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近代日本の植民地について語るスレ

1 :日本@名無史さん:04/05/17 11:36
台湾・南洋・関東州・樺太・朝鮮について語ろう。

2 :日本@名無史さん:04/05/17 11:40
(ノ・∀・)ノ = ●ウンコー!!

3 :日本@名無史さん:04/05/17 12:17
(ノ・∀・)ノ = ●マンコー!!

4 :日本@名無史さん:04/05/19 00:48
朝鮮は併合

5 :日本@名無史さん:04/05/19 01:05
早くも糞スレ化決定。

>>1に知性がないからこうなる。

6 :日本@名無史さん:04/05/19 23:36
関東州の中国人には日本国籍はあったの?

7 :日本@名無史さん:04/05/20 06:49
ハン板やNAVERの日本人って、
本気で「朝鮮は植民地ではなく併合」って信じてるようだな。
洗脳は恐ろしい。


8 :日本@名無史さん:04/05/20 07:56
植民地の定義次第。
定義もせずに罵りあいやレッテル張りだけやってるひとって

お そ ろ し い ね

9 :日本@名無史さん:04/05/20 08:40
うーん、
まじめに質問するが、
植民地を定義した学説って、あるの?
それから「朝鮮は併合」と主張する歴史学者はいるの?

10 :日本@名無史さん:04/05/20 09:36
台北帝国大学助教授 富田芳郎著 
「植民地理」 昭和12年刊 叢文閣
31ページ

日本の植民地は朝鮮、台湾、樺太(以上は狭義の属領)、南洋諸島(委任統治領)
及び関東州であって、関東州が満州国駐箚の全権大使の監督の下に
外務省の管轄である外は皆拓務省の管轄する所であり、これらは
内地に対して外地と呼ばれている。

日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮
日本の植民地は朝鮮

11 :日本@名無史さん:04/05/21 19:23
戦前、東大で植民政策を担当していた矢内原忠雄は、最もオーソドックスな
植民政策学の教科書とされる『植民及植民政策』(1926)で
「属領」(ここでいうところの「植民地」)を次のように定義している。
(矢内原は「植民地」を若干異なる意味で使っているのだが
それに言及すると話がややこしくなるのでここでは触れない)

@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
 国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。


12 :日本@名無史さん:04/05/21 19:26
       ヽ|/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   /  \,, ,,/    |
   | (●) (●)|||  |
   |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|   ・・・・・・・・ゴクリ。
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |

13 :日本@名無史さん:04/05/21 20:36
なるほど。
矢内原の定義によると、
国際法的、歴史的、社会的、法的・文化的すべての面から
朝鮮は植民地といえそうだね。

さて、朝鮮=併合派の定義とは?

14 :日本@名無史さん:04/05/21 20:40
そういう言葉の定義で水かけ論を展開するより、
具体的な植民地統治の内容について語ろうや。

15 :日本@名無史さん:04/05/21 20:41
>>6
関東州は租借地なので、中国系住民は中国籍のまま。

16 :日本@名無史さん:04/05/21 22:37
>>13
しかし公的に戦前の政府が「外地」を植民地と称したことは一度もない。
憲法解釈における法制局見解と学会通説の齟齬みたいなものか。

17 :日本@名無史さん:04/05/21 23:48
>>16
こういうのとかは?
昭和七年・予算外国庫ノ負担トナルヘキ契約九月三日・予算外国庫ノ負担トナルヘキ契約ヲ為スヲ要スル件
政府ハ私設無線電話設備使用交付金トシテ昭和九年度以降五十箇年度間左ノ条件ニ依リ私設無線電話ノ設備ヲ使用シ之ニ依リテ取扱ヒタル電話ノ料金中本邦收得分(植民地收得分ヲ除ク)ニ当ル金額ノ百分ノ九十以内ヲ交付スルノ契約ヲ結フコトヲ得

18 :日本@名無史さん:04/05/22 00:00
結論が速攻で出たな。
日本政府は朝鮮を始めとする外地を植民地と公称していた、証明おわり。

19 :日本@名無史さん:04/05/22 00:15
外地(植民地)一覧
 台湾・澎湖島 1895-1945領土
 遼東半島 1895-1895領土 正式には奉天半島 三国干渉で即返還
 樺太 1905-1945領土 北緯50度線以南
 関東州 1906-1945租借地
 南満州鉄道附属地 1906-1937一部統治区域 満州国に移譲
 朝鮮 1910-1945領土
膠州湾 1920-1922租借地
 南洋群島 1920-1945委任統治区域 

20 :日本@名無史さん:04/05/22 00:21
>>18
普通は外地と呼ぶ罠。

21 :日本@名無史さん:04/05/22 00:26
>>20
なぜこの法律(だよね?)に限って「植民地」が使われたのかな。

22 :日本@名無史さん:04/05/22 00:29
というか他の法令ではどうなの?外地って言ってるの?
「海外領土の総称」として「外地」を使ってる法律は見たことないが。

23 :日本@名無史さん:04/05/22 00:34
>>22
戦時下外地民ノ職域精励、聖業翼賛ニ付御言葉(昭和17年12月18日)

24 :日本@名無史さん:04/05/22 00:43
>>20
法律ではないが、帝国議会の協賛を要するやつです。明治憲法
http://www.jacar.go.jp/f_1.htm


25 :日本@名無史さん:04/05/22 01:20
>>23
それは勅語。御名御璽も副署もない。

「植民地」も「外地」も法律用語ではないみたいね。
植民地をひとくくりにする必要があんまりないからかな。

26 :日本@名無史さん:04/05/22 09:52
では、日本史板らしく歴史的側面から朝鮮支配について。

日本はウエスタンインパクトを受けて国民国家システムを受容した。
しかし東アジアにはまだ依然として華夷秩序が残っている。
ここで朝貢国の存在が曖昧となる(朝貢国は独立国か?)。
この認識をめぐり、日本と清の立場が折り合わなくなる。
そこで清に朝鮮は独立国と認めさせる必要があった(朝鮮は清の領土ではないと)。
日清講和条約で朝鮮は独立国とはなったが、
日本人からは「自ら近代化できない遅れた朝鮮」とみなされた。
だから我々日本人が助けてやるしかない。
これは欧米人による植民地支配のロジックと同じ。
西洋的歴史認識(不潔なアジア、遅れた民族)とその支配正当化ロジックを共有し、
日本は軍事力を持って東アジアの国際関係を国民国家システムに編入していく。

歴史的に見れば、西方からの近代化の流れの中にありながら、
日本の領土支配だけは西洋的植民地支配とは違うとは言えないと思うがいかがか。

27 :日本@名無史さん:04/05/22 12:54
「背後理念は欧米植民地と大差ない」っていうのは広く言われてることだからいいと思うよ。
問題は内実だけど。

「植民地に高等教育機関を作ったのは日本だけ」
「植民地で人口を倍加させたのは日本だけ」みたいな史実とかけ離れた認識が
常識として罷り通ってるのは何とかしてほしいが。

28 :日本@名無史さん:04/05/22 13:26
言葉遊びや日本統治の是非を語り出すと水掛け論になってウヨサヨ論議で荒れるから、
価値判断ぬきで具体的な内容を語ってほしい。

29 :日本@名無史さん:04/05/22 13:35
政治的文脈を意識しないで植民地を語ることが可能なのだろうか?

30 :日本@名無史さん:04/05/22 13:35
台湾におけるサトウキビプランテーションの話でもするか。

31 :日本@名無史さん:04/05/22 13:47
>>29
可能だけどここでは言わない。

まあカルスタとかやってれば、とりあえず時流にのって植民地は語れるよ。
それでいいんじゃない?

32 :日本@名無史さん:04/05/22 14:04
>西洋的歴史認識(不潔なアジア

すくなくともKの国の中の人は
飲料水や食物用のバケツと清掃やその他用のバケツを区別しないと
帝国陸軍を嘆かせていたね・・・
わざわざ軍令に明記させねばならない民族って・・・


33 :日本@名無史さん:04/05/22 14:08
ほら来たよ。

34 :日本@名無史さん:04/05/22 14:15
>>32みたいなクソレスで埋め尽くされるのは目に見えてるな。
カルスタやポスコロなんて高尚な話が出来る人間が如何ほどいるのやら。

35 :日本@名無史さん:04/05/22 14:24
ひきこもりの在を大勢の日本人が生暖かく見守るスレはここですか?

36 :日本@名無史さん:04/05/22 14:29
カルスタやポスコロなんて糞サヨクしか知らんだろ

37 :日本@名無史さん:04/05/22 14:31
プランテーションとか熱帯医学とか語ってくれよ。

38 :日本@名無史さん:04/05/22 14:33
>カルスタとかポスコロとか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1MFXEN7W9UD2A/249-8640526-7438732

>>33=>>34みたいなクソレスで埋め尽くされるのは目に見えてるな
高尚とは何かということすら理解できない池沼にどんな話が出来る(w)のやら

39 :日本@名無史さん:04/05/22 14:36
もう例によって例のごとく嫌韓スレでいいよ。

40 :日本@名無史さん:04/05/22 14:37
おい、そんなことよりココが面白いことになってますよ!

楽器作曲板なのに北海道はロシアに帰すべき!
との発言に一人のおっさんが食いついた。なかなか痛いロシア人が
アイヌ人は糞。人種差別して楽しんでるだけなのにお前ら文句あんのか!
と申しております。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1076334703/


41 :日本@名無史さん:04/05/22 14:47
夏が厳しくないヨーロッパ人よりも
より激しい気候の変化に耐える日本人のほうが
南方への植民者として適している。

42 :日本@名無史さん:04/05/22 14:51
朝鮮台湾については日本は本当に「植民」地として運用しようとして移住希望者を募ったが
ほとんど集まらなかったらしい。で、内地に渡航する外地人のほうが多いという事態になった。

43 :日本@名無史さん:04/05/22 15:17
日露戦争でも日清戦争でも恥ずかしい話は聞かないね。
この2つの戦争と一番違う点は、朝鮮兵が日本軍に居た事。

44 :日本@名無史さん:04/05/22 15:44
どうせ移民するなら南洋が一番いいなぁ。
「日本じゃ地味でもサイパンじゃ〜美人〜」だし。

ちなみにこれはCM曲であり、オリジナル曲は「南洋じゃ美人」。
場所はサイパン(マリアナ群島)じゃなくてマーシャル群島。
美人なのは日本人観光客じゃなくて酋長の娘。
(「酋長」って漢字変換できないのね。)

酋長の娘
作詞曲 石田一松
一番 私のラバさん 酋長の娘 色は黒いが 南洋じゃ美人
二番 赤道直下 マーシャル群島 ヤシの木陰で テクテク踊る
三番 踊れ踊れ どぶろくのんで 明日は嬉しい 首の祭り
四番 ララララ ラララーラ ララララ ラララ ララララ ララララ ララララ ラララ
五番 踊れ踊れ 踊らぬものに 誰がお嫁に 行くものか
六番 きのう浜でみた 酋長の娘 きょうはバナナの 木陰でねむる
七番 私のラバさん 酋長の娘 色は黒いが 南洋じゃ美人


45 :日本@名無史さん:04/05/22 15:47
もし今でも南洋群島を保有してたら
沖縄以上のリゾートになってたんだろうな。

46 :日本@名無史さん:04/05/22 16:05
>>45
まあ現代は国境に関係なくリゾートに行くからね。いい時代になりましたわ。

47 :日本@名無史さん:04/05/22 16:15
外地(植民地)一覧
・台湾・澎湖島 1895-1945領土、台湾総督府@台北
・遼東半島 1895-1895領土
・樺太 1905-1945領土、、樺太庁@豊原
・関東州 1906-1945租借地、関東都督府→関東庁→関東州庁@大連
・南満州鉄道附属地 1906-1937一部統治区域、南満州鉄道株式会社@大連?
・朝鮮 1910-1945領土、朝鮮総督府、朝鮮総督府@京城
・膠州湾 1920-1922租借地、青島守備軍民政部@青島
・南洋群島 1920-1945委任統治区域、南洋庁@パラオ群島コロール

48 :日本@名無史さん:04/05/22 18:05
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1429/colo/dairen3.html
関東州市制

49 :日本@名無史さん:04/05/22 18:09
なぜ韓国・台湾が戦後経済発展したのかという視点で
植民地統治時代を語るのはダメ?
日本がもたらした国家主導型経済発展モデルがベースになってると思うんだけど。
日本がベトナムやマレーを数十年統治していたらどうなったんだろう?

50 :日本@名無史さん:04/05/22 18:24
工業化と工業教育+徹底した労組弾圧

51 :日本@名無史さん:04/05/22 20:53
日本史では何故か軽視されているけど、シベリア出兵こそ典型的な侵略戦争だよな。
そして国内組織のセクショナリズムも万遍なく発揮して、ベトナム戦争の如く泥沼化して敗退。
おまけに指揮していた田中義一は出兵機密費を丸ごと持ち逃げというオマケまでついて。

52 :日本@名無史さん:04/05/22 20:54
日本は沿海州を植民地化する意思を持ってたの?

53 :日本@名無史さん:04/05/22 20:57
そんなこと不可能。

54 :日本@名無史さん:04/05/22 21:01
>そんなこと不可能。

かどうかはさておき、シベリア沿海州を領土にしようという植民思想は
古くから存在したし、公組織の刊行物にも結構平気で出てくる。

55 :日本@名無史さん:04/05/22 22:20
あーあ、朝鮮がちゃんとした独立国でそれなりの力を持った国だったらわざわざ植民地化
しなくてもよかったのに。そしたらもっとまともな近代史になってただろうに・・・

56 :日本@名無史さん:04/05/22 22:43
矢内原忠雄って朝鮮統治を批判して東大を追放されたんじゃなかったっけ。
どういう文脈かは知らんけど。

57 :日本@名無史さん:04/05/22 22:50
>>55
後進民族を善導するのは文明国民の義務であります。逃げてはいけません。

58 :日本@名無史さん:04/05/23 00:34
>>55
国防上だけの目的であれば、保護国のままでよかったじゃん。
外交権を制限して軍隊を置く。それ以上は必要ない。

59 :日本@名無史さん:04/05/23 00:47
じゃあ本当に義務感から併合したの?

60 :日本@名無史さん:04/05/23 01:05
世論としては保護国より完全に併合した方が
見入りが大きそうとか、プライドがより満たされるとか、その程度だろ。
善導の概念はまあ、建前としては必要だな。

61 :日本@名無史さん:04/05/23 01:17
軍事力のみに注力し、また新興の国家にありがちな野郎自大なところがあり、
フランスはポーランドのマダガスカル割譲要求に悩まされた。ポーランドのような大国は
植民地をもつ必要がある、と主張したという。また、ヒトラーの台頭で軍事上のアドバイスを
フランスが行おうとすると、1週間でベルリンを占領してみせる、というのがいつもの回答だった。
実際はドイツの侵攻で1週間でワルシャワを占領されたのだが。

当時の価値観では植民地を持てないというのはとても恥ずかしいことだったようです。

62 :日本@名無史さん:04/05/23 01:18
>「朝鮮は植民地ではなく併合」
当時の外交文書は全て保存されていて、例外なく
「朝鮮側からの要請により併合」と明記されてる
のですね。対ロシア政策で日朝両者の利害が一致
してたから特に不自然な事では無いです。

ソウルまでロシア軍に占領されて日本に泣きついて
来たので、しょうがないから日露開戦の時ついでに
ソウルからロシア軍を実力で排除してあげたのが
併合のきっかけになっています。

当時の朝鮮最大の政党一進会(公称会員数100万)
が併合推進派だった歴史的事実もあるわけで、これ
を覆すのは不可能だと思うよ

63 :日本@名無史さん:04/05/23 01:22
対等合邦を期待していた一進会員らは、実際には植民地であったこと
に失望し多くが併合後反日に転じた。

64 :日本@名無史さん:04/05/23 01:34
本当に韓国民の多数が望んでたのかは
今となっては解らないでしょ、住民投票が行われたんだから。
形式的には合法でも軍事的圧力の下に行われた、現代から見れば侵略だったと見られても仕方がない。

65 :日本@名無史さん:04/05/23 01:35
住民投票が行われたんだから
住民投票が行われたわけでもないんだから

66 :日本@名無史さん:04/05/23 01:39
>>51
取り上げ方が小さいのは戦争が与えた影響の問題じゃない?
領土や権益を獲った獲られたも無し。
極東における列強それぞれの思惑が大きく転換したわけでもない。

対外戦争の重要度でいえば
第二次>=日露>=日清>ノモンハン>義和団>=シベリア=江華島>第一次
こんな感じ?

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