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□□□  西遊記  □□□

1 :名無氏物語:04/01/28 21:09
四大伝奇のひとつ、西遊記についてのスレッド。

2 :名無氏物語:04/01/28 21:12
【関連スレ】
西遊記って
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1004995377/

ドラマに関してはこちら↓

【マチャアキ】西遊記【モンキー・マジック】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1057831655/
刀汞刀@西遊記 今なら誰? 2 刀汞
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1030620629/

3 :名無氏物語:04/01/28 22:49
スレ立て主です。
訂正 四大伝奇→四大奇書
です。

4 :名無氏物語:04/01/28 23:05
名前は知ってるけど読んだ事ないや
岩波文庫のやつってどう?読みやすい?
あと、中野先生ってどんな感じの人?

5 :名無氏物語:04/01/28 23:09
読みやすい

6 :名無氏物語:04/01/29 00:00
ドラマのスレが誘導付きなのは (・∀・)イイ!!
ドラマが絡むと必ず配役品定めが始まって
(古漢板的な意味で)クソスレ化するからなあ。

有名なわりに研究する人のあまりいなさそうなのが西遊記かも。

7 :名無氏物語:04/01/29 02:42
ドラマがらみで悪いけど、CCTV版西遊記ファンの人いますか?

8 :名無氏物語:04/01/29 18:28
おい、中野おばんの岩波新書読んだ。
ほほう、なんか凄く構造的にこった作品なんだね。
だからなんだ、といいたくなるようなものもあるが。

西遊記ってけっきょくなんなの?

9 :名無氏物語:04/01/29 20:04
      ∩___∩
    / ノ `──''ヽ マジかよ
    /      /   |         ∩___∩ あいつサルなんだって
   /      (・)   |       /       ヽ
__|        ヽ(_●       | ●   ●   |
   \        |Д|       | ( _●_)     ミ
     彡'-,,,,___ヽノ   ,,-''"彡 |∪| __/`''--、
  )     |@      |ヽ/     ヽノ ̄       ヽ
  |      |     ノ / ⊂)            メ  ヽ_,,,---
  |     .|@    | |_ノ  ,へ        / ヽ    ヽノ ̄
  |     |_   / /  | /  |        |  ヽ_,,-''"
__|_    \\,,-'"\__/  /     ,────''''''''''''''"""""""
    ~フ⌒ ̄ ̄  ~ヽ ヽ   ̄ ̄"""'''''''--、""''''---,,,,,,__
    /       ̄''、|ノ           )ヽ
___/       ̄ ̄)           / |___


10 :名無氏物語:04/01/30 03:29
「孫悟空は猿かな?」なんて題名だけで勝ち組だね。

11 :名無氏物語:04/01/31 10:48
おーい>>1、責任持って何かネタ振ってくれ。スレ死んじまうぞ。

日本の中文科とかはカタブツばっかでどういうわけかエンタメに冷たいのよな。
大学で西遊記や水滸伝読んだって人はまず見掛けん。

12 :名無氏物語:04/01/31 19:36
西遊記ってもっと研究されるべきだと思うけどなあ
中野さんにだけ任せてちゃいけないよ。
エンタメっていう範疇に閉じ込めちゃもったいないよ。
明清の白話文学のスケールはさ。

ところで、じゃあ西遊記で好きなエピソードは何よ?
とりあえず金角銀角あげておく。

13 :名無氏物語:04/01/31 23:25
俺は豚が温泉に乱入するとこかな

14 :名無氏物語:04/02/01 04:44
中野さんのは深読みのような気もするんですがどうでしょう。
私は芭蕉扇の話かな。
中国で普通に芭蕉扇売っているの見て、感動した。

15 :名無氏物語:04/02/01 04:46
先週くらいのふしぎ発見が西遊記だったと思うんだけど、ミノガシタ!

16 :名無氏物語:04/02/01 08:58
>>14
そんな感じなの?
論理的な構造、隠喩を駆使しているというのはいんちきなのかな?
でも私は感心しちゃったけどな。それに岩波の訳もいいと思う。

17 :名無氏物語:04/02/01 11:16
いんちきというよりは、"So what?"な部分の方が大きいような。

18 :名無氏物語:04/02/01 12:07
確かに「だからなに」だな。
何も考えないで、口あけてぼけーっと読んでも十分おもろいわ。
西遊記は。三国志と西遊記はベスト。

19 :名無氏物語:04/02/01 16:54
>>16
いんちきとまでは思わないけど、>>17さんの言うとおり、「だからなに」
だと思います。
これ、文学の研究全般にいえることなんだけど「だから何」が無い研究って、
たとえそれが正しくってもデンパなんですよ。

20 :名無氏物語:04/02/01 22:55
西遊記って旅が始まってから、難のエピソードからは退屈じゃない?
孫悟空とうじょうがいちばんおもしろいとおもう。

21 :名無氏物語:04/02/02 02:51
結局神頼みかよ!!みたいな感じがあるね。
中国人は何のために旅しているか知らないやつが多いらしい。

22 :季孫の家宰:04/02/02 04:26
女人国

23 :名無氏物語:04/02/02 07:37
そりゃ肝心の仏教が廃れちまってるからねえ、中国。

24 :名無氏物語:04/02/02 20:08
西遊記はエピソードの楽しさじゃなくて会話を楽しむ小説なんだよ。

25 :名無氏物語:04/02/03 02:29
>>21
中国人にとっては三戸黄門みたいなものか。

26 :名無氏物語:04/02/03 13:57
>>19
>これ、文学の研究全般にいえることなんだけど「だから何」が無い研究って、
>たとえそれが正しくってもデンパなんですよ。

言い過ぎ。それを言うと宇宙科学なんて、だから何? の連続。
哲学、宗教学なんて目も当てられなくなってしまう。

27 :名無氏物語:04/02/03 14:10
> 言い過ぎ。それを言うと宇宙科学なんて、だから何? の連続。
そんなことはないよ。

「だから何」な研究は、自然科学では「蝶々集め」などと呼ばれて
やはりデンパ扱いされる。
「だから何」の部分が利益に直結する必要はないが、どこにも繋がらない・
発展の余地がない研究は研究ではないということだね。

28 :名無氏物語:04/02/03 14:51
>>26
断っておきますが、中野先生のすべてがデンパだという気はありません。
私、そんなにちゃんと読んでないですしね。
哲学、宗教学が「だから何」だなんてそれこそとんでもない。
このスレに沿うようにいうと、中国仏教の研究が進めば、『西遊記』の
研究が進む可能性があるわけで、一見「だから何」でもつながってくる
でしょう。
例えば、孫悟空のモデルのサルが分かったとして、そのサルの生態が西遊記
の解釈に関係してくるとか、どう表現に生かされているとかなれば、意味がある
けど、孫悟空のサルが何科の何だで終わっちゃえば、それが例え正しくて
もデンパなんですよ。
学部生の卒論に多いパターンですね。

29 :名無氏物語:04/02/03 18:58
で、結局
西遊記のおもしろさというのはどこにあるんです

30 :名無氏物語:04/02/03 19:21
深読みしたり論じたりするよりも素直に楽しんで読んだ方が
面白いタイプの作品なのは間違いないと思われ

無論、これから先にあっと言わせるような研究が出る可能性はゼロではないが...
間違っても卒論や修論のテーマには選ばん方がいいな(笑

31 :名無氏物語:04/02/03 20:54
登場人物の行動が人間臭くてリアルだから、単なる娯楽小説で片付けたらもったいないと思う。


32 :名無氏物語:04/02/04 00:58
>>30
>深読みしたり論じたりするよりも素直に楽しんで読んだ方が
>面白いタイプの作品なのは間違いないと思われ

そんなことはない

33 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/04 01:01
電波というのは見当はずれな意見を言うことだから、この場合は違う
ような。とりあえず正体が判明すればそれが足がかりになるという利
点はある。それで終わるというのは確かに問題でしょうが、ここで目
くじらを立てるほどの事でもない。

34 :名無氏物語:04/02/04 01:36
デンパと言うよりは、単に誰からも評価されないと言った方が近いのかな。
「だから何」に答えようとすると難しい作品だとは言えると思う。

> 中国仏教の研究が進めば
そういえば、本家の中国では中国仏教ってどのくらい研究されてるもんなんでつか?
やっぱり儒教とかと違って放置プレイ同然なのかしらん。

35 :名無氏物語:04/02/04 02:13
>>34
どうなんでしょう。ちょっとわかんないけど、共産主義は「宗教は麻薬だ」
って思想だからね。
でも坊さんいるからなぁ。これがまた、日本の坊さんの爪の垢煎じて飲ませ
たいぐらいいい加減。ちょっと笑えます。
ところで三蔵法師って、どうしても夏目雅子のイメージがあるからひ弱な感じ
だけど、実物は、あの時代にインドまで旅するぐらいだから、すごい骨太な方だ
ったんでしょうね。

36 :名無氏物語:04/02/04 14:58
>>27
あなたが言う「研究」の定義を述べてもらえるかい?

37 :名無氏物語:04/02/05 00:11
>>27の言うこともちょっと変だな。
山野さんの言うとおり、「デンパ」の使い方も変だし。
一般に学術論文を評価する際、Nothing Newが、最低とされると思うが、そういうことを言いたいのだろうか?

とはいえ、中野さんの研究はNNではないと思うし、少なくとも後に続く人が利用できる程度のものはあるの
だから、どちらにしても同意できないな。

38 :名無氏物語:04/02/05 00:42
>>27は一般論としていっているわけで、研究の姿勢としては正しいと思う。
もちろん新見がないのが最低なのはいうまでもないけどね。
でも、実は「だからどうした」の方が面白かったりする。トリビアが流行る
ゆえんだな。

39 :名無氏物語:04/02/05 20:35
でも、だから何?がだめだと言い出すと、日本の学者のほとんどが該当してしまいそうなんだが。

40 :名無氏物語:04/02/05 20:47
退屈でも中野先生みたいな積み重ねが後代の研究の基礎をつくるんだよ。
目先の新鮮さ、革新性だけに眼をとられてたら斉藤孝になっちゃうよ

41 :名無氏物語:04/02/06 06:26
同意。地味な研究の積み重ねが
何十年後の研究者の足がかりになる事だってありうる。

電波発言はそういった地道な努力を否定しうる決め付けでは?

大体、電波ってのは「だから何?」ではなくて
飛躍と妄想に満ちた虚偽や思考・論理の歪みの事。

42 :名無氏物語:04/02/06 12:30
>>41
> 電波発言はそういった地道な努力を否定しうる決め付けでは?
言いたいことはわかるけど、その理屈は「努力したからみんな一等賞」になる
小学校の駆けっこと同根だよ。

基礎科学と文学の研究者はどちらも、直接利益を生み出さない性質に逆に甘えて
「だから何」と自問することをやめてしまいがちだ。が、これは戒めねばならない。
# 必ずしも中野先生がそれと言うわけではないので誤解なきよう。

43 :名無氏物語:04/02/06 15:48
>>42
まあ、分からない人には分からないでしょう。
かなり名のある先生でも犯す間違いですからね。
中野さんにしても、一般向けの本だからそう書いているだけで、学術論文
にはちゃんと、「だから何」があるのかもしれません。
私にしても、>>42さんにしても、一般論としていっているということと、
この際デンパの定義はあんまり関係ないってことは理解してほしいな。

44 :名無氏物語:04/02/09 22:49
原文よみにく!!

45 :名無氏物語:04/02/22 21:36
中国中央電視台の実写版では、「三国志」も「水滸伝」も「紅楼夢」も幻想的な
部分バッサリカットしてあるのに、さすがに「西遊記」だけは幻想100%だけ
あって開き直って作られてますね。
最近の若い子には「西遊記」=孫悟空の話ってわかるくらい浸透してるのかな?
孫悟空=ドラゴンボールでその元ネタであるというところまで解ってる?

46 :名無氏物語:04/02/25 16:45
>>37
> 中野さんの研究はNNではないと思うし、
> 少なくとも後に続く人が利用できる程度のものはあるのだから、

中野さんはNNではない。新しくて面白い視点満載だし。
でもそれは、年を経るごとに面白くなりすぎて、いつしか突き抜けてしまい、
とてもではないが後に続く人が利用できない妄想話になってしまった。
例えば、内丹での読み解きは良い。
それが不十分だった所もむしろ後に続くものとしては良い。
しかし、三蔵のスペルマティック・クライシスというところまで来ると、
これはもう変態おばさんの電波妄想でしかない。

47 :名無氏物語:04/02/25 23:18
>>46
内丹での読み解きって、どの本でやってたっけ?



48 :名無氏物語:04/02/25 23:22
『西遊記の秘密』じゃない?
取経の旅が、実は内丹の修行の過程の比喩だか何だかって。

49 :名無氏物語:04/02/27 23:08
>>47
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/5611/1047094463/
の8〜17も参考になる

50 :名無氏物語:04/03/01 10:01
>>49
ビックリするほどアレなBBSですね、そこ。
ムーとか読んで「仙道修行じゃあ」みたいなこと言っている人たちが、
結局中野センセとか読んじゃうんですね。
いや、とっても面白いんですけれども。

51 :名無氏物語:04/03/01 23:46
というか、中野さんも結構それ系好きなんだけど、荒俣以上にうまくオブラートにくるんでいる

52 :名無氏物語:04/03/02 23:15
そういうディティール上の仕掛けだけじゃなくてさ、
もっとこう、作品のエネルギーなりダイナミズムなり、なんなりに触れる評論はないのかね。
武田の「司馬遷」みたいにさ。

いや、しかしおもしろさは俺としては三国志にも劣らないと思うぞ

53 :名無氏物語:04/03/06 01:25
武田の「司馬遷」は…ちと武田の思いこみが激しすぎないか。
いや、それはもちろん、司馬遷の激情があってこそな訳だけど、
西遊記に、あるいは三国演義でもいいけど、それにそんな激情を求めるのはちと酷でないかい。

54 :名無氏物語:04/03/06 08:33
思い込みというよりあれは評論てより武田の作品に近い

55 :名無氏物語:04/03/13 22:35
子供の頃、妖怪と洞窟の名前をよく覚えました。わくわくしました。
大人になってからは「全部同じじゃない」。どうも、子供の時ほど夢
中になれません。中では、金角銀角と霊感大王が好きかな。
魔夜峰央のパタリロ西遊記はなかなか!つかず離れず、上手にもじっ
てますよ。

56 :名無氏物語:04/03/31 00:07
 西遊記は元(モンゴル)の時代にまとめられました。
元の時代は科挙(今でいうと公務員試験)が行なわれなかったので、
漢民族の知識階級が役人になれず、(これまで自分達が下賎と蔑んでいた)
小説や芝居の脚本を書いて暮らさざるをえませんでした。
 西遊記に編集者の心理が反映されているかもしれません。
 つまり、「漢民族の王様が賢明で、孫悟空みたいに武力のある人を家来にし、
なおかつきちんと文民統制(禁錮呪に象徴される)をすれば
今頃は僕(編集者のこと)も下々の読む小説なんかを書かずに
都の役人か県知事とかになったかもしれないのに:::」という考えです。

57 :名無氏物語:04/04/02 16:05
そんな事より ニンジン果が食いたい

58 :名無氏物語:04/04/05 14:30
三国志の方が西遊記より面白いという通念があるのか?>52

59 :名無氏物語:04/04/11 20:24
紅楼夢の方が面白い。
封神榜の方が奇天烈でいい。

とは思っていません。

60 :名無氏物語:04/04/12 15:52
還暦

61 :名無氏物語:04/04/16 05:03
封神榜はつまらん。

62 :名無氏物語:04/05/21 23:46
冬のナタ

63 :名無氏物語:04/05/22 00:26
>56

30年前の定説を語られても困る。

>元の時代は科挙(今でいうと公務員試験)が行なわれなかったので、
漢民族の知識階級が役人になれず、

元ではじめ科挙が行われなかったのは、世祖フビライに起用された朱子学者の漢民族高官が、
「ペーパーテストで官吏を選ぶのはおかしい。実務に通じた人間を起用すべきだ」と主張したためであり、
漢民族の知識階級が役人になれなかったわけではない(実際宰相クラスに上り詰めた漢人も多い)。
また、順宗の時には科挙が復活しているので、科挙が行われなかったわけではない。



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