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上二段、サ変、活用等について質問!

1 :名無しさん:2000/05/24(水) 14:18
上二段、サ変等には語幹と語尾の区別がないと説明されますが、
どうしても納得がいきません。語幹という言葉の定義からはずれ
ていると思います。誰か整合性のある説明をしてください。

2 :名無しさん:2000/05/25(木) 11:20
とある大学の教授がその点について
面白い論文を展開していたが、
いかんせん学会内の力関係ということで
あまり知られてない。




3 :名無しさん:2000/05/26(金) 06:55
リかちゃん、サ未四已。

4 :名無しさん:2000/06/01(木) 15:13
2の名無しさんその論文とはなんという雑誌に掲載されたものですか?
わかったら教えて下さい。あとどこの大学のなんていう教授ですか?
学会にもいろいろあるみたいですね。
3さん詳しく説明して下さい。お願いします。

5 :名無しさん:2000/06/12(月) 02:27
上二段じゃなくて、多分上一段のことですよね。

これらは仮名で考えるからそうなるわけで、子音と母音を
分解して考えれば語幹が浮かび上がります。
サ変なら"s"、上一段――たとえば「見る」なら"m"――
というぐあいに。


6 :名無しさん:2000/06/15(木) 17:35
>5さん
そうでした。上一段でした。
ところで、それが掲載されている雑誌、本わかりますか?
論文名、と発表者もわかればうれしいのですが。
なかなか頭のかたい人を説得できないので。
その説は最近なのでしょうか?


7 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 01:49
どんな大学の先生が言おうが言うまいが自分で考えればいい。
例えば、上一段「きる」だと、語幹に「き」を持ってくると、
以下「○・○・る・る・れ・よ」となり未然・連用が空欄と
なる。こうすると、下一段の「ける」も同じ活用になり、上
一段と下一段の区別はなくなる。
学校文法は語尾がそろっていた方がいいということでしょう。
ローマ字で考えれば、語幹を「k」として、以下「i・i・
iru・iru・ire・iyo」となり、語幹・語尾に不備はなくなる
けれど、日本人の意識として「き」を「k」「i」に分ける
のがわかりやすいかという問題も出てくると思う。
どう思います?

8 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 08:25
活用の本質的なことは難しいらしい。よく知らんが。上代語の知識
もいる、きっと。
1の指摘は語幹の定義自体が悪い。それにつきる。事実としてどう活
用するかがあって、それに加えた説明だからそういう苦しいとこもあ
る。

9 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 21:57
age

10 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 01:44
活用形なんて、現代人が研究して作った物でしょ?上一段に語幹はあるかとかいうのは不毛な論議でしょ。
古代の人は、そんなん意識して作っていないよ、活用形。深く考えたい人は大学院でじっくり研究すれば

11 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 09:20
>7
何形になっても変わらない部分という定義から考えて、子音だけを
語幹というのはかえって曖昧。上一段と下一段には語幹はあるとしか言いようが無い。
むしろサ変とカ変は語幹がないというべき。

12 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 09:48
形容詞のク活用とシク活用で比較して考えてみると、
語幹の性質は漠然とだけど「変化しないところ」という感じになるよ。
それともう一点見えてくる。

ク活用→「○・く・し・き・けれ」
シク活用→「○・しく・し・しき・しけれ」

シク活用の「し」が全部共通だからって語幹から削ると、終止形がなくなる(笑)
活用形で○となっているのは、
古今の文献を見たときに使用例がない(もしくはホント少ない)ということだから、
シク活用の終止形は○には出来ないよね(笑)

カ変やらサ変やら一段活用とかも、こう考えてみたらどう?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 16:06
ないのではなく、終止形と語幹が同じであるだけでしょ?
「見る」の語幹が連用形などと同じなのと同じ。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/25(月) 23:25
12さんは○という記号にまどわされているのではないかと感じられ。

15 :名無氏物語:2001/07/07(土) 18:00
>>12
むしろ、
シク活用形容詞の終止形は語幹のように振る舞う、
(「をかしの御匂ひや」みたいな語幹の用法ね)
という、わけわけんねー事態が避けられてよいと思われ。

16 :名無氏物語:2001/07/07(土) 18:06
ちなみに、語幹を認める式の活用表は、
  一段活用 (語尾なし)・(語尾なし)・る・る・れ・よ
  シク活用 ○・く・(語尾なし)・き・けれ・○
と書くと紛らわしくなくてよい。

17 :名無氏物語:2001/07/08(日) 10:23
15は意味不明だね。

18 :名無氏物語:2001/07/08(日) 15:51
>>16 は文章力ゼロ

>>17 は知能ゼロ

19 :名無氏物語:2001/07/09(月) 15:31
ところで、助動詞の活用表を見ていると各助動詞ごとに、四段型、ナ変型とありますが、
あれを意識して覚えてますか。あれって無駄な気がする。

20 :名無氏物語:2001/07/10(火) 21:49
俺は無視してるが。

21 :名無しさん@1周年:2001/07/11(水) 00:09
「り」で終わる助動詞は「ラ変型(形容動詞も含む)」が多い、なんてのとか
「し」で終わる助動詞は「形容詞型」が多い、なんてのは、結構使えない?
一個一個覚えるのは、なかなか大変だけど、こういう整理にはいいような。

22 :名無氏物語:01/09/11 01:12
語源まで、考えれば、助動詞の活用形を覚えるのは難しくないと思うが。
例えば完了「つ」「ぬ」「たり」「り」。
「捨つ」「いぬ」「すてあり」「り」でしょ。

23 :名無氏物語:01/09/24 15:05
現代語でも、「わかりた?」とかいうのは上二段だね。

24 :名無氏物語:01/12/13 14:17
>>22
「り」は「有り」
>>23
「わかりた」は単純にラ行五段活用に音便が生じなかっただけ。
「わかりる」「わかりない」を認めても、上一段としかいえない。
また、現代語に残る二段活用は「ありうる」の「得る」。

25 :古文真宝前集:02/04/09 01:52
司馬温公勧学歌

養子不教父之過也
訓導不厳師之惰
父教師厳両無外
学問無成子之罪
煖衣飽食居人倫
視我笑談如土塊
攀高不及
下品流稍遇賢才無与対
勉後生
力求誨
投明師莫自昧
一朝雲路果然登
姓名亜等呼先輩
室中和未結親姻
自有佳人求匹配
勉旃汝等
各早修
莫待老来徒自悔

26 :禁断の名無しさん:02/10/13 21:30
>>24
それは異なもの。
「わかりた」は分かれたが訛ったものであり、古文とは無関係と。。。

27 :名無氏物語:02/10/14 22:11
質問は下記でお願いします。

なんでも雑談・スレたてる程でもない事
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973359136/l50

28 :名無氏物語:02/12/27 02:55
 助動詞の活用表なんざ、ムリして覚える必要はない。
 「し」「ず」は例外として。
 用言の活用さえしっかり頭に入っていれば、大抵の助動詞の
活用は、終止形の語尾から類推できる。
 文法の教科書の裏表紙にあるあの「助動詞活用表」。あれが
文法嫌い、助動詞恐怖症の一員であることは否めまい。
 あんなもん丸覚えさせるから、古典嫌いが量産されるのだ。
私的にはむしろ「四段型」「形容詞型」程度でとどめておけば
よいと考える。

 このスレの本題についても一言。
 生きた言語が先にあり、文法というのはあくまでも後付の理屈である
ことを銘記せねばならぬ(文法屋は往々にして転倒した発想に陥る)。
 例えば英語を考えよう。単純にedが接続して過去形になる規則変化動詞も
あれば、goの如き、wentとまるで形を変える不規則変化動詞もある。
 サ変や一段活用は、いわば不規則変化動詞であるのだから、それを
強引に規則変化(四段・二段)の活用表に押し込めば、どうしても
無理が出てくるのは当然のこと。
 すっきりさせたければ、現行の一般的な古典文法とは別のアプローチ
の理屈を構築するしかあるまいよ(母音と子音に分けて考えるのも、
その簡単な一例ではある)。
 それはそれで、楽しく高度な知的営みであり、素晴らしいことである
(一つのパラダイム……語気通りの……の構築に他ならない)。
 言いたいことは、既存の概念・用語にとらわれすぎなさんな、という
こと(語幹とか、ね)。
 
 




29 :名無氏物語:02/12/27 12:54
高校で教えてる「文語文法」は文語文の読み書きのために
定められた実用文法だから、学術的にはつじつまの合わない
所が多くてあたりまえ。

30 :名無氏物語:02/12/27 13:30
>>28
お前国語学勉強したことないだろう。
橋本文法ごときを相手にしているところでお前の無学は決定。

31 :28:02/12/27 16:36
>>30
 はい。だから「橋本文法」とやらにとらわれすぎず発想していくことを
私もお勧めしたつもりなのですが。
(28中「語気通りの」は「語義通りの」の誤変換。申し訳なし)。

 現行の小中高の教育が、橋本文法をベースにしている(まんまではない)こと
くらい、素人の私も存じておりますよ。 
 結果、古文読解の上の実用文法として、「橋本文法」とやらが最もメジャーに
普及し、用いられていることは、動かしがたい事実ではありませんかね。
(私はあくまで古文の話をしていますよ。現代日本語教育ではなく)
 ま、50年以上遅れている、と言われればその通りでしょうが、統語論はともかく、
形態論に関して言えば、それなりに「使える」文法であるとは思っております
(ここらへんは異論のあるところでしょうがね、「相手すること自体が無知」
と全否定してしまうような人に、あまり深い「論」があるようには思えませんが)。
 だから、私としては「橋本文法」とやらを「否定する」ことまでは行かず、
違った発想で文法を見てみることも大切では……てなぐらいなつもりで述べたわけですが。

 ところで、そもそも、このスレの問題提起からして、「橋本文法」とやらに依拠して
始まっているのではないですかね。とすれば、どのようなレスをするにせよ、
レスすること自体が「橋本文法を相手にする」ことになりますね。つまり、このスレに
レスするな、ということですか? それはまた乱暴な。

 最後に、一つ訂正。28中の「し」は、「橋本文法」とやらに依拠した学校文法では
「き」に統合されてますね。謹んで訂正いたします。

 

32 :名無氏物語:02/12/27 22:19
文節にわけて何が楽しい? ってか。
楽しいさ。とても。

とまれ、文法なんざ便宜さ、といってしまった方が
いい、という意見には賛成。所詮便宜とわりきった上で
精緻さを競うべきであると思う。

33 :山崎渉:03/01/11 09:30
(^^)

34 :山崎渉:03/03/13 13:13
(^^)

35 :山崎渉:03/04/17 09:38
(^^)

36 :山崎渉:03/04/20 04:39
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

37 :山崎渉:03/05/28 15:28
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

38 :名無氏物語:03/05/28 22:21
あ〜あ

39 :山崎 渉:03/07/15 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

40 :名無氏物語:04/01/13 00:27
すごく興味がわかないスレですね

41 :名無氏物語:04/02/06 23:49
こおいうのが長持ちの秘訣なんですね?


42 :名無氏物語:04/02/07 03:49
言語板だとたぶん盛り上がるのだが…

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