

618 :名無氏物語:04/04/19 02:17
>>615
> これは今でも議論されてて決着を見てない問題でしょ?
議論されているというか 議論がかみ合っていないと
いうか……

個人的には 松浦佐用媛みたいな中編でさえ
構想が大きく変わる訳だし 八犬伝の場合も 大戦争まで
見越した一貫した構想が 当初からあったとは
思えないんだけど

> ストーリーの進行状況が
> 描写に影響を与えている面が大きいと思うがなー。
対管領戦って 3日くらいの出来事だよね
目が見えなくなって 文字どおり手探りで書いているから
あんなにハナシがダラダラと長くなったんだと思う

619 :名無氏物語:04/04/19 11:19
長編だからこそ構想がしっかりしてたという考え方もあるわな。

620 :名無氏物語:04/04/19 14:12
>>619
美少年録の場合 改革や仙石騒動があって
構想の変更を余儀なくされてる
いつまでも悪少年を書いているのも気が引けた
みたいだし

侠客伝が中断した後で 八犬伝にやたら
「侠者」が出てくるって研究もありました

621 :名無氏物語:04/04/19 17:10
>目が見えなくなって 文字どおり手探りで書いているから
>あんなにハナシがダラダラと長くなったんだと思う
それもあるだろうけど、伏線を全て処理するために長くなったという
のが構想変更派、非変更派に関わらずに一般的な見解なんじゃあない?
>>620
うーん、外部的な要因で中断を余儀なくされて、
童子訓からはほとんど新しく物語を作り直した感じの美少年録を
例に挙げるのはどうかと思うけどな。
(まあ弓張月にも大きな構想変更があったみたいだけど)
八犬伝の構想問題で議論が分かれるのは親兵衛の京師での武勇伝と
最後の管領との戦争の部分でしょう?
それらを除いて考えても相当に雄大な構想が当初からあったことになると思うが?
>侠客伝が中断した後で 八犬伝にやたら
>「侠者」が出てくるって研究もありました
これは構想云々というよりもっと細部的な問題かと。

622 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/04/19 17:12
593さんの見た書簡や、
私が592 に書いた「婦幼の耳目に…」ってのは、
「ほんとはもっと高度なもの書けるんだけど、
 『売れる』ためにやむを得ずこういうものを書いている」
っていう思いがあったのかな、とちょっと考えました。

623 :名無氏物語:04/04/19 17:23
『大菩薩峠』とどっちが面白いの?
八犬伝・・・

624 :名無氏物語:04/04/19 17:28
極私的評価
「大菩薩峠」>「八犬伝」>「富士に立つ影」

625 :名無氏物語:04/04/19 17:30
中里介山曰く「大衆小説ではなく大乗小説じゃ」
白井喬二曰く「大衆小説の中からドストエフスキーやトルストイが出て来ねばならん」
こやつらは馬琴の直系の子孫じゃな。

626 :名無氏物語:04/04/19 17:38
>>623
どちらも好き嫌いが激しく分かれそうなのでどうとも言えません・・・
両作品共にどう評価するか定まるのは先のことになりそうっスね。

627 :名無氏物語:04/04/19 17:42
八犬伝って完結してたっけ?

628 :名無氏物語:04/04/19 17:56
してまふ。
馬琴の大長編史伝モノで唯一。

629 :名無氏物語:04/04/19 18:28
変な終わり方だな・・・
源氏もそうだが・・・

630 :名無氏物語:04/04/19 18:28
今だ!セクースしながら630ゲットォ!!
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631 :名無氏物語:04/04/19 18:39
>>629
そうか?
普通に終わるべくして終わってるじゃん。

632 :名無氏物語:04/04/19 18:42
>>631
流れからいって・・・不可解な尾張堅田と思うが・・・

633 :名無氏物語:04/04/19 18:42
×尾張堅田と

○終わり方だと

634 :名無氏物語:04/04/19 22:27
どういう風に?
里見家が滅亡することか?

635 :名無氏物語:04/04/20 09:29
途中で構想がおかしくなってるからなw

636 :名無氏物語:04/04/20 12:27
不可解って何が?

637 :名無氏物語:04/04/20 16:50
結末だろ?

638 :名無氏物語:04/04/20 22:58
別におかしくないんじゃない?
伏姫の御加護がなくなったことは
痣が消えたこととか魔法の粉がなくなったことで明らかなんだし。
それがなくなりゃ里見家も普通の大名。

639 :名無氏物語:04/04/21 01:05
そういや幕府衰亡予言説ってのがあったなぁ。

640 :名無氏物語:04/04/21 12:54
今だ!セクースしながら640ゲットォ!!
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641 :名無氏物語:04/04/23 03:33
漫画の八犬伝読んで思ったが、馬琴にゃそんなつもりはなかったんだろうけど、
やっぱり現代の感覚からすると
`大法師と伏姫の間に恋愛意識見出そうとしたくなるんだなぁ。

642 :名無氏物語:04/04/24 00:52
馬琴が書いた八犬伝の自作原稿って現存しているの?

643 :名無氏物語:04/04/25 00:35
学研の古典全集に美少年録あるけどこれいいの?


644 :名無氏物語:04/04/25 00:52
八犬伝って岩波の文庫で全部?
長いとかいっている割には何で10巻しかないの?
省略している部分とかあるのかな?


645 :名無氏物語:04/04/25 01:48
大化の改新

646 :名無氏物語:04/04/25 03:56
>>644
あれで全部です。10巻でも日本の古典小説では二番目に長いかと。
「売れる限りはなんぼでも続けたろう」根性の
ただひたすら長いだけの小説が出て来たのってそう古い時代のことではないんでない?
「大菩薩峠」や「新平家物語」だって「八犬伝」以上に長いけど、
そういう類いのちゃちな代物とは違うし。
栗本某を筆頭に長いことに意義がある、みたいな変なのが多いよね最近は。

647 :名無氏物語:04/04/25 03:57
でも「膝栗毛」とか「白縫譚」は売れるから続けてだけかぁ・・・

648 :名無氏物語:04/04/25 11:27
何か400巻くらいあるとか知り合いがいってたんですが。
そうなんですか。十巻でも十分長いですけど。


649 :名無氏物語:04/04/26 08:45
400巻・・・・
何の間違いだろうそれは?
今の本じゃなくて江戸時代の巻数で数えても98巻106冊だし・・・
作品数も200前後だろうし・・・

650 :名無氏物語:04/04/26 10:10
今だ!セクースしながら650ゲットォ!!
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何見てんだゴルァ!!
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651 :名無氏物語:04/04/27 23:22
>>642
あるよ
早稲田と天理 国会と都立中央に

652 :名無氏物語:04/04/27 23:24
>>643
小学館の間違い?
学研に古典全集あるかぁ?

653 :名無氏物語:04/05/02 16:29
100位のスレッドにカキコ!

654 :名無氏物語:04/05/03 14:22
「朝夷巡嶋記」を出版してくれる会社はないの?

655 :名無氏物語:04/05/03 17:51
>>654
1000部売れますか?

656 :名無氏物語:04/05/04 00:42
>>655
知名度からしても 単行本では無理でしょうな
シリーズに入れれば 売れるかも知れないけどね

昔 帝国文庫で全部コピーしたよ

657 :名無氏物語:04/05/08 19:24
mhIMoResVGA

658 :名無氏物語:04/05/08 19:35
/.BLhqrDlj.

659 :名無氏物語:04/05/08 19:47
100位のスレッドにカキコ!

660 :名無氏物語:04/05/08 19:48
今だ!セクースしながら660ゲットォ!!
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何見てんだゴルァ!!
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ミナイデェ > y ) /≡〜
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661 :名無氏物語:04/05/08 21:42
YOdWLyDpGo2

662 :名無氏物語:04/05/08 21:52
Sz.0hWb22MU

663 :名無氏物語:04/05/08 22:51
ghXi2lmr.1g

664 :名無氏物語:04/05/08 22:53
/5KfKxLf8Cc

665 :名無氏物語:04/05/08 22:53
7PjsEeUGdBQ

666 :名無氏物語:04/05/08 23:35
ghXi2lmr.1g

667 :名無氏物語:04/05/08 23:36
/5KfKxLf8Cc

668 :名無氏物語:04/05/08 23:52
kEYsSvKbmzc

669 :名無氏物語:04/05/09 00:10
kEYsSvKbmzc

670 :名無氏物語:04/05/09 00:13
lP.FKMu6ZdY

671 :名無氏物語:04/05/09 00:13
DGNuMjja9oU

672 :名無氏物語:04/05/09 00:43
t.LacEVwYXQ

673 :名無氏物語:04/05/09 00:51
MqMhU7MtO7.

674 :名無氏物語:04/05/09 01:50
tmLKDjOXGhM

675 :名無氏物語:04/05/09 01:54
Sf6wt2ZVVNw

676 :名無氏物語:04/05/09 02:22
tmLKDjOXGhM

677 :名無氏物語:04/05/09 02:26
Sf6wt2ZVVNw

678 :名無氏物語:04/05/09 02:44
DEB/OPUqFig

679 :名無氏物語:04/05/09 02:48
kuEcl51xaKw

680 :名無氏物語:04/05/09 04:00
2aU1QL2PfG2

681 :名無氏物語:04/05/09 04:02
nmAEreOaU/A

682 :名無氏物語:04/05/09 04:02
cYXTuw0Dq/6

683 :名無氏物語:04/05/09 13:30
RFDLwE8CLF6

684 :名無氏物語:04/05/09 17:09
9DQViKALQaA

685 :名無氏物語:04/05/09 18:04
CEt6f0c91zw

686 :名無氏物語:04/05/09 19:16
定家厨が暴れたなw

687 :名無氏物語:04/05/09 19:27
x92cd7TbKyg

688 :名無氏物語:04/05/09 20:25
p3rhn4b0jT2

689 :名無氏物語:04/05/09 21:48
rz1ZDMAkTkU

690 :名無氏物語:04/05/09 23:47
IyeMgMEPrs6

691 :名無氏物語:04/05/09 23:48
63gDF8zoOJs

692 :名無氏物語:04/05/10 00:19
.jgGTZicVkE

693 :名無氏物語:04/05/10 00:26
O.OxIohhzVc

694 :名無氏物語:04/05/10 01:15
.6LG5MJ3lKU

695 :名無氏物語:04/05/10 01:48
FcLHCCGTDO2

696 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/05/10 10:56
なんか分からないけど、皆さんもちついてください。
ここは滝沢馬琴のスレだょ。

697 :名無氏物語:04/05/10 11:56
>>686
他の板でも同じようなの見かけるけど これって何???

698 :名無氏物語:04/05/10 13:29
djnbMprSfYA

699 :名無氏物語:04/05/10 14:08
mwR/e7zhj7E

700 :冬のオイラ:04/05/10 14:08
       _
      /´・ヽ
      ノ^'ァ,ハ   
    `Zア' /      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ,! 〈     < ♪700
      /   ヽ、_    \________
    l       `ヽ、
    ヽ       ヾツ
       \        /
         ヽ rーヽ ノ
         __||、 __||、
        ̄   ̄


701 :名無氏物語:04/05/10 16:23
>>697
アホな定家厨=冬のオイラが馬鹿にされると暴れるのです・・・

702 :名無氏物語:04/05/11 19:21
無意味な書き込みをすると罰金(馬琴)です・・・・・つまらんか・・・・・

703 :名無氏物語:04/05/11 21:51
すごく久しぶりにこの板きた。
スレが伸びてると思ったらスクリプト爆撃かよ。
age2chとかいうやつじゃないかい。

704 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/05/17 14:03
保守!
最近スレが消えやすくなってるみたいなので気をつけて!

705 :名無氏物語:04/05/17 17:44
坪内ミキ子に因果の報いを!

706 :名無氏物語:04/05/17 17:50
>>704
マジ?

707 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/05/17 22:24
>>706さん
批判要望板で、スレが消えることが多くなって、
不穏な空気が流れています。
特に新スレは一日書き込みがなければ消える、
というくらいのレベル…
話題にあがっているのは批判要望板の中のスレだけだけど、
めったにスレが消えない野生生物板の、
2年くらい前からゆったり続いていたスレが消えていたので、
もしかしたら全体的に厳しくなっているのかな?
と思いますた。
この板に関係がなかったら申し訳ないですが、
それでもこまめに保守したほうがいいと思います。
ちなみに、「防犯・詐欺対策」にあった、
40くらいのレスがついていたスレは、5日くらいで消えました。

708 :名無氏物語:04/05/18 09:15
>>707
この板では20を超えてれば・・・大丈夫だと思っていたが・・・
何かが消えたら保守しようかな・・・
でも、今年になってから、レスがないスレッドもまだ生き残っているからなぁ・・・


709 :名無氏物語:04/05/19 09:20
馬琴の読本ハケーン(/_・)/
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/uwazura/kindaitaikei/bakinB/

710 :名無氏物語:04/05/19 11:10
今だ!セクースしながら710ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


711 :名無氏物語:04/05/19 17:52
いつになったら、馬琴全集が出るのでしょうか、翻刻されたものを集めて
和とじにするのも大変です.京伝いいなー。

712 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/05/19 19:04
ttp://homepage2.nifty.com/fusehime/yomihon.htm
『絲桜春蝶奇縁(いとさくらしゅんてふきえん)』
読んでみたいです。
「自家製の薬販売は滝沢家のサイドビジネス…」
…多角経営ですね。なんの薬やらw

713 :名無氏物語:04/05/19 22:10
>>711
京伝でさえ滞っているのだから さらに長編の多い
馬琴は望み薄だね
前に書き込みあったけど とりあえず朝夷巡島記を
どうにかして欲しい

714 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/05/20 16:44
さっき笠間に電話したけど、
やはり椿説弓張月は前編しかないようですね。
「当初は前後編の2冊で出すつもりでしたが…」って
なんで後編が出ないんだぉ〜〜〜〜あうあうあ〜
電話で小一時間問い詰めても意味がなさそうなのでやりませんですたが。
う〜がっかり。

715 :名無氏物語:04/05/20 19:08
>>712
そか まだ「中編読本集成」出てないんですね
絵入文庫(活字本)ならば 「日本の古本屋」に
出品されてますよ
http://www.kosho.or.jp/index.html

ちなみに 戯作者がキャラクターグッズ的に
薬を売ることは珍しくないです
馬琴のも まじめな薬です
(息子は医者ですし)

>>714
編者が前編しかお持ちでないのでは?
もっとも 2冊だけというのも中途半端ですが

716 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/05/20 20:05
>>715さん
へえ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!
(薬について。息子がお医者さん。そ〜〜なんだ!!)
うわー面白いな〜調べてみよう!

714について。電話の応対してくださった方は、
本について完全に知っているわけではなく、
回りの方に訊いて、
「元の本が6冊ぐらいあって…当初は前後編作るつもりだった」
とかいう感じで答えてくださいました。
前編6冊、後編6冊、かな。
ちなみにその方は回りの人にきいて、
「いつ発行されるかはわかりません」とおっしゃいました。
私は挿絵だけでなく、続け字も一種のアートみたいに思えて
萌えなんですが。

717 :名無氏物語:04/05/21 07:46
717

718 :Σ(゚д゚)<ばきーん ◆5ujcDeqyPE :04/05/21 14:22
>>715さん
調べてみました。いろいろあるようですね。

ここが良いスレに戻ってきたようなので書き込みしましたが、
やはりしばらくROMします。お見苦しい文章失礼しました。

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