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●神代文字について考察するスレッド●

1 :●O●:01/12/01 15:37
日本の神代文字や世界の超古代文字について考察するスレッドです。
本当に日本には神代文字が存在したのか?詳細を待っております。

2 :榛暈:01/12/01 16:08
SF板、オカルト板、厨房板の話題かと

3 :名無氏物語:01/12/01 19:47
「存在した」または「存在している」のだが、
古代ではない。

考察すると今のわれわれが見えてやになるぞ

4 :名無氏物語:01/12/02 11:45
ところで音韻ってなんだ?

5 :名無氏物語:01/12/03 01:37
日本@名無史さん :01/11/17 03:42
よっしゃ、なんで偽書なのか教えてあげるから。
あのな、上代には『きひみけへめこそとのもよろ』が発音違いで二つずつあったの

それなのに、上代偽書は、上記の言葉について区別を全くしてないの

だから、後世の偽作ってわかるの。
上記とかもそう。神代文字とかいって使ってるけど、発音は上代のものじゃないの

っていうか、そのくらいはもうすでに研究し尽くされているので
だれも偽書をとりあげたりしないの。わかった?

6 :名無氏物語:01/12/03 01:39
だから、ま、いうとくわぁ。
在野の歴史研究かと称する方々の偽書を真実とみなしたドキュソ研究は、だからアカデミズムの中では無視されるの

簡単にいえば、『ワンダーブック』とか『ムー』系の歴史書もどきの三流小説だと思えばいい。

7 :名無氏物語:01/12/03 08:35
神代文字否定論が定説になったのは、実は八母音がでてからだよ。
それ以前はけっこうまじめに論争の的になっていた。

今は八母音説だっていろんな疑問がだされたりしているけど、
神代文字肯定説が復活しないのはもう学統が絶えてまともな研究者がいないから
ってのが真相。

神代文字肯定説が正しいって意味じゃないよ。
学問の枠内で議論するための前提から作らなけりゃならないから、
失敗すると学者生命を失う可能性が高い。御大系も院生系もやりたがらない。

でもスレを立てるのはオカルト板かSF板の方がいいよ。
運よく物知りに出会えるかも。どっちにしても期待薄だが。

8 :名無氏物語:01/12/03 09:15

『隋書』にも『古事拾遺』にも、
古代日本には文字はなかった旨、
明記してあります。

−−−−−−−−−− 終了 −−−−−−−−−−

9 :名無氏物語:01/12/03 10:12
『隋書』の時代は、もう漢字がメインの時代。
『古事拾遺』ってなにかなー「古語拾遺」のこと?

10 :名無氏物語:01/12/03 10:46
>「古語拾遺」のこと?
あはは、その通り。失礼しました。


>『隋書』の時代は、もう漢字がメインの時代。

そりゃそうだよ。それで?

漢字の時代の書かれた『隋書』の記録は信用できない、
だから古代日本には文字はあった、ってことかな?

11 :ホツマ:01/12/03 13:23
ホツマ文字研究家の者ですが、やはり縄文以前に、ウガヤ文明というのはあったと思います。

12 :名無氏物語:01/12/03 13:41
んじゃ、何でまた縄文文化まで退化したのさ。わが皇祖たちはさ。

13 :名無氏物語:01/12/03 14:10
>>11ネタじゃないのね?
>>5をどう説明するんだ?

14 :名無氏物語:01/12/03 14:58
ホッツマンは放置で可。

15 :真淵:01/12/03 15:08
国学研究者の者ですが、カンナヒフミはあったと思います。

16 :名無氏物語:01/12/03 19:52
>>10
そういう意味じゃない。
『隋書』の時代は、もう漢字がメインの時代。
公式の場では神代文字は廃止されて漢字が採用されたのはきわめて古い段階であったとすれば
『隋書』の時代は、中国の使者が神代文字を目にする機会はない。

>>11
ホツマツタエは偽書だけど、これが作られる前からホツマ文字はあったよ。
ただし、ホツマ文字って名は現代人がつけたんで、平田篤胤や落合直澄は「伊予文字」と名付けていた。
ウガヤ文明ってのは内実をどうイメージするかによって賛否がわかれる。
縄文文化のことならそりゃあったろうけど、飛行機やレーザー光線があったようなのをイメージしてたらちょっと。
ウガヤ文明っていうネーミングが竹内的ファンタジーっぽくてダメ。

>>12
竹内健の琉球古字(十二干説)と甲骨文字の比較研究からすると
神代文字は縄文時代にさかのぼる可能性は大きいだろう。
いったん文字無しになってから漢字を採用したのではなく
(文字を失うという例は海外にはあるけど、日本はその例ではない)
漢字を採用して神代文字を廃止した。(弘仁私記の伝承を参考にすれば応神朝か。
でも弘仁私記も問題あるからよくわからんけどな)

>>15
“いわゆる”神代文字には種類があまりにも多く(500〜600種類)、
あきらかないんちきが多いことは認める。
まともなのは十数種類だろう。(ここでいう「まとも」とは
考慮してみてもいいという意味で、直ちに肯定するという意味ではない)

17 :名無氏物語:01/12/03 20:06
>>16だからよ、「きひみけへめこそとのもよろ」の発音の違いが出来てない神代文字なんてドキュソしか研究しないんだってば。
>>16はなんで、この致命的な部分に関してはレスしないんだ?あ?

18 :名無氏物語:01/12/03 20:44
文字だけなら幼稚園児でも発明する。よって、あった。

=====================終了=========================

19 :名無氏物語:01/12/03 21:36
>>17
それはすでにふれてあるから省略したんだけど?

20 :名無氏物語:01/12/03 23:06
あのさ、オカルトに行ってくれるかな?

この板にこんなスレがあること自体、不快である。

とんでも本系はこの板には馴染まないですぜ(w

21 :無為:01/12/04 02:45
 無かったてことの証明は難しいんだよ。だって、あったって、残って
なけりゃ無いことになってしまうかもしれない。逆にあっても、残って
なきゃ、無いといえる。漢字を輸入する以前に不完全ながらも、なにか
それらしきモノがあったかもしれん「上代特殊仮名遣い」だって、
万葉集、古事記が資料でしょ。ようは、よくわからんってことで。

22 :無為:01/12/04 02:47
>>21 ごめん文がおかしいね。「逆にあっても、」→「逆に
なくても、同じように残ってないんだから」

23 :名無氏物語:01/12/04 02:59
あ、そういうことかい。
万葉・古事記以前に文字があったかもしれないが残ってなきゃ無いともいえるし、あったとも言えるってことね、了解。
それはそのとおり。

ただ、いまこのスレで出てるやつは上代特殊発音で論破サレチャタやつばっかりじゃん。
うん、それはオカルト板でいろいろ楽しんでおくれ、ってこと。

もう、終了でいい?
いいよね?

24 :覚醒右翼:01/12/04 12:42
小生は基本的に神代文字は実在したと考えています。

まず、日向時代のホツマ文字を見たことから自分は神国日本を証明したいと
思いました。

25 :藁。>>24:01/12/04 13:40
小生は基本的にムー大陸は実在したと考えています。

まず、チャーチワードのムー文字を見たことから自分は神国ムーを証明したいと
思いました。

26 :歴史右翼資料館:01/12/04 13:47
ムー大陸ですか。たしかに信憑性はありますね。

27 :歴史右翼資料館:01/12/04 13:47
人様を馬鹿にするなよ>25

28 :國立右翼博物館:01/12/04 13:50
皇居とムー大陸は地下通路で繋がっております。

29 :>>27:01/12/04 15:49
別にバカにしてるわけじゃなくて、
論理のレベルとして、一緒だと思うな。

30 :名無氏物語:01/12/05 14:23
ははは、ここはオカルトスレッドになってしまった・・・・。
右翼ってやっぱ馬鹿だな。こいつら、特攻服で書き込みしてるのか?

31 :國立右翼博物館:01/12/05 16:33
櫻花でアメリカ本土を絨毯爆撃で御座います


>>30
左翼も馬鹿だから、どっちもどっちで御座います

32 :名無氏物語:01/12/05 16:50
>>31
だって、このスレに教条左翼いないんだもん
いるのはバカ右翼なんだもん。

33 :梅宮:01/12/06 13:34
っていうか神代文字ってなんなんだよ。

34 :>>33:01/12/06 14:53
漢字が伝来する以前に、古代日本で使われていたとされる文字の総称。

江戸時代の国学者が
「日本の文化は支那なんぞの文化より悠遠なものだ」とか
「神国日本に、支那文字の伝来以前に文字がなかったはずはない」とか
「カラゴコロを排してヤマトゴコロを宣揚すべきだ」とか言い出してから、
古代日本で使われていたとゆー「神代文字」とか、
「神代文字で書かれた古写本」と称するモノなんかが
大量に発見された。

江戸時代以前には影も形もなかったものだけど、いちおう
漢字伝来以前に使われていた、日本固有の文字だって事で。

OK?

35 :   :01/12/06 15:56
へぇ!?わたしは、ちょっと通りがかった者で、33ではないけど、
そんな話が、あるのかぁ〜。おもしろいね〜。
日本独自の文字があったって思いたい気持ちはわかるけど、
それまでに、影も形もなかったって所が笑えるね。

36 :名無氏物語:01/12/06 17:29
だから、サンカ研究の三角寛もあれだけたいしたフィールドワークして、
「サンカの社会」ってたいした本書いたのに・・・。
サンカ伝承の内部文字と『上記』の文字が似てる、という事だけで、
ドキュソ研究にしてしまった後進のバカ研究者の罪は重い。
まだ、高値だな、「サンカの社会」
どこかで文庫版ださねーかな・・・。

37 :名無氏物語:01/12/07 17:28
『サンカ研究』 田中勝也・・・このドキュソ研究のことか?
確かに。
http://www.gendaishokan.co.jp/goods/ISBN4-7684-7026-2.htm
で、サンカ社会の研究、再販されとるぞ、5000円だが。
古書価40000円から見たら安いモンじゃ。
買え!!

38 :名無氏物語:01/12/09 03:15
>あのな、上代には『きひみけへめこそとのもよろ』が発音違いで二つずつあったの
>それなのに、上代偽書は、上記の言葉について区別を全くしてないの
>だから、後世の偽作ってわかるの。

平安には「かがきぎくぐ…はばひびふぶへべ」と「清濁」が発音違いで二つずつあったの。
それなのに、平安の仮名と言われてるものは清濁を書き分けてないの。
だから、「平安の仮名」と言われてる高野切とかは、後世の偽作なのね。

39 :ザ、捏造:01/12/09 16:46
オイオイ、、、真実はなんなんだよ!

40 :名無氏物語:01/12/09 19:14
>>39
>>38のネタにマジで驚くな(w

41 :38:01/12/10 03:15
もう一発いってみよう。

「死海文書」ってあるでしょ。
イエスの頃よりも古い最古の聖書の写本とか言ってるけどね、
あれ母音が書いてないの。
当時のヘブライ語は、母音があったの。(今でもあるわい)
だから、「死海写本」は、後世の偽作なんだよ。

42 :38:01/12/10 03:16
だめ押し

昭和の頃は同じ「はし」でも「箸」と「橋」の発音がちがったの。
でも「現代仮名遣い」って、この区別を全然してないの。
だから、現代仮名遣いは、後世の(いつのだ)偽作なんだよ。

43 :無為:01/12/10 03:31
>>42 どう「箸」と「橋」の発音が違ったの?もしかしてアクセント
のこと?それだったら、平成の今でも違うのでは?

44 :34:01/12/10 09:07
あのね、上代には『きひみけへめこそとのもよろ』が発音違いで二つずつあったの。
万葉仮名なんかは、この発音違いをちゃんと書き分けてるの。
それなのに、神代文字(自称)は、上記の発音を全く書き分けてないの。
OK?

で、「江戸時代中期以前の文献に神代文字が全く見えない」って問題は
結局どのように解決したの?(藁

45 :名無氏物語:01/12/10 11:18
上代に出来た仮名(万葉仮名)について、
平安時代の発音の清濁の違いを持ち出しても意味は無いわな。

46 :名無氏物語:01/12/10 23:00
>>44
> それなのに、神代文字(自称)は、上記の発音を全く書き分けてないの。
> OK?

知ってるよ。で、それが何か ?
「表記が発音を十分に書き分けない」ということは、その表記が
その時代のものでないという証拠になんか、全然ならないよ。
表記って、音を十分に書き分けなくて普通だからね。

>>38 >>41 >>42 で分からんなら、こんなのはいかが ?
「日本語は「仔牛」と「孔子」で全然音が違うのに、現代仮名遣いは
どちらも「こうし」で書き分けていない。だから偽作だ。」
(「現代仮名遣い」じゃなくて「古典仮名遣い」でもいいよ)

>で、「江戸時代中期以前の文献に神代文字が全く見えない」って問題は
> 結局どのように解決したの?

線形B文字は、Evans が1900年に掘り出すまでの3400年間、影も形もなかった。
それにくらべたら、たったの千年ちょっとでしょ。
(おっと、神代文字信者の皆様だと、2500年くらいになるんだろうか)。

47 :名無氏物語:01/12/11 01:33
>>46オカルト厨房ハケーン!!!
板違いです。

48 :34:01/12/11 09:36
線形B文字は、エヴァンスが1900年に「掘り出す」までの3400年間、影も形もなかった。
アトランティスは、プラトンが「発見」するまでの9000年間、影も形もなかった。
ムーは、チャーチワードが「発見」するまでの12000年間、影も形もなかった。

これらに較べれば、

神代文字は、賀茂真淵が「発見」するまでの2500年間、影も形もなかった。

なんてのは、取るに足らない事柄ですね。(藁

49 :34:01/12/11 09:56
あ、それとも2500年間じゃなかったのかな?
ウガヤフキアエズ王朝から数えて12万年だっけ?
それとも、天孫降臨から数えて180万年だったっけ?

新石器時代とか洪積世の「古代日本語」の発音を
仮に神代文字が正しく表記してなかったとしても、
まぁそんなに目くじら立てることもないか。

50 :名無氏物語:01/12/11 10:13
こういうオカルトに反論するのもどうかと思うが一応・・・

>表記って、音を十分に書き分けなくて普通だからね。

どの言語の表音体系も、最初は発音と綴りは一致している。
発音が変わったから発音≠綴りになっただけで。
神代文字がより古いのであれば、昔の日本語の体系に近いものであるべき。

>「表記が発音を十分に書き分けない」ということは、その表記が
>その時代のものでないという証拠になんか、全然ならないよ。

神代文字の体系って、イロハ47文字じゃん。
神代文字体系とイロハ歌が一致するなんて、すごい確率。
仮名体系がイロハになってから、神代文字が出来たとしか思えないけど。

51 :46:01/12/11 22:57
>>50 >どの言語の表音体系も、最初は発音と綴りは一致している。
>発音が変わったから発音≠綴りになっただけで。

おやおや…
昔のヘブライ語は母音がなくて、その後に母音が発達したとでも ? (>>41)
昭和の日本語はアクセントがなくて、その後にアクセントができたの ? (>>42)

表音表記というとすぐに「綴り」(音素文字)と思い込むのは、ローマ字信仰。
仮名や線形Bのような音節単位の表記なら、音を十分に書き分けなくても普通。

>神代文字体系とイロハ歌が一致するなんて、すごい確率。

基本的に同じ言語なんだったら、一致して当たり前と思うが、何か ?
(まさか神代文字の表す言語は日本語じゃない、というんじゃないよな)
イロハと五十音図が、どちらも「清濁区別無視」で一致するのと同じ。
清濁すら区別しないのに、なぜ上代特殊仮名遣いを区別しなきゃならんの ?
「音が違っていたなら書き分けるはずだ」なんて、ローマ字じゃあるまいし。

もう一つの考え方として、神代文字が整理された江戸期には、イロハで
整理するのが普通だっただけだ、というのもあるかな。 万葉仮名だって、
宣長は五十音(古事記伝)で整理して上代特殊仮名遣いは反映してないん
だから、同じこと。

52 :46:01/12/11 22:58
>>48
おいおい…
線形B(クレタ島ミノス文明)をアトランティスやムーと並べたら、
Evans や(解読に成功した) Ventris、Chadwick が泣くぞ。

チャドウィック「線文字Bの解読」(みすず書房)
チャドウィック「大英博物館叢書 -- 古代地中海の諸文字」(学芸書林)
とか読んでね。

53 :名無氏物語:01/12/12 06:19
この板には珍しい名スレの予感っ!
>>46は貴重なオカルト厨房なので、皆さん大事にしていきましょう(w

ところで、神代文字を信じている>>46の専門をしりたいな

54 :名無氏物語:01/12/12 15:47
>>46の専門

ムー・ワンダーブック

55 :34:01/12/13 09:07

ん?一緒にしてるのはアンタじゃないのか?


線文字Bがマジモンらしいから、同様に神代文字もマジモンだろ、って言ってんのはアンタなんだし、
だったらアンタは、ムーもアトランティスも同様に信じられるんだろ?


それとも、

線形B(クレタ島ミノス文明)をホツマ文字やカンナヒフミと並べたら、
Evans や(解読に成功した) Ventris、Chadwick が泣くぞ。

ってか?

56 :46:01/12/13 23:39
>線文字Bがマジモンらしいから、同様に神代文字もマジモンだろ、って言ってんのはアンタなんだし

やれやれ、どこを読んだのやら…

罵り合いをする気はないので、とにかく、下記に反論してくれないかな。

1. 或る表記系が或る時代の音区別を十分に表記できないとしても、
それは、その表記系が当該時代のものではないという論拠にはならない。
(例 : ヘブライ語の母音表記、平安平仮名の濁音表記、線形Bの音節末子音など)

2. 或る表記系の「再発見」に至るまで、全く使用の記録・痕跡が絶たれて千年以
上が経過したとしても、その表記系の歴史的存在自体を否定する論拠にはならない。
(例 : 線形Bの再発見まで3400年)

「神代文字」の否定にはしばしば上記2点が言われて来たが、これらは論拠に
ならないもので、上代特殊仮名遣いを持ち出して「神代文字」を否定するなど
は見当違いである、というのが愚案の趣旨。

因みに「神代文字」否定の第3の根拠「あれは、まるきりハングルのぱくりじゃ
ないのか」は、全くもってその通りだと思うが、ハングルぱくり系でない「神
代文字」には無効なのは自明。

57 :名無氏物語:01/12/14 07:55
もうこれ、sageようね
こんなスレッドがココに存在するの自体許せない(w

58 :34:01/12/14 09:20
あれ?
「だから神代文字は信用できる」、ってんじゃないの?
読み間違えてた?ゴメンナサイ。

まぁ、
神代文字が、奈良以前の音区別を充分に表記できないからといって、
神代文字が、たとえば8つあった母音を5つに統合して表記するとゆー
特殊な表音文字であった可能性は、完全には否定できないわな。
それは認めましょう。

で、
神代文字が、はるか後世の「イロハ四十八文字」に完全一致する、ってのは、
単なる偶然?
これが説明されないと、ホツマや何かを信用する気には(個人的には)なれない。

上代特殊仮名遣いを持ち出して「神代文字」を否定するなどは見当違いである、
というなら、なぜ上代仮名では区別されているものが、より古い(?)神代文字では
後代の仮名遣いに完全一致するシソーラスで統合されているのか、を
説明せねばなるまい?

都合の悪いことは「偶然の一致」だと主張するなら、まあそういう
可能性も絶無ではないから、そういう立場も有り得るかも知れない。

ただし、そういう立場だと、アトランティスやムーが存在した可能性も、
完全には否定できないんじゃないか?
六千年前に神様が宇宙を創造した、ということも否定できないし、
ムハンマドがガブリエルから啓示を受けたということも否定できない。

59 :46:01/12/14 23:43
>神代文字が、はるか後世の「イロハ四十八文字」に完全一致する、ってのは

A案 (事実認定係争型)
「神代文字」(とやら)の整理は江戸期になされた。
当時はイロハ(又は五十音図)で整理するのが一般であったので、
その整理の結果が伝わっているに過ぎない。全く同様のことが
万葉仮名についても起こっており、万葉仮名が上代特殊仮名遣
いを無視して整理されている。(石塚龍磨を除く)
「神代文字」というと先ず文字表を思い浮かべるが、文字表は
人為整理の結果であって、原資料ではない。

B案 (開き直り型)
同じ言語なのであるから一致しても不思議はない。
清濁を同一視する程であれば、上代特殊仮名遣いが同一視され
ても、なんら異とするに当たらない。

>なぜ上代仮名では区別されているものが、より古い(?)神代文字では
>後代の仮名遣いに完全一致するシソーラスで統合されているのか、

#シソーラス ?

万葉仮名は中国語を借用した表記であるから、日本語固有の表記
系とは言えない。現に、万葉仮名で書き分ける(こともある)清濁・
アクセントは、平安仮名は無視している。同様に、万葉仮名が書
き分ける上代特殊仮名遣いも、「神代文字」は清濁・アクセント
と共に無視しているに過ぎない。

日本語固有表記で「孔子」「仔牛」が区別された時代は一度もな
く、一貫して「こうし」だったが、これを根拠に、かつて両者が
同音だったと主張する人はいないし、「こうし」仮名遣いが偽作
だという人もいない。

60 : 名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 00:26
こうして孔子は講師として招かれ公私にわたって活躍した。

61 :名無氏物語:01/12/15 04:08
聖子と性交に生硬に精巧に成功した

62 :ザ、捏造:01/12/15 13:58
日本の神代文字は宇宙や国家や自然を表した文字が多いと聞いたが
ホツマ文字やアヒル文字もやはり独自の宇宙観を文字に託してきたのか?

63 :名無氏物語:01/12/15 18:28
アヒル文字など神代文字のかなりはハングルをもとにした捏造らしい。

で、朝鮮半島のトンデモ業界では、この神代文字こそが古代朝鮮語だということに
なっているらしい。

64 :名無氏物語:01/12/16 00:55
トンデモ系は死んでくれ!
学問の邪魔

65 :名無氏物語:01/12/16 09:58
トンデモが面白いんじゃないか。>>64
トンデモな好奇心が学問を発展させた。

66 :名無氏物語:01/12/16 23:39
>アヒル文字など神代文字のかなりはハングルをもとにした捏造らしい。

ちがう。
ハングルをもとにしているのは神代文字数多しといえどもアヒル文字だけ。

67 :神代文字の種類:01/12/17 09:51
http://www.age.ne.jp/x/oohashi/index2.htm より

あ 夷奴文字 アシカビ文字 アジチ文字 阿祖山文字
アチヂ文字 阿奈以知文字 天名地鎮文字 天日霊神字 阿比留文字
天日字 天日数文字 阿比留草文字 天日草文字 天日草形文字
天津児屋根文字 アメコアヒル文字 天越根文字 天越根数文字 天日豊本字
天御中主天皇御製文字 天降地成文字 天八下字 天八下天皇御製文字 天相合字
天八十万魂字 阿波文字    
い 壱岐数文字 イスキリス文字 出雲文字 出雲数文字
意根利文字 斎部文字 伊予文字 岩戸蓋石文字 美社神字
ウマシ文字 ウマシアシカビ字 忍穂耳字 諺文形神代文字
か カシコネ字 春日文字 像形仮名字 科斗文字
神皇産霊字 上津文字 化美津文字 カムタラシ字 神人形神字
神人神皇人像仮名文字 キネクサビ文字 吉備文字 クイボク文字 楔文字
くさび文字 五行仮字 古券印影 コソナ文字 コヤネ文字
国常立字 惟足文字    
さ 最雲文笹雲文字 サカリヒミ文字 薩人書 山窩文字
三才文 十二支字 宗源道極秘神名 神躰勧請之御正印 神代十干字
スイチ文字 彼杵古字    
た タチバナ字 竜文字 竜田神号 種子文字
種子草文字 種子結縄文字 タネマキ文字 チニ文字 筑紫文字
筑後文字 ツクリ文字 対馬文字 對馬文字 土杯古字
壺文字 天地字 テントヨ文字 豊国文字 トヨノ文字
鳥足文字      
な 中臣文字 鳴沢古字 なわ文字 南朝古字
南朝伝神代文字 南洋文字 日本形仮名イソヒ字  
は 花形文字 ハンチ文字 ヒカリ文字 日隅絵文字
ヒタラ文字 ヒノムト文字 肥人書 日文 ヒフミ文字
ヒフ文字 不合七一代天皇御製文字 書嶋石窟古字 書嶋石窟数量文字 方位文字
星文字 北海道異体文字 秀真文字 ホメミ文字
ま 勾玉文字 まがきり文字 水窪文字 水茎文字
六行成字 高皇産霊字 物部文字 桃木文字 桃之木文字
守恒文字      
や 八鏡文字 八鏡化美津文字 ヤソヨ文字 ヤソヨロツ文字
吉見百穴古字 ヨモツ文字 ヨモツモモノキ文字  
ら・わ 竜体文字 わらび文字  

68 :  :01/12/18 13:34
表意文字→表音文字となるのがセオリーだが、神代文字はいきなり表音文字。
50音表で生理できたりする。

69 :名無氏物語:01/12/18 14:05
また、>>59が来るよ!

70 :タケル:01/12/18 23:51
音韻の変化の過程を無視した、神代文字なんてナンセンス。

71 :46=59:01/12/19 00:21
来たぞ (w

>>56 に反論してくれないかな。同じことをくりかえすのは、しんどい。

72 :タケル:01/12/19 00:43
奈良時代の音韻は、漢籍の研究により、かなりの精度で解明されています。
その研究の成果が中国でも引用されています。上代特殊仮名遣いを出すま
でもありません。

詳しくは 藤堂明保先生の研究書をお読みください。

もしくは、神代文字はUFOに寄ってもたらされた、神のみが使用する
選ばれた文字である。とか、大和民族以外の今では絶滅してしまった
日本古来の民族が使用していた言語である、という第三の基軸を出し
てくるのであれば、反論の余地はありません。ご自由にどうぞ・・
となります。

73 :46=56=59=71:01/12/19 23:08
だから >>56 を読んでからにしてくれないかな。
UFO だの絶滅した民族だのといったごたくはやめにして。

ところで、上代特殊仮名遣いを出さない奈良時代の音韻って何 ?

74 :34=58:01/12/20 12:10
だから認めてんじゃん。

無数にある表音文字の可能性の中から、
たまたまイロハ(+ン)四十八字と神代文字とが
数千年の時を越えて偶然、一字の違いもなく完全に一致する可能性は、
ゼロではない、ってね。


あと、何千年か埋もれていたものが再発見された、ってことは、
それだけで、そのモノが偽物である完全無欠な証拠にはならない。
それも認めましょう。

ムーの石板も、神代文字も、
由来がまったく不明で、
どこでどのように発見されたのかが「発見者」にしかわからない、
というだけで、
「偽物である」とは限らないね。たしかに。


「俺はこの眼でUFOを見た」と言い張る「発見者」に、
「それは嘘だ」と反証を示すことは難しいワケで。

75 :タケル:01/12/20 13:30
そかそか、自分で書きながら考えたけど。何も、
神代文字が大和民族が使っていたのでなければ、
なにも問題がないわけだよね。

日本書紀・古事記を読んでも、大和朝廷成立ま
での過程で、多くの日本古来の部族が吸収され
ていったことは明らかですから。

万葉集にも、東国の言葉は分かりづらいの様
な表現があったかと思います。音韻体型も異
なっていたかもしれませんね。

ただ、大和民族系の音韻と表記の問題はおも
しろいですよ、万葉集の研究をなさっている
稲岡こうぞう・こうじ?先生だったかな、いわゆる
「五月蠅い」の様に、大和民族が漢字という
ツールに出会い、いかに努力して自分の言葉
を表記していったかの過程が伺えます。

76 :名無氏物語:01/12/23 05:16
>奈良時代の音韻は、漢籍の研究により、かなりの精度で解明されています。

はぁ。・・・で?

その結果、八母音説はますます堅固になったのかというと、むしろ逆なのでは?

77 :73:01/12/23 22:24
その前に、しつこく「上代特殊仮名遣いを出すまでもない奈良時代の音韻」って何?

78 :ザ、捏造:01/12/26 16:47
みんなで古代文字作成サークルを開きませんか?

79 :ふにふに:01/12/26 20:03
肯定派/否定派問わず、音韻と無関係な点で先達に質問!

1、時代からいって神代文字は石・粘土・木・竹などに記録されていると
思いますが、そうした文物は存在しているのですか?タケルさんの75のように
それを使用した部族がそれだけいたと考えると、67にあげられるくらい
大量に文字があってもよい説明は付きますが、大和民族が成立するとされる
頃の遺跡で発見されないことへの説明はありますか。
2、16で述べられているように応神朝前後で神代文字を廃止して漢字を
採用したとすると、神代文字には数百年の歴史があったはずです。それを
いっきに廃止して漢字に移行するとしたら、それまでに神代文字を使用していた
記録のコンバートと使用者の学習・習熟という点をどうクリアしたのでしょう。
いい仮説ありますか。

80 :名無氏物語:01/12/26 21:12
>>79
1について
そんなものは存在してません。あるのは後世に偽作された文字もどきのみ。
それは大野晋・橋本進吉等に音韻で論破されてますので詳細は省略。
例えば、橋本の『古代国語の音韻について』『岩波古語辞典(最初の部分)』等を参照

2について
そんな事実はないのでどんな仮説を立ててもただの言葉遊びになってしまいます。

オカルト厨房が跳梁跋扈する年の暮れ・・・

81 :ふにふに:01/12/26 21:25
>>80
あら、ないんですか。おもしろくない返答ですな。
別に伝奇小説のようになってもいいんで、年の暮れだから面白い話が
できないかなと思っただけなのですが。音韻のことを言い出すと、
面白くなくなるので敢えて触れずにいたのに、、、。

あと、一応言語学科卒ではあるので、神代文字の存在を
心底信じているオカルト厨房ではないことを付け加えておきます。

82 :名無氏物語:01/12/27 12:03
当時、秋津嶋内では、さまざまな部族が、異った言語・文字を使用していた。
しかし、大和族が全国を統一したので、
各部族間の意思疎通を図る為、中立的な漢字を用いだしたのだ。

・・・・相当に無理があるな、こりゃ。まだまだ未熟者です。

83 :アメノミナカヌシの使い:01/12/27 13:41
大和族以前に、ヒムカ族の歴史が日本にはありました。その歴史は2660年前にさかのぼると言われております。

あと青森のツボゲ族は50000年です。

84 :アメノミナカヌシの使い:01/12/27 13:43
しかし、物部氏の捏造ぶりは目を見張りますなーー(汗)。

85 ::01/12/27 15:40
物観センセの事でしか?

86 :名無氏物語:02/01/04 12:48
応神王朝の時に、支那から漢字が伝来したので、
勅裁によって、従来の神代文字を廃止して、
皇室にかかわる全ての記録や行政文書や書物を、
神代文字から漢字に書き換えることになりました。

天孫降臨から180万年分の歴史記録を、すべて
漢字に書き換えて、その後で、神代文字の痕跡を
一掃しようという、巨大なプロジェクトです。

このプロジェクトには、数千年の歳月を要する、と
当時の学者は諫言しましたが、帝の決意は固く、
このプロジェクトを断行することになりました。

おかげで、21世紀の現在でも、宮内庁図書寮の奥深くで、
この書き換え作業は続けられています。

87 :名無氏物語:02/01/05 19:58
>そんなものは存在してません。あるのは後世に偽作された文字もどきのみ。

存在するだろう。後世に偽作されたというが、漢字が書かれた書物が江戸時代のものだとしても
漢字そのものが江戸時代の偽作ということにはならない。

>それは大野晋・橋本進吉等に音韻で論破されてますので詳細は省略。

そういう問題じゃないだろ。
通説だろが定説だろが絶対不変の真実じゃなくて、最終的には一説にすぎない。

88 :名無氏物語:02/01/05 20:45
>>80 >例えば、橋本の『古代国語の音韻について』…を参照

引用するなら、読んでからにしたらどうかね。

89 :名無氏物語:02/01/06 00:46
まあ、論議したくないわけでしょ?反発に対する反発、(<87)
79みたいに、きちんと聞きたいと言っている人に、きちん
と答えてあげればいいのに。
俺も自分の勉強のために聞きたいけどね。

90 :87:02/01/07 06:54
>論議したくないわけでしょ?反発に対する反発

ったく、ほんとによく言うよ。
このスレに限っていえば「反発に対する反発」って否定派の方じゃん。
はじめっから「この板にくるな、オカ板いけ」って議論拒否してたのも否定派だろうが。あほか。

いっとくけど、本心いえば漏れは実在説でも否定説でもなくて、どっちにも懐疑的な見方はできると思ってる。
ただこのスレの否定派の高慢ちきな物言いにカチンときただけ。もう来ないよ。

・・・といいつつ、煽られれば来るかも知れんがね(w

91 :名無氏物語:02/01/07 09:59
こらっ!神代文字を否定するとは何事だ!
皇祖尊崇に対して謝れ!
まったく、こんな不肖の子孫ばかりで皇祖もあの世で泣いておられる事じゃろうて。

92 :名無氏物語:02/01/07 10:02
こらっ!アトランティスを否定するとは何事だ!
アトランティスの神様に対して謝れ!
まったく、こんな不肖の子孫ばかりで神様も海底で泣いておられる事じゃろうて。

93 :名無氏物語:02/01/08 02:05
こらっ!八母音説を否定するとは何事だ!
橋本先生に対して謝れ!
まったく、こんな不肖の弟子ばかりで先生もあの世で泣いておられる事じゃろうて。

94 :88:02/01/08 20:40
橋本進吉を引き合いに出す奴に限って読んでない。
一度読んでみな。八母音だなんて言ってないよ。
八母音だと短絡したのは大野晋。

95 :名無氏物語:02/01/10 10:18
そういう問題じゃないだろ。
通説だろが定説だろが絶対不変の真実じゃなくて、最終的には一説にすぎない。

八母音だと短絡したのが大野晋だという説も、
古代日本語が八母音だったという説も、
地球は丸いという説も、
アトランティスは無かったという説も、
絶対不変の真実じゃなくて、一説にすぎない。

96 :79だが:02/01/10 15:40
よっこらしょと。

肯定/否定、とにかく音韻のことにこだわっているなぁ。
文献学的側面とか考古学的側面とか、複数の面から
「神代文字は実際に使用されていた」ということが証明されないと
だめなんじゃないの?「音韻体系に矛盾しない文字体系です=実在の
文字です」ということにはならないだろうし、上代日本語の音韻体系には
まだ研究の余地があるでしょ。なら、不確定要素が多くて結論の出しづらい
点から神代文字の実在を証明するより、別の面から証明した方が
いいんじゃない?>肯定派の方々。「○○という文書に■■という文字が
かつて使用されたと載っている」ではなく、実際にその文字が使用されて
いて、調査の資料になり得るくらいのボリュームがある文献を出せば、
否定派はぐうの音もでまいて。

97 :名無氏物語:02/01/10 20:29
「無い」事の証明は難しいからなあ。
数学でも「無い」事の証明は、背理法でやるのがほとんど。
でも数学ほど厳密な論理展開を出来る筈もなし。
可能性で話を進めるしかないのがつらいところ。

「有る」事の証明は、確実な実例を一つ持ってくれば良いんだけどね。

神代文字は、あんなに多くの種類の文字がありながら、
みんな表音文字だという点は、確かに変かなあ。

98 :名無氏物語:02/01/11 02:26
> 「無い」事の証明は難しいからなあ。

証明がそもそも必要ありません。

99 :名無氏物語:02/01/11 09:34
「証拠はないけど、存在したんだ!存在しないとは証明されていない!」と叫ぶ
お子ちゃまがいてウザいから、ぜひ証明して欲しい。

100 :名無氏物語:02/01/11 21:22
白村江の戦いの後、漢字使用命がだされたと、神代文字研究者が
書いていたけど、どこにその文があるのか、わからん。

101 :名無氏物語:02/01/12 06:00
>>100
漢字使用命は口頭ですか?文書ですか?
文書だったらどんな文字で書いてあったんでしょうね。

102 :3:02/01/12 06:06
事実@:神代文字は存在している。(>>67のとおり、掃いて捨てるくらいある)
事実A:神代文字は漢字が日本で使われるようになる以前の文字だという証拠はない。

103 :名無氏物語:02/01/12 11:23
「きひみけへめこそとのもよろ」の発音の違いが出来てない
から神代文字は偽作で存在しないとの論法があるが、では当時
日本全土で「きひみけへめこそとのもよろ」の発音の違いが出来ていた
事を証明してくれ。そんな昔に日本全土で共通の発音ができていた
とは思えない。その頃にはもう日本の標準語でもあったわけ?(藁

104 :名無氏物語:02/01/12 12:50
科学的に、神代文字が書かれている石なり竹なり木なりの年代を測定するってことはできないのですか?
もう現存するものがないのかしら?

105 :100ゲット:02/01/12 19:32
>101
当然、神代文字はあったというのが前提の話で、庶民ではなく、
各宮や役所で使用してたとするなら、口頭および文書が現実的。
仏典研究で漢字の研究はかなり進んでいたのなら、漢字も混ざった
別の文字で記紀以前の書物が書かれた可能性は、ある。
魏志倭人伝にも木に何か刻んでたと書いてるし、唐志倭人伝にも
倭国はすこぶる文字多しと、明記されてる。

106 :101:02/01/12 20:02
口頭では命令到達範囲がせまい。
伝言ゲームというのが有るくらいだから、
「誰かが聞いて記憶して誰かにまた口頭で伝える」
というのは、伝わるうちに内容が変化していってしまう。

文書でというのは効率的だが、「どんな文字」というのが問題になる。
神代文字の文書か?
漢字・神代文字交じりの文書か?(藁)

木に刻んでいた何かは文字か記号か?
十は文字だが、+は記号である。
−や×や/や=を文字---漢字と誤認するようなことはなかったのか?


当然、神代文字はあったかもというのが前提の話です。

107 :100ゲット:02/01/12 21:16
>106
だから、少ない知識人や役人に限られて伝えられたという事で、
そのくらいは理解できただろうし、随時指導したであろう。

木に刻んでいたのは、おそらく記号(数)やシンボル
(氏族等の区分)であろう。これを文字に含めなくとも、
母音または母音+子音で一音とする認識さえ出来てれば、
だれでも、記号に一音をあてがい、かなぐらい作れたであろう。

108 :79だが:02/01/13 02:02
>>107
あ、それは今後の考察がねじれてくるぞ。
口承文芸の世界を考えると、あなたが考えるような
少ない知識人というより、情報の劣化を防ぐために
文化の共同体全体で記憶している例が多いのだ。
例えば、アイヌのユーカラなどはカムイノミの席で
列席の全員が内容をわかっていても語り部が語るという
方法で今の昔話より遙かに精度高く伝承されたのではないか。

また、木に刻んでいた内容を想定するのは、何らかの
証拠が無い以上石川の尻からでるファンタジーと同じ。
うんこですらない。で、これを文字に含めなくともと言うが、
母音または母音+子音で一音とする認識が漢字到来以前に
存在したことを証明できなければ、あなたの考察は無効に
なるのだ。もっと考えてから発言しないと、神代文字肯定派の
足を引っ張ることになるぞ。

109 :名無氏物語:02/01/14 00:33
>>104
あればできるさ。
紙はされている。

110 :名無氏物語:02/01/14 01:39
>>109
それで結果はどうだったんです?

111 :101:02/01/14 06:53
明治とか江戸時代とか、近世。
書写されたものだからしょうがないらしい。

もうぼちぼち、平成に書写されたというのも出てくると思う。

って写経か!!?

112 :名無氏物語:02/01/15 09:40
たとえば、

平成の現在、『古事記』の原本は残っていない。
現存する『古事記』写本はすべて、平安以降のものである。
故に、『古事記』は、平安時代に偽作されたものである!

……ってコト?

113 :名無氏物語:02/01/15 19:56
古事記の写本は最古の賢瑜本でも応安四年(1371)写、
成立より実に650年以上あと。

114 :名無氏物語:02/01/15 20:43
神代文字の写本は最古でも江戸時代。
成立より百万年以上あと。(藁

115 :100げっと:02/01/16 17:05
とりあえず否定は出来ないのだから、「漢字以前に文字があった」と
伝えるものがある。とか教科書で教えておけばいい。
さすれば庶民から皇族まで「そういえばこんなもんあるけど」
とかいって、柱の引っかき傷やら、鏡、石などもう少し数量的に
検証に値する物が日の目をみるかも。

>79
考えは進展したが、議論は損するからもう止める。

116 :大野晋:02/01/18 10:22
神代文字の正体はタミル語です。

117 :79だが:02/01/19 11:57
>>115
え?議論しようとは思っていないのだけど。>>81を見てね。純粋に楽しみたいだけだよ。
それで「なるほど、その仮説なら矛盾なく存在の可能性がある」と言える仮説が
でたらすごいしょ。もっとも、>>96で述べた点が証明されない限りは、
教科書に載せるのには反対。歴史の教科書は空想世迷い言を教えるものではないから。

118 :名無氏物語:02/01/21 02:53
>106
神代文字が実在して普及していた時代に、
新しく漢字を使うようにというお触れを出すなら、
神代文字と漢字で同じ内容の文章を併記したろうと思う。
言語は同じだけど、いわばロゼッタストーンのように。
というわけで、あとはその文書が発掘されるのを待つばかりだ。(藁

119 :名無氏物語:02/01/21 10:01
>>118
んな事いうと、そんな文書がまた「発見」されるぞ。(藁

120 :名無氏物語:02/01/21 13:16
>>119
>>119
琉球古代文字ではハケーンされているぞ。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~megalith/zin4ainu.html
のしたの方。

真似するなよ>本土の人

121 :大野晋:02/01/22 18:48
だからタミル語だってば。シカトすんなよ(晋怒)
あと古代日本語が八母音だなんて晋ひとことも言ってないぞ。
日本最古の母音は四つ。

つか、そもそも何でみんな奈良時代の音韻で否定すんの?
煽りじゃなくてマジ疑問なんだけど。
晋アフォなので教えれ。

122 :名無氏物語:02/01/23 06:28
そうだよ。奈良時代にしたって、東歌なんか音韻違うぞ。
東歌は後代の偽作だとでも ?

123 :名無氏物語:02/01/23 10:07
>奈良時代の音韻で否定すんの?

奈良時代は一例だな。
神代文字も体系が、
中世に作られたイロハ歌と全く一致しているところが
怪しまれている所以。
たまたまイロハ歌と一致したという考えもあるけどね。

あと資料と呼べるものもほとんど無いのに、
一学者が「これが神代文字だ」と整然とした完璧な体系を、
大した考証も無しに、持ち出してきたのも怪しい。

まあ100%の否定は出来ないので、
その文字が使われていた確かな実例が見つかれば、
輿論も変わるよ。


124 :大野晋:02/01/23 16:10
>123
う〜ん、なんか隔靴掻痒なお答えだけど一応納得。
相手してくれてありがと。
実例が見つかることを期待しつつ、晋は言語板に帰るよ。
つかあっちでは大野晋トンデモ扱いなんだけどね(晋泣)

125 :名無氏物語:02/01/25 21:37
また来てね。>大野晋

126 :名無氏物語:02/01/30 20:52
あげ


127 :名無氏物語:02/02/03 19:40
かみよもじ?
じんだいもじ?

128 :名無氏物語:02/02/04 01:57
>>127

田代文字。

129 :名無氏物語:02/02/04 17:38
性懲りも無い奴・・・

130 :名無氏物語:02/02/05 16:59
なんと!
いまだに尊き神州の国字を否定する輩が居ろうとは。
このままでは皇祖に申し訳が立たぬわ。
おお天よ、願わくば我に七難を与えたまえ。
必ずやかかる不義の賊を討ち果たそうぞ。

131 :万子:02/02/07 20:37
>>130
七難につぶされてしまえ。



よろずこ
と読みます

132 :万子:02/02/08 01:51
>>130
これに懲りずたびたびきてください。
あげ

133 :万子:02/02/10 23:08
あがらないね。

134 :ヒマ人28号:02/02/11 09:57
神代のわが国は縄を結んで文字としていたのでは?
-*-*- あ -*-**- い -*-***-う -**-*- か のようにね。
-******-**-*******-*- は「ひま」と読む。

135 :尓yaんコ(100):02/02/12 21:21
わからない事はわからないと掻きましょう。そういう事で学問的好奇心を呼び、
楽しく学べるのです。むりやり何でも彼んでも、漢字にこじつけたりするから、
ドキュン学者が後に引けなくなるのです。へのじは、漢字の草書から出来た、
ひらがな(明治の小学校令まで現五十音表になってない)
でも’へ’だし、カタカナでも’ヘ’で、部から作られたそうです。(漢和辞典
を見ると)
これは漢字以前に日本に文字が無かった、もっと厳密にいえば漢字以外、
渡来文字は、一切なっかたという大前提から作ったこじつけです!
そんな事は誰にもわかりません。占いと伴に甲骨文字が入ってきたかもしれ
ませんし、南方から海を渡ってピリピン文字や、その他、ヒンディーや、
ドラビータの文字が伝わり、氏神たちは使用してた可能性のほうが大なのです。
鏡にも各神代文字の混ざったものが使用されており、長い歴史の中で、文化圏の
交わりは避けられません。
カタカナはひらがなにくらべ、早くに統一されたそうです。漢字は多数
あったからと、美的なものを追求したため、ひらがなの系統の統一が遅れたのです。
カタカナが、統一されるに、新豊国文字や観念的に覚えやすい型仮名が
選ばれたのでしょう。常識的考察です。(へへへへへへ

136 :  :02/02/12 21:25
文字があったなら稗田阿礼が暗誦しなくても良いではないか

137 :途切原稿以此:02/02/12 21:55
ふむふむ、ほうほうと呼んでいて、最後に
>常識的考察です
と書いてあるとひどく萎えます。
もしも、狙っているんじゃないんだったらやめたほうが言いと思います。
文章の内容でそう言うのはわかりますから。

138 :下げて煽る人:02/02/13 09:10
とりあえず、

(1)鏡にも各神代文字の混ざったものが使用され

と、

(2)カタカナはひらがなにくらべ、早くに統一されたそうです。

の、ソースを示せ。

139 :万子:02/03/03 22:38
神代文字といえば、竹内文書。
竹内文書といえば、皇祖皇太神宮。
今は茨城県北茨城市にあるが、その昔、一番最初は越中婦負郡に建立された。

越中富山の皇祖個体神宮に行ってきた。

真新しい灯篭が参道にそって置いてあった。
ここで明かり窓が五芒星や篭目紋ならいかにもという感じだが、
よくある日月をかたどったものだった。

由来は漢字かな混じり文、御祭神は漢字でかいてあった。少々残念。




神代文字で書いてあったらだれも読めないけどね。



140 :万子:02/03/04 06:12
>>越中富山の皇祖個体神宮に行ってきた
>>越中富山の皇祖皇太神宮に行ってきた
        ^^^^
わぁ、ばちあたりそう。

141 :名無氏物語:02/03/04 20:31
>>136がすごくいいことをいった!
トンデモ神代文字信者しんじゃえ

142 :にゃんこ:02/03/17 21:18
帝紀や先代旧辞が漢字で書かれていたなら、どうして
太安万侶は自分で読まないのだ?。ヒエタは誦み習ったのだから、書は、
あっただろ。もしくは何でヒエタが自分で選録しないんだ?
ヒエタに選録させ、太にも選録させる必用があったのか?

143 :名無氏物語:02/03/17 22:46
>>142
とんでもないドキュン発見(w

144 :名無氏物語:02/03/18 07:10
神代文字って偉そうにいうわりには、コンセプトは仮名のまねだったり、
字形はハングルのまねだったりするんだよね。ちっとも使う気になれん。
どうせ、偽作するなら、音声学者の斬新な新文字キボーン。
デザイナーも含めて、一億のプロジェクトで偽作してくれ。


145 :名無氏物語:02/03/18 07:54
まあ、近世国語学の鬼子っていったとこでしょうか。

146 :名無氏物語:02/03/28 00:00
144は神代文字2種類しか知らないみたいだな。
アヒル草文字(アヒル文字じゃないぞ)は神代文字の中でも代表的なものだが
これはいったい何の「まね」で作ったんだい?

147 : :02/03/28 01:43
スカパーで絶賛放送中の
Figting TV SAMURAI!4月から司会者も超豪華に一新!
http://jump.uic.to/2000/
http://jump.uic.to/2000/


148 :デイリー夢男:02/03/28 01:52
>>136
古代メソポタミアには,楔形文字があったけど,当時の書記たちはいろんなものを暗記してたらしいよ.

149 :144:02/03/28 16:02
暇つぶしでみてみたよ。

http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm

神代文字の真偽とは別の次元で、文字的に面白くないものばかり。
しかしなんでそろいもそろって、「ん」の表記が存在しているんだ。



150 :名無氏物語:02/03/28 16:29
http://k.excite.co.jp/hp/u/president-ken/?pid=00

151 :名無氏物語:02/03/30 06:22
というわけで、神代文字は議論の余地あり、
良く考えもせずにやたらむきになって否定するのは,ドグマ的おばかさん
ということでよろしいでしょうか?

152 :名無氏物語:02/03/30 07:27
いや、神代文字に議論の余地があると思いこみ、よく考えもせず、やたら
むきになって肯定しようとするおばかさんはDQNってことでしょ。

153 :名無氏物語:02/03/30 09:49
神代文字が存在する、ってことには、議論の余地は全然ないよ。
現に存在するんだから。(藁

154 :名無氏物語:02/03/30 22:38
>>152
なんでもかんでも肯定するのは,きついね。
でも、なんか批判の多くがあまりにもドグマ的.
むしろ、神代文字批判に対する批判のほうに、おもしろいのがあったな.
まあ、理性的に考えれば,大半は近代の創作物というのが妥当なところなんだろうけど,
むやみやたらとただ「…先生は…と批判した」を繰り返すよりも,
いろいろ柔軟に考えてみるのも面白いんじゃない?」
その方が,「学問的」なんじゃない?

というわけで、賛成派も反対派も頭使った面白い議論再開を強く希望.

155 :名無氏物語:02/03/30 22:59
>>154
どの批判がおもしろかったの?それをもとにまた議論再開もできるかと思われ。

156 :名無氏物語:02/03/31 00:29
ずいぶん前になるけど,>>59の、
なんで神代文字が「イロハ四十八文字」に完全一致するのかという批判に対する反論(?)とか。

59(他)さん、ウィットにも富んでいて結構良かった.
ぜひ,また出てきて欲しい.

157 :名無氏物語:02/03/31 13:15
私は、アヒル文字が一押しだな。あれを平仮名に置き換えれば、
日韓相互で文字の習得がしやすくなる。

158 :名無氏物語:02/03/31 15:13
吉田兼倶「日本書紀神代巻抄」に
「いろは四十七字は、弘法大師これを作る。かたかなは吉備大臣これを作る。
 あいうえおの五十字は神代よりこれあり。」
と書いてあるそうですが。(明石散人・高橋克彦著「日本史鑑定」)
漢字は、平安の頃ひらがなに似ている漢字をあとから当てはめたものだとの一説
なんかもありますが・・・


159 :名無氏物語:02/03/31 15:17
>>158
「あ」で始まって「ん」で終わる並びは、サンスクリット語と同じだと。

160 :名無氏物語:02/04/01 15:06
>>159
これを言いたかったわけ?

161 :名無氏物語:02/04/03 09:03
>>160
そうとも言うわな。

162 :名無氏物語:02/04/05 11:40
神代文字で書かれた文献希望。それも正しく奈良時代以前の語彙・文法構造を
反映したもの。五十音図ばかり展示されても面白くともなんともない。

きっと、五十音図に整理できたからには、かなりまとまった量の文献が
あったに違いない。上代以前には、エ段音はかなり稀だったので、
それこそ五十音全部を復元するには、数万字の文献がなければ難しいね。
その分析の過程で、古代の文法や音韻、当時の風俗についての
勲章レベルの発見がいくつも出てきて良さそうなのだが、
神代文字学者は、文字しか公表してくれない。もったいないことだ。

早く文字以外の事実も公表してください。


163 :名無氏物語:02/04/07 06:47
>162
激しく同意

オレも見たいよ。

紙は中国で発明されて日本に伝わったのだから、
紙以前の素材に記されたものキボーン。


164 :名無氏物語:02/04/07 16:30
>>162, >>163
確かに、神代文字が奈良時代以前のものなら、そも文字自体より、
その文字で記述された内容や記述手段のほうが、考古学的に重要度が高い。


165 :名無氏物語:02/04/07 16:59
きっと、奈良以前の原本はぜんぶ亡びてて、
江戸以降の写本しか残ってないんだよ。 (藁

たとえば記紀にしても、原本が残ってるわけじゃない。
後世の写本しか残ってないけど、後世の偽作だとは
限らないでしょ? (藁々

166 :名無氏物語:02/04/08 00:01
ここはこの板におけるトンデモ系オカルト隔離スレです。
神代文字を信じてる方々は、本気ですので、適当にあしらってあげてください。

この板でも、ここだけ活気があるというのは情けない・・・。

167 :名無氏物語:02/04/09 01:10
母音の使い分けがある神代文字がないのはなぜかなぁ…

168 :名無氏物語:02/04/09 09:25
>>167 残念ながら、その手の突っ込みは神代文字派は、
すでに模範解答を用意してあります。
個人的には、>>162-164 の突っ込みがすきです。
>>165 が模範解答の一部をわざわざ用意してあげていますが、
まだまだ、甘いです。

私なら、神代文字に書かれた内容は国体維持に影響する内容だから、
公開できないとして逃げます。神代文字論争は真相よりも
ディベートとして楽しみましょう。


169 :名無氏物語:02/04/13 20:41
引用で申し訳ないが
1.漢字以前に文字があったのに何故漢字や仮名に移行したのか?
2.神代文字の構成はいずれも一種の単音文字である。
 仮名が音節文字であるのに神代文字はそれより進んだ文字体系になっている。どう説明する?
3.神代文字は47〜50音しか書き分けることができない。仮名の発達する頃ですら日本語の音節は47以上。
 47〜50文字でどうやって初期日本語を表すことができるのか?

個人的には面白くて好きなんだけどねー。

170 :親切な人:02/04/13 21:46

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171 :名無氏物語:02/04/19 12:39
なんか、肯定派の人が来なくなってもりあがらなくなっちゃったね。

それでもそんなに沈まないのが古文・漢文板のいいところか…

172 :名無氏物語:02/04/22 00:41
>>170
逝ってよし

173 :名無氏物語:02/04/22 00:43
マルチポストにマジレスすんなって。しかも9日も経って。

174 :名無氏物語:02/04/22 23:28
>173
ワラタ。 
このマターリ感こそが、この板の素敵なところ。

175 :名無氏物語:02/04/23 01:17
>>169
こころみに反論を。

@ 縄文人と弥生人のようなもので、すでに滅びた人々の文字であった。
そのため、知恵として一旦失われてしまっていた。
A @に同じ。
(とはいえ、絵文字みたいな神代文字もあるような…よくしらんが)
B @に関連して。
古代日本語は、実は八母音(以上)ではなかった!
神代文字がその証拠である(循環理論であることは無視して)。


デムパの神様の使いくらいは降臨したか?

176 :>:02/04/23 22:06
じゃあ一応、反論を。
>すでに滅びた人々の文字であった。
>そのため、知恵として一旦失われてしまっていた。
だったら、現存する「神代文字」は、いったいどこから湧いて出てきたの?

177 :名無氏物語:02/04/24 01:20
>>176
家の天袋から。

…いや、『竹内文書』なんて、そんな感じだったのでは?
よくおぼえてないけど。

178 :名無氏物語:02/04/25 21:14
平成の御代なんだから、もうぼちぼちアルファベットに対応した神代文字が発見されても
よさそうに思うが。神代文字で、DQNてどう書くか興味あり。

179 :万子:02/05/01 23:10
水滸伝には百八星がそろったら「かと文字」で書いた碑がでてきたとい話が
載ってます。

実は世界中の民族あるいは社会にこういう
古代文字の伝説が、あるいは構成に作られた文字があるのではないかなと思います。

ぼちぼち、「世界中の神代文字を考える」すれにしては?


180 :名無氏物語:02/05/02 00:10
蝌蚪文字は実在。

181 :名無氏物語:02/05/06 21:50
>>177
竹内文献にそんなこと書いてあったかあ?

182 :名無氏物語:02/05/07 02:11
漢字をつくったソウケツは
後になって表意文字であることを後悔した。
そこで海を超えて日本に渡り
表音文字を作って倭人に教えた。
それが神代文字

183 :名無氏物語:02/07/07 22:44
だれか繰るといけないのであげ。

>>181
古文書というのはそうやってハケーンされるものだ。

184 :名無氏物語:02/07/08 09:14
民俗板に神代文字教えてスレ立てたらここに誘導されました。
ヨロシクおながいします。

185 :名無氏物語:02/07/08 10:03
何を教えて欲しいのか、sageで書け。

186 :名無氏物語:02/07/11 23:34
西尾幹二の『国民の歴史』によれば、文字が存在しない
ことは文化的に劣っていることを意味しないという。

おやすみ

187 :名無氏物語:02/07/12 12:52
でも日本文化が優れていることは自明だという罠 >西尾

188 :名無氏物語:02/07/12 23:00
神代文字って平田篤胤がハングルをまねて作った捏造文字
とありましたが本当?


189 :名無氏物語:02/07/12 23:06
釈迦も孔子もキリストもソクラテスも著作を一切残していない。
のちに弟子たちが教えや考えを纏めた著書を残した。
と、西尾の本にあった。


190 :にゃんこ:02/07/13 22:01
>188
ハングルより神代文字のほうが先らしい。ハングル縦書きの碑がある。
うそか、ほんとか知りませんが、和銅頃のものらしい。
偽碑だ偽鏡だと云って葬らないでほしいです。

191 :名無氏物語:02/07/15 12:02
どこに有るの?(w

192 :名無氏物語:02/07/18 10:05
だからよう日本は単一民族じゃないんだよ!
日本にやって来た民族ないし部族がそれぞれ文字持っていたところで
なんの不思議があるんだよ?
中には漢字以降のものもあるかもしれんが、全ては否定できないぞ。

神代文字の中には甲骨文に似たのもあるらしいし、
北海道のどっかの遺跡にはちゃんと証拠が残っているよ。
もっと柔軟にいこうぜ!

193 :名無氏物語:02/07/18 11:09
>ハングル縦書きの碑がある。
>北海道のどっかの遺跡にはちゃんと証拠が残っているよ。
だから、どこにあるんだYO!

194 :名無氏物語:02/07/18 11:17
100万年くらい前の超古代文明が使ってた今の言語体系とは全く孤立した言語
があってそれの文字が神代文字なんだって
それでその時代に絶滅戦争があってわずかな特権階級がコールドスリープで数千年前に送られ
その人こそが仁徳天皇なんだってそれ以前は地形も気候も全く違うし超科学で寿命も
能力も凄かったと、
コールドスリープから帰ってくる人達は未だに結構居てそれがいまUFOだの宇宙人だのと言われてる
大気圏外避難者なんだよ



195 :名無氏物語:02/07/18 11:20
>>194
へーそうなんだ。
で、そんなすごい史実、誰に教えてもらったの?(w

196 :コギャル&中高生:02/07/18 11:23
http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

197 :名無氏物語:02/07/18 13:02
ちなみにそのまま火星や木星に定住してる人達もいます


198 :名無氏物語:02/07/18 21:39
神代文字って古墳時代の銅鏡に彫られているのが結構確認されているやつでしょ。
地名が彫られていたり人名が彫られていたりでもっと解読すれば面白そうだけど,
今そういうことに取り組んでいる人はいないのかな。
アヒル草文字が甲骨文字の草書体に酷似しているとか聞いたけど。

199 :名無氏物語:02/07/18 21:59
>>195
それをいっちゃうと「組織」に消されるので勘弁してください


200 :名無氏物語:02/07/18 22:12
俺の部屋も、クーラーで冷えすぎて
眠たくなってきた
コールドスリープするから 起こすなよ

八時間後の日本に戻って来るからな 待ってろよ

おやすみ


201 :名無氏物語:02/07/18 22:25
あっ、忘れていた。

200 げっと !!


202 :名無氏物語:02/07/18 22:30
あと一歩のところで、日本はUFOに支配されずに済んだ。w)


203 :名無氏物語:02/07/19 07:41
おはよ

204 :名無氏物語:02/07/19 13:18
神代文字の石版とか、色々出ているみたいだけど、それについて学者がどうこう
したというのは聞いたことがない。よっぽど豊富な裏がとれないと動けないのだろう。
銅鏡に刻まれている神代文字にしても、自分の師匠が漢字をもじったものだとか
主張していれば、師匠が死ぬまでは何も言えまい。もう数年待つとしましょう。

205 :名無氏物語:02/07/19 14:31
学者が検証するに足るだけの情報が出されていないから。
「こんな石碑がある」とだけ言われても、学者としては
それについて何も言えんだろう。

206 :名無氏物語:02/07/21 20:53
学者だめじゃん。

207 :名無氏物語:02/07/22 13:34
ダメなのは、学者じゃなくて
ソースを出さない( or 出せない)ほう。

208 :名無氏物語:02/07/22 21:05
銅鏡なんてソース出まくってると思うんだけどな〜。

209 :卑弥呼の時代のことですが:02/07/22 23:10
じっさい、文字をもたない国が、魏との国交を
していたとは考えられない。
 やはり、古代の文字についての言及は、
何か不都合なことがあるのではないか
と、ずーと前から考えていた。


210 :名無氏物語:02/07/23 00:25
>>209
結構はっきりした真実が書かれてあって、宮内庁かどこかから
解読にストップがかけられていたりして・・・などと勘ぐってみる。

211 :名無氏物語:02/07/23 01:44
>じっさい、文字をもたない国が、魏との国交を していたとは考えられない。

漢字使ってしてたんじゃん。

212 :名無氏物語:02/07/23 03:03
|  >>209が珍走以下なのなんでだろ〜♪
\____  _______________
        V     | 珍走以下なのなんでだろう〜♪
             \_____  _____
       _,ヾゝー'"'"'"ー、,;    ,.:-‐―‐-.、_
      ,ラ   、_    ヽ,、 /       \
      イ  r-'ー゙ "ー‐、,  ミ/          ヽ
      i!  ,!       i! ミi   ,ハ        i
      ,j i /ニ=、  ,r==、i ,,ハ ,ノヽi! ゙'レ>ヾ-、 ,!r'
      i V <(・)>i i!(・)>゙!,i  !!イ(・)) <.(・)>゙ i /!i
      ゙!ji!   ., j .i_   /j   i  。 。,      ト-'
      ,ィi:.  ;" ー-‐'   ト'   .!   ,.=、     / ̄ ゙̄ー-、_
    __ノ !ハ    : 0 ;  ,/ _,.-‐''\ ゙=''  ,/
  /   \\   ̄ ,//     ゙ー-‐‐"


213 :名無氏物語:02/07/23 07:36
>>211
当時の日本側の文献類がみつからないのは、なぜでしょう


214 :名無氏春秋:02/07/23 09:23

>>208
まっとうな発掘報告のついた銅鏡は、ちゃんと学者先生も研究してんじゃん。
自称発見者がまともなソースを出さなくて、学者先生が無視してるのは、
「神代文字の石版とか」「銅鏡に刻まれている神代文字」(>>204)だろ。

>>210
宮内庁がストップかけてるのは、天皇陵とか陵墓参考地の発掘。
つか、まず掘らなきゃ何も始まらんわな。
ナントカ天皇陵に漢字の書かれた竹簡なんかが埋まってたとしても、
革命でも起こらない限りは発見されない。

215 :名無氏物語:02/08/20 22:45
mage

216 :名無氏物語:02/09/02 09:39
久しぶりにあげー。
ほんと、古文・漢文板は平和なり…。

217 :名無氏物語:02/09/16 07:05
保守

218 :名無氏物語:02/10/06 21:35
nage

219 :狩野京吉:02/10/20 17:33
>149

http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm

を私も暇つぶしに見てみましたが、
すくなくとも神代文字の見本にのっている、豊国文字は、
狩野亨吉が、1936年に書いた「天津教古文書の批判」のなかにあげている
天津教の神代文字そのものです。
天津教の神代文字については、狩野が完膚なきまでに科学的に批判している
ので、神代文字信者は一度読んでみてはいかがでしょうか。

『狩野亨吉遺文集』(岩波書店、1958年)品切れならば、図書館で借りて
でも読んでみてください。
この論文に対する説得力ある反論をしていただければ、神代文字を信じる
こともやぶさかではありませんが。


220 :名無氏物語:02/11/01 01:30
アヒル草文字の批判文はありませんか?
あの文字は甲骨文字の草書体に似ているといわれていますが。


221 :名無氏物語:02/11/01 12:08
「甲骨文の草書体」ってのがそもそも
語義矛盾っぽい。

222 :名無氏物語:02/11/04 01:28
関係ないけど

■■■  私はメーテル・・・
ノノノ・_・) 武道板から来た女。

「武道家はどのようにクリスマスを迎えるべきか'02」
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1035264179/l50
では、祭りが催されてるわ。

もてない武道家達の慰め合いに、
「みんな彼女いないの? 俺今度、彼女と泊まりで温泉」
と口を滑らせて以来、大人気の47。このまま1000まで行けば、
武道板の歴史に残るかも。

ついでに、皆さんも>47を可愛がってあげてね?

参考:MC FRASH 問題提議編
http://web2000.kakiko.com/naruhodo/Obj.swf?InputStr=%8Dl%82%A6%82%C4%82%DD%82%BD%82%E7%94%DE%8F%97%82%AA%82%A2%82%C8%82%A2%82%CC%82%CD%83N%83%8A%83X%83%7D%83X%82%C9%8C%C0%82%C1%82%BD%8E%96%82%C5%82%CD%82%C8%82%A2%82%BE%82%EB%81H

MC FRASH 模範解答編
http://web2000.kakiko.com/naruhodo/Obj.swf?InputStr=%82%BB%82%EA%8C%BE%82%C1%82%BD%82%E7%8FI%82%ED%82%E8%82%BE%82%EB%81I

CF FRASH 社会問題編
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%82S%82V%82%CD%82Q%82%BF%82%E1%82%F1%82%CB%82%E9%82%CC%90V%82%BD%82%C8%93%60%90%E0%82%C9%82%C8%82%EA%82%E9%82%CC%82%A9%81H


223 :名無氏物語:02/11/04 14:46
ある教団の教典に神代文字は確かに存在してたと書いています。第十代天皇崇神天皇の時代に包み隠されたとあるそうです。私としては肯定否定はできないのですけど。

224 :狩野享吉:02/11/04 15:45
>223
崇神天皇なんてまだ新しい。天照大神のご親筆になる神代文字で書かれた
文書をもっているといっていた、新興宗教がかってあった。
天津教というもので、この文書やほかの神代文字の文書が真っ赤なにせもの
であることは、狩野亨吉が『狩野亨吉遺文集』の「天津教古文書の批判」で
明確に証明している。
新興宗教の箔付けにこうした話をよく使うもの。
ちょっと前の「つがる三郡誌」と似たようなもので、信じるに値しません。

225 :名無氏物語:02/11/04 18:19
>第十代天皇崇神天皇の時代に包み隠された

ってのは、>>86とか>>100-101とかのような事かな?

千年以上も前に「包み隠された」ものを、なぜその教団が
知っているのかってことは小一時間ほど問いつめたいけど。

226 :名無氏物語:02/11/05 00:38
文字のない時代に巨大建築や行政機構などは
不可能である。
巨大建築には設計図面が必要であり、
行政などには税の徴収の記録が不可欠である。
それを考えれば。やはり古代文字が存在していたのでは
ないのかなぁ ?


227 :名無し:02/11/05 00:40
>223
神代文字は、朝鮮のハングル文字をパクって造られたものなんだよ。
ハングルを知ってる人が見たら大笑いだよ。

228 :名無氏物語:02/11/05 22:08
>>227
>神代文字は、朝鮮のハングル文字をパクって

どの神代文字のこと言ってるの?
>>67が列挙してるうちのどれか?
それとも全然別の?

229 :名無氏物語:02/11/06 08:19
>>228
草文字系はハングルからのパクリではないよ。

230 :名無氏物語:02/11/06 22:56
>227
ハングルは、いつできたのか知っているのか ? (pp

231 :名無氏物語:02/11/07 10:22
日本語が八母音になったのはあきらかに百済語などの影響。
それ以前の日本はオーストロネシア系ですから、当初の4母音から
ようやくエが発生した時点で、神代文字が発明されたのです。

232 :名無氏物語:02/11/07 11:57
>>227
だから、神代文字が出来たのはハングル以降だって話だろ?

233 :名無氏物語:02/11/07 18:40
神代文字が否定された時代には、日本語の基層にオーストロネシア語
があるという学説はまだ一般的なものではありませんでした。
そのため古代にも5母音だった時代があることがわからなかったのです。

234 :名無氏物語:02/11/07 20:14
その五母音だった「古代」ってな、
具体的にいつ頃の話よ。
百万年ほど前か?(藁

235 :名無氏物語:02/11/08 09:30
朝鮮半島から大量の移民を受け入れる以前ですから、
少なくとも古墳時代以前ということになりますかね。
アイヌ語も5母音。

236 :名無氏物語:02/11/08 10:46
で、「神代文字」とやらが作られたのは、
日本語がまだ5母音だった大昔とゆー設定なのか、
それとも日本語が5母音になった後なのか?

237 :名無氏物語:02/11/08 19:45
銅鏡に神代文字が刻まれていることから、
古墳時代以前でしょ。

238 :名無氏物語:02/11/08 20:23
おそらく、四母音(ア、イ、ウ、ヲ)が基本である
オーストロネシア系の基層言語からエ段の音が発生
した後でしょうね。
その発生要因がすでに大陸系言語との接触による
ものなのかもしれないけど。

当時はアルタイ的要素が濃厚で8母音であったカヤ語、百済語、
新羅語などを受け入れることによって、乙エや乙オなどが発生。
これらの音が「外来語」と見られる語彙に集中して見られること
からも明らかです。

239 :名無氏物語:02/11/08 22:35
その「神代文字が刻まれた銅鏡」とやらの
出土時期・出土地・出土状況と、それから
現在の所蔵機関の情報を希望。

240 :名無氏物語:02/11/08 23:26
国産鏡の疑銘帯のことですが、たくさんありますよね。
漢字より神代文字で読んだ方がまともに解読できるというヤツ。
結構有名所の鏡が多かったと思いますが、調べてみます。

241 :名無氏物語:02/11/09 15:13
>漢字より神代文字で読んだ方がまともに解読できると
おやおや。
神代文字ってのは、漢字とどっちでよめばいいか迷うくらい
漢字にそっくりさんなんですか?
つか、それって漢字って言うんじゃないの?

242 :名無氏物語:02/11/11 19:07
疑銘帯のことですよ。
漢字ではありませんが、古墳時代の人が漢字を見て、それを真似て
銅鏡の装飾にしたといわれているものです。
だから漢字に当てはめてみたりしているのですが、当然文意が繋がりません。
まあ、漢字を模様程度にしか思っていなかったアホの古墳人ならやりかねんかw

243 :名無氏物語:02/11/11 21:13
>242
ええと、つまり242さんの言いたいことは
『古墳時代の模様を後から神体文字としただけじゃねえか。プッ』
と言うことですよね?

244 :名無氏物語:02/11/11 21:41
色々に解釈できるようにしておきましたよ。

245 :名無氏物語:02/11/13 00:57
確か魏志倭人伝に「木を刻んだり縄を編んだりして文字の用をなす」といった記述が
あったけれど、独自の文字を操るレベルにまで達していたのでしょうか?
 近年まで南西諸島(沖縄)で使われていた編み縄や絵文字による簡単な記録媒体の実例を
思い出してしまいます。本土もああいう時期があったのだろうか?

 まあ記述はあくまで九州北部の話だから、ほかの地域がどうだったかについては謎のままですが。


246 :名無氏物語:02/11/13 01:38
忌部氏の古語拾遺だったかな?
よく覚えてないけど、「日本には古来、文字は無かった」みたいな事が
思いっきり明記されてたような気が。

247 :名無氏物語:02/11/13 02:06
>>246
蓋聞上古之世未有文字
ですな。一番最初の文です。

248 :名無氏物語:02/11/13 18:44
じゃあ神代文字説って、根本からダメじゃん。

249 :名無氏物語:02/11/13 20:28
文字がなかったからこそ口伝が発達したとも言える。
紙が発明されたのはいつ頃だったっけ・・・

250 :250:02/11/14 01:27
蔡侯紙なら後漢。

251 :名無氏物語:02/11/17 04:26
誰か、銅鏡の裏に神代文字書いて埋めとけばいいじゃん。

「こじきはうそだよ」って。

252 :名無氏物語:02/11/17 10:46
>>250
ということは、来邪馬した魏の使者は紙を使っていた可能性が高い。
一方邪馬台国にはまだ紙は伝わっていなかったのだろう。
木簡に筆で字を書く行為はなかったのか。魏志倭人伝からは
分からないが、壺に墨で字を書いたような跡が見つかってるよな。

253 :名無氏物語:02/11/17 12:07
>>252
魏の使者が紙を持ってきたのに、「まだ紙は伝わってなかった」とは
これいかに。

254 :名無氏物語:02/11/17 17:40
>>253
245を参照しただけですよ。

255 :名無氏物語:02/11/17 20:06
>>245
>確か魏志倭人伝に「木を刻んだり縄を編んだりして文字の用をなす」といった記述が
あったけれど、



>>253
>魏の使者が紙を持ってきたのに、「まだ紙は伝わってなかった」とは


その与太話は、どこからでてきたんだ?

256 :253:02/11/18 09:19
>>255
それは僕じゃなくて、>>252の持ってきた与太話ですよ。

257 :名無氏物語:02/11/18 14:10
中国の正史『隋書(ずいしょ)』(636年成立)の{イ妥}国伝(通説では、
倭国伝)には、次のようにあります。

   文字なし、ただ木を刻み縄を結ぶのみ。仏法を敬す。
   百済において仏経を求得し、始めて文字あり。

 なお、この「文字」とは漢字を指します。また、「ただ木を刻み縄を結ぶのみ」
というのは、実際にそうだったというのではなく、前漢字時代を表現する慣用句
です。

258 :名無氏物語:02/11/18 15:37
ところが、魏志倭人伝にはヒミコが「上梓」したとあるらしい。
文字がなくて、どうやって親書を送るのか。
ま、これは漢字の使用が古かった例だろうけど。

259 :名無氏物語:02/11/18 16:54
「梓」?

260 :名無氏物語:02/11/18 17:41
日本語を表記する文字体系はまだなかったが、漢文を操る者がいたのかも。
もっとも当時の邪馬台国が「日本語」を使っていたらの話ですが。

261 :名無氏物語:02/11/18 23:17
>>257
>前漢字時代を表現する慣用句です。

慣用句というのは面白い。
他に用例はあるの?

262 :名無氏物語:02/11/18 23:35
卑弥呼の時代の通訳って、どんなひとなのかなぁ ?

263 :名無氏物語:02/11/18 23:38
邪馬台国の卑弥呼とか倭国の武とかは漢字を使ってたけど、
日本国には応神以前に文字はなかった、ということですね。

264 :名無氏物語:02/11/18 23:53
武が仁徳ってこと?

265 :名無氏物語:02/11/19 00:23
むしろ邪馬台国とか倭とかは「日本」じゃなかったと……

266 :名無氏物語:02/11/19 17:23
そう考えれば整合的に理解できるな。
邪馬台国とか倭がいくら文字を使ってても、
日本とは関係ない話だったんだね。
「蓋聞。上古之世、未有文字。」

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/21 15:45
言語学板の困ったチャン。

ほつま文字を考えましょう。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1038486346/

268 :名無氏物語:02/12/22 13:13
八母音説は、万葉仮名の研究からでてきたもですけれど、八母音がその時代に
飛鳥地方などを中心とした近畿地方の方言であることは間違いないです。
当時の近畿地方の人は、関東や東北と音韻が違っていました。
明治になって学校教育が始まるまでは、音韻の地方差はかなり激しかったようです。
今でも、東北や九州の一部の純粋な言葉はまるで外国語ですね。

で、神代文字についてどうかというと、これも眉唾です。

基本的に記紀の神様を祭っている神社の由緒は、江戸時代までしかさかのぼれません。
これは、それまで祭神が分からなくなっていたものを、かってに記紀の神様として
祭った、いわゆる商業主義が江戸時代に横行したからです。
現行の神社の8割強は、江戸時代に記紀の神様を祭神としたものです。

また文字は、自然発生的に創造されるものと思いますが、文字の体系をつくるためには
それなりに長期安定した権力機構が必要だと思われるからです。

したがって、日本のような部族社会が、個別に群居していた状況では、体系をつくる
のは難しいと思われます。

ただ、結構渡来人があちこちからきていますから、上代に当時既に失われた文字、
即ち既に神聖文字になっていた文字をを持っていた部族の末裔が、日本に移住して
いた可能性については、否定できないですね。



269 :名無氏物語:02/12/22 18:38
>>226
インカ帝国は文字無しに広大な版図を経営し、巨大な建造物を築きましたが?
(結縄文字の存在は反証としては不充分です、念の為)
ましてや大和朝廷以前の日本程度の文化なぞ、文字を要しない。

270 :名無氏物語:02/12/22 18:38
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/8577/ ←これ、にちゃんねるを潰すんだってさ。にちゃんねるが嫌いな人はバンバン書きこんだら?ここの掲示板が面白いんだよねぇ

271 :v:02/12/22 19:19
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

272 :名無氏物語:02/12/24 22:35
神代用語の基礎知識
http://web.archive.org/web/20011101161709/www.age.ne.jp/x/oohashi/yougo.htm

ほつまつたえ(秀真伝)
全編ホツマ文字で書かれた古伝。三輪季聡の編とされる。序及び四十章(単位:紋または梭)からなる。
三尾神社(廃社)の神宝らしい。昭和41年に松本善之助が古本屋で発見。無理に五七調にしている、
花押がある、「ホイト」「かくれんぼ」「車はギイン」といった現代語がまじる、などの点から偽書視されている。

273 :名無氏物語:02/12/24 22:44
http://simasiba.hp.infoseek.co.jp/hotuma-singi-moji03.htm
(・_・)(なお、ホツマ偽書論自体については、あるいはご存知かと思いますが、
・田中勝也『読み解き異端古代史書』(大和書房 1994。『異端日本古代史書の謎』(1986)の改訂版)
・安達祐「『秀真伝』偽作の目的と背景」(『別冊歴史読本特別増刊14 「古史古伝」論争』(1993)所収。同書には改訂版『「古史古伝」の謎』(1995)もある)
を参照のこと。)

o(^-^)o いやー全然知らないです。
今度図書館行ったら探してみます。

(・_・) 安達氏の論文は、最近刊行された『別冊歴史読本 危険な歴史書「古史古伝」』にも
再録されていました。どちらも『ホツマ』をきちんと論じる際には避けて通れない(もちろん、
反論するとしても)指摘だと思います。
 田中氏の重要な指摘では、『ホツマ』は全て例外なく五七調で通すために、字余り・字足らずの
句を作らないよう不自然な記述をしているが、これは『万葉集』などの古代歌謡と比べると著しく
不自然である、また漢語を無理矢理読み下したような表現が見られる、などというのもあります。
 また、安達氏は、記紀には見られない肉食禁忌が出てくることなどから、仏教の影響が強いと見、
その中でも真言宗立川流との密接な関連は疑えない、としています。ぼくは立川流にも詳しくない
のでなんともいえませんが。

274 :名無氏物語:02/12/25 04:29
ホツマツタエねぇ
専門家じゃなくたって最低限の知識があれば
素人でも1回読めばいくらなんでも古代のものじゃないってわかるよ。
それぐらいひどい代物。

・・・・にもかかわらず電波妄信者は絶えることがない。
つーか最低限の基礎知識もない奴ばっかりだし。話してみるとわかるよ。

275 :名無氏物語:02/12/25 10:50

上田万年博士の”P音考”という、明治にでた論文があります。

それによると、”はひふへほ”は、戦国時代に”ふぁ、ふぃ、ふぅ、ふぇ、ふぉ”
と発音されていた、これはポルトガルなどの外国人によって作られた日本語の
辞書にH音ではなくF音として記載されているからです。

そして、”はひふへほ”は、古代には”ぱぴぷぺぽ”とP音で発音されていた
そうです。

そういわれると、星は”ぽし、””ぽっし”とかになって”ぽち”や”ぽっち”
などの小さいという意味の言葉と同じ言葉だという事がわかりますね。

したがって、神代文字のあいうえお表記のものは、は行、わ行、や行の
取り扱いに疑問が残ります。

ただ、この島国は民族の吹き溜まりのような様相を呈している部分があって、
方言の差異や多様性は、移住民族の源言語によるものかと思わせる部分も
ありますが、いろいろなものが既に失われてしまって、決して比較言語の
音韻方で解決されるものでもありません。


276 :名無氏物語:02/12/25 10:52
なんであっちにもこっちにもホツマ電波ばっかりなんだ?

いや、なにも電波だから悪いとかホツマだから悪いとかいいたいんじゃなくて、
竹内文献電波とか富士文献電波とかアヒル文字電波とかトヨクニ文字電波とか
均等に出没してもよさそうじゃんYO

277 :名無氏物語:02/12/25 11:57
>>276
ホツマは江戸期や戦前に「発見」された神代文字と違って、
戦後1966年「発見」の新しい神代文字だからでは。
もっとも戦後の新出来ってだけならカタカムナとかもあるわけだが、
松本善之助著『ホツマツタヘ』『続 ホツマツタヘ』は大新聞である毎日新聞社から出てるし。
 cf. http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980816.htm

278 :名無氏物語:02/12/25 12:27
戦後1966年「発見」というのは
松本じいさんが古本屋で買ってきたのを
勝手に発見だといってるだけ。
江戸時代にも引用されてるし明治には宮内庁に奉呈もされてる。

279 :名無氏物語:02/12/25 13:03
佐治芳彦
『謎の神代文字』
1979 徳間書店
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0294.html
秀真伝=平田篤胤が『神字日文伝』(文政2年)の巻末に「疑字篇」に示した出雲に
伝わるホツマ文字にあたる文書を、昭和41年に松本善之助が“発見”し、さらに宇和
島の小笠原家で完本が見出されたというもの。この完本のもとは近江三尾神社の神宝
を天保14年に小笠原通当が『神代巻秀真政伝紀』12巻として著したものだったという。

……こんなので盲信できる人はオメデタイよ。

280 :278:02/12/25 15:47
話をへんな方向にねじ曲げて紹介するのが
佐治芳彦のライフワークだからな(w

281 :名無氏物語:02/12/25 18:37
>江戸時代にも引用されてるし明治には宮内庁に奉呈もされてる。

典拠はなんですか?

282 :名無氏物語:02/12/26 10:52
>>281
肯定派だろうが否定派だろうが、その道のマニアだったら誰でも知ってるでしょ

283 :つまらんことだが、:02/12/26 17:32
明治時代にはまだ宮内庁は存在しないぞ。

284 :名無氏物語:02/12/27 12:49
>江戸時代にも引用されてるし

平田篤胤『神字日文伝』「疑字篇」以外にあるのか?

だいたい、宮内省に奉呈されたってのが本当だとしても、先方がちゃんと受納したかは疑問。
戦前は「賜天覽」と麗々しく掲げて、その実一方的に宮内省に送りつけただけって本も珍しくない。

285 :227:02/12/27 14:14
神代と言う時代区分は無い訳で、神代文字は妄想に過ぎない。
仮に縄文や弥生を指すならば発掘物に証拠が残って居なければならない。
古鏡をして、その文字群を典拠とする人があるが、現伝する文字とは悉く一致しない。
ただし、モノによっては鎌倉位まで遡れるのではないか?
ウエツフミではア行とワ行の仮名遣いに混乱が見られる。
天津教事件以来、学者はコノ手合いを無視する事になっているが、成立が鎌倉でも十分に価値があるとは思われる。
…話の流れを無視してゴメンネ。



286 ::02/12/27 14:15
【懲りずに2chから逮捕者ー逮捕祭り開催中】
冬厨、東京ディズニーランドに核爆投下の予告
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1040890168/

これを見た人は、他の板にも貼ってください。
テロによる被害者が出るのを未然に防ぎましょう。


287 :名無氏物語:02/12/27 16:45
そうなんだ。
ホツマツタエって江戸時代の偽書だと思い込んでたけど、
戦後の偽書だったとは結構ショック。
江戸期のものだったら近代以前の長詩の作例として重要かな、
なんて思ってたのでちょっと読んでみたかったのに。

288 :名無氏物語:02/12/27 19:30
>>287
釣りかよ(w

289 :名無氏物語:02/12/27 22:32
釣りじゃねーよ。
マジでそう思ってたんだよ。

290 :名無氏物語:02/12/28 02:32
ホツマは江戸時代の神道家の、ウエツフミは国学者の捏造なんだってさ。
だから一応はこの2つは江戸期の作品なんじゃない?
古典文学の範疇に入れても構わないと思う。

291 :名無氏物語:02/12/28 06:28
ホツマツタエは江戸時代の両部神道系に詳しい僧侶の創作だろう。

ウエツフミはよくわからん。元になった材料がいくつもあって
一概に系統しぼれない。まぁ現在のウエツフミに近いものは
江戸時代の国学者がまとめたんだろうけど。(幸松葉江尺のことじゃないよ)

あまりひろく流布したわけじゃないからいきなり古典扱いはどうかと思うが
文学史の教科書の中にいれとけば勘違い電波をある程度は防止できるかもね

292 :名無氏物語:02/12/28 21:51
>>287
戦後の捏造はツガルソト。

293 :名無氏物語:02/12/29 03:32
竹内文書とかの超電波はともかくとして、
こういう古史古伝って元ネタになったような民間伝承とかがあるの?

294 :名無氏物語:02/12/29 13:21
富士文書にはいくらか入ってるみたいだけど>民間伝承。
竹内もほんの一粒くらいで問題外だが入ってはいる。
東日流外に入ってるのは出版された本からのパクリ経由。
ホツマ、旧事紀などは民間伝承というより民間捏造(?)の集大成。
民間伝承が比較的多そうなのはウエツフミ。でも民間伝承が史実と関係があるとは限らない。

295 :名無氏物語:02/12/29 16:58
そもそも神話とか伝説が出来上がって行く過程って不思議だねぇ。
一応は複数の作者がいるんだよね?

296 :名無氏物語:02/12/29 21:53
もとになった材料の作者まで「作者」の中に入れたらね。
でも普通に考えたら、そういうのまで作者に入れたら混乱の元。

297 :名無氏物語:02/12/31 00:43
>>296
西遊記なんかは複数の作者がいたという研究があるよね。
文字作品でもそういうことがあるのだから、一人ひとりが作者であるとも言える
口伝、口承文芸の性格が強い神話伝説なら作者は複数だというのは
あながち間違いでもないとぼくは思うけど。

298 :名無氏物語:02/12/31 03:22
五七調で何万句もつなげるって凄いな。

299 :296:02/12/31 06:07
西遊記ははじめから架空の創作だからいいんだよ。
どの段階での作者であろうとも創作者にちがいないんだから。
でも偽書の場合は最終段階の捏造者とは別に元資料は捏造であったのかなかったのか
という話が何段階にも分岐していくだろ。
どの段階でその書物の作者なのか、という話。

300 :名無氏物語:02/12/31 08:07
偽書ではなくて神話伝説の話でしょう?
スレ本題からはちょっと離れてるけど。
でもギリシャ神話でもゼウスとかアポロンを最初に考え出した人っているんだろうな。
近代のクトゥルー神話やムー大陸伝説が最初のラヴクラフトやチャーチワードから
どんどん拡大して行って、いつの間にやら本気で信じる連中が出て来たみたいに。

301 :294:03/01/02 17:44
>>299
西遊記の成立過程についての研究についてどれくらい知っているのかはわかりませんが、
「はじめから架空の創作」という点はいかがなものかと。
参考までにこんなページを。
http://www.ne.jp/asahi/kagiya/tsumugidou/saibourou/michiyuki/hensen.htm

ところで、295の発言で「神話伝説に作者が複数いる」という点にはぼくは賛成ですが、
299によるとあなたもそうだと捉えてよいのでしょうか?で、偽書についても複数の作者がいると
考えるということでしょうか。だとすれば、ぼくとおなじことを考えているのですが。

296の発言が、神話伝説は単一の人が書いたもののように
考えているのかなと思ったから294を書いたのですが、誤解であればすみません。

西遊記を出したのは、その成立過程が神話伝説の成り立ちを考察するときに十分示唆に富むと
思ったからです。さらにぼくの場合は偽書においてもそのように成立しているものがあるとも
思っています。

最後に。
「最終段階の捏造者とは別に元資料は捏造であったのかなかったのか」という所が
イマイチわかりませんでした。「元資料」とか296の「元になった材料の作者」というのは、
どんなものを書いた人のことでしょうか。

また、この部分であなたが偽書の成立に複数の人が関わっていると考えているのはわかるのですが、
どうして関係した人すべてを作者とせずに、どこかの段階で関わった人だけを作者とするのですか?

302 :296:03/01/05 20:40
???

303 :山崎渉:03/01/11 09:26
(^^)

304 :302:03/02/03 23:15
あれ?
ひさしぶりにきたら止まってるな。みんな言語学板で続きやってんのかな?

305 :名無氏物語:03/02/10 19:13
2ちゃんねら競艇選手池上裕次(埼玉)を笹川賞人気投票1位に
みんなの力貸して下さい。(投票期間1/25〜2/23)
●ギャンブル板スレhttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044752296/
■笹川賞インターネット投票■  http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm
●池上本人が立てたスレッド 『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い? 』(過去ログ)
http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
池上横断幕です。
http://heketan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/data/heketan319.jpg
3245 池上 裕次(2チャンネラ選手)http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857 阿波 勝哉 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
3352 小川 晃司 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm
上の2名はギャンブル板推奨選手でつ。この3人に投票願いまつ
※田代砲は無効になりますので使用しないで下さい

306 :名無氏物語:03/02/17 00:19
ではここはどうかな? いいかげん亀レス>>138>>239

ttp://www-ku.magma.ne.jp/~ark/g052-moji.html

サイト自身はトンデモですが、おもしろいよ。
この銘文、イヅモ文字だかトヨクニ文字だかで
「ヒツキヲアタヘム」=日継ぎを与へむ なんだって。

307 :名無氏物語:03/02/25 16:24
ホツマだけはガチ!


308 :名無氏物語:03/02/25 16:49
ホツマの関係のサイトを見て回ったが、むちゃくちゃな内容が多い。
原子の周期表やDNAと関係あるみたいな・・・
そもそも、古代日本人に原子やDNAの知識が必要なのか?
知ったとして、何に使うんだ?


309 :名無氏物語:03/02/26 01:00
必要とかそういうのは関係ないんだよ
そこがトンデモのいいところ

310 :山崎渉:03/03/13 12:54
(^^)

311 :山崎渉:03/04/17 09:52
(^^)

312 :名無氏物語:03/04/19 16:12
ウエツフミくらい認めてやってもいいだろうよ。
甲骨文字を認めない中国の学者と変わらねー

313 :山崎渉:03/04/20 04:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

314 :名無氏物語:03/04/28 18:49
あげ                          

315 :名無氏物語:03/05/20 01:05
>>312
そうかぁ?

316 :名無氏物語:03/05/21 20:02
>>182
(・∀・)イイ!
そんで日本中旅しながら、その場その場の歓迎の宴席で
求められるまま、即興で色々な表音文字を作りましたとさ。

三途の川岸で激しい自責の念に駆られたそうだ。byイタコ


317 :山崎渉:03/05/21 21:49
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

318 :山崎渉:03/05/28 15:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

319 :山崎 渉:03/07/15 12:40

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

320 :名無氏物語:03/07/22 16:01
今だ!セクースしながら320ゲットォ!!     
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ


  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
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321 :名無氏物語:03/07/22 16:04
今だ!セクースしながら321ゲットォ!!       
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322 :狩野京吉:03/07/23 01:25
神代文字を論じるには、すくなくとも狩野亨吉ぐらい読んでからにしたほうが
いいと思うよ。岩波からでたものは手に入りにくいならば、

http://redshift.hp.infoseek.co.jp/amatu.pdf

でPDFファイルが読めるよ。

323 :www.get-dvd.com:03/07/23 01:26
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324 :名無氏物語:03/07/28 18:38
煩悩の三倍! 

325 :名無氏物語:03/08/15 16:28
age 

326 :名無氏物語:03/08/25 17:59
100位のスレッドにカキコ!

327 :名無氏物語:03/08/26 09:34
age

328 :名無氏物語:03/08/27 03:08
もうみんなあきあきしてんのかな?

329 :名無氏物語:03/08/27 21:47

お気に入り集 ☆

http://beauty.h.fc2.com/


330 :名無氏物語:03/08/28 21:56
今だ!セクースしながら330ゲットォ!!            
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         
        ∧∧
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ


  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


331 :名無氏物語:03/11/13 08:46
200位のスレッドにカキコ!

332 :名無氏物語:03/11/18 18:45


333 :名無氏物語:03/11/18 18:46
今だ!セクースしながら333ゲットォ!!            
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         
        ∧∧
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ


  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
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334 :名無氏物語:04/01/20 18:30
今だ!セクースしながら残り666をゲットォ!!            
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ


  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
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335 :名無氏物語:04/02/06 20:06
300位のスレッドにカキコ!

336 :名無氏物語:04/02/15 16:03
age

337 :名無氏物語:04/02/17 16:13
100位のスレッドにカキコ!  

338 :名無氏物語:04/03/29 17:37
200位のスレッドにカキコ!

339 :にゃんたろう:04/04/22 22:52
カキコを止めてから、色々コレクションを始めました。
鏡は、前漢のもので、漢字で読めたのと、未解読あり。ヒミコが好みそう。
印鑑は時代不明。たぶん明治か幕末。神代文字表に合うものが少なく、解読不能。
神社の看板の写しも不明。
玉(緑色のめのうで、六面の転がし印なのか?)てん書とはちょっと違うが、
かなり記号化が進んでいて、神代文字っぽい感じです。周時代ぐらいっぽい。

340 :名無氏物語:04/04/25 02:06
今だ!セクースしながら340ゲットォ!!
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


341 :名無氏物語:04/05/07 18:33
200位のスレッドにカキコ!

342 :名無氏物語:04/05/10 17:44
あげ

343 :名無氏物語:04/05/10 23:04
>>339
大丈夫?
頭を冷やして安静にしてて。
もうすぐ専門のお医者さんが来るからね。

344 :にゃんたろう:04/05/11 20:57
冷静ですにゃ。339では結論はまだ出してないでしょ。
楽しみながら、色々分かったです。
コレクションはコピーだったとしても、オリジナルがあれば
オッケーでしょう。

345 :名無氏物語:04/05/21 21:01

文字の統一って、いつからなんですか ?

で、みんな、どんなところで習っていたのですか ?

多くの人たちが習うとしたら、ずいぶん多くの学校、教師が必要ですね。

で、その教師たちの養成は、どのようにしたのですか ?


346 :名無氏物語:04/05/21 23:25
最初から統一された漢字を輸入した。寺。大陸から師匠を連れてくるか大陸に行くか。

347 :にゃんたろう:04/05/22 19:38
聖徳太子の頃から統一され始めた。
それまではいろんな文字が使われていた。


348 :名無氏物語:04/05/22 21:05

ありがとう。

けど、日本全国に普及するのは、たいへんだったと思うよ。

税の徴収に関する書類や、都からの通達なんて、地方の役人たちは

漢字を理解していたのかなぁ。


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