5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

古文、漢文は理系受験には要らないだろう!!

1 :名無氏物語:02/07/07 21:28
古文、漢文さえなければ
俺は東大に受かっていた


2 :スレ違いにつき終了:02/07/07 21:52
オレ古文漢文0点、現国あわせて多分10点くらいだったと思うけど
理T楽勝ダタヨ。模試では理Vも大概A判定ダタヨ。
英数理(360点満点)で270点もあればあんな大学楽勝。
>>1が理科も数学もできないDQNだということが証明されたので
このスレ終了

3 :名無氏物語:02/07/08 09:33
>>2
aho発見

4 :ルサンチマンなスレが多すぎ:02/07/08 10:10
好きなところへ逝け。

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1022766007/l50

古文漢文を学んで何になるの?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994936988/l50

なぜ古文を学ぶのですか?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973004518/l50

古文、漢文は無用の長物
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996053538/l50

★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/970594379/l50

古文漢文って大学入試に必要なの?■■■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/989068779/l50

中学校で古文を学ぶ必要はあるか??
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015500471/l50


  − − − 終了 − − −

5 :名無氏物語:02/07/08 22:45
そういえばいつも思うことなんだけど、東大って本当に不思議な所だよね。
理系で古文・漢文があるのもそうだし、理三に至っては、医者になるのに
生物が必須じゃないのに古文・漢文が読めなければならないと来ている。
全くおかしな所だよ。

6 :名無氏物語:02/07/09 00:44
>>5

医学部の先生は、
「最近の学生は読書が足りない」
とおっしゃっていますが何か?

もちろん専門書の読書じゃないよ。

7 :名無氏物語:02/07/09 01:24
「医学部受験に生物が必須じゃないとおかしい」
ってのは典型的バカ文系の意見だな。
どうせ文部科学省などの二流官僚かドキュソ民間人が言ってることだろ
よく新聞でもそういうバカ意見が堂々と載ってるけど、
まともな医者が
「医学部受験に生物が必須じゃないとおかしい」
なんてしゃべったという話は聞かない。
結局、これはバカの意見だからだ。

生物なんて、バカな文系がセンター試験でも多く選択
してたんじゃないのかな?
文系でも頭のいい奴は物理を選択していたはず。
つーか、そういうやつは理系に行けよ、ってのはまた別の話。
しょせんはそんな科目、大学入ってからの勉強で事足りる。
というより、大学以降の生物と違って高校での生物は暗記中心だから
害になるとまでは言わないが、何も高校時代にやっておく必要はない。

以上の事は、高校の生物と大学の生物を学んだ人間なら当然
理解し得るはずのことなのだが、バカ文系ライターはそういうプロセスを
踏まずに話題性を求めて、医学部に噛み付いていく。
ただの売名行為。

もちろん、どういう理由があろうと大学に入ってから必修の生物を
落とすようなやつはカスだよ。
しかし、それは「受験」に生物を要求するかどうかとは異次元の問題。

8 :名無氏物語:02/07/09 02:06
あとでまたくるのもめんどくさいから、
「じゃあ何で今度生物が医学部受験に必須になるんだ?」
という質問の答えも書いておいてやろう

「生物必修」ではなく、「物理・化学・生物三科目必修」となった理由を考えてみたまえ。
バカ文系ライターは物理・化学受験の医学部生を批判してきたが、
それは物理の重要性をわかっていないからだ。
というよりバカ文系ライターは物理にトラウマがあると思われ(W
物理・化学はどうしても高校時代に学んでいて欲しい。
だけど、生物を受験させておかないと叩かれる。
こう考えた末の「物理・化学・生物三科目必修」だ。

とりあえず、三科目必修になってから、物理と生物の入試問題の質を見比べてごらん。
(ここからは予想だが、)生物は基本レベル、物理は難問含む、という傾向になって、
物理の出来で合否が別れることになり、かえって今までは合格していた
「生物の得意な真面目な受験生」を振り落とすことになるのではないかとの
懸念を俺は感じている。

9 :名無氏物語:02/07/09 04:29
>>6
だとしても、別に古文・漢文を出題する必要はないと思うが。もし受験生の
読解力と文学的感受性を試したいのなら、それは現代文でも十分に可能でしょ?
まあ、入試現代文て変な問題が多い傾向はあるだろうけどね。君が読書に
ついてどのように考えているのか知らないけれど、もし「古文・漢文が特に
優れているのであり、必ず読むべきである。その他の物だけでは駄目だ」
というような考えなのだとしたら、それはズレているだろう。読書に国と時代は
関係無いのだし、古典以外にだって優れた文学作品はたくさんあるのだから。

10 :名無氏物語:02/07/09 04:45
>>7
俺がよく聞く話は、高校で生物未習のため大学での勉強に支障が出ている学生が
いると、医学部の教授が嘆いているという話なんだけどね。あと、生物未習の学生の
ための、補習授業の様子の紹介を以前ニュースで見たことがある。俺自身文系なんで
詳しいことは知らないが。それからセンターの選択科目で頭の善し悪しを見ているの
なら、それは偏見だよ。あと関係無いけど、その生物と同様、古文・漢文も大学に
入ってから勉強するのでも十分に間に合うし、大学入試を中心に高校古典は暗記の
色彩が強い科目だと思う。

11 :名無氏物語:02/07/09 04:58
>>8
生物が必須科目になるというのは知らなかった、失礼しますた。
ところで俺文系だけど、理系の学問で物理が重要だというのは聞いたことがあるよ。
高校時代に物理の教師が「物理は、理系学問では基本となる分野であり、医学に
おいても不可欠な学問である」というようなことを言っていたのが、記憶に残っている。
ただ、生物必修となる理由についての君の意見は、いまひとつ同意出来ない。受験で
課すのは、基本的に入学後その科目が必要になるからではないか、と思うのだが。

12 :名無氏物語:02/07/09 12:23
>>8
> 懸念を俺は感じている。

この最後の一行、( ´,_ゝ`)プ

13 :名無氏物語:02/07/09 15:02
基本的な物理を学んでいない学生は、
フリーエネルギーとか空中浮遊を
あっさり信じてしまいます。

14 :名無氏物語:02/07/09 22:31
物理だって化学だって、最後に行き着くのはおそらく複雑系への流れだろう。
年をとってから生物を学ぶのはしんどいから若いうちにやっておいたほうがいいよ。

古文漢文は理系の受験には別に入れなくてもよい。
ただ、人文学の素養のない者こそ、空中浮揚だのを
エセ科学による解釈でまくし立てられた時、疑いを持たず
信じてしまう可能性が高いと思うが。(いわゆる理系バカ)

15 ::02/07/10 11:08
まあ、生物か物理かと二者擇一を迫られたら、物理と答えるだろうな。
たとえ医学部でも。
波とか電気は医学でも必要な分野だと思うが、
頭が固くなってから、これらを独習するのはまず無理。
生物は、良書を何冊か読めばカバーできるだろう。数式も不要だし。

古文漢文? 
高校で教えるのは良い事だと思うけど、
あえて受験科目にする必要はないかもね。


16 :名無氏物語:02/07/11 20:46
>ただ、人文学の素養のない者こそ、空中浮揚だのを
エセ科学による解釈でまくし立てられた時、疑いを持たず
信じてしまう可能性が高いと思うが。(いわゆる理系バカ)
>古文漢文? 
高校で教えるのは良い事だと思うけど、
あえて受験科目にする必要はないかもね。

僕は文学部だけれど、この二箇所には同感。文学部の受験でも、古文・漢文は要らないと思う。
大学に入ってから勉強しても十分わかるようになるわけだし。




17 :名無氏物語:02/07/11 22:43
>>16
>大学に入ってから勉強しても十分わかるようになるわけだし。
あなたは、自分自身が高校時代に十分古典を勉強したことを忘れて「大学からでも
どうにかなった」と勘違いしているか、大学で出されたレポートを無難にこなして
いるだけの自分を「高校で一所懸命やらなくとも古典は十分わかるようになる」と
勘違いしているか、のどちらかだよ。


18 :名無氏物語:02/07/11 23:04
>>17
残念ながらどちらでも無いよ。そう見えるかも知れないけどね。
僕が言いたいのは、古文であれ漢文であれやる気を出してちゃんと勉強すれば、
一年くらいで十分に辞書を引きながら読むことが出来るようになるのだから、
大学入試で古典を出題して、無理に単語や文法を覚えさせなくてもいいだろう、
ということ。ただ、高校で古典を学ぶことを前提とした話だけどね。まあ
自分でも変わった意見だとは思うけれど。

19 :名無氏物語:02/07/11 23:32
すごく疑問なことがあります。
どのような学問であれ、先行研究というものがあると思います。
医学においてはそのようなものはないのでしょうか?

20 :名無氏物語:02/07/12 00:44
>>19

野口英世

21 :名無氏物語:02/07/12 12:59
>>19
あるとは思うが、医学関係の板で聞くべきと思われ。

22 :名無氏物語:02/07/12 13:02
.       ∧ ∧  うまいぞ。しぃ…
      (,,゚Д゚) ノ
     と   '∧∧
      `l ηコ゚* )
.       | ωと  ヽ
.       し`ヽ,,)、  )〜
            し`J

.       ∧ ∧ ハァハァ イキソウダ…
      (,,´Д゚)
     と   ∧∧  うぐっうぐっ
      `l (゚ *  )
.       | ωと   ヽ
.       し`ヽ,,)   _つ
            し′


23 :名無氏物語:02/07/12 22:05
>>18
自分ではなかなかわからないもんだ。(>>17の)前者であった場合は特に。
「どちらでも無いよ。」と言い切る度胸には敬服する。

単に履修できる環境にあるだけでは素養を身に付けることはできない。
素養のない者が一年で古語辞典・漢和辞典を引けるようにはならない。
とても単純な話だと思うが、どうかな?

24 :名無氏物語:02/07/13 16:47
おれは、理系だけど古文好きだけどね。

生物なんて後から勉強できるから、医学部受験に必要ないって意見があったが、
大学入ってからだって、他の理系に比べて医学部は、生物みたいな暗記が多いわけだ。
物理なんて、そんなに必要がない。
高校の生物がダメだって言うのなら、高校で教える内容をレベルアップすればいいのだ。

25 :名無氏物語:02/07/13 18:12
>>23
自分でわかってますが、何か?
「単に履修できる環境にあるだけでは〜」って、それを言ったらお終いだろう。
大学教育自体が意味を成さなくなってしまう。それで、大事なのは「素養」
じゃなくて「やる気」でしょ?気持ちさえあれば、大学の授業を生かして
学んだことを身に付けていけるのだから。それから、辞典を引くことなんて
素養がなくても出来るだろ?現に高一でも古典の予習で辞書を引いて調べてるのだし。
そしてもう一つ。僕は高校の古典教育を否定してはいない(寧ろ積極的に肯定)
ので、そこは誤解しないように。

26 :23:02/07/13 19:50
>辞典を引くことなんて素養がなくても出来るだろ?
>現に高一でも古典の予習で辞書を引いて調べてるのだし。
これをさらりと書けちゃうってことは、あなたやっぱりわかってないかも。

辞書の引き方は、多くの子供にとって、教わらずにできることではないのだよ。
私自身は高一で古典の予習、辞書引いて自分でできました。
周りのやつらも大体そんな感じだった、ような気がしていた。
自分の進んだ高校は県立トップ高です。自分の感覚にあった「周りのやつら」と
いうのは、ふるいにかけられた集団だったのだ、というのは、教員になってから
気づいたことでした。
中学校の教師になってみると、自分ができたことがきっとみんなもできていた
ろうという感覚は、子供時代の自分が、単に周りを正しく見渡すことができて
いなかっただけだということを思い知らされました。
ちょっとコツを教えればできるようになる子、何度もさせてみないと辞書の仕組みを
理解できない子、いろいろです。辞書は、使用についての様々な約束事を知って
からでないと使えない書籍です。見ればそこに書いてあるではないか、というのは
ハンドルを持ってペダルをこげば自転車には乗れるのだというのと同じ。
素養は、遺伝とか生得的なものではありません。就学前に家庭で身につけて
もらっている場合(私は家庭環境的にそうだったのだと思う)、学校で身に
つけなければ身につかない。すべての人間において「やる気」さえあれば18歳
過ぎてからでもすぐにできるようになると思うのはまちがい。

27 :名無氏物語:02/07/13 20:32
>>25
辞書にルールがある、という所は書き落としていた所だった。すまない。
あなたの言っていることは正しいのだけれど、それは単にはぐらかして話を
別のところに持っていってるだけ。ここで話題にしているのは、大学の教育と
大学受験の話なので。話を反らさないで欲しい。「素養〜」の所は、言いたい
ことがいまいちよくわからない。それと、古典の読解だったらば、やる気と
努力で何とかなるよ。ついでに言うと、基本的な考えとして、高校・大学は
義務でなく任意でくるのだから、やる気が無い方が問題がある。

28 :名無氏物語:02/07/13 20:47
>>26さんの意見は、話の流れを全く無視して読んでみれば、的を射たことを
言っているけれど、やはり論点の擦り替えだと思う。ただ、>>25さんについては
何が言いたいのかよくわからない。

29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :名無氏物語:02/07/13 23:08
>>25>>26はどちらも言っていることは正しいと思うから、二つの意見を総合
すればいいんじゃないの?辞書といっても所詮は単純なルールに基く道具に
過ぎないのだから、素養が無くても引ける、高一でも古語辞典を使えるという
のは事実だろうし、辞書の使い方は学校で教わる、そして辞書を使いこなせ
ない生徒も多い、というのは当然のことだろう。
とりあえず、スレの趣旨から話がずれてきているから、その話は他でやってくれ。

31 :名無氏物語:02/07/13 23:19
おれは古典好き。全然関係ない薬学部だったけど。
学部が学部なだけに古典の知識の乏しいヤシがほとんどだったが
こいつらみんなおれよりも馬鹿だ、と優越感にひたってた


32 :26:02/07/14 11:48
皆さん、素養という言葉の意味の根本がわかっていないから、私の話がすりかえの
ように見えるのでは?
「古語辞典が引ける」は現代にあって古典の「素養」のひとつです。
引けるためには、五十音図・歴史的仮名遣い・活用と単語の相互承接の知識に基づく
識別(活用語なら終止形への変形)その他いろいろ、様々な知識理解がベースに必要で、
源氏や徒然の精神を理解するといったレベルの前提として、よみかきそろばんレベルの
スキルが必要なのはご案内の通り。「>>30素養が無くても引ける」さん、ここまでOK?

辞書が引ければ自学ができる(から無理に受験でおどして一生懸命やる必要はない)という
話の流れに対して、そもそも辞書を引くためには、一定量の修養(素養)が必要だという
流れで発言をしているのです。
受験には必要ないんだから当面無駄な努力はするな、もしすきだっていうのなら
大学に入ってから興味に応じて楽しみながら自分で学んでくれ、と子供を突き放すと、
>>31>学部が学部なだけに古典の知識の乏しいヤシがほとんど
の学生たちは、結局辞書も引けずに訳本・漫画だけを読んで「よーし、わかった!」
ということで終わるのがオチ。
まあ、ピンからキリまでいる"理系"全員に古典の教養を必携してもらおうとまで
期待すべきでないことは承知しています。

33 :25:02/07/14 16:09
>>28
確かにわかりにくいだろうね。僕が言いたいのは、高校での古典の学習を前提として、
大学受験では古典を撤廃し、大学入学後に古典読解の自信のない人が選択の形で古文・
漢文の補修授業を取る、というもの。発想としては、経済学部での高校数学の補習授業、
医学部での高校生物の補習授業、とほぼ同じ。なぜ古典を入試から撤廃するのかというと、
大学入試では辞書・参考書の類をいっさい使わずに古文・漢文を読む能力が試されるが、
その能力は受験が終われば殆ど必要無くなるので、基本的に意味がない、と考えるから。
そしてその能力をつけるためには単語の暗記などが必要だが、それも大学入学後は必要無くなる
ので(大学では古典を読むときには、辞書を使って丁寧に読まされるので)、結局は不毛な
作業でしかない、と考えるから。だから、仮に古典の試験を課すとすれば、辞書持込可という
条件でやるのがいいと思う。これと同じような発想のものとしては、慶應大文学部の英語の
入試問題がある。この試験では辞書持込可で、長文一題の読解が課される。設問の内容は和訳や
内容説明が中心であり、そこで要求されるのは、基本的な文法力、辞書を使って文意を解釈する力、
そして内容の理解力である。どの学部であれ、大学入学後に必要とされるのは辞書や参考書を
使って文献を読み、理解する力なのだから、この試験方式は理に適っていると思う。
僕が考えているのは、こんな所である。
>>32
「古語辞典が引ける」の意味が、あなたの言っているのと僕が言っているのとでは違う。あなたの
言うのは「使いこなせる」ということであろうが、僕の言うのは「時間がかかってでも目的の言葉に
辿り着くことができる」ということ。古語辞典を利用するのに品詞分解の力と用言の活用の理解が
必要なのは言うまでも無いことだが、古語辞典の最大の基本はアイウエオ順に単語が並べられていること
なのだから、国語辞典が使えれば(アイウエオの順番がわかれば)、お目当ての単語に何とか辿り着く
ことはできるだろう。実際にあなたが高一の時だって、文法がマスターできていない状態で古語辞典で
調べ、目的の言葉を見つけていた筈。僕が「辞典を引くのに素養などいらない」「高一でも古語辞典は
引ける」と言ったのは、そういう意味で、である。


34 :名無氏物語:02/07/14 19:08
皆さん辞典(字典・詞典)の使い方を間違っていませんか?
少なくとも古文や漢文を考える上で辞典とは
意味を調べるものではなく、用例を調べるもののはずですが?
もちろん、用例により意味を判断するわけですが。

35 :名無氏物語:02/07/14 20:42
>>34
でもやはり、古文・漢文においても辞典は意味を調べるためのものだと思うが。
古文・漢文では単純に現代語に置き換えられない言葉が多いため、語の持つニュアンス
を把握して文脈を考慮しながら訳語を与えていくことが重要であるので、確かに用例を
幅広く検討していくことは必要だろう。しかしどの辞典でも語の解説と訳語は大概
それなりの割合を占めて書かれるし、また各項目の最初に来るものである(用例はその次)。
これは、辞典は基本的に意味を調べるためのもので用例はその確認のためにある、という
ことの現れではなかろうか。

36 :26:02/07/14 20:50
>>34
>もちろん、用例により意味を判断するわけですが。
あなたそれがわかってるなら「間違ってませんか?」なんて書かないで。
そんなこと、ここにいるみんな承知の上でしょうに。

>>33(25)
「時間がかかってでも目的の言葉に辿り着くことができる」のは使いこなせ
てるっていうの。使えない者は結局すぐにリタイアするの。
(アイウエオの順番がわかれば)、これが難しいの。多分あなたは、すぐに
古語辞典で「調法」の項を見つけることができるでしょう。でも、見当も
つかない人も多いの。あなたにはなぜ見つけられるのか。それはやる気の問題か。

25の言ってることは、国語の得意な生徒が、「国語って、問題文の中に答えが
書いてあるの見つけるだけじゃん。」と嘯くのと似た感じだと思うのです。
できない人には、それが難しいんだ。
大学へ行く道を選んだのなら、大学へ行ってからのんびり古典に触れるつもりの
理系生徒も高校でセンター解けるレベルくらいまでは《しっかり》勉強してほしい。

個人的には、受験での科目設定なしに理系の生徒がそこまでやろうとするとは思えない。
私理を決め込んだ学生が大学進学後、古典に触れてみようとし、辞書を片手に挫折する
姿が思い浮かべられる。

37 :名無氏物語:02/07/14 20:51
>>35
ありがちな辞典盲信主義ですね。
たしかにこのような方には「辞典を引くのに素養などいらない」です。

38 :34:02/07/14 21:08
>>36
「意味を調べる」と「判断する」はまったく次元の違う問題ですよ。
25さんや33さんはそのことが分かっていらっしゃらないようなので。

39 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

40 :名無氏物語:02/07/14 21:39
>>36
ここまで読んでみて思ったのですが、なぜあなたは執拗に>>33さんを叩き続けてるのですか?
>>33さんをやり込めることに、何か大きな意味でもあるのですか?
それを少しお窺いしてみたいです。

41 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

42 :26:02/07/14 22:14
>>40
叩くとかやり込めるとかいう感覚はないのだけれど……
>>33は多分、彼自身は能力のある若者だと思うのです。もしかしたら名のある
大学の学生で、自分の思考と論理に誇りを持っているかも知れません。
ただ、能力があることと、それが何に由来しているか自分自身でわかっていることとは
別の話で、彼は私の指摘に対して、「自分のことはわかっている。」と言いましたが、
私は彼の書き込みから、そうは思えないので「わかっていないと思うよ」と
書きました。
私の(彼の書き込みに対する)読み方が間違っている可能性もありますが、間違って
いなかったとした場合、もしかしたら私は、一人で大きくなり、何でも一人で
学んできたつもりだった学生時代の私の姿を>>33に見、それを叩いているかも
しれません。かつての私は、母校から依頼された「合格体験記」に、今読み返すと
とても不遜で恥ずかしい文章を寄せた若者でした。
……この書き込みこそスレ違いの文章……
このスレの本筋ど真ん中を語りたい論客を遠ざけているのなら、別に私から
引いてもいいのですが。

43 :名無氏物語:02/07/15 05:49
>42
わからん奴には何言ったって無駄だと思うよ。
もう思考がストップしてしまっていて、先に進もうとしないんだよ。
考えるってことを放棄しちゃってるからね。自分はもう分かってるからって。
あなたの予想の如く彼が已に大学生なら尚更だね。



44 :名無氏物語:02/07/15 08:28
>>43
オマエモナー

45 :名無氏物語:02/07/15 08:40
>>1
どーせ古文漢文なんてそのうち受験から排除されるんだからいーじゃん。

46 :名無氏物語:02/07/15 17:42
「古語辞典や漢語辞典を引くのは用例を調べるため」
こんないい加減な話がどの本に載っているのか、証拠を見せてもらいたいものだな(藁

47 :名無氏物語:02/07/15 18:11
>>46
バカだな、お前。色んな意味で(w

48 :名無氏物語:02/07/15 19:26
>>36
>「時間がかかってでも目的の言葉に辿り着くことができる」のは使いこなせ
てるっていうの。
それはいくらなんでも違うと思うが・・・。「〜こなせる」っていうのは、要領良くうまく処理する
ことができる、っていう意味でしょ?時間が掛かってしまうことの、どこが要領が良くてうまく処理
出来ているのかきいてみたい。
>(アイウエオの順番がわかれば)、これが難しいの。
その感覚が良くわからないのだが。何を根拠にそのように言い切れるのか、もっと具体的に証拠を示して
欲しい。ちなみに僕は小学校時代普通の公立に通っていたが、そんな子はいなかったと思う。
>古語辞典で「調法」の項を見つけることができるでしょう。
それは五十音順というよりも、旧仮名遣いがわかるかどうかの問題だよ。
>それはやる気の問題か。
何事も、気持ちがあることがまず第一でしょ?素養が無いから根気良く辞書と格闘することが出来ない、
ということ(勉強の習慣が無いから集中力が無いということ)は、ここでは別問題だと思うけど。
>25の言ってることは、国語の得意な生徒が、「国語って、問題文の中に答えが
書いてあるの見つけるだけじゃん。」と嘯くのと似た感じだと思うのです。
できない人には、それが難しいんだ。
だから何なのか問いたい。「国語って〜」というのは、言ってることは正しいでしょう。それを最初から
諦めて投げ出すようだからいけない。あなたが国語教師なら、何かもっと積極的なことを言って欲しい。



49 :26:02/07/15 22:48
>>48=33=25かな?
>>(アイウエオの順番がわかれば)、これが難しいの。
>その感覚が良くわからないのだが。何を根拠にそのように言い切れるのか、
>もっと具体的に証拠を示して欲しい。
小学校で学ぶ五十音と、古語辞典を引くための五十音図は似ているようでちょと違う。
四つ仮名やワ行に関する正確な位置付けが必要だし、拗音・合拗音などの表記に関する
e.g. ゴーと聞こえる音 ←→ ごう/がう/ぐわう/ごふ etc.
正確な感覚が必要。辞書順と旧かな遣いの問題を別問題とする感覚が私には逆に
わからないのだけど。統計的は証拠は今現在持っていません。が、調査をすれば
私の日頃の時間を裏付けるデータを取れるとの自信はあります。
こういう感覚を持てることは、教育現場にいる者の強みです。

>「国語って〜」というのは、言ってることは正しいでしょう。
実は、私自身はこの言葉、正しくないと思っている(学生の頃までの私は、
何を隠そうそう思っていたが、今は違った考えをもっている)

>それを最初から諦めて投げ出すようだからいけない。
>あなたが国語教師なら、何かもっと積極的なことを言って欲しい。
この件に関して積極的な議論を始めると、(話をふくらましたら擦り替え野郎の
汚名を着せられた)私から見てすらスレの本題から外れてしまうことがわかる。
言ってもいいが、よろしいか。>むしろ他の方々

50 :名無氏物語:02/07/15 23:51
>>46
辞典でどこを見るか、というのは、国文学と国語学の違いなんじゃないの?
俺は国文学の方だから国語学のことはよくわからないが、「辞典は用例を調べるための
もの」ということは、演習の授業でも一度も聞いたことがない。
>>49
「古語辞典を引けることは一つの素養」は言い過ぎではないかと思いますが?俺も
古語辞典を引くのぐらい簡単だと思いますけど。
意見は、あるのなら言っちゃった方がいいと思います。

51 :名無氏物語:02/07/16 00:08
46や50は古典を学んでるの?
普通の先生なら「孫引きはいかんぞ〜」くらい言いそうなもんだけどな・・・
よっぽどいいお師匠さんに出会えなかったのかな?
38の「用例を調べ意味を判断する」のが普通の辞書の使い方だと思います。

52 :名無氏物語:02/07/16 00:25
38じゃなくて34でした。

>>46
当たり前すぎて誰もそんなことを本に載せたりしません(ワラ
学術書や論文ではありませんでなくてもよければ
高島俊男『お言葉ですが・・・』の「漢和辞典はヌエである」に
似たようなことが載っているので見てくださいな。

53 :名無氏物語:02/07/16 00:27
>学術書や論文ではありませんでなくてもよければ

学術書や論文でなくてもよければ、でした。何度もすみません。

54 :名無氏物語:02/07/16 08:59
>>51>>52
国文科生ですが、何か?
「普通なら〜」って、君は全国の全国文科の授業を受けたわけじゃないだろう?
それはいい加減な発言だと思うが。
「当たり前過ぎて誰も本になど書かない」とは言っても、研究する上で当然のことなら
入門書の類いには必ず載る筈。また、授業でも用例を重視するようきちんと指導する筈。
真面目に勉強してきて、今までそのような話は全然耳にしたことがない。
全くもって胡散臭い話だよ。一学期が終わってしまって、教授に真偽の程を質問できないのが
残念だね。

55 :名無氏物語:02/07/16 13:03
揚げ足を取るようで悪いけど、
>「普通なら〜」
とは言ってませんよ。「普通の先生なら〜だけど」です。
あくまで個人の推測なんだから、いい加減といわれても困ります。

>国文科生ですが、何か?
>研究する上で当然のことなら
学部生で研究してる(志している)のならよほどできる方なのでしょう。
ですが、基礎をしっかり学ぶことは大事ですよ。
辞書に限らず工具書の扱いは非常に重要なことです。

52の本は見ましたか?買えとは言わないので立ち読みでもしてください。
面倒なら、また中文の例で申し訳ないですが、工具書の扱いは同じなので
このサイトでも参考にしてください。
ttp://hyena.hle.niigata-u.ac.jp/files/jugyo/kotengo/kogu1.html

>一学期が終わってしまって
三学期制の大学ですか?なかなか珍しいですね。
重要だと思ったら手紙でも出して確認してください。

56 :名無氏物語:02/07/16 14:05
突然乱入で申し訳ないが、孫引きはいかんな。
そんな事は授業で習うことではないが、孫引きまみれではきっとそのうち演習でいじめられるであろう。



57 :54:02/07/16 14:05
>>55
悪いがそのサイトの説明だけでは納得できない。理由は、三つある。
まず一つ目は、それが中国文学の話である、ということである。中国の古典語と
日本の古典語では当然語学的に見ても様々な違いがあろうし、なぜ中国古典文学と
日本古典文学の解釈・研究の方法が同じなのかを説明していただきたい。
二つ目に、それが「大漢和辞典」の話である、ということである。辞書にはそれぞれ
性格の違いがあるのだから、どういう理由で大漢和辞典と日本の古語大辞典とは同様の
扱い方になる、と判断するのか、それも説明していただきたい。さらに、古語大辞典
の各項目の頭に書かれている語のニュアンスの説明と、訳語は、何のために存在する
のかについても説明がほしい。
三つ目に、僕は古典文学の基礎演習系の授業でそのような辞典の扱い方はいっさい習って
いない。また、現代語訳の発表の際にも教授からそのような突込みを受けたことはないし、
他の生徒も同様の突込みは受けていない。古典文学研究の基礎を教える授業でなぜそのような
説明がされなかったのか、についてもあなたの意見を伺いたい。

ここでマジレスをしていても仕方が無いのでもうこの論議はやめるが、最後に一つだけ言っておくと、
僕はかなり批判精神が旺盛で頑固な性質なので、基本的には自分自身の目と耳で見聞きしたことしか
信じない傾向がある。そうでなくて信じることがあるとしたら、それは余程の動かしがたい確固たる
証拠を見せられたときである。したがって、いくらここで何を言われてもなかなか意見を変えることは
無いと思う。では。


58 :51(一応):02/07/16 14:30
>なぜ中国古典文学と日本古典文学の解釈・研究の方法が同じなのか

当然聞かれると思ったので「中文の例で申し訳ない」と断りました。
共通するのは「文学の解釈」として辞書を使うのではないということ。
辞書を使うのは「文字・言葉の解釈」のためです。
その点において、漢和辞典でも古語辞典でも使用方法は共通です。

>語のニュアンスの説明と、訳語は、何のために存在するのか

編集者の主張を表すためです。
「私は以下の用例により、この語をこう解釈します」という主張です。
自分の意見を最初に持ってくるのはまったく不思議ではありませんよね。
当然著名な研究者が解釈しているわけですから、信用に足るものも多いですが、
他人の説を鵜呑みにしてしまうのは「研究」とはいえません。
批判精神が旺盛と自認しているのなら、辞書の説を疑ってみてはいかが?

>基礎演習系の授業でそのような辞典の扱い方はいっさい習っていない

理由はいくつか考えられます。
1・先生が「古典文学研究の基礎を教える授業」とは考えていない。
2・先生が生徒に「研究」を期待していない。
3・先生が生徒は理解しているものと誤解している。
4・先生の怠慢。
5・先生自体、辞書を使いこなせていない。
まったくの推測ですが、1か2の可能性が高いのではないですか?

ひとつ質問させていただきたい。
あなた(54さん)は辞書をどのようなものだと考えていますか?
(以前にもレスがあるのかもしれませんが、どれだか分からないので)

59 :名無氏物語:02/07/16 14:43
51のいう辞書の使い方は研究者にとっては当たり前でも
一般的(学部生レベル)ではないと思われる。

54は研究する気があるのなら2学期(!?)が始まってから
担当教授に辞書の使い方を聞きにいきなさい。
きっと喜ばれるだろう。

60 :名無氏物語:02/07/16 14:51
>>58
当然意味を調べるためのものでしょう。用例も大事でしょうが、最終的には意味である
筈です。一つ言っておくと、僕は孫引きはしていませんので。あくまで語のニュアンスの
解説と訳語例、そして文脈を厳密に検討して解釈していますが。これは高校時代、古典を
学び始めた時から自分なりに徹底していることです。余談になりますが、この姿勢で読むため、
自主的に文庫や全集で古典を読む際には、注釈はあてにしていません。
「辞書を引くのは用例を調べるため」ということは、どこでも習っていませんし、どの本でも
読んだことが無いので、知りません。もし文句があるようでしたら、僕を指導した教授に抗議
して下さい。そのような辞書の扱い方を知らないことが大きな欠陥であるとしたら、それを
教えなかった教授に責任がありますので。

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :51:02/07/16 15:07
>用例も大事でしょうが、最終的には意味である筈です。

そりゃそうです。前にも書いたように「用例を調べ、意味を判断する」のです。
「意味を調べる」というものの感覚が私には分かりません。
それでは、あなた方(54さん、60さん)の意見(説)はどこにあるのですか?
「○○辞典の説と××辞典の説をつなぎ合わせて解釈するのが私の説です」とでも?

>あくまで語のニュアンスの解説と訳語例、そして文脈を厳密に検討して解釈しています
>注釈はあてにしていません

完全に矛盾していますが?
辞書を書いた人間の意見を聞いて、注を書いた人間の意見を聞かないとはこれいかに?

>どこでも習っていませんし、どの本でも読んだことが無いので、知りません

もう知っているのですから、これからはしっかりと辞書を使ってくださいね。

もっとも59さんの言うとおり、私のは研究する上での使い方ですね。
学部の授業で発表するくらいなら必要ないかもしれません。
が、他人の説を鵜呑みにするのはどうかと思いましたので・・・

63 :名無氏物語:02/07/16 15:08
>>59
その話には少し納得。ただ、大学は学問をする所であり、最終的には研究に繋がる
(卒論作成だって立派な研究の一つであろう)ので、仮にその話が本当だとしても、
学部生相手にその辞典の使い方を指導してもいい筈だが。

64 :名無氏物語:02/07/16 15:22
>>62
だから僕は基本的に自分で見聞きしたことしか信用しないと言っているでしょう?
ここでそんなことを教わったって、受け入れられませんよ。それにあなただって
専門家でもないわけでしょう?いくら偉そうにそんなことを言っていても、信用する
気にはなれません。所詮はネット上の話で、これらが当たり前のことだとは限りませんし。
>完全に矛盾していますが?
辞書を書いた人間の意見を聞いて、注を書いた人間の意見を聞かないとはこれいかに?
辞書を書いた人間の意見を文脈に照らし合わせてみて、慎重に検討し解釈しているのですが。
辞書は自分が目の前にしているテキストの文脈とは関係ありませんが、注釈はそのテキストの
文脈を考慮した上で付けられたものです。偉そうなことは言えませんが、でもその注釈が、
おかしいと思うことがあるのです。だからそれを鵜呑みにせずに、実際に自分で考えてみて
再検討してみようという、それだけのことです。



65 :名無氏物語:02/07/16 15:25
しかしねぇ「大学が学問をする所」とか「卒論が研究の一つ」なんて
本気で思ってる人がいるかね。
学生が思ってたとしても教える側は思ってないんじゃないの?
学部の授業なんて取り合えずでいいやって教授がほとんどの気がするなぁ。

66 :名無氏物語:02/07/16 15:35
>>65
>「大学が学問をする所」
いや、基本的にはそうでしょう。それ以外に、何だと言うことができますか?
>「卒論が研究の一つ」
内容の質は低くても、やっていることは研究でしょう?自分でテーマを決め、仮説を立てて、
それを立証すべく必要なテキストや参考文献を読みこみ、考察して、論文の形にしあげる。
これのどこが研究ではないと言えるのでしょうか?
>学生が思ってたとしても教える側は思ってないんじゃないの?
学部の授業なんて取り合えずでいいやって教授がほとんどの気がするなぁ。
まあ実際にはそうでしょうね。中には熱意のある教授もいますが、殆どは適当にやっちゃってる
印象ですね。

67 :51:02/07/16 15:36
>注釈はそのテキストの文脈を考慮した上で付けられたものです
>でもその注釈が、おかしいと思うことがある

まったくもってその通り。が、辞書もそれと同じことですよ。
ある用例を元に編集者が↑のように意味を決定しているわけですから。

>辞書を書いた人間の意見を文脈に照らし合わせてみて

ご自分でそこまで書いているのだからこの文のおかしさが分かるでしょう?
辞書の意見に対しても「鵜呑みにせずに、実際に自分で考えてみて再検討」しましょう。

68 :名無氏物語:02/07/16 15:41
>>66
もちろん本質的には学問をする所で、卒論は研究の一部。
だけど大部分の人は「学歴に必要なところ」「卒業に必要なもの」って
考えちゃってると思うんだよね。
そんな中で丁寧に研究の基礎を指導してくれる教授は少ないだろうなぁとね。

69 :名無氏物語:02/07/16 15:42
>>67
だからあなたの言うことはここでは信用できないって言ってるじゃないですか。
専門家でもないのに、偉そうなことは言わないで欲しいものです。

70 :名無氏物語:02/07/16 15:47
>>67
あなたの言いたいことはわかりますが、あまりにしつこいので、もういい加減やめて
欲しいです。何がそんなに気に入らないんですか?何か特別な理由でもあるのですか?
なかなか屈服させられないような相手なら、放置すればいいじゃないですか。あなたの
言が正しいかどうかということも、僕にとってはいずれわかることなのだし。
このまま議論してもどうせ並行線のままなので、もうやめにしませんか?

71 :名無氏物語:02/07/16 15:53
>>69−70
出た!
「都合の悪い意見は聞かない」「都合が悪くなると逃げる」!!

書名やらHP(これ大学の研究室のだね)やら挙げてるのに
論拠のある反論もないまま「信用できない」「平行線」か・・・

まぁねぇ64も言ってるように所詮ネットだからねぇ。しょうがないか。
51さん、お疲れ様でした。ゆっくり研究に専念してくださいな。

72 :名無氏物語:02/07/16 15:54
>>68
教授に熱意が無いのは、学生のやる気の有無というよりも、ただ単に教えるのが面倒くさい
からではないかと思われ。

73 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

74 :名無氏物語:02/07/16 15:57
>>72
禿胴
熱意のある学生にとっちゃ最悪だけど、実際多いかもね。

75 :名無氏物語:02/07/16 16:00
>>71
>書名やらHP(これ大学の研究室のだね)
だからそれは中国文学に関するものだから、完全に信用するに足らないんだよ。
少なくとも、国文学関連のものではっきりとした証拠を出して欲しい。
>論拠のある反論
「習ってない」「自分の知る範囲ではいずれの本にも書かれていない」と言っているでしょう?
証拠としては確かに弱いけれど、感情論ではなく、理屈で意見を述べているのだが。

76 :名無氏物語:02/07/16 16:07
>>71
とりあえず落ちますよ。

77 :名無氏物語:02/07/16 16:09
>>75,76
ちょっと参戦。と思ったら落ちちゃうのね。
ま、ゆっくり考えて後で答えてくださいな。

中国文学でも国文学でも辞書に扱いは同じだって書いてなかったっけ?
それに対する反論は?なぜ扱いが違うの?

自分が習ってないし、本で見たこともないから信用できないんでしょ?
しかもネット上の意見はだめと?とても理屈とは呼べないんだけど・・・

ちなみに、君が言う辞書の使い方はどこに書いてあるの?

78 :名無氏物語:02/07/16 16:11
>>71
>「都合の悪い意見は聞かない」「都合が悪くなると逃げる」!!
あなたも、70さんの質問に答えてないじゃない?それだって逃げの一つなんじゃないの?
>>75
>「自分の知る範囲ではいずれの本にも書かれていない」
読んだ本のタイトルぐらい挙げてみれば?それじゃ殆ど証拠になっていないよ。

79 :名無氏物語:02/07/16 16:20
>>78
70の質問は67に向けられてるが?一応答えておくと
俺的には「ネットは信用できない」くせにネットで発言を繰り返す
厨房が面白くて・・・すまん。もうやめる。

80 :名無氏物語:02/07/16 16:46
>>79
そんな奴に構うお前も厨房

81 :名無氏物語:02/07/16 23:39
このスレを全部読んでみた。今までの流れで、とりあえず>>79は偽国語教師・ネナベ・
かなりの粘着&かなりの暇人であることが判明した。

82 :名無氏物語:02/07/17 11:40
おはようございます。今日も相変わらず暑苦しいですね。とりあえず反論をしておきます。
あなたの言っていることは当然筋が通っているのだけれど、納得のいかない点が三つ程。
まず一つ目は、辞典の説を疑うのであれば、辞典に載っている用例から判断するだけでは
不足であろう、ということ。辞典に載る用例の数は、一つの単語の一つの意味に付き普通は
三つ前後だと思うが、まさか辞典の編纂者がたったそれだけの例から意味を判断している
筈は無かろう。単語にもよるが、実際には用例の数は辞典に載っているよりももっと多い
筈であり、辞典の編纂者はそれら全てを総合して、意味を判断し語の説明や訳語を載せている
と思う。また、辞典の編纂者がその数ある用例の中から辞典に載せるべく幾つかを選び出す
際には主観が働いているだろうし、そうなると辞典に載っている用例だけから判断することは
ある意味で辞典の編纂者の説を信じてしまっていることになるだろう。すると、辞典の説を
鵜呑みにせずに自分で再検討するのであれば、本当ならば辞典だけでは不十分な筈であり、
なぜ辞典の用例だけを基に意味を判断するのか、ということが疑問として生じてくる。
二つ目に、用例から意味を判断するとはいっても、辞典に用例として載っている部分は極めて
短文であり、実際には用例だけを見比べても意味の推測や判断が出来かねるものが多い。
すると、用例から意味を判断しようとしてみる姿勢は大事であろうが、実際に辞典を前に
した時は形としてだけやっているようなものになり、それでは殆ど意味を成さなくなって
しまうであろう。そうではなくて「辞典に載っている語の解説と訳語を見た後で、それが
正しいかどうかを用例で確認する」程度のことはできるだろうけれど。
三つ目に、昨日あなたが答えていない所なのだが、大漢和辞典と古語大辞典ではその性格
などに違いがあるだろうから、一括りには出来ないだろう、ということ。例えば、これは
漢語と日本語の違いになるが、同じ文字数でも漢語は多くのことを表現できるのに対し、
日本語はそれ程表現できないだろう。だから用例を見たときに、漢文ならばそこから
意味の判断が出来るかも知れないが、古文では先にも書いたようにそこからだけでは意味の
判断が出来ないことが多いと思う。それから、念のために大学から配布された学習の手引書
のようなものを昨夜見てみたところ、中国文学科の所には「用例を比較検討し云々」という
ことが書いてあったが、その他の文学科の項目ではいっさい書かれていなかった。これも
腑に落ちない点の一つである。
四つ目に、基礎演習系の授業のノートを見返してみたところ、レジュメ作りの際の語釈の書き方
の所には、はっきりと「自分の考えを出来るだけ入れずになるべく辞典通りに書くこと」とあった。
これも非常に引っかかる点の一つである。

83 :82:02/07/17 12:10
すいません。「三つ程」じゃなくて「四つ程」でした。それから、75=82です。
あと、この件に関してはそのうち教授にきいてみるので。その時に全てがわかるでしょう。

84 :51:02/07/18 01:47
一応答えておきます。(粘着だといわれそうですが)
一つ目と二つ目。
何度か出てきていますが、孫引きをしないのは当たり前のことではないですか?
それがどこに書いてある?といわれるとちょっと返答に窮してしまいますが。
辞書で用例を見つけたら原点にあたって確認することが当然必要です。
それから、辞書を鵜呑みにしないとはまったく信用しないということではありません。
用例を調べ、原点を確認し、意味を判断した上で、辞書の説が当たっていると思えば
それを採ればよいわけです。
また、辞書に載っている用例はたしかに膨大な例のごく一部です。
該当語句にどの用例を持ってくるかは非常に重要で、辞書の生命線ともいえます。
ですから辞書を引く時点で信用にたると思う辞書を選ぶことが必要です。

三つ目。
古文・漢文で用例が重視されるのは、辞書が収めている対象期間が長いためです。
言葉が時代により変わることはご存知ですよね?
違う時代、違う分野の書物の用例から判断した意味を採っても役に立ちません。

四つ目。
レジュメを見る人が判断するための正確な情報が伝わらないからです。
発表者が判断を下した材料としてそのまま乗せる必要があります。
語釈を書く際には異なる説をいくつかあげた上で、
自分はこれこれこういった判断をするため、この説を採るとするのが親切です。

まぁ、いろいろ書いたところであなたは信用しないでしょうから
信用できる人に確認してみてください。では、2学期に。

85 :名無氏物語:02/07/18 03:53
>研究する上で当然のことなら入門書の類いには必ず載る筈。
>当然意味を調べるためのものでしょう。
>学習の手引書のようなもの

厨房ぶり大発揮w

86 :名無氏物語:02/07/18 12:15
おまいら、喧嘩するな(w
教養も素養も滋養もない書き込みは、エンターテインメントとしてはめちゃおもろい。

聞いてもいいか?

理系の学生に古文漢文勉強して欲しい、なんていう啓蒙主義者は、この板にどのくらいいるんだ?(w




87 :再録:02/07/18 12:16
4 :ルサンチマンなスレが多すぎ :02/07/08 10:10
好きなところへ逝け。

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1022766007/l50

古文漢文を学んで何になるの?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994936988/l50

なぜ古文を学ぶのですか?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973004518/l50

古文、漢文は無用の長物
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996053538/l50

★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/970594379/l50

古文漢文って大学入試に必要なの?■■■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/989068779/l50

中学校で古文を学ぶ必要はあるか??
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015500471/l50


  − − − 終了 − − −


88 :名無氏物語:02/07/19 08:40
お前ら苦しそうだな(w
そろそろ本題に戻そうぜ。
おれは、理系受験に古文・漢文はいらないと思う。なぜって、大学の勉強で必要無いから。

89 :名無氏物語:02/07/19 11:19
>>1
>>88

つーか、そういう内容は理系の人間が集まる板に立てろよ(W
http://science.2ch.net/rikei/

90 :名無氏物語:02/07/19 11:57
>>88
大学と職業訓練所との区別はついてる?

91 :名無氏物語:02/07/19 12:27
>>90
ついてますけど、何か?「勉強」の意味の取り方が違うのでは?
おれが言っているのは、あくまで大学の授業のことですが。
その他の趣味の読書やら独学やらは、別のこととして言ってたのだけれど。


92 :名無氏物語:02/07/19 14:27
じゃあ、
「俺は大学で物理を専攻している、だから物理の授業だけを受ける。
 俺は、物理以外のことは何も知らない。」
これで学士サマになれるの?

教養課程もクリアしないと「大卒」になれない、ってことの意味を
考えたことある?

93 :名無氏物語:02/07/19 14:48
>>92
学士にはなれるじゃない。
それと、普通は教養課程をクリアするのに、大学入試突破に必要な程の知識は要らない。
なぜなら、大抵は講師の側が初学者もいることなどを配慮して授業を進めていくから。
例外もあろうが、それでも余程で無い限り何とかなるように出来ている。
また、理系には特に人文科学系の教養科目が必要だと思うが、何も古文・漢文を必ず
取らなければならないと決まっているわけではない。ジャンル・時代を問わず、
優れた書物はたくさんあるのだし。
それではおれは落ちる。

94 :名無氏物語:02/07/19 16:47
>学士にはなれるじゃない。
なれねーよ。 パン教ぜんぶ落としたらな。

で、「理系でも人文系の教養科目が必要」なことにされてるのは
いったい何故だと思う?
専門馬鹿や技術ブルカラを作るだけなら、人文系の教養なんか
不要じゃないのか?

ユニバシティって所は、専門学校とか職業訓練所とは違って
「理系にも人文系の教養は必要」だと考えてるから、また
「文系にも理系の教養は必要」だと考えてるから、入試でも
最低限の教養を求めるのは当然じゃないか?

95 :名無氏物語:02/07/19 19:01
>>94
(簡単に答えておく。具体的なことは、明日話せれば話す)
「般教を全て落とす」のと「物理以外何も知らない」のとは違うだろ?普通なら学士を
取る頃には、般教でやったことなど殆ど覚えてない筈。
理系に人文系の教養が必要とされるのは、簡単に言えば人間性を失わないように
するためだよ。
それから、大学入試は基本的には受験生を落とすためのもの。試験の内容としては、
大学入学後最低限必要となる科目の学力を試せればいいと思う。教養という点では、
高校と大学の平素の学習で幅広くやれれば十分だろう。

96 :名無氏物語:02/07/19 21:55
>普通なら学士を取る頃には、般教でやったことなど殆ど覚えてない筈。

>教養という点では、高校と大学の平素の学習で幅広くやれれば十分だろう。

すまん。
自分を基準にして物事を考えていた。
不明を詫びる。

97 :名無氏物語:02/07/20 08:58
>>96
うん、そうだね。自分を基準に物事を考えるのはいけないね。でも、それが難しいんだよね。
特に学生のうちは、まだまだ世界が狭いからね。僕もあまり人のことは言えないんだけどさ。

98 :名無氏物語:02/07/20 09:00
>>97
煽りにマジレス。カコワル

99 :名無氏物語:02/07/20 09:31
>>98
96ですか?その一言が言いたくて、96にレスが付くのをPCの画面と睨めっこしながら、
ずっと待ってたのかな?その方が余程かっこ悪いね。まあいいけど。でも即レス出来て
良かったね、おめでとう(w

100 :名無氏物語:02/07/20 10:00
100

101 :名無氏物語:02/07/20 12:58
要ラネーヨ!!ッテカゆとり教育ヤメテ、受験ノ負担ヲ減ラシヤガレ!!

102 :名無氏物語:02/07/21 10:10
嫌だったらムリに受験すんなよ。
別に義務じゃないんだからよ。

103 :名無氏物語:02/07/21 11:40
↑喉元過ギレバ熱サヲ忘レル

104 :名無氏物語:02/07/21 23:12
このスレ一のアフォは99に決定!

105 :名無氏物語:02/07/23 21:02
需要の多い英語もろくにしゃべれねぇのに
使い古した言葉勉強してどうすんだよ
、と思う


106 :名無氏物語:02/07/23 22:25
「古典を学ぶべきか」じゃなくて、理系の大学入試の話に限るんでしょ? 
古文漢文を課してないところを受験しれ。
こっちで大学選べばいいじゃん。
灯台は今んとこ「古文漢文もやるくらいの余裕がなきゃいらない」って言ってんだから、
相手が言う条件に合わせんとどうしようもないでしょ。
それに、私は文系だからよく知らないけどさ、もしかして理系の古文漢文って問題難しいんじゃないの?
だったらそれは配点が少なくなってるってことだよ。あんまり気にしなくてもいいんじゃないの?
逆の話になるけど、森毅が京大の文系で数学を課す事について言ってたのを読んだことあるよ。
わざと文系の数学は難しくするんだって。そしたら結果として配点が低くなるんだってさ。
100点満点でも最高得点50点なら配点50点って事じゃん。
で、あんまり数学の出来で影響受けないようにするんだって。
もしその難しい問題で90,100取るヤツがいたら、「それは面白いヤツだから取ればよろしい」
って事らしい。ま、古い話だし、どこもそういう姿勢かどうかは知らないけどね。

107 :名無氏物語:02/07/24 02:59
そう言えば和田秀樹だったと思うが、東大で受験科目が多いのは受験生の要領の良さを
見るためである、と言っている人がいた。この意見には自分としても賛成である。
恐らく東大の方としては、与えられたことにただ素直に真正面から向かっていくことしか
出来ないような生徒はいらない、それよりも与えられた膨大な量の課題を、ややずる
賢く要領良くこなせる知恵のある生徒が欲しい、ということなのだと思う。すると、
理系の古典は受験生を困らせるための一要素と定義することが出来、出題理由も
頷けるのではないかと思う。

108 :名無氏物語:02/07/24 03:17
京大に関しては、理系は古文は選択なので、単純に考えれば選ばなければいいだけ
という話にはなる(ちなみに漢文は文理とも課されない)。その代わり、近代文語文の
問題を解かねばならなくなるが。難易度絡みのことについては106さんの言う通りだろう。
理系には大した得点は要求されないはず。ただ京大の古文は文系でもかなり難しい
(やや文学趣味に偏った出題で骨のある内容だが、好きな人には面白い)ので、
どんなものなんだか。それから、東大・京大以外で、二次で古典を課す所は無かった
と思うので、後は問題無いだろう。

109 :名無氏物語:02/07/25 13:02
なんだ、辞書論議はもう終わったのか。
しかし惜しいので発狂するママンのような厨房学生(>>82)に一言。

とりあえず院の演習を聴講させてもらえ。
恥を晒せばいくらかわかることだってある。

110 :名無氏物語:02/07/26 15:37
>>109
ネット上の議論で厨房相手にしつこく絡むお前も厨房。
辞書の使い方なんて、唯一の決まったものは無い。人と場合に寄りけりであり、必要な
ことが納得のいく形で調べられれば良いのである。それなのに、院レベルの辞書の
使い方を知らないことを恥と言うのは、問題があろう。院レベルの辞書の使い方は、
上級の学年に行けばいずれ聞くであろうし、下級生相手にとやかく言う程のことではあるまい。

111 :名無氏物語:02/07/27 03:00
院レベルかあ?
辞書の使い方なんて、院だって学部生だって変わらんだろ。
意味を調べるために引く、なんて、文字通り厨房(や消防)の
ようなことを恥ずかしげもなく言う奴がいるから
まあ、からかいたくなるのもわからんではない。
約一人、真面目に何とか啓蒙しようとしてた方もいらっしゃったようだし。
その方には敬意を表する(冷やかしではない)。

112 :名無氏物語:02/07/27 19:43
>>111
ヴァカ相手にレスする気は無いんだけど、一言。
恥ずかしいも何も、習っていないことは仕方が無いだろ?
君だって、どの大学の誰にいつ教わったのかは知らないが、習う前は、辞書を
引くのは意味を調べるためだ、と思い込んでいただろうし、実際に意味を
調べるために使っていたわけだろ?
自分中心に物事考えるのはやめようや。とは言っても、まあネット上での話だから
どうでもいいことだが。

113 :名無氏物語:02/07/27 23:53
>>112
「習っていないから知らない」ってのは、まぁ、しようがない。
でも、知らないくせに「辞書の使い方はこうだ!」と言っちゃう
学部房は、見ててイタい。
そーゆー学部房を啓蒙しようとするのには敬意を表したいが、
逆ギレされてるのを見てると、やっぱりイタい。

114 :名無氏物語:02/07/28 01:00
>>113
そうだね。ただ、アンタも学部生なんだから、学部房呼ばわり出来た身分ではないけどね。

115 :名無氏物語:02/07/28 01:18
>112
113だが、おっしゃることは分かるが、
しかし、もう7月だろ? もう何度もゼミにも出たろうに、
いまだにあんな認識で居るとなると。
加之、113氏も書いているように
「知らないくせに‥‥言っちゃう」「逆ギレ」してるのを見ると
まあ私みたいな出来てない人間はからかいたくなっちゃうし、
出来た人は指導・啓蒙したくなるだろうし。
もちろん関わらないってのもありだし。
つまるところ「ネット上での話だから どうでもいい」ってのは禿同

116 :113:02/07/29 09:29
>>114
残念ながら私は学部生ではありません。
故に「アンタも学部生」という結論に至った
行論は、過程のどこかに誤りがあったものと
予想されます。
後学のために、結論だけを示すのではなく、
行論過程も開示してはもらえませんか?

117 :名無氏物語:02/07/29 09:51
>>116
行論過程も何も、あなたは僕の知ってる人だから(w
もし人違いだったらごめんよ。

118 :名無氏物語:02/07/29 11:40
東京農大を今年受けるんだけど、古典の勉強どのようにしたらいい?


119 :名無氏物語:02/07/29 12:08
>>118


するな馬鹿

120 :113:02/07/29 16:12

>>117

すげぇ。
アンタすげぇよ。
日本中に、辞書を使ってる人間がいったい何人いるのか知らないけど、
たった数行の>>113のカキコで、その中からたった一人を特定できる
尋常じゃないセンス。

ああびっくりした。
クソして寝よ。

121 :名無氏物語:02/07/30 19:38
大体古文、漢文勉強して仕事に役に立った奴(特に理系)いんのかよ?
プライベードでも同じだよ
ものの考え方で何がプラスになる?
漢詩に教訓が有るんだったらわざわざ原文で読む必要なんか無いだろ


122 :名無氏物語:02/07/30 22:56
>>121
また蒸し返しかよ。で、プライベードって何?


123 :名無氏物語:02/07/31 15:26
はげしくガイシュツ。

124 :名無氏物語:02/08/08 08:52
>121
別に取り立てて何の役に立ったという議論では、大学入試用に
勉強した数3Cだってあまり役に立たなかった。
でも、数3Cをやっていなかったら、数3C以前の原理から教えて
くれる大学の理系数学に怖れをなして毛嫌いしたかもしれない。
その大学の数学だって、学位を取ったあと30近くになって会社
に就職した身から言わせてもらえば、一部しか役には立ってい
ない。

国公立は古文漢文を理系受験に課すところが多いが、大学で課
題の答を文章で書く時には役に立ったのかもしれない。現代文
といえども、論を立てる様な文章では古文漢文の素養があると
ないとでは差が出るようだ。

就職してからの実利的な面からいうと、仕事の関係で中国との
付き合いが増えて、多少の中国語を話せるようになったことに
ついては、漢文の素養が多少役に立ったかも知れないが、これ
も理系独自のことではない。

ということで、要らないという人は古文漢文がない理系の大学
(もしかしてレベルが低いかもしれない)を受験すればよいだ
けのことではなかろうか。自分としては、古文漢文は入試に必
須だったので、やっておいて損はしなかったと考えている。

それを教養主義と唱えるのはもっともだが、教養なき技術者や
研究者はただの機械の奴隷か経営者の工具としてしか扱われな
いことも事実。

125 :名無氏物語:02/08/08 20:53
>>121 湯川秀樹は中間子論の着想を荘子から得たというのは有名。


126 :名無氏物語:02/08/08 22:02
>>125
あの家系は特別だろ。一般人と同一視されてもねぇ。

127 :名無氏物語:02/08/09 00:09
>>126

一般人は馬鹿なので、全員文系です。

128 :名無氏物語:02/08/09 11:14
>>127
意味が分からん。理系は優秀だといいたいのか?


129 :名無氏物語:02/08/13 13:18
>>127のような文章を書いて疑問にも思わない方が
「一般人は馬鹿」とおっしゃられてもねぇ……。

130 :名無氏物語:02/08/14 01:07
うーむ。127の真意が不明だ。誰か分かる人いる?

131 :名無氏物語:02/08/14 09:57
127はもちろん。129も日本語勉強しなおしたほうがよいのでは?

132 :名無氏物語:02/08/20 17:37
センターで8割とるにはどうすればいいですか?

133 :名無氏物語:02/08/21 17:42
漢文の授業を廃止させよう
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1029563006/l50
古文漢文を学んで何になるの?
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/994936988/l50
〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1022766007/l50
古文漢文って大学入試に必要なの?■■■
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/989068779/l50
古文、漢文は理系受験には要らないだろう!!
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1026044881/l50
中学校で古文を学ぶ必要はあるか??
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1015500471/l50
古典が教養っていつ誰が決めたの?
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1022992176/l50
古文、漢文は無用の長物
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/996053538/l50
★理系向けの東大対策古文・漢文勉強法★
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/970594379/l50
なぜ古文を学ぶのですか?
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/973004518/l50

134 :名無氏物語:03/01/07 01:35
age

135 :名無氏物語:03/01/07 01:50
十中八九通じる日本語が出来なきゃ、論文も書けない。
当然だよな。

136 :名無氏物語:03/01/07 15:46
そういや、自分で見聞きしたことしか信用しないとか書いてる人がいたな
そんな感性の人が文学とかできるなぁと不思議に思った

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :達磨:03/01/07 18:33
古文漢文は非常に重要な学問だ!!!おまえら!馬鹿にするな!!

139 :山崎渉:03/01/11 09:25
(^^)

140 :名無氏物語:03/01/27 11:20
>>138
おいおい……本物の達磨かよ?

141 :名無氏物語:03/02/26 13:35
達磨 

142 :名無氏物語:03/02/26 21:35
確かに受験じゃいりません。
が年食うと興味のわいてくる学問があって、
それが古文と漢文。あと日本史、世界史。
そのときなんにも知らないとかなしいよ。

143 :名無氏物語:03/02/27 01:14
既に日本史を何も知らないことに後悔してますが何か?

144 :名無氏物語:03/02/27 02:54
自らの出自である文化の「classic」に無知な人間が
「大学でてまーす」
とほざいて通用する不思議な国、日本。


145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

147 :名無氏物語:03/02/27 21:35
センターの古文を理系でも解けるレベルにすればいいんじゃないか?
理系には結構館でやってる奴がいる

148 :名無氏物語:03/02/28 13:13
>>147
センター国語を勘で受験している香具師は、
勘でできるレベルの点しか必要ないんだろ。

「理系でも解けるレベル」って意味不明

149 :山崎渉:03/03/13 12:52
(^^)

150 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

151 :山崎渉:03/04/17 09:45
(^^)

152 :山崎渉:03/04/20 04:36
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

153 :山崎渉:03/05/21 22:12
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

154 :山崎渉:03/05/28 15:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

155 :山崎 渉:03/07/15 12:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

156 :名無氏物語:03/10/26 06:11
本スレ誘導
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1038619095/
   

157 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

63 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)