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新撰組つまらないとか言ってけど結局見るんだろ?

1 :日本@名無史さん:04/04/11 18:22
つまらなきゃ見なきゃいいじゃん( ´,_ゝ`)プッ
ウダウダ言ってんじゃねーよ。
受信料払ってなくて文句言ってるんだったらもう・・・

2 :日本@名無史さん:04/04/11 18:30
今年はけっこうおもしろくね?


3 :日本@名無史さん:04/04/11 19:08
俺は好きだけどな、新選組!
正直香取近藤と石黒桂はいただけないけど。

史実だけを重視するやつは史料に埋もれて研究書でも読んでりゃいいんだよ

4 :日本@名無史さん:04/04/11 19:44
お前ら歴史ヲタは、「ここは事実と違う」とか言いながら
得意げになってしたり顔で見てるんだろ?
で、つまんないとか言っちゃってるんだよな?

5 :日本@名無史さん:04/04/11 20:22
重複スレですこちらでどうぞ。

最近の大河ドラマは面白くない
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074756821/


6 :日本@名無史さん:04/04/11 20:23
どうでもいいけど清河八郎ってどうしてあんなに根拠のない自信に満ちあふれているんですか?
教えてエライ人。

7 :日本@名無史さん:04/04/11 20:32
芹沢鴨以外はミスキャスト

8 :日本@名無史さん:04/04/11 20:35
>>6
お勉強もすごく出来て剣の腕にも優れている。
ヒュースケン暗殺にも係わっている。

9 :日本@名無史さん:04/04/11 20:39
只三郎はいい!

10 :日本@名無史さん:04/04/11 20:42
ここは演技の出来る5人だけのシーンだったな。

11 :日本@名無史さん:04/04/11 20:43
主題曲を第2の国歌に。
サッカーの応援歌に。

12 :日本@名無史さん:04/04/11 20:45
>>11
歌詞はどうするんだ

13 :日本@名無史さん:04/04/11 20:46
ただ、ヌッツォだけは勘弁な。

14 :日本@名無史さん:04/04/11 20:48
香取の近藤大嫌い。
土方、芹沢、佐々木、新見がいいね。

15 :日本@名無史さん:04/04/11 20:53
>>6
清川八郎は天才ゆえに自身の策に溺れている。
彼を斬るために泥酔させる程だから剣の腕はたしかだろう、というか道場主だったし。

16 :日本@名無史さん:04/04/11 20:59
なんて役者か知らないけど山南もいいよ。

17 :友を殿と思ってた・・・:04/04/11 21:00
>>12

いとしき友はいずこに

この身は露と消えても忘れはせぬ

熱き思い誠の名に集いし遠い日を

あの旗に託した夢を

18 :日本@名無史さん:04/04/11 21:01
普通におもしろいが?

19 :日本@名無史さん:04/04/11 21:18
面白くなってきたよ。
山南と新見が良い。
両方とも、直ぐ死んじゃうのは惜しい。

20 :日本@名無史さん:04/04/11 21:28
アレって「新撰組!」とはいうものの、香取近藤が主人公だろ?
近藤斬首以降はどういう扱いになるんだろう?
武蔵みたいに残り10分くらいで土方死亡までをダイジェストで送るのかな?

21 :14:04/04/11 21:31
山南さんを忘れてたよ。
土方、山南、芹沢、佐々木、新見の5人がいいね。

22 :日本@名無史さん:04/04/11 21:33
>>20
利まつとかと違い、個人名じゃないからなぁ。

23 :日本@名無史さん:04/04/11 21:35
山南やってる役者の声がどうにも好きになれない。


24 :日本@名無史さん:04/04/11 21:37
香取以外はまあまあ

25 :日本@名無史さん:04/04/11 21:38
>>20
それはゲンナリ

26 :日本@名無史さん:04/04/11 21:42
香取の近藤は不評だな。
誰が適任だった?

27 :日本@名無史さん:04/04/11 21:50
前回辺りから面白くなってきた
実力派俳優が演じる芹沢がクローズアップされてるからかな

でも香取近藤は迫力ないけどまだシナリオ的にもダメダメな塾頭
っていう役柄っぽいから今後新撰組局長になったときに
どれだけ迫力でるかに期待している

28 :日本@名無史さん:04/04/11 21:53
沖田がどれだけ痩せ細るかがみどころかも

29 :日本@名無史さん:04/04/11 22:53
ガトリング砲でバタバタ隊士が撃たれるようになると、もう見てらんないなぁ…

30 :日本@名無史さん:04/04/12 01:10
沖田は池田屋で吐血するの?

31 :日本@名無史さん:04/04/12 01:34
「新撰組!」マジおもしろくなってきたよ、うん。若手の俳優陣も意外に実力派だし。

32 :日本@名無史さん:04/04/12 01:35
>>30
そりゃー見せ場だからな。

33 :日本@名無史さん:04/04/12 01:39
>>23
先週の回で山南が、僕怒ると怖いんです・・のところは声も違って怖かったよ。

34 :日本@名無史さん:04/04/12 01:52
33>あのにやけ面が消えてマジ顔が出たときかっこよかったね。

35 :日本@名無史さん:04/04/12 06:48
新撰組つまらないとか言ってけど結局見る

36 :日本@名無史さん:04/04/12 06:50
ぶっちゃけ、ドラマとしてはそんなに悪くない。
史実の歪曲ぶりは相当なものだが。
最終的な視聴率は結構いくんじゃね?独眼流政宗みたいに。

37 :日本@名無史さん:04/04/12 09:48
http://www.nhk.or.jp/taiga/mov/mitani_300.asx


38 :日本@名無史さん:04/04/12 10:58
大根香取と現代語がなければまあまあ

39 :日本@名無史さん:04/04/12 11:03
どれだけ史実をねじまげて、テロリスト集団の新選組を正義のヒーロに仕上げるかが楽しみ。

40 :日本@名無史さん:04/04/12 11:44
女性視聴者に配慮して、女性キャラを不自然に出してきたのが従来の大河ドラマ。
どのあたりでそのクセが出てくるんだろうね。

41 :日本@名無史さん:04/04/12 13:32
京都編から女性キャラ出まくるんじゃない?

42 :油揚:04/04/12 15:52
>>41
でも優花の深雪大夫にはヒク

43 :日本@名無史さん:04/04/12 16:05
見てねぇ

44 :日本@名無史さん:04/04/12 16:08
>>36
いかねぇよ

視聴率下がりまくってるのに

45 :日本@名無史さん:04/04/12 16:12
BSで見てる香具師らの分も加算したか?

46 :日本@名無史さん:04/04/12 16:17
視聴率取れないのはやはり江戸編が長すぎたのかな。
ここのところ面白いから勿体ないと思う。

47 :日本@名無史さん:04/04/12 16:44
昨日のラスト。
白井八郎してやったり!格好良かった。

48 :土方は土方:04/04/12 20:48
映画、ドラマ色々見たけど、今回の沖田、山南は 良いキャラだと思う!


49 :日本@名無史さん:04/04/12 21:37
沖田はいかにも少女漫画に出てきそうな沖田総司って感じだよな。
龍馬におまかせの時の沖田のほうが良かった。

山南は合ってるね。

50 :日本@名無史さん:04/04/13 01:27
自分的には山南はちょっとイメージ違ったなー
原田はいつまであのキャラのままでいくんだろう

51 :日本@名無史さん:04/04/13 13:20
>>50
原田には引く。馬鹿丸出しジャン。

52 :日本@名無史さん:04/04/13 13:23
敬称の使い方がこれでいいのかと気になるなあ

様、殿、先生、さん、君、とか。
久坂はあの時点でもう仲間内じゃあ「先生」なのかねえ。

53 :日本@名無史さん:04/04/13 14:27
この前の新撰組・・・

芹沢「俺はお前みたいに綺麗な奴を見ると、汚したくなる」

沖田は、芹沢を見つめてニヤニヤ笑う。


54 :日本@名無史さん:04/04/13 16:09
芹沢って沖田に斬られるんだっけ?

だとしたらそれで殺意が芽生えたっていう伏線か。

55 :日本@名無史さん:04/04/13 17:07
日用出勤で見れない♪見られない〜

56 :日本@名無史さん:04/04/13 17:43
>だとしたらそれで殺意が芽生えたっていう伏線か。

芽生えたのは性欲


57 :日本@名無史さん:04/04/13 18:09
山羊の断層女はどうよ。

58 :日本@名無史さん:04/04/13 18:19
いいんじゃないすかw 有価なんぞと比べれば

しかし伊東四朗と松金よね子の娘なんだよね

59 :日本@名無史さん:04/04/14 00:19
新撰組関連の漫画で秀作どなたかご存知無いですか?

60 :日本@名無史さん:04/04/14 00:35
マカロニほうれん荘

61 :日本@名無史さん:04/04/14 00:36
>>59
手塚治虫の新選組

62 :日本@名無史さん:04/04/14 00:46
風光るsound box販促公式ホームページ
http://www.adm-corp.com/kaze/index.html
ここは「
http://dempa.2ch.net/prj/page/maruko/index.html


63 :日本@名無史さん:04/04/14 01:04
しまりのない香取近藤に佐藤芹沢が切れるのか?
完全に迫力負けしてるが本当に大丈夫か?

64 :日本@名無史さん:04/04/14 12:58
>>59
とってもひじかた君

65 :日本@名無史さん:04/04/14 15:19
たしか、清川八郎って佐々木唯三郎に斬られるんだったよね・・・
このふたりは、多少イメージ違うけど役者はそんなに悪くない気がする。

でも山岡鉄舟はあんまりカッコよくないな。態度が中途半端で。

66 :日本@名無史さん:04/04/14 16:59
松山千春の芹沢

67 :ひろゆき:04/04/14 17:04
藤原達也のケツを掘りたい

68 :日本@名無史さん:04/04/14 17:51
予想!
沖田が初めて人を斬る相手は、鴨。

69 :日本@名無史さん:04/04/14 19:53
土方さんに掘られたい

70 :日本@名無史さん:04/04/14 20:01
ここもホモスレに・・・

71 :日本@名無史さん:04/04/14 20:04
>>59
冗談新選組 と言いたいところだけど

                            無い てのが正解かなあ

72 :日本@名無史さん:04/04/14 20:19
>>59
確かチャンピオンの「60億のしらみ」
氷河期に向かう日本が舞台で水滸伝の翻案です。
新撰組は敵役ででてきますが、単純な悪役でなく偽悪者っぽいです。
非常時を乗り切るためにあえて強権的な嫌われ者を演じる感じですね。
それと沖田は梁山泊側の浪子燕青でもあるんですけどね。
ただし滅茶昔の本でまんだらけもないんじゃないですかね。
>>64
あれは面白い。

73 :日本@名無史さん:04/04/14 20:35
肉人も出てくる新撰組

74 :日本@名無史さん:04/04/14 20:44
ここみてたら無性にとってもひじかた君が久しぶりに読みたくなってきた

75 :日本@名無史さん:04/04/17 03:46
>>62
電波漫画家のサイト晒すなよ

76 :日本@名無史さん:04/04/17 04:20
>>74

似たような感慨を覚え、司馬遼太郎「燃えよ!剣」を読み直したサ。
かとりくんが好きで「新撰組!」を観ている人は読まない方が無難だと全世界に忠告!

77 :日本@名無史さん:04/04/18 21:01
そういえば、今日のNHK「新撰組!」、浪士達が清河のことをペテン師呼ばわり
していたけど、「ペテン師」って言葉はすでにこの時代に存在したの?

78 :日本@名無史さん:04/04/18 21:06
>>77
「ペテン」って中国語から来たものらしい。
「チンプンカンプン」とか「オキャン」とかも中国語経由だったはず。

79 :日本@名無史さん:04/04/18 21:25
おきゃんは侠が語源らしいです。

確か諸星大二郎の昔の短編に新撰組もどきが出てました。
20世紀から鎖国したアメリカを開国するために、
佐助の花丸を旗艦とした日本艦隊がニューヨークに現れる話。
西郷もどきとかいろいろ登場。

80 :日本@名無史さん:04/04/18 21:36
>>79
>おきゃんは侠が語源らしいです。
それは、語源でなくて書き方でしょ(w

81 :日本@名無史さん:04/04/18 22:17
土方、頭良すぎ。違和感無い?

82 :日本@名無史さん:04/04/18 22:19
おきゃん 2 【▽御▼侠】
(名・形動)


〔「きゃん」は唐音〕若い女性が活発で、やや軽はずみな・こと(さま)。そのような娘をもいう。おてんば。
「―な下町娘」


〔「きゃん」は男女ともに使ったが「お」を付けて女性に用いたもの〕


83 :日本@名無史さん:04/04/18 22:20
きゃん 1 【▼侠】
(名・形動)


〔唐音〕


(1)勇み肌なさま。また、侠客(きようかく)。
「―のおみさん、通のぬし、いづれも貴様は貴様なり/洒落本・道中粋語録」


(2)おてんばな・こと(さま)。おきゃん。
「なんぼ―でもはねてゐても/安愚楽鍋(魯文)」


84 :日本@名無史さん:04/04/18 22:39
このスレは今からおきゃんについて語るスレになりました

85 :日本@名無史さん:04/04/18 22:56
正直、新撰組というネタ自体が面白くないんだよな
結局、一部のヲタだけに受けてるんじゃ?>新撰組のテレビ、漫画等

86 :日本@名無史さん:04/04/18 23:09
>>77
確か、ペテンという言葉は明治初期から使われたという話を聞いたが、
識者の見解キボンヌ。

87 :日本@名無史さん:04/04/18 23:57
トコロテンにはスジョーユ

88 :日本@名無史さん:04/04/19 00:08
ぺてん 0
人をいつわりだますこと。また、その手段。いかさま。
「―にかける」


〔中国語の「子(bēngzi)」のなまりからという〕


89 :日本@名無史さん:04/04/19 00:12
語源由来辞典
語源由来辞典は、言葉の語源辞典・由来辞典サイトです。

ttp://gogen-allguide.com/index.html

90 :日本@名無史さん:04/04/19 13:52
清川を暗殺しようと付け狙うはずの近藤を、芹沢一派から彼を逃がそうするイイモノにねじ曲げてきたか。
いやいや、楽しませてくれますね。

91 :日本@名無史さん:04/04/19 13:55
小泉よ、浪士組つくってくれや。
雇用対策になるぞ。


92 :日本@名無史さん:04/04/19 14:53
新撰組の話自体知らなくて興味なくても
好きな俳優が出てたらそりゃ見るでしょう

93 :日本@名無史さん:04/04/19 14:55
ドラマの内容よりも憧れの俳優のお顔が目当てなんでつね
ニヤーッ(−−)

94 :日本@名無史さん:04/04/19 15:04
何で、近藤勇の役をトミ−ズ雅にやらせなかったんだろうか?
激似だと思うのだが・・・

95 :ジョンイル:04/04/19 15:06
>トコロテンにはスジョーユ

どこの田舎だ?

96 :ジョンイル:04/04/19 15:07
>94

三谷のお気に真吾

97 :日本@名無史さん:04/04/19 15:09
>>94
そ、それはちょっと・・・年齢的に山本土方と釣り合わないし・・・

98 :日本@名無史さん:04/04/19 15:10
いっその事近藤勇役オーデションで募集すれば良かったのに

99 :日本@名無史さん:04/04/19 15:12
>>98
対象は27〜28歳くらいの厳つい顔の人で演技力ある人で。

100 :日本@名無史さん:04/04/19 15:13
ウホッ100

101 :日本@名無史さん:04/04/19 15:14
けっこう面白いんじゃないの。
燃えよ剣なんかより全然史実に近いでしょう。

102 : :04/04/19 15:15
大河ドラマも維新の志士から新撰組か。
反体制から体制へ教育も行き届いてますな。

103 :日本@名無史さん:04/04/19 15:15
>>99
演技上手くても知名度ゼロの人が主役では視聴率下がりそう。

104 :日本@名無史さん:04/04/19 15:16
>>102
現政府がらみれば新撰組は反体制でしょう。

105 :日本@名無史さん:04/04/19 15:17
>102
体制・反体制とかの価値観でしか見れないあたりが
全共闘の腐れ汁のにほいあり

106 :日本@名無史さん:04/04/19 15:24
小泉よ、浪士組つくってくれや。
イラク対策になるぞ。


107 :清河八郎:04/04/19 15:27
>>106
国防のための浪士組は仮の姿。
実はアメリカ軍の先鋒として働いてもらう!

108 :日本@名無史さん:04/04/19 15:52
イカツクて若手・・・坂口憲二はちと違うし・・・照英とか。知名度低いか。

109 :日本@名無史さん:04/04/19 16:06
幕末人名事典みたいな本ってないのかなあ?
Amazonで検索したら三万くらいするやつがあったけどもっと安いのないの?

110 :日本@名無史さん:04/04/19 16:09
山南 「死選組(シニセングミ) 死を選んだ組というのは、いかがですかな?」
近藤 「シンセングミ?」
芹沢 「新撰組? そいつはいい! 賛成だ!」

111 :日本@名無史さん:04/04/19 16:16
>108
照英は今回島田魁じゃないか。

112 :日本@名無史さん:04/04/19 16:21
>>111
そうなの?しらんかった

113 :ジョンイル:04/04/19 17:12
実はこの女の娘、正真正銘の処女なんです!
撮影現場で発覚したその事実にスタッフも驚愕、
そんな彼女が犬に処女を捧げてあまつさえ中出しまでされてしまう!
中出し後の精液逆流もしっかり映してます。
お犬様には修正なしですよう。


114 :fghgh:04/04/19 17:21
壬生に集まった浪人 壬生の浪士 壬生浪(みぶろ) 壬生の狼 壬生義士

115 :日本@名無史さん:04/04/19 20:32
>>107
ユー、おもろいなあ

116 :日本@名無史さん:04/04/19 22:11
16話 「一筆啓上、つね様」 将軍の上洛、会津藩預かりへ     容保・桂・久坂・高杉(声)
17話 「はじまりの死」      壬生狂言、殿内暗殺            お梅(レギュラー)
18話 「初出勤!浪士組」  親睦相撲大会、新選組初出動    龍馬・桂・久坂・お幸(深雪)
19話 「通夜の日に」     八木家葬儀                   島田(レギュラー)・お幸・久坂
20話 「鴨を酔わすな」     内山登場、だんだら着用       深雪太夫・龍馬・桂・河合・松原
21話 「どっこい事件」      力士乱闘事件
22話 「屋根の上の鴨」    壬生の相撲興行、大和屋焼討ち  龍馬・捨助・容保・
23話 「八月十八日」      禁門の政変               容保
24話                   新見切腹
25話                   「新選組」の名を拝命、鴨暗殺
26話                   内山彦次郎斬殺            龍馬・捨助・象山
27話                   谷昌武養子に、古高捕縛拷問    葛山・佐々木
28話                   池田屋                 容保
29話 「長州を攻めろ」     象山暗殺、禁門の変            象山
30話 「永倉新八、反乱」   永倉ら建白書提出
31話                   伊東再登場?


117 :日本@名無史さん:04/04/19 22:17
象山暗殺はやるのか・・・河上彦斎登場するのかな。
それはそうと清河暗殺はやらんのかね。
殺るのは佐々木だしええ見せ場になると思うんだが。

118 :日本@名無史さん:04/04/19 22:43
よかったね視聴率良くなって

119 :日本@名無史さん:04/04/19 23:25
視聴率良くなった理由を30字以内で書いて。

120 :日本@名無史さん:04/04/19 23:28
巨人戦の中継が無かったからだろ。

121 :日本@名無史さん:04/04/19 23:30
ああ!巨人に負けたのか。三谷不憫だな…
じゃあまた下がるのか?

122 :日本@名無史さん:04/04/20 00:23
23話以降、毎回人が死ぬんだな…

123 :日本@名無史さん:04/04/20 01:18
とにかく、史実の新撰組は、ただの人斬り集団。嫌悪する。
モチ、大河は毎週見てる(^^)。これはドラマで「いい新撰組」の話だからな。
ドラマだから面白ければ見る。つまんなければ見ない。そんだけ。。。

124 :日本@名無史さん:04/04/20 08:50
>>108
そういえば近藤勇の肖像写真に似てない?>照英

125 :日本@名無史さん:04/04/20 08:52
俺のイメージでは近藤が照英で島田魁がケインコスギだな

126 :日本@名無史さん:04/04/20 08:54
香取じゃ優男すぎる

127 :日本@名無史さん:04/04/20 09:25
ケインコスギは若すぎる気がする。
島田は近藤より年上だろ?
俺は照英の島田魁はイメージぴったりだったから
今から登場が楽しみ。

128 :日本@名無史さん:04/04/20 10:10
>視聴率良くなった理由を30字以内で書いて。

「新選組!」放映開始前に巨人が大量点のリードを許したから。


129 :日本@名無史さん:04/04/20 10:14
そこそこ面白いから10時からの方で見てる。
受信料は払ってないけど。

130 :日本@名無史さん:04/04/20 11:26
山南さん、江戸に帰らなきゃ。沖田に殺されちゃうよ。
・・・と後のストーリーをどう改竄するんでしょ?

131 :日本@名無史さん:04/04/20 20:47
つまらなくなんかない。面白いと漏れは思いまつよ

132 :日本@名無史さん:04/04/20 21:20
たしかにいろんな意味で、面白い。
ギャグのすべり具合とか、配役の失敗とか、完成度の低さも含めて。

っていうと批判してるみたいだけど、
この十年でジェームス三木作品をのぞけば一番楽しく見てるのも確かです。

133 :日本@名無史さん:04/04/23 18:22
今井の佐々木は
マジでいいと思うよ。

竜馬暗殺もやりそう。

134 :日本@名無史さん:04/04/24 13:49
キャスティングもかけてるのか?

135 :日本@名無史さん:04/04/24 13:59
>>123
>とにかく、史実の新撰組は、ただの人斬り集団。嫌悪する。

その通り

>モチ、大河は毎週見てる(^^)。これはドラマで「いい新撰組」の話だからな。

だから俺は見ない
新撰組は悪役じゃないとな

136 :日本@名無史さん:04/04/26 03:21
池田徳太郎のいじけぶりが面白かった!

137 :日本@名無史さん:04/04/26 05:56
「いよ! 征夷大将軍」

138 :日本@名無史さん:04/04/26 06:09
見てねーよバーカ!氏ね>1

139 :日本@名無史さん:04/04/28 23:55
面白かった!


140 :日本@名無史さん:04/04/29 22:12
空気を読め(芹沢)

141 :日本@名無史さん:04/04/30 22:37
励め(会津公)

142 :日本@名無史さん:04/05/01 18:06
>>135
新撰組が悪役?
人切ったから?
人切ったから悪か?
そんな物、アンタが決める事じゃない。

143 :日本@名無史さん:04/05/01 18:31
俺がプロファイルするに>142は腐女子だな。文章でわかる。

144 :日本@名無史さん:04/05/01 19:01
うん。腐女子。だからなんだ?

145 :日本@名無史さん:04/05/01 19:41
女子はだいたい沖田か土方が好き
てのが相場だが、やっぱそうなん?

146 :日本@名無史さん:04/05/01 21:12
>>140
芹沢にだけは言われたくないセリフ

147 :日本@名無史さん:04/05/01 22:53
新鮮組の名をあげたのは
尊皇派の人脈
(芹沢、山南、伊東など)

多摩の百姓一派がやったのは内ゲバと
池田屋だけ

148 :日本@名無史さん:04/05/03 02:06
大河と思わず連ドラのつもりで視聴するとよろしい

149 :日本@名無史さん:04/05/03 02:18
藤澤恵麻>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>多摩農民

150 :日本@名無史さん:04/05/03 03:16
色々新選組関連や、幕末関連の本
そして京都に行ってあっちこっち見てきた。
知識はその辺の幕末ファンよりもあるつもりだけど
三谷新選組ってのも結構受け入れられる
過去に絶対なんてないんだからこんな新選組も愛せる俺って
本当にこの時代の男達が好きなんだと思う。
みんな頑張れ!

151 :日本@名無史さん:04/05/03 03:40
色々光圀関連や、幕府関連の本
そして水戸に行ってあっちこっち見てきた。
知識はその辺の黄門ファンよりもあるつもりだけど
里見黄門ってのも結構受け入れられる
過去に絶対なんてないんだからこんな水戸黄門も愛せる腐女子って
本当にこの手の作り話が好きなんだと思う。
みんな頑張れ!


152 :150:04/05/03 03:53
>151
こんな夜遅いのにありとー
よっぽと暇なんだね
玄関に飴ちゃんあるからとっておいで プッ

153 :日本@名無史さん:04/05/03 04:05
>ありとー



動揺が出てるねぇw


154 :日本@名無史さん:04/05/03 08:58
新選組、、意外に楽しいんだけど、、くわしく知らないだけに


戦国ものだとあらすじわかりすぎだから

155 :日本@名無史さん:04/05/03 09:27
お梅さん
うますぎ

156 :日本@名無史さん:04/05/03 11:55
ますますヤマコー歳タンに萌えてきた
ハアハア^^

157 :日本@名無史さん:04/05/03 12:22

腐女子だねw

158 :日本@名無史さん:04/05/03 13:38
何で土方萌えの奴は腐女子扱い?
これじゃうかうか「土方マンセー」とか発言出来ないな

159 :埼玉県民jp:04/05/03 13:41
俺的には結構ヒットしてまつ。
山並(堺雅人)が雰囲気出てるかなと。

160 :日本@名無史さん:04/05/03 14:13
山南。字、間違ってるYO

161 :日本@名無史さん:04/05/03 15:16
最近結構面白くなって来たなw

162 :日本@名無史さん:04/05/03 16:01
>>161
うん。最近やっと「新撰組!」っぽくなって来たよね。
ちょっと前まで「試衛館!」って感じだったもんな。

163 :日本@名無史さん:04/05/03 16:02
新選組といえば「修羅の刻」の土方が一番すきでふ。

164 :日本@名無史さん:04/05/03 17:40
まだ「壬生浪士組!」だな

165 :日本@名無史さん:04/05/03 17:54
尽忠報国だったのか。。。 「陣中報告って何?」と思ってた。。。

166 :日本@名無史さん:04/05/03 19:16
香取(三谷?)近藤・・・甘っちょろすぎ。考え方がまるっきり現代人じゃん。

こんなんが一体どうやったら「鬼の局長」になるんだよ。

167 :暇人:04/05/03 19:24
鬼の副長じゃなかったか?

168 :日本@名無史さん:04/05/03 21:12
土方は「あいつ(近藤)にはもう2度とこんな思いはさせねえ。これからは俺が汚れ役を引き受ける!」って
みんながいる前で言っちゃったら、本当の汚れ役ではない気がする・・・

169 :日本@名無史さん:04/05/04 00:48
あれは視聴者にだけ聞こえていた
土方の心の叫びなのだよ

170 :日本@名無史さん:04/05/04 11:29
>>166
鬼の局長?
土方さんが鬼の副長になるんだよ?

171 :日本@名無史さん:04/05/04 13:10
このスレの腐女子率は30%ぐらいか。

172 :日本@名無史さん:04/05/04 15:08
というわけで「新撰組」は見ていません。( ´_ゝ`)
香取がどうの竜馬がこうのと問い掛けられてきてもお答えできません。
『大奥』の事なら少し話せます。

173 :燃えよ剣いいねー:04/05/04 15:10
局長なんてただの飾りです。
偉い人にはそれがわからんのですよ。

174 :日本@名無史さん:04/05/04 15:20
>>170
「鬼の副長」が、いたいけな女の子相手にCMに出ておったぞ!

175 :日本@名無史さん:04/05/04 16:29
CMだと仏の副長だね

176 :日本@名無史さん:04/05/04 17:42
そうだね〜。
家のCMでしょう?薔薇出しよった。


177 :日本@名無史さん:04/05/04 20:43
神戸のサンテレビを見てるが、
新選組血風録
「土方謀殺計画、山南の脱走」 渡哲也 村上弘明 中村俊介 天海祐希
はいいな。NHKの大河とはえらい違いだ。 


178 :日本@名無史さん:04/05/05 14:40
CMだとパゲの副長

179 :日本@名無史さん:04/05/05 16:27
素の副長はかわいい。
山南さんはそのまんまで笑った。

180 :日本@名無史さん:04/05/05 17:04
近藤は織田裕次がやればよかったのに。
桂と鼻と鼻を付き合わせて罵りあうシーン見たい。

181 :日本@名無史さん:04/05/05 17:12
そして土方は柳葉敏郎か?

182 :日本@名無史さん:04/05/05 17:25
なんか京に来てからは
面白いよ・・。



183 :日本@名無史さん:04/05/05 17:27
桂=織田裕二きぼん派が時代劇スレにいたね

184 :日本@名無史さん:04/05/05 19:02
テレビ見ながら彼女が「芹沢はホントはいい人なんだよ〜」とか言ってた。
もうすぐ斬られちゃうのにかわいそう。

185 :日本@名無史さん:04/05/05 19:07
芹沢が殺されて当然の悪人に仕立てないと近藤・土方が陰険な殺人者になってしまいます。

186 :日本@名無史さん:04/05/05 19:36
18回目まえ放送されてまだ肝心の新撰組ができてない。
つーか最終回ってどこまでやるんだ?
もしかして池田屋あたりまで普通に放送して、それ以降は
とんとんとナレーションだけで完?

187 :日本@名無史さん:04/05/05 21:10
一回目観たけど、以降まったく観てないです。

188 :日本@名無史さん:04/05/05 21:24
最終回は、近藤が首はねられるところから、始まり、
鐵が親族に土方の写真渡してドラマは おしまい。
エンディングのタイトルバックで、西南戦争、北大で剣道教える
永倉、満州で馬賊として暴れる原田とか流して終わり。








189 :日本@名無史さん:04/05/05 22:26
>>177
びっくりするほどつまらんかったぞ>渡の血風録
あれなら今年の大河のほうが断然面白い。

190 :日本@名無史さん:04/05/06 13:22
芹沢はきっと佐々木か山岡の手による暗殺者に殺されるんだってば。
それを近藤たちが止めるか反対するんだってば。
もっと言うなら、新見たちは芹沢本人が粛清するんだってば。

これなら近藤さんは手を汚さんで済む!


191 :日本@名無史さん:04/05/06 13:40
同じNHKの幕末物大河なら
翔ぶが如く を強くお勧めする
見れば、新撰組がいかにくだらない
作品かが解かるだろう

192 :日本@名無史さん:04/05/06 15:09
西郷モンはいまいち人気が無いんだよな。
田原坂も最悪だったし

193 :日本@名無史さん:04/05/06 15:12
「翔ぶが如く」見てたYO
漏れの中で幕末ものNO1だよ
襖を開けての密談はいまだに印象に残っている

194 :日本@名無史さん:04/05/06 17:11
なんか他の新撰組作品出演者とかぶってるね。

佐々木只三郎 → ドラマ版壬生義士伝の土方歳三
山南敬助   → 劇場版壬生義士伝の沖田総司
芹沢鴨    → 劇場版壬生義士伝の斎藤一

195 :日本@名無史さん:04/05/06 17:35
【新撰組】最初の2、3回見て今は見てないけど、「池田屋討ち入り」は見る!
結局、ドラマティックな期待が持てるシーンはここと土方歳三の戦死の場面くらいだな。
早くやってくれんかなー


196 :日本@名無史さん:04/05/06 19:28
えっ?
新撰組ってオンエアバトル勝ち抜いてないの?
(`へ´)やっぱりカスだ!

197 :日本@名無史さん:04/05/07 00:15
養子の周平は登場した?

198 :日本@名無史さん:04/05/07 00:18
高杉がでるかどうか、それだけ楽しみ

199 :日本@名無史さん:04/05/07 01:57
>>192
視聴率は幕末大河の中でも勝海舟に並び一番とれていた作品だが何か?

200 :日本@名無史さん:04/05/07 04:19
http://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/joui.htm
幕末の名作漫画がアップされてる

201 :日本@名無史さん:04/05/07 11:17
慎吾くんさえ、もうちょっとマシな演技してくれりゃ、
なかなかいいドラマなんだけどな。
ドラマとしては。


202 :日本@名無史さん:04/05/07 12:22
拷問とか内ゲバをどう解釈するのか楽しみ。
この先も香取近藤はいい人キャラで行くのでしょうか?

203 :日本@名無史さん:04/05/07 14:36
さんなんさんは夏までもつの?

204 :日本@名無史さん:04/05/08 03:36
「つまらなければ、見なければいい」と言う者どもよ。
それは大いに間違っておる。
俺は毎月NHK受信料を払っておるぞ。いわばスポンサーだな。
俺の金で番組を作っておる以上、俺を最低限楽しませる義務がある。

俺の不満は殺陣が少ないことだ。少なくとも、毎回近藤・土方・沖田あたりが
立ち回ってくれないと、わくわくしないぞよ。

205 :日本@名無史さん:04/05/08 03:44
面白くて面白くて毎日見てます

206 :日本@名無史さん:04/05/08 04:25
俺なんか毎日3回も見ているよ

207 :日本@名無史さん:04/05/08 08:00
>>174>>175>>176
「鬼の副長」は実はロリコン

208 :日本@名無史さん:04/05/08 08:02
>>207
ええええええええええーっ(驚)
「大人の美女」よりも「美少女」が好きなの?>歳さん

209 :日本@名無史さん:04/05/08 08:36
「トリビアの泉」では、
「土方は『ボクは京都でモテモテさ!』という手紙を故郷にあてて書いた」
というのがあったよ!

210 :日本@名無史さん:04/05/08 08:39
ますます本物土方とヤマコー土方がイメージ的にかぶってきた

211 :日本@名無史さん:04/05/08 08:40
>>210
女好きにされたり、ホモにされたり
最近ではロリコンにまでされて・・・
美男に生まれると大変でつね

212 :日本@名無史さん:04/05/08 08:43
んでも美男にはなんか誠実さが感じられないんだよな
なんとなく軽いというか

213 :日本@名無史さん:04/05/08 11:44
>>209
そんなの土方ファンであれば常識だね。
トリビアって呼べない。

214 :日本@名無史さん:04/05/08 12:18
>>213
そうなのよ。それでも結構高い「へぇ〜」をもらってたから、許せないんだな。

215 :美男子:04/05/08 15:01
>>212
そりゃ悪かったな

216 :日本@名無史さん:04/05/08 15:07
新選組!面白いぞ。毎週めちゃくちゃ楽しみだ。

217 :日本@名無史さん:04/05/08 15:18
>>209
もてない奴がよくやる自慢そのものだなw

218 :レズ:04/05/08 18:42
>>215
だからあんたは嫌いなんだよ!それよりも女のコが好き♪

219 :日本@名無史さん:04/05/08 19:41
>202
あの偽善的キャラはむかつきますね。

破天荒だが英雄的で近藤とは格の違う鴨ら水戸派を
集団で暗殺といういかにも田舎の百姓集団ぽい
やらしいやり方で葬った男である

220 :日本@名無史さん:04/05/08 20:21
>>166
「鬼」は副長の土方だろ
近藤は「天狗の局長」じゃん。
んでも、天狗になって大いばりする人にジャニーズじゃ無理だね

221 :芹沢局長の冥福を祈る会:04/05/08 20:29
鬼というよりなりふりかまわぬ
いじきたない作戦。
さすが百姓根性。

そして、ちょっと名が売れていい気になり
二日酔いで甲州入りを遅らせたお山の大将。
まさにミスター百姓根性。

222 :日本@名無史さん:04/05/08 20:36
まあ、今の大河は
芹沢と近藤の格の違いはよく描けているよ。
おそらく作者は意図してないだろうけど
役者(佐藤鴨と近藤信吾)の演技で格の差がはっきり出てしまったのだ。

223 :日本@名無史さん:04/05/08 21:24
>>207
なんか住友のCMで少女を見る目ヤバくないか?>山本土方
やっぱロリコンなの?


224 :日本@名無史さん:04/05/08 21:52
いやモーホーである

225 :日本@名無史さん:04/05/08 22:33
2ちゃんにモーホーが多いと言うミス情報が・・・。

226 :日本@名無史さん:04/05/09 08:16
>>223
ロリコンなら1歳年下の松のあとで5歳も年上の牧瀬と付き合わないぞ

227 :日本@名無史さん:04/05/09 08:21
とにかく歳タンに萌えてきますタ。今日も一段とカコヨクなってるだろうなあ〜。。
夜8時がくるのが楽しみでつ。

228 :日本@名無史さん:04/05/09 08:23
総司君はお梅さんに・・・
ハアハア^^

229 :日本@名無史さん:04/05/09 08:27
>>227
腐女子?ホモ?どっち???

230 :日本@名無史さん:04/05/09 08:27
山本は高血圧体質だろうな。目つきでわかる。
血管の病気に注意しなきゃな。

231 :日本@名無史さん:04/05/09 08:28
総司君は鴨に・・・
(;´Д`)ハァハァ

232 :日本@名無史さん:04/05/09 08:28
本物土方もあまり健康だったとは思えない>肖像写真見た感想

233 :日本@名無史さん:04/05/09 08:29
>>232
でも、結核にかかったのは沖田の方
なんでだろ〜♪

234 :日本@名無史さん:04/05/09 08:32

藤原は一日一食だそうだ
どうりで顔色悪いよ



235 :日本@名無史さん:04/05/09 08:50
江戸東京博物館で買った新撰組ドクロTシャツ着て歩く奴↓

236 :日本@名無史さん:04/05/09 08:55
不健康そうな香具師多いね>新選組!
健康そうなのはぐっさん永倉ぐらいのもんだろ

237 :日本@名無史さん:04/05/09 08:57
>>236
見た目で俳優の健康状態妄想するなよ

238 :日本@名無史さん:04/05/09 08:58
結局、腐女子もホモも
不健康そうな色白優男美男子が好きなんだよな

239 :日本@名無史さん:04/05/09 10:43
>>230
美男薄命
マジ注意してほすい>ヤマコー

240 :日本@名無史さん:04/05/09 11:23
不健康だったら舞台も大河も出来ないよ。普通はな。

241 :日本@名無史さん:04/05/09 11:41
見た目なら、佐々木殿が一番強そうだね
次が鴨か

242 :日本@名無史さん:04/05/09 13:08
近藤と土方と沖田で汗まみれのプレイをしてほすぃ

243 :日本@名無史さん:04/05/09 13:56
>>1
つまらないって言いながら見ちゃいけないの?
じゃあもう見るのやめる。

244 :日本@名無史さん:04/05/09 16:19
>>243
消防か?

245 :日本@名無史さん:04/05/09 20:57
絡み合い、求め合う肌と肌
相撲大会って生唾もんだな

246 :日本@名無史さん:04/05/09 21:01
今日の「新撰組!」は半裸のいい男たちがさわやかな汗を流しながら取っ組み合うという内容でした。

247 :日本@名無史さん:04/05/09 21:06
斎藤が細くて萎えました

248 :日本@名無史さん:04/05/10 00:00
俺は江口龍馬が一番いやだな

249 :日本@名無史さん:04/05/10 00:03
みゃあみゃあ言ってたから名古屋出身の竜馬だと思いますた

250 :日本@名無史さん:04/05/10 00:51
いやマジでつまらんかった


251 :日本@名無史さん:04/05/10 00:55
近藤勇役を他の役者に換えればそれなりに見れるようになる。

252 :日本@名無史さん:04/05/10 00:58
 結 局 み て る ん だ な 。

253 :日本@名無史さん:04/05/10 01:29
一回だけ見た。
普通に面白くなかった。

まあ主体的に歴史に関われないパシリ傭兵たちの話だから
どうしても歴史ドラマにはなりえず、単なる青春グラフティーになるのは仕方ないのか。

254 :日本@名無史さん:04/05/10 01:34
みてねーよバーカ

255 :日本@名無史さん:04/05/10 02:07
藤原竜也の半裸で抜きました。

256 :日本@名無史さん:04/05/10 02:11
>>1みたいなバカは史板来んなよ!ここは日本史板なんだから史実と重ね合わせて
見るのは当然だろうが!ボケッ!大河ドラマ批評したいならTV関係の然るべき
板で批評すりゃいいだろ!お前みたいなバカが雪崩れ込んで来たせいで史板の
レベルが低下してんだ!帰れ!

257 :日本@名無史さん:04/05/10 02:13
>>255
藤原君、舞台では全裸で芝居していたよ。

258 :日本@名無史さん:04/05/10 02:35
>>220
天狗の田舎者だろ?金タクがぴったりと思うなぁ。

259 :日本@名無史さん:04/05/10 07:22
>>220
あの近藤天狗じゃないぽ

260 :日本@名無史さん:04/05/10 07:25
>>251
他の役者って誰だよ?
トミーズ雅とか言うなよ

261 :日本@名無史さん:04/05/10 08:02
>>111
いよいよ来週登場だな>島田魁

262 :日本@名無史さん:04/05/10 08:03
今からもう島田が近藤に見えてしまいそうな感じがするのは気のせいか?

263 :日本@名無史さん:04/05/10 10:28
>>262
気のせい。
多分、妄想のしすぎ。

264 :日本@名無史さん:04/05/10 11:11
島田と土方の挿入ごっこを挿入したら許す

265 :日本@名無史さん:04/05/10 11:39
>>262
ハゲドー。照英の方が適役だ罠>近藤役

266 :http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=新撰組:04/05/10 11:41
新撰組関連リンク http://pwiki.chbox.com/pukiwiki.php?%BF%B7%C0%F1%C1%C8

三谷幸喜インタビュー動画 http://www.nhk.or.jp/taiga/mov/mitani_300.asx
『攘夷・幕末世界』 (原始の花嫁 怪物の花嫁) 幕末の名作漫画を写真で解説 http://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/joui.htm

日本史@2ch掲示板

新撰組つまらないとか言ってけど結局見るんだろ? http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1081675354/l100
(04/04/11) http://snapshot.publog.net/html/history/2004/04/11/182234.html

最近の大河ドラマは面白くない http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074756821/l100
(04/01/22) http://snapshot.publog.net/html/history/2004/01/22/163341.html


267 :日本@名無史さん:04/05/10 12:50
香取近藤はオバハンが女子高生を演じる以上に無理があるな。
似ているのは顔の骨格だけ。

268 :日本@名無史さん:04/05/10 13:03
君達は君達の脳内近藤像を捨てられないの??
今までと同じようなキャスト、同じような内容なら、わざわざ大河でやる意味が無い。
いつまでも殻に篭もるなよ

269 :日本@名無史さん:04/05/10 13:07
殻にこもってるのはお前ら全員だよ。ただ、メディア、NHKに踊らされてるだけさ

270 :日本@名無史さん:04/05/10 13:11
キャスト良いだろ
大門勇と村上歳三よりかマシw
何歳離れてるのよww



271 :日本@名無史さん:04/05/10 13:16
配役馬鹿は時代劇板にGO

272 :日本@名無史さん:04/05/10 13:51
>>269 踊らされてる?意味が解らんよw
まさか史実に忠実にしろとでも言うのかい?

273 :日本@名無史さん:04/05/10 13:59
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に
史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に忠実に史実に


274 :日本@名無史さん:04/05/10 14:01
そもそも新撰組を大河でやる事自体間違いだって。

275 :日本@名無史さん:04/05/10 16:00
観てるよ、週に3回。

276 :日本@名無史さん:04/05/10 16:09
高嶋政伸に近藤役をやって欲しかった。
笑った顔が近藤本人に似ていると思う。

277 :日本@名無史さん:04/05/10 16:26
毎回90度で平謝りの近藤↑
「申し訳ございませ〜ん」

278 :日本@名無史さん:04/05/10 16:53
どうも『近藤勇と愉快な仲間たち』って感が否めないんだよなあ。
まあ見てるけど毎週。

279 :日本@名無史さん:04/05/10 19:41
剛州は、芹沢派の人なので悪役・乱暴者かと思ってたら
今週はいい人っぽかったのでちょっと安心した。

280 :日本@名無史さん:04/05/10 21:47
芹沢派がいなくなったら今度は伊東一派を悪者にするんだろうな

281 :日本@名無史さん:04/05/10 22:02
>>280
歴史を語るのに正義とかはないのだよ。

282 :日本@名無史さん:04/05/10 22:10
立て札叩き割ってくれた時はスカッとしたよ

283 :日本@名無史さん:04/05/10 22:16
>>282
新選組の悪評は全て会津の命令と言う布石に思えていやだった。

284 :日本@名無史さん:04/05/10 22:19
佐藤浩一の芹沢鴨は最高にしびれるな。
香取の近藤風情は黙って芹さんのいうこと
聞いてればいいんだ

285 :日本@名無史さん:04/05/10 22:25
会津公にもしびれてまする。

286 :日本@名無史さん:04/05/10 22:35
>>281
何糞ドラマで偉そうな講釈垂れてんだ

287 :sage:04/05/10 22:55
容保がセリフ言うとズッコケるんですが

288 :日本@名無史さん:04/05/10 23:04
右者、元来浮浪の者にて
はじめ在京新選組の頭を勤めのちに江戸に住居いたし大久保大和と変名し
甲州ならびに下総流山において官軍に手向かいいたし
あるいは徳川の内命を承り候などと偽り唱え容易ならざる企てにおよび候段
上は朝廷、下は徳川の名を偽り候次第その罪数うるに暇あらず
よって死刑に行い梟首せしむるものなり

289 :日本@名無史さん:04/05/10 23:05
みてるね。みんな。

290 :日本@名無史さん:04/05/10 23:09
>>289
そりゃ見ている人が書き込むスレだからな。

291 :日本@名無史さん:04/05/10 23:26
>>286
ハゲめ

292 :日本@名無史さん:04/05/11 03:29
毎回ビデオに撮って5回ぐらい見てるけどホントつまんねーな。

293 :日本@名無史さん:04/05/11 08:09
どこがつまらんのか分からん。ヶコー面白いぽ

294 :日本@名無史さん:04/05/11 08:39
昨日の新聞に現在の八木家の当主の方が登場してた。
新撰組のことにしろ、八木家のことにしろ史実と違い過ぎてるとの
かなりの不満顔。
ただ意外なことに、芹沢は八木家では立派な人だったと言い伝えら
れてるらしい。

295 :日本@名無史さん:04/05/11 09:22
ここまで役者がHRとダブってるのなら酒井美紀も出せ!
篠原はいらん・・・・

296 :日本@名無史さん:04/05/11 09:43
なんで研音から一人も出てないの?

297 :日本@名無史さん:04/05/11 10:32
新撰組は負け組さん。
他人の不幸は蜜の味ですから面白いですよ。
鳥羽伏見でボロ負けするところとか、
近藤が偽名を使ってまで命乞いをするところとか楽しみー。

298 :日本@名無史さん:04/05/11 14:41
子母沢だってたいがいデタラメなんだから何を今更

299 :日本@名無史さん:04/05/11 15:15
>>289
自分は1回も見てないですよ。
たまたまNHKつけてるときに写ってしまう宣伝以外は。

300 :日本@名無史さん:04/05/11 15:23
研音はあれだけ利家で出張ったんだからもういいだろ

301 :日本@名無史さん:04/05/11 15:45
素朴な疑問なんだが誰か教えて。
幕末初期の攘夷の総本山である水戸藩出身の芹沢が何故新撰組に入ったの?
長州系志士達の過激攘夷思想は水戸学からきてるんでしょ?

302 :日本@名無史さん:04/05/11 15:58
>>301
新撰組だって尊皇攘夷だぞ

303 :日本@名無史さん:04/05/11 16:29
>>302 いやいや、思想の問題。
水戸藩の思想は長州に近かった筈。


304 :日本@名無史さん:04/05/11 16:34
>>303
んなこたぁねぇだろ。
水戸史学に倒幕思想があったのか?


305 :日本@名無史さん:04/05/11 16:36
逆に近藤一派が新撰組を掌握して、
新撰組の性格が変容したと考えればよいのでは?

306 :日本@名無史さん:04/05/11 16:38
>>304 幕府の弱腰外交には不満があった筈

307 :日本@名無史さん:04/05/11 16:40
だいたい天誅なんてもんは水戸が火をつけたんだろ?

308 :日本@名無史さん:04/05/11 16:41
>>306
はぁ?

水戸史学って知ってる?
水戸黄門が書いた日本の歴史書だぞ?

309 :日本@名無史さん:04/05/11 16:42
>>305-307

馬鹿ばっかり。


310 :日本@名無史さん:04/05/11 16:45
神の国云々なんてのは水戸学だすよ。


311 :日本@名無史さん:04/05/11 16:45
>>309 罵るだけでつか?

312 :日本@名無史さん:04/05/11 16:50
>>311
309=308なんで、おかまいなく

313 :日本@名無史さん:04/05/11 16:53
んで、水戸は完全な佐幕だったの?

314 :日本@名無史さん:04/05/11 16:58
水戸黄門が本当は皇族擁立派だったとかなんとか

315 :日本@名無史さん:04/05/11 17:00
幕末をよく知らない人が、必ず勘違いするんだけど、
「尊皇VS佐幕」
って思ってるだろ?
これは全くの間違い。

水戸史学じゃ、
「日本は天皇の治める国であり、将軍は天皇から政治を任されているに過ぎない。」
という考え方なんだな。

徳川家茂は天皇を尊重し公武合体政策を取ったから、天皇と敵対している訳じゃない。
むしろ孝明天皇は幕府を頼りとし、長州を嫌って京都から追放したほどだ。
尊皇である点は薩長も幕府も全く同じ。

ただし、徳川幕府という現政権を認めるか否かで、思想が真っ二つに分かれたわけ。

316 :日本@名無史さん:04/05/11 17:02
>>315 そんな事は聞いてねーよ。


317 :日本@名無史さん:04/05/11 17:12
だから、長州系志士の過激攘夷思想は水戸学からきてるんでしょ?
天誅なんてのも、井伊の暗殺から火がついたんでしょ?

318 :日本@名無史さん:04/05/11 17:32
>>317
わかんねぇヤツだな。
水戸史学には「尊皇」はあっても「攘夷」って思想は無いんだよ。
攘夷思想ってのは中国から来てるんだよ。

それから新撰組だって尊皇攘夷なんだよ!

歴史の基本くらい押さえてこいよ。

319 :日本@名無史さん:04/05/11 17:33
>>318 勉強やり直しなさい(*^_^*)

320 :日本@名無史さん:04/05/11 17:36
香取が似ているのは梟首を描いたかわら版の絵だけだよな。

321 :日本@名無史さん:04/05/11 17:37
尊王攘夷というコトバは、
徳川家康のことを水戸の学者が褒めて言ったのが始まりでした。

322 :日本@名無史さん:04/05/11 17:39
尊王攘夷は、天下の世論であり、表立って反対する人は皆無でしょ。
戦後の日本で民主主義や平和主義っていうのと同様。

323 :日本@名無史さん:04/05/11 17:41
>>301
水戸藩内で、主張が統一されていると考えているところが君の間違い。

水戸藩が維新で活躍出来なかったのは、藩論が真っ二つに分かれて
内部粛清でめぼしい人材があらかた殺されちゃったからなんだぜ。

芹沢が佐幕派でも何の不思議もない。

324 :日本@名無史さん:04/05/11 17:56
芹沢は、水戸内で言うと勤王派の出でしょ。
少なくとも天狗党シンパだったけど、乱暴すぎ&過激すぎ?で
揉め事起こして水戸にいられなくなって浪士組へ・・・じゃなかった?

325 :日本@名無史さん:04/05/11 18:05
>>323 では佐幕派だと?

326 :日本@名無史さん:04/05/11 18:09
>>325
っつーかさ、
浪士隊結成時に、佐幕も倒幕もあるかっての。
幕府が倒れるなんてまだ誰も思ってなかった時期じゃん。


327 :日本@名無史さん:04/05/11 18:12
>>326 ごめん。論外

328 :日本@名無史さん:04/05/11 18:33
>>325
大河ちゃんと見ろよ。
浪士組も竜馬も桂もまだ仲良しだ。

329 :日本@名無史さん:04/05/11 18:48
芹沢といっしょに鈴木京香も殺されちゃうんだっけ?

330 :日本@名無史さん:04/05/11 18:50
>>328 ごめん。論外

331 :日本@名無史さん:04/05/11 18:51
鈴木は沖田にヤラレル

332 :日本@名無史さん:04/05/11 18:52
いまだ>>326は論破されずw

333 :日本@名無史さん:04/05/11 18:58
>>322 では長州も天皇を中心ではなく、幕府を中心に攘夷をしようと考えていたとでも?

334 :日本@名無史さん:04/05/11 19:00
近藤や会津系統は芹沢に悪名着せて殺害を正当化しているが、
実際のところは芹沢の背後に水戸藩があり、近藤の背後に会津藩があって、
新撰組の主導権から水戸藩を排除する為、その系脈の芹沢を会津藩とその意図を酌んだ
近藤が排除したという権力闘争の一環というのが実情だろう。

335 :勘違いの悲劇:04/05/11 19:04
初期の長州は斉昭の子である慶喜を味方と考えていた。
天狗は慶喜の横浜鎖港論を本気にして挙兵した。

336 :日本@名無史さん:04/05/11 19:11
>>334 だから、芹沢は何故新撰組に入ったの??

337 :日本@名無史さん:04/05/11 19:16
>>335 戦後の学生運動とかと違って、この頃は一つの
思想信条に突っ走って生きていると予想だにしない悲劇
で命を落とすよ、ということだな。

338 :日本@名無史さん:04/05/11 19:16
>>336
浪士組結成において水戸藩士が活発に活動している。
本圀寺党の住谷や山口などが幕府に働きかけて結成に一役買っている。
水戸藩が浪士組に水戸人脈をいれるのが当然だし、芹沢が大きな顔してたのも
その経緯があるからだろう。


339 :日本@名無史さん:04/05/11 19:19
>>326
倒幕思想はあったんだよ。

長州では倒幕しようという意思が関ヶ原の合戦以来250年以上。。。

340 :日本@名無史さん:04/05/11 19:29
>>338 何故水戸藩は浪士組結成に動くの?
すまんが教えて

341 :日本@名無史さん:04/05/11 19:36
朝廷の直属部隊として幕命に縛られない実行部隊が水戸藩は欲しかった。
浪士組をそれに充てようと目論んでいたらしい。


342 :日本@名無史さん:04/05/11 19:46
>>341それは清川では?
てか、それが本当だとしても芹沢は会津お預かりとなっても居た訳だが・・・

343 :日本@名無史さん:04/05/11 19:47
>>341それは清川では?
てか、それが本当だとしても芹沢は会津お預かりとなっても居た訳だが・・・

344 :日本@名無史さん:04/05/11 19:57
水戸藩管轄で幕府の承認を得るのはほぼ不可能だし、
会津藩が桜田事変直後に水戸藩と幕府の間をとりもったことなどもあり、
この時期は水戸藩と会津藩の関係は蜜月だった。
資金も水戸藩だけでは辛いという事情もあった。



345 :日本@名無史さん:04/05/11 20:05
>>344 んで、芹沢の目的は?
新撰組結社当初を考えれば、攘夷の総本山とされてる水戸としては、幕府を困らせ攘夷へ向かわす考えでは無いの?
だとしたら、水戸にとって長州は敵では無いのでは?

346 :日本@名無史さん:04/05/11 20:14
在京の水戸藩の尊攘派との窓口にしようとしていた。
新見はその意図で活動していたのだろう。


347 :日本@名無史さん:04/05/11 20:58
>>346
芹沢や新見らは最初から京都残留予定だったという事なの?
試衛館一派はそれに便乗しただけなのか?

348 :日本@名無史さん:04/05/11 21:23
永倉が面倒見てた眉毛の濃いあだ討ちの人は史実ではどうなっちゃうのですか?

349 :日本@名無史さん:04/05/11 21:31
このまま桂と仲良しなままだと
池田屋のときにはわざと逃がしたっていう話になるのかな

350 :日本@名無史さん:04/05/11 21:42
格さんは今頃悪代官を懲らしめてるに違いない!


351 :日本@名無史さん:04/05/11 21:50
>>349
は?
仲良しではなくなってるんじゃないの?
この前、久坂と一緒のシーンで香取近藤は石黒桂を睨んでたよ。
桂は相変わらずの表情だったけど。


352 :日本@名無史さん:04/05/11 21:53
土方は桂が江戸の蕎麦を馬鹿にした時点で良く思ってなかったはず

353 :日本@名無史さん:04/05/11 22:00
今日は何だか盛り上がってるねえ
自暴自棄になってる鴨が浪士隊以降も水戸藩と
つながりがあったとは思ってなかたです

354 :日本@名無史さん:04/05/11 22:13
あんまり真剣に見てないからよく覚えてないけど
桂って最初に出てきたときは確かエリート臭のある憎たらしい感じだったのに、
途中からわりと脳天気っぽくなってきて、
最近では脳天気なふりをしてる物のわかった男っていう印象になってる気がする。

355 :日本@名無史さん:04/05/12 14:59

近藤がチョコレートのCMで
土方が家のCMかよ

トホホ

356 :日本@名無史さん:04/05/12 15:01
>>355
はあ〜????

357 :日本@名無史さん:04/05/12 15:48
芹沢はビールのCM出演中
新見は過去にガムのCMに出演

358 :日本@名無史さん:04/05/12 16:27
沖田はCM無し?

359 :日本@名無史さん:04/05/12 18:22
「新選組!」では女性キャラが出しにくく、女性視聴者をどう惹き付けるのかを注目していた。
そうか、その手があったか!!
毎回若者たちの上半身丸出しシーンがあれば、無理に女性キャラを出さなくてもいい。
そうか、その手があったか!!

360 :日本@名無史さん:04/05/12 18:27
徐々に山南さんの表情が暗くなってきている。
山南さん、まだ間に合うよ!
もうすぐ、「脱退したら切腹」という規則ができちゃうよ。

361 :日本@名無史さん:04/05/12 18:30
>>358
CMでもトレンディードラマでも見た事ない>沖田君

362 :日本@名無史さん:04/05/12 18:31
じゃ、主な活躍は舞台なんだね

363 :日本@名無史さん:04/05/12 18:38
ヒラメ顔のイケメンぽいの採用した事だけは評価できる>沖田君

364 :日本@名無史さん:04/05/12 18:47
>>357
新見は今「まあいどまいど」のCM出演中

365 :日本@名無史さん:04/05/12 19:48
>>363
どこがヒラメだって(怒)

366 :日本@名無史さん:04/05/12 20:19
>>365
藤原ヲタの腐女子はカエレ(・∀・)!!

367 :研音信者:04/05/12 20:28
小橋賢児なんで出なかったのかな?>三谷組なのに

368 :日本@名無史さん:04/05/12 20:29
研音ヲタうぜーYO

369 :日本@名無史さん:04/05/12 21:09
高杉晋作役が誰なのかすげー気になる。
梶原善とかだったらどうしよ・・・

370 :日本@名無史さん:04/05/12 22:15
山崎蒸は誰だろう
望月ミキヤの漫画「俺の新撰組」が俺の新撰組のめりこむきっかけだから
山崎蒸=やまざきじょう=山崎嬢で
むちむちの女の山崎を期待してるんだが・・・

371 :日本@名無史さん:04/05/12 22:21
>>370
山崎烝/桂吉弥

キャスト表に出ているだろうが。

372 :日本@名無史さん:04/05/13 00:29
野口は結構いい奴だね

373 :日本@名無史さん:04/05/13 00:39
ノーカット、藤原竜也の全裸! NHKも結構やるね!



374 :日本@名無史さん:04/05/13 17:30
>>373
あれじゃ見たくもない。


375 :日本@名無史さん:04/05/13 17:58
誰が初めに死ぬの?
げんさんは?

376 :日本@名無史さん:04/05/13 18:21
だいたい
新見→鴨・平山→野口→山南→河合→武田→伊東→藤堂→井上
近藤→沖田→原田→土方
の順




377 :日本@名無史さん:04/05/13 18:22
>>375
幹部で最初に死ぬのは新見。
そのあと芹沢の暗殺があって、
試衛館組のなかでは山南が最初に死ぬ。
源さんは鳥羽伏見まで死なないよ。

378 :日本@名無史さん:04/05/13 18:40
>>377 あんがたう。
源さんは凄腕なん?

379 :通りがかり:04/05/13 18:42
日本史板は「坂本竜馬対エスケープ新選組」だけと思ってた・・
もっと早く見つけてれば良かった。

380 :日本@名無史さん:04/05/13 19:13
>>378
一応天然理心流で免許はとってたんじゃなかったっけ。

381 :日本@名無史さん:04/05/13 21:59
そんな安い免許持っててもな
天然理心流が役に立たないからどの殺しも飲ませて集団で襲うわけだが

382 :日本@名無史さん:04/05/13 22:14

ОοβακαУαЯο..._〆(゚▽゚*)



383 :日本@名無史さん:04/05/13 22:15
>>381
酔わせて相手の行動の自由を奪い、
多数対少数の状況をつくって確実に勝とうとするのは合理的だと思うが。
別に天然理心流が役に立たないわけじゃない。

384 :日本@名無史さん:04/05/13 22:46
合理的というよりも、卑怯なリーってやつだろ

卑怯者が「士道」を騙るんじゃない

385 :日本@名無史さん:04/05/13 22:48
つまり天然理心流はセクシーコマンドーであると言う事です。

386 :日本@名無史さん:04/05/13 23:05
>>384
武士に憧れていただけで、
別に卑怯かどうかをあんまり気にしなかったんだろうな。
効率よく相手を始末できればいいんだし。

387 :日本@名無史さん:04/05/13 23:24
確か新撰組の戦法は複数(新撰組)対一人(敵)が基本だったと思う

388 :日本@名無史さん:04/05/13 23:34
>>384
孫子ならその卑怯な行動をほめるだろうな。

389 :日本@名無史さん:04/05/14 01:31
>>385
セクシーコマンドーってどこかの特殊部隊?


390 :日本@名無史さん:04/05/14 02:41
>>388
ほめるわけねぇじゃんあんな身内同士で殺し合う効率の悪い組織w
統率も出来ない間抜けさ目立つだけ

391 :日本@名無史さん:04/05/14 04:19
組織の話なのか、流派の話なのか

392 :日本@名無史さん:04/05/14 06:46
いつものヤツがいつもの話をしているだけのスレだな

393 :日本@名無史さん:04/05/14 10:23
警察が犯人と正々堂々の勝負をしてどうするんだよw
一人の犯人を何十人もの警官で包囲する現代の警察に比べたら新撰組の方が何倍も危険。


394 :日本@名無史さん:04/05/14 10:31
>>386まさしく暗殺的思考

395 :日本@名無史さん:04/05/14 12:02
>>393
警察が身内殺すかよw

396 :日本@名無史さん:04/05/14 12:25
何故今の警察と新撰組を同じにするか解らん。
現代の警察は治安維持が目的で政治的目的は無い。
しかし、新撰組は治安維持って名目で会津に敵対する人物を捕獲・殺害が目的で政治的目的がある。
コンセプトがまったく異なる。

397 :日本@名無史さん:04/05/14 12:36
警察というより公安だな

398 :日本@名無史さん:04/05/14 12:47
政治的目的がある以上、白色テロ

399 :日本@名無史さん:04/05/14 12:56
>>396
ほう。して、政治目的とは?

400 :日本@名無史さん:04/05/14 13:04
>>396
×会津に敵対する人
○徳川幕府に敵対する人

401 :日本@名無史さん:04/05/14 13:06
>>395
全て同じ訳ないだろが。
犯人を捕捉するというやり方について比較してるだけなのによ

402 :日本@名無史さん:04/05/14 13:14
>>401 やりかたが問題なのか?長州・志士ってたけで犯人扱いされるのが問題。
長州に対する政治的弾圧です。

403 :日本@名無史さん:04/05/14 13:17
>>402
あのさ、長州を京都から追放するよう命じたのは
孝明帝なんですけど。
知らなかったみたいねw

404 :日本@名無史さん:04/05/14 13:25
>>403 今さら天皇の意志ですか?
古来、朝廷とは強い側につく。政変により失脚した長州に対しての発言に意味は無い。会津・薩摩による朝廷工作の結果きに過ぎない。
禁門の変の時などは、敗走する長州人を匿ったり食事を与えた一般人まで捕まっている。
これは明らかな政治的弾圧であり白色テロである

405 :日本@名無史さん:04/05/14 13:32
てか、朝廷公認だろうが政治的弾圧に変わりは無い。テロはテロなんだよ

406 :日本@名無史さん:04/05/14 13:34
>>404-405
なんだよお前。
長州も薩摩も新選組も、みんなテロリストだって言いたいのね?
ならそれで良いよ。
人殺しはテロだもんね?
武士はみんなテロリストだわな。

407 :日本@名無史さん:04/05/14 13:41
>>406人殺しはテロ?勉強しなさいw
天誅って名目で暗殺をしてたのもテロ。京都守護職って立場を利用し長州に対する政治的弾圧をしてたのもテロ。
どちらも、やってる事は同じ。倒幕系か佐幕系かの違いなだけ

408 :日本@名無史さん:04/05/14 13:43
>>406 テロの定義って知ってまつか?

409 :日本@名無史さん:04/05/14 13:57
武士が自らの領土を守るために相手を殺すのもテロだろ?

410 :日本@名無史さん:04/05/14 13:59
>>409 それはレジスタンス。解りますか?

411 :日本@名無史さん:04/05/14 14:09
>>410
はぁ?

じゃあ、徳川が徳川政権を守ろうとする事は、レジスタンスじゃないの?

412 :日本@名無史さん:04/05/14 14:12
>>411 レジスタンスとテロの違いすら解らないとは・・・。
勉強しなよw

413 :日本@名無史さん:04/05/14 14:12
みんな変な人たちだね(笑)そんなに熱く語ってどうするの??

414 :日本@名無史さん:04/05/14 14:13
>>413 君のあだ名は「ハナクソ」で決まり!!

415 :日本@名無史さん:04/05/14 14:14
>>412
おいおい・・・
テロかレジかなんて、見方によって変わるだろうに・・・
イラクのテロだって、イラク人は「レジスタンス」って呼んでるんだぞ。

しらなかった?
勉強しなよOK?

416 :日本@名無史さん:04/05/14 14:15
>>412は寂しがりやのカマって君。
相手にしてあげると喜ぶんで、
スルーが一番ですよ!

417 :日本@名無史さん:04/05/14 14:19
>>415 現在のイラクにおける問題が、テロかレジを判断するのは国際社会の見解次第なんだよ。
イラク人がいくらレジスタンスと説明してもなんら意味は無い。
君は真性だなw

418 :日本@名無史さん:04/05/14 14:21
>>417
国際社会の見解??
ブッシュの見解だろw

諦納君


419 :日本@名無史さん:04/05/14 14:21
>>417
論外

420 :日本@名無史さん:04/05/14 14:22
因みに、鳥羽伏見からの新撰組はレジスタンス。

421 :日本@名無史さん:04/05/14 14:23
>>418 違うだろw

422 :日本@名無史さん:04/05/14 14:25
みんなテロだよ

423 :日本@名無史さん:04/05/14 14:26
>>419 まともな反論も書けないのかい?
もしかして、イラク人が「レジスタンス」と主張すればその意見が通ると思ってるの?

424 :日本@名無史さん:04/05/14 15:10
>>396 
で、新選組の政治的目的てなによ。
まさか長州への政治的弾圧?てのが答え?




425 :日本@名無史さん:04/05/14 15:18
政治的目的=正式な旗本への取り立て

426 :日本@名無史さん:04/05/14 15:25
396の言っている事はわからないが、
新選組の政治的目的は将軍警護→公武合体推進(応援)となると思います。

427 :日本@名無史さん:04/05/14 15:52
>>424 過激攘夷思想である長州を、政変により失脚した事により京都守護職の立場を利用して挑発し逆賊に仕立て上げ、朝廷工作を幕府に有利な方向に進める事。
この時の幕府の問題は、朝廷が開国に後ろ向きであった事。
それを利用して、京都で勢力を伸ばしたのが長州。
幕府にとっては目の上のタンコブだった。

428 :日本@名無史さん:04/05/14 16:09
>>427

429 :日本@名無史さん:04/05/14 16:10
>>427
そもそも長州暴れなかったら、京都守護職なんて設置されなかった訳だが?

430 :日本@名無史さん:04/05/14 16:31
>>425
それは、普通に出世したいんだと。

政治の意味勉強してから出直しなさい。

431 :日本@名無史さん:04/05/14 16:33
>>427 過激左翼思想である日本赤軍を、ハイジャックにより逃亡した事により警察の立場を利用して犯罪者に仕立て上げ、日本政府に有利な方向に進める事。
この時の日本政府の問題は、北朝鮮が民主主義に後ろ向きであった事。
それを利用して、日本で勢力を伸ばしたのが左翼。
日本政府にとっては目の上のタンコブだった。


432 :日本@名無史さん:04/05/14 17:24
まぁ〜単純に、長州が朝廷に近づく事と過激攘夷思想が広まる事を幕府としては阻止したかったつー事。
新撰組における治安維持なんてのは、京都庶民の治安を守ることより、佐幕側の政治的治安を守る意味の方が大きい。

433 :日本@名無史さん:04/05/14 17:41
>>432
過激攘夷思想だった長州が、政権を取った途端に開国だもんな
だったら幕府の開国策で良いじゃねぇか?
長州の攘夷思想なんて大嘘。
将軍様に変わって政権を取りたかっただけ。


434 :日本@名無史さん:04/05/14 18:42
長州の唱える尊皇攘夷なんて、ウソッパチ。
ただ憎き徳川幕府をつぶしたかっただけ。

435 :日本@名無史さん:04/05/14 18:48
>>433 思想なんて変わる物。
少なくとも幕末前期は長州に限った事ではない。
しかし、なんら思想すらない新撰組って・・・。
>>434 それが君の明治維新の見解かい?ショボイなw

436 :日本@名無史さん:04/05/14 19:15
>>435
じゃあきくけど。

国論の混乱を打開する方策として長州藩の長井雅楽は、航海遠略策を
献策し審議の結果藩論となったが、彼の脳裏に藩財政基盤確立の一助
にと下関を函館や横浜同様、開港場に指定させ、幕府が独占している貿
易の税金取り立ての利益にあずかろうとしたものであった。

何処が攘夷だ


437 :日本@名無史さん:04/05/14 19:17
幕府は横浜鎖港論を強硬に主張して開港でまとまった参与会議を潰したし。

438 :日本@名無史さん:04/05/14 19:37
>>436
もはや攘夷は不可、ならば一度開国し富国強兵し再び攘夷を決行する日に備える。
長井に限らず、橋本左内とかもこんなビジョンがあったんじゃないの?
必ずしも攘夷=鎖国ではないって事は考えられないですか?


439 :日本@名無史さん:04/05/14 21:17
雰囲気が変わって>>1がオロオロ

440 :日本@名無史さん:04/05/14 21:17
暗黒新撰組をやってくれないかな。近藤は物欲(刀剣)と出世欲と名誉と性欲の塊で、土方は残忍な、人殺しの大好きな猜疑心の
強い陰謀家で、ライバルを蹴落とすためには手段を選ばぬ、沖田は人斬りがめっぽう好きなヤンキーのアンちゃんで、斎藤はもと
から会津のスパイで、新撰組の監視役でとか。芹沢の悪行はほとんど誇張で、壬生浪士組を会津に売り込んだのは芹沢とか。
 伊藤、谷、武田、松原、藤堂、山南らは理想に燃えたいい連中で。組内では、日常的に土方に気に入られないやつらが粛清され
てたとか、それも土方の気分しだいで。 戦いは、4人で1人の敵を取り囲んで、背後から襲うとかね。

441 :日本@名無史さん:04/05/14 21:19
>>438
幕府の意見と一致するよね。橋本左内は幕府側だし。

てことはやはり長州は(ry

442 :日本@名無史さん:04/05/14 21:23
えっ 面白いじゃん。
多摩の面々はゆるいけどほかはいい。
特に山南が好きかな、才子ぶったところがすごくいい


443 :日本@名無史さん:04/05/14 21:24
結局開港鎖港の問題というよりは
幕府としては公武合体派に開港を主導させたくないから参与会議を潰した。
長州としては攘夷にかこつけて中央政界進出の足掛かりにしたかった。
権力闘争の手段として幕府も長州も鎖港・開港の二枚舌を使った。


444 :日本@名無史さん:04/05/14 21:39
>>442
お前の空気を読まないレスがかわいらしくてすごくいい

445 :日本@名無史さん:04/05/14 21:47
なんか、いつもと雰囲気違うねえ
入りにくいなあ

446 :日本@名無史さん:04/05/14 22:06
このスレはインテリぶって語らうスレじゃないぞ

447 :日本@名無史さん:04/05/14 22:09
もうしわけない、もうやめまっす。

448 :日本@名無史さん:04/05/14 22:11
新選組!はおもしろくて毎週3回みてます。


449 :日本@名無史さん:04/05/14 22:33
阿比留君が背中につけてた風車2つ、ありゃ何ですか?

450 :日本@名無史さん:04/05/15 03:36
やっぱり阿比留君から感染しちゃってるの?沖田君は

451 :日本@名無史さん:04/05/15 06:44
あひる野郎〜っ
総司に変な事したら承知せんぞ!!!!!!!!

452 :日本@名無史さん:04/05/15 06:49
藤原総司は阿比留君みたいに真っ白激ヤセ朦朧状態になっちゃうのかね

453 :日本@名無史さん:04/05/15 06:51
俺が愛しの総司に
あひる野郎はよくも・・・(怒)

454 :日本@名無史さん:04/05/15 06:52
総司君にとって危険なのは阿比留君よりお梅さんです。

455 :日本@名無史さん:04/05/15 07:02
おー
危険がイパーイ

456 :日本@名無史さん:04/05/15 07:30
>>454
それよりも八木秀二郎だろう。

457 :日本@名無史さん:04/05/15 07:32
歳タンも女の子にとっては危険でつ

458 :日本@名無史さん:04/05/15 07:36
総司君お誕生日おめでとう♪

459 :日本@名無史さん:04/05/15 07:41
>>458
へ?そうなの?知らんかった。

460 :日本@名無史さん:04/05/15 07:44
そう言えば本物総司の誕生日は分からん罠。
本物近藤→1834年10月9日
本物土方→1835年5月5日

461 :日本@名無史さん:04/05/15 07:49
>>460
生年も分からないの?>沖田君

462 :日本@名無史さん:04/05/15 09:23
>>458
俺より2つ年上だな

463 :日本@名無史さん:04/05/15 09:27
誕生日だからって撮影現場で酒大量に飲まされてそうでチョト心配

464 :日本@名無史さん:04/05/15 09:31
いつのまにかスレが時代劇板化

465 :日本@名無史さん:04/05/15 09:33
>>460>>461
生年月日どころか容姿さえわかんないぽ

466 :日本@名無史さん:04/05/15 09:34
写真残ってないし>沖田総司

467 :日本@名無史さん:04/05/15 09:34
写真撮影してから死んで欲しかった。

468 :日本@名無史さん:04/05/15 10:12
>>437 保守派一人の思想を持ち出して長州一藩の思想と決めつけるなよw
長州に限らず薩摩も土佐も、上の方の人間には保守派が多かったんだよ。

469 :日本@名無史さん:04/05/15 10:42
>>468
もうええっちゅうの。

470 :日本@名無史さん:04/05/15 10:57
>>467
醜男かも知れないのにか?

471 :日本@名無史さん:04/05/15 11:46
とりあえず背は高くて浅黒い顔だった・・・

472 :日本@名無史さん:04/05/15 12:00
色白=美男、色黒=醜男
とは限らないワケで
背が高い事は美男の条件の一つですなw

473 :日本@名無史さん:04/05/15 12:46
醜いひらめの子

474 :日本@名無史さん:04/05/15 12:52
山口県って存在そのものが糞臭いよね。
戦争責任をとって、韓国にでも編入すればいいのにw

475 :日本@名無史さん:04/05/15 13:59
>>474
ダメダメ、山陽道が韓国のものになってそこからウリナラが(ry

476 : ◆.yN7PMq/hw :04/05/15 15:12
矢部太郎はなんだったんだ?三谷?

477 :日本@名無史さん:04/05/15 15:20
欧州カレ〜♪

478 :日本@名無史さん:04/05/15 16:06
>>468
保守派一人の意見が一時は藩論になったんだよ。

超攘夷派糞蚊の反対でつぶれたんだ。

479 :日本@名無史さん:04/05/15 16:33
>>474
何の戦争責任だ?
大東亜戦争の責任ならトーホグ・ホグリクのアフォどもだが。

480 :日本@名無史さん:04/05/16 11:42
>>176
「薔薇出しよった」
自分が薔薇族だって世間に公表したいのか
気色悪〜

481 :日本@名無史さん:04/05/16 12:34
鴨にべったりの又三郎

それだけ鴨に魅力あるってことだろう

482 :日本@名無史さん:04/05/16 12:40
タッキーは少林寺で掘られまくり

483 :日本@名無史さん:04/05/16 13:35
>>480>>481>>482
おまいらモーホー話好きだな

484 :日本@名無史さん:04/05/16 13:56
ここは学術板には珍しく腐女子率の高いインターネッツですね

485 :日本@名無史さん:04/05/16 15:17
鴨が死んだあとは
新選組は狼から
幕府の犬になりさがったと
京童にばかにされたほどだった

486 :日本@名無史さん:04/05/16 15:45
>>480
薔薇ってあの世界では珍しくないのでは?
スレ違いスマソ

487 :日本@名無史さん:04/05/16 16:33
京童は鴨を狼と思ってたか

それだけ鴨に魅力あるってことだろう

488 :日本@名無史さん:04/05/16 16:33
鴨は意外と人気あったらしいよ。
会津藩とかも一喝したり
節操なくどこにでも金出す商人に大砲ぶっぱなしたり
して隊士にも大人気。
金出してる会津は犬である近藤に殺させた。

489 :日本@名無史さん:04/05/16 16:39
そう言えば先週、会津公も鴨を気にしていたね。

490 :日本@名無史さん:04/05/16 19:13
今日は島田魁が出るんだっけ。

491 :日本@名無史さん:04/05/16 21:20
芹さんカッコイー

492 :日本@名無史さん:04/05/16 21:22
言ってることは屁理屈だけど説得力あったな>芹沢

493 :日本@名無史さん:04/05/16 21:33
沖田。
いつまで清純少年ぶりっ子をしてるんだ?
もう22歳くらいにはなってるはずだろ。
てゆうか、
殿内を斬ったのは、ほんとは沖田らすいな。

494 :日本@名無史さん:04/05/16 21:38
今週の、
「こいつが最初に誰を斬るのか・・・」
「芹沢さんかもしれませんよっ(笑)」
っていうやりとりもそうだけど、これでもかこれでもかというほど
沖田が芹沢を斬る予定です、って予告してるね・・・

495 :日本@名無史さん:04/05/16 22:56
鴨は神式で葬式やったってのが水戸人らしい。

496 :日本@名無史さん:04/05/16 22:58
芹沢が水戸天狗党に参加しなかったわけが、なんとなくわかった。

もうすぐ粛清だね。。。。

497 :日本@名無史さん:04/05/16 23:27
在京水戸藩士も天狗に係りがあるとかで結構幕府に処刑されたし、
芹沢が近藤に暗殺されず、天狗に参加しなかったとしても無事では済まなかっただろう。


498 :日本@名無史さん:04/05/16 23:28
俺は原田左ノ助は、いい味出してると思う。

499 :日本@名無史さん:04/05/17 07:31
ひではこの後どうなってしまうのか???

500 :日本@名無史さん:04/05/17 07:31
とうとう女だって公表してしまったし。

501 :日本@名無史さん:04/05/17 07:38
史実では正真正銘男ですが?>八木秀ニ郎

502 :日本@名無史さん:04/05/17 10:18
沖田=えなり

503 :日本@名無史さん:04/05/17 10:22
>>502
それは嫌だ

504 :日本@名無史さん:04/05/17 10:25
『永遠の童貞』って感じも煮てる

505 :日本@名無史さん:04/05/17 10:25
>>212
美男子を見ると「こいつ絶対女好きだな」と思ってしまう。

506 :日本@名無史さん:04/05/17 10:26
>>504
藤原君のほうが断然似てるぽ

507 :日本@名無史さん:04/05/17 10:27
さわやか総司

508 :日本@名無史さん:04/05/17 10:28
総司=ウエンツ瑛士

509 :日本@名無史さん:04/05/17 10:29
>>506沖田の顔知ってるのかよw

510 :日本@名無史さん:04/05/17 10:30
結局、沖田君は誰が演っても良かったって感じだね。

511 :日本@名無史さん:04/05/17 10:32
近藤=市川海老蔵
土方=TOKIO松岡

512 :日本@名無史さん:04/05/17 10:33
再来週には近藤は投降する

513 :日本@名無史さん:04/05/17 10:49
>>511
ジャニ土方なんていやすぎ

514 :日本@名無史さん:04/05/17 12:03
でもどーみても、土方より斉藤一のほうがかっこいい。

515 :日本@名無史さん:04/05/17 12:25
土方=佐藤浩一がよかったのでは?


516 :日本@名無史さん:04/05/17 12:29
>>515
それだと近藤も考えねば。

近藤 = 石原裕次郎、
斎藤 = 松田勇作

ならOKだな


517 :日本@名無史さん:04/05/17 13:17
ここ数年の大河では本当に面白い部類だと思う。

518 :日本@名無史さん:04/05/17 13:48
>>508
清々しくてイイ^^

519 :日本@名無史さん:04/05/17 13:53
先日WOWOWで「御法度」やってたけど、
いやぁ、糞みたいな映画でしたな。

あれに比べたら大河の方がまだましかも

520 :日本@名無史さん:04/05/17 13:55
土方=劇団ひとり

521 :日本@名無史さん:04/05/17 15:26
しかし久坂が芹沢ごときに口で負けるとは思えないが・・・

522 :日本@名無史さん:04/05/17 15:51
長州が完全に悪って感じのストーリー設定だな。
国営放送で、これだけ偏った見かたの大河を放送して良いのだろうか?
別に、長州を庇うつもりは無いがあまりにも佐幕側に偏った見かたはいただけない。
中立の立場から描いてほすぃ〜。
どちらが正義でどちらが悪ではなくね。

523 :日本@名無史さん:04/05/17 17:02
芹沢は悪ぽいけど。糞蚊は嫌いだからあんな感じでいい。

524 :日本@名無史さん:04/05/17 17:43
何故嫌いなのですか?

525 :日本@名無史さん:04/05/17 17:46
>>522
新撰組が主役なんだからしょうがない。

526 :日本@名無史さん:04/05/17 17:49
>>525 くだらん

527 :日本@名無史さん:04/05/17 17:58
嫌いに理由はない。

528 :日本@名無史さん:04/05/17 17:59
>>522
それほど悪くかかれてる印象は感じなかったけどな、俺は。
あの時代の勢力をなるべく公平にうまく描いてるとおもうぞ。

529 :日本@名無史さん:04/05/17 18:02
斎藤一は糞だが
斎藤一人になりたい

530 :日本@名無史さん:04/05/17 18:05
>>528 何故、長州がキチガイみたいに過激攘夷思想になったのかに触れていない。しっかり長州の立場も説明すべき。

531 :日本@名無史さん:04/05/17 18:06
>>527 久坂がどんな人間か解らないだろ?新撰組の敵だから嫌いなんだろ?

532 :日本@名無史さん:04/05/17 18:06
結局、長州を庇いたいわけね。

533 :日本@名無史さん:04/05/17 18:06
>>529
あのおっさんは一位がいい宣伝になってるからな

534 :日本@名無史さん:04/05/17 18:08
>>532
もしかして幕軍スレで会津厨認定された奴!?w

535 :日本@名無史さん:04/05/17 18:08
>>531
近藤がどんな人間か解らないだろ?長州の敵だから嫌いなんだろ?


536 :日本@名無史さん:04/05/17 18:11
>>534
なんでも会津厨と言えば済むと思っているのはお前か?

537 :日本@名無史さん:04/05/17 18:12
>>529
劇団一人

538 :日本@名無史さん:04/05/17 18:14
新撰組ヲタって低脳だなw

539 :日本@名無史さん:04/05/17 18:14
薩摩ってあんまり出ないな。

540 :日本@名無史さん:04/05/17 18:18
会津の恨みは長州に、長州の恨みは会津に。

薩摩は恨まれずにおいしいところをしっかりと。

541 :日本@名無史さん:04/05/17 18:18
>>536
ほらすぐムキになる。だから会津厨は駄目なんだよ(・∀・)ニヤニヤ

542 :日本@名無史さん:04/05/17 18:21
どのタイミングで三谷幸喜が古畑(田村正和)を出してくるのかが・・・

543 :日本@名無史さん:04/05/17 18:37
>>575 それはまったく無駄な知識だなw


544 :日本@名無史さん:04/05/17 18:42
>>575はとびっきりの無駄知識を用意しないとな。

545 :日本@名無史さん:04/05/17 18:50
捏造された近藤に憧れるヲタって・・・。

546 :日本@名無史さん:04/05/17 18:56
>>575
トリビア!!

547 :日本@名無史さん:04/05/17 19:01
数字も解らないらしい・・・

548 :日本@名無史さん:04/05/17 19:14
ミーハーといわれようがどうだろうが、
やっぱ新撰組といえば沖田。
美男子(反対説多し)だからとか剣豪だからではない。
あの、新撰組や近藤土方への、無様なまでの忠誠心が(・∀・)イイ!!
「思想なき盲従」と見下すのは容易いけど、
あれこそ、サムライの姿なんだよなぁ。

549 :日本@名無史さん:04/05/17 19:14
バレー見てて見忘れた。

550 :日本@名無史さん:04/05/17 19:15
>>548 あれってどれよ?

551 :日本@名無史さん:04/05/17 19:17
>>548
本当は沖田はれっきとした白河藩士なのに、
百姓の近藤や土方にあれほど従ったのは何故なんだろうね?

552 :548:04/05/17 19:24
>>550
現代の感覚では理解できないほどの忠誠心

553 :日本@名無史さん:04/05/17 19:28
薩摩人も西郷とか大久保とか小松帯刀あたりが策士だっただけで、
桐野利明以下のサムライたちは西郷に盲従してただけなんだよね。


554 :日本@名無史さん:04/05/17 19:33
>>552 根拠は?それともドラマや小説の話し?

555 :日本@名無史さん:04/05/17 19:37
Nya

556 :548:04/05/17 19:41
>>554

>>551のいうとおり家柄を重んじれば沖田のほうが
武家としての格式は上だった。

なのに、死の間際まで新撰組の一員(近藤土方の部下)として、
働こうとした。

上記2点って史実でしょ?

557 :日本@名無史さん:04/05/17 20:02
別に沖田だけじゃないだろ。
近藤・土方以外は脱藩浪士が多いだろうが。

558 :日本@名無史さん:04/05/17 20:04
>>557
「死ぬ間際まで」を無視する根拠は?

559 :日本@名無史さん:04/05/17 20:07
藤堂って実はご落胤なんだよな

560 :日本@名無史さん:04/05/17 20:18
>>556それだけ?

561 :日本@名無史さん:04/05/17 20:26
>>559
それが本当なら沖田よりも更に身分高いやんけ。

562 :548:04/05/17 20:26
>>560
史料に裏打ちされた史実はそれだけだよ。
背景は、いろいろ妄想するけどね。
妄想を書くと荒れるし、他人に自分の解釈を押し付ける気もない。

563 :日本@名無史さん:04/05/17 20:31
>>558 局中法度って知ってるの?

564 :日本@名無史さん:04/05/17 20:38
>>563
血の誓いってやつ?ま、元局長が破ったりしたなw
で、それがどうしたの?

565 :日本@名無史さん:04/05/17 20:50
>>564 死ぬまで新撰組なのはしゃーない。
別に忠義云々の話しではなくな。
だいたい、その程度の話しなら沖田が特別でもなんでも無い

566 :日本@名無史さん:04/05/17 20:54
>>565
局中法度に定めがあるから死ぬまで新撰組は当然?
ということは、局中法度に定めがあるから、
やむなく沖田は新撰組に留まった、そう考えてるんだな?

567 :日本@名無史さん:04/05/17 21:00
>>566 別にそこまでは言い切るつもりは無いが、局中法度があった以上、抜けたくても抜けられないのも事実。
それに、そこから学ぶ事も皆無である。
一々必死に語る程の逸話でも無い

568 :日本@名無史さん:04/05/17 21:03
沖田は健康体じゃなかったという観点が欠けている。
死ぬかもしれないって思ったら、好き勝手やるものさ。
そもそも、死人は美化されるのが常。
一々必死にアンチする程のことではない。

569 :日本@名無史さん:04/05/17 21:06
>>568 んで、それが当時としてどれだけ立派だったのかな?それが抜けてまつよ(^。^;)

570 :日本@名無史さん:04/05/17 21:07
>>569
では、沖田よりも忠誠心の高かった隊士を、
一人でいいからあげてくれ。

571 :ひざかた:04/05/17 21:12
ちょー

572 :日本@名無史さん:04/05/17 21:18
だって沖田は、近藤と土方と3P(

573 :日本@名無史さん:04/05/17 21:21
忠誠心とは、誰に対する忠誠心?

574 :日本@名無史さん:04/05/17 21:22
>>570 実にヲタらしい下らない質問だなw


575 :日本@名無史さん:04/05/17 21:23
>>573
新撰組という組織。
もしくは近藤や土方といった個人でもいいよ。
史実を添えてね。

576 :日本@名無史さん:04/05/17 21:25
>>574
思い当たりません、という意味でつか?

577 :日本@名無史さん:04/05/17 21:35
いくら血に飢えてたからといって可愛い子猫タンを斬り殺そうとしただなんて最低の野郎だな!!キャットキラー沖田は

578 :日本@名無史さん:04/05/17 21:39
動物愛護の精神を問うているのではない。

579 :日本@名無史さん:04/05/17 21:55
>>576 いすぎるよw
当時、志士として死んだ名もない人達にも忠誠は多分にあった。
沖田が特別でもなんでもない。

580 :日本@名無史さん:04/05/17 21:56
>577
安心しな
子母沢寛の作り話だから

581 :日本@名無史さん:04/05/17 22:02
>>576
だから、一人でいいから史実を添えてとw

582 :581:04/05/17 22:03
>>579の間違い。

583 :日本@名無史さん:04/05/17 22:08
>>581 禁門の変で死んだ長州兵も、戊辰戦争で死んだ会津兵も。

584 :日本@名無史さん:04/05/17 22:10
>>583

>573 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:04/05/17 21:21
>忠誠心とは、誰に対する忠誠心?

>575 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/05/17 21:23
>>573
>新撰組という組織。
>もしくは近藤や土方といった個人でもいいよ。
>史実を添えてね。

585 :日本@名無史さん:04/05/17 22:12
>>584 はぁ?

586 :日本@名無史さん:04/05/17 22:14
>>585 はぁ?

587 :日本@名無史さん:04/05/17 22:14
反論できないらしいな(^_^)v

588 :日本@名無史さん:04/05/17 22:16
長州兵も、会津兵も、新撰組や近藤や土方への忠誠心で死んだのかい?


こう書けばわかる?

589 :日本@名無史さん:04/05/17 22:17
>>587 はぁ?

590 :日本@名無史さん:04/05/17 22:17
>>588 はぁ?


591 :日本@名無史さん:04/05/17 22:20
   /:::::::::::::::::::   /\      ヽブラーリ
   |:::::::::::::::::  / ̄ ̄\     |>>587
    l:::::::::::   (●)    (●)   |安心しな。お前、俺の土俵にも立ててないから(w 
   |:::::::::               | 土俵に上がる体型はしてるのにな(爆
   ヽ               /
     \            ./
      \______/



592 :日本@名無史さん:04/05/17 22:21
沖田以上に新撰組に忠誠心をもった隊士は、
少なくとも史実の上では見当たらないってことでFA?

593 :日本@名無史さん:04/05/17 22:21
>>588 いつから新撰組限定の話しになったんだ?
少なくとも新撰組隊士は己の私利私欲、武士になりたい大名に成りたいって野心の集まり。忠誠云々とは遠いよw
局中法度により抜けられない隊士も沢山いただろうしな。
沖田にしても、最後まで新撰組にいたからといって、それが近藤に対する忠誠ってのは史実ではなく妄想にすぎないよ(-o-;)

594 :日本@名無史さん:04/05/17 22:23
>>593
>>1からだが?

595 :日本@名無史さん:04/05/17 22:25
>>594 当時の他の人達と新撰組をくらべないで、新撰組って殻に籠もって新撰組の評価をしたいの?
低脳だな(^O^)

596 :日本@名無史さん:04/05/17 22:28
>>531
糞蚊は長州の超攘夷論者だ。キライ。

597 :日本@名無史さん:04/05/17 22:28
>>595
つまり、新撰組のスレでは、白虎隊やらも視野に入れるのが当然と妄想しているわけだな?
>>575ではっきりと忠誠の対象を限定しているのにもかかわらず。

598 :日本@名無史さん:04/05/17 22:32
>>597おまえが勝手に限定しただけだろうがw
てか、新撰組を語るうえ新撰組以外は無用とでも?
おめでたいな(*^_^*)

599 :日本@名無史さん:04/05/17 22:34
関ヶ原から250年、
長州は幕府に恨みこそあれ、
恩義など毛先ほども無いわ!!

(ノ∀`) アチャー

600 :日本@名無史さん:04/05/17 22:35
>>598
限定した上での話をしてるのだが?
そして、限定した上での話にレスしたんじゃないのか?
違うかいw

601 :日本@名無史さん:04/05/17 22:35
ドラマの受け売りでつか?

602 :日本@名無史さん:04/05/17 22:38
>>600 おいおいw だからね、おまえが勝手に途中から限定したんだろうが。
それ以前からレスはありませんでしつか?おまえが劣勢になったから突然限定したんじゃないんでつか?

603 :日本@名無史さん:04/05/17 22:38
>>600
おめでたいな(*^_^*)


604 :日本@名無史さん:04/05/17 22:42
キタ---------!!!!!!
自爆V(^-^)V
お疲れ様〜〜〜〜〜。

ぷっ・・・・(^。^;)

605 :日本@名無史さん:04/05/17 22:43
>>602
見苦しいなw 勝手に途中から限定される前のレスってどれだよ?

> 570 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/05/17 21:07
> >>569
> では、沖田よりも忠誠心の高かった隊士を、
> 一人でいいからあげてくれ。

> 573 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:04/05/17 21:21
> 忠誠心とは、誰に対する忠誠心?

> 574 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/05/17 21:22
> >>570 実にヲタらしい下らない質問だなw

> 575 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/05/17 21:23
> >>573
> 新撰組という組織。
> もしくは近藤や土方といった個人でもいいよ。
> 史実を添えてね。

> 576 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:04/05/17 21:25
> >>574
> 思い当たりません、という意味でつか?



606 :日本@名無史さん:04/05/17 22:48
河童ハゲが吼えとるのぅ

607 :日本@名無史さん:04/05/17 22:49
大東亜戦争から60年
日本はアメリカに恨みこそあれ
恩義など毛先ほどもないわ!!

608 :日本@名無史さん:04/05/17 22:49
都合が悪くなったら逃げるのはよくあることだよ、デブ。

609 :日本@名無史さん:04/05/17 23:02
>>608
結局>>602>>603も都合が悪くなったから逃げたの?

610 :日本@名無史さん:04/05/17 23:09
>>609
都合が悪くなったら逃げるのはよくあることだよ、デブ。


611 :日本@名無史さん:04/05/17 23:11
河童ハゲが吼えとるのぅ

612 :日本@名無史さん:04/05/17 23:15

                  , -─── 、
              /##二二__ヽ、       置    こ      よ
                /##/    、 ヽ ヽ
             ,'## / /_/」_ハ `、 `、    い    こ      く
               |ヘ、#_lノ ;≠、'ノ 刈 l  l!
               { (( ッ'ト-リ ゙   ,、リソハ |'     と     に    分
               ヽヽ o゚ ´   /ソ}'ノ ノノ
               Y ° - ' `゚イイ´       き     テ    か
               /⌒ ( Y)` ;‐‐ ' ゚( i )
            |:::::::::::〉i/^^ゝ-、 (y )       ま     ィ     り
             l++::::(/\ ,ミ}::ハ:ヽ〉i(
            l+┘ /::::::::::ソ:::::}:( y)       す    ッ     ま
                l::::::/:::::::::::/::::::/::::)i〈
             l:::::;++、::/:::::::::!::::{l|ll}       ね    シ    せ
             ハ(___ ノ:::::;++:|l::::::::ハ
            / ̄キ:::::::::メ メ::|ヽ、:::::::::ゝ、           ュ    ん
           ,'+++':::::::::::++'::::::\ヽ、::::::キ ヽ
            l::::::::::::::::::::::::_rァ⌒`ヽ、:::└++ヽ_____          が
           l:::::::::::::::_/ヽノ     ヽ::::::::/_っー’   _,,..i'"':,
           ノ_へ∧/    `、__    \        |\`、: i'、
            (_    \        `、  `丶、   `;       .\\`_',..-i
           `‐‐--\      `、      ノ        .\|_,..-┘
     , '⌒ヽ._____\     `、─---‐'
    /             ̄`ヽ    ;
   ノ   , ‐- ...... _          ノ
  /  /        ` - ...__ ノ
 (_ ノ


613 :日本@名無史さん:04/05/17 23:20
よっぽど悔しかったのだろう。
も〜 顔がまつかっか

614 :日本@名無史さん:04/05/17 23:22
だれの目にも明らかな証拠が残っているんだからしかたない。

615 :日本@名無史さん:04/05/17 23:25
   /:::::::::::::::::::   /\      ヽブラーリ
   |:::::::::::::::::  / ̄ ̄\     |>>587
    l:::::::::::   (●)    (●)   |安心しな。お前、俺の土俵にも立ててないから(w 
   |:::::::::               | 土俵に上がる体型はしてるのにな(爆
   ヽ               /
     \            ./
      \______/


616 :日本@名無史さん:04/05/17 23:41
オマイラ、わけわからん言い争いはヤメレ!

害基地スレならほかにある。そっちでやれや。

617 :日本@名無史さん:04/05/17 23:46
沖田の忠誠心って、よくわからん・・・
なんか一番自由人っぽい感じもするけど。

618 :日本@名無史さん:04/05/17 23:59
低レベルのけんかもう終わった?

619 :日本@名無史さん:04/05/18 01:07
それより殺陣はまだか?

620 :忠君愛国の豚:04/05/18 02:06

Posted by うひゃひゃひゃ at 2004年05月17日 23:56
田舎の人間がいかに腐りきっているかはもはや周知の事実であり、その
極端ななれあい主義は競争力を奪い、自立性思考を麻痺させ、悪事に盲目となり、若者から全ての希望を奪う行為だ。その典型的な例が新撰なんとか
とかいうものであり、はっきりいうとおまえのような思想の持ち主が
個人的主観と排他性という一種の思想ウィルスをばらまく現況と言うことだ。せいぜい異性とセックスすることもできずゲイに走るやつを更に正当化
までしようとする急進的保守集団であるともいえる。実際田舎ほどゲイが多いのはコミュニティ内で恋愛自体ままならぬからであろう。おまえの愛する
新撰なんとかとやらもそうであったように、男色家のビンラディン同様だな。
Posted by K at 2004年05月18日 00:02
くたばれ新撰組!
Posted by おれ at 2004年05月18日 00:08
ビンラディンはゲイを取り締まるブッシュの話を聞くだけで脳みそが逆流する錯覚に捕われるとかいってたな。土方歳三が男色家に走ったのはガキの自分に農民に拉致されたときからなんだと。同類相憐れむ、か?
Posted by おい at 2004年05月18日 00:11
農民やブルーカラーってのはゲイだらけなんだって?娯楽がないからか?田舎にゃ?あんた教えてくれ
Posted by p at 2004年05月18日 00:17
Posted by 8 at 2004年05月18日 00:19
州藩士がテロリスト扱いされたことでお気を害されたのであれば謝りますが、歴史にはそういう見方もあるんだと、笑って許していただければ幸いです。

621 :忠君愛国の豚:04/05/18 02:07

     \            ./
      \______/



616 :日本@名無史さん :04/05/17 23:41
オマイラ、わけわからん言い争いはヤメレ!

害基地スレならほかにある。そっちでやれや。


617 :日本@名無史さん :04/05/17 23:46
沖田の忠誠心って、よくわからん・・・
なんか一番自由人っぽい感じもするけど。


618 :日本@名無史さん :04/05/17 23:59
低レベルのけんかもう終わった?


619 :日本@名無史さん :04/05/18 01:07
それより殺陣はまだか?


620 :忠君愛国の豚 :04/05/18 02:06

Posted by うひゃひゃひゃ at 2004年05月17日 23:56
田舎の人間がいかに腐りきっているかはもはや周知の事

622 :忠君愛国の豚:04/05/18 02:08
620 :忠君愛国の豚 :04/05/18 02:06

Posted by うひゃひゃひゃ at 2004年05月17日 23:56
田舎の人間がいかに腐りきっているかはもはや周知の事実であり、その
極端ななれあい主義は競争力を奪い、自立性思考を麻痺させ、悪事に盲目となり、若者から全ての希望を奪う行為だ。その典型的な例が新撰なんとか
とかいうものであり、はっきりいうとおまえのような思想の持ち主が
個人的主観と排他性という一種の思想ウィルスをばらまく現況と言うことだ。せいぜい異性とセックスすることもできずゲイに走るやつを更に正当化
までしようとする急進的保守集団であるともいえる。実際田舎ほどゲイが多いのはコミュニティ内で恋愛自体ままならぬからであろう。おまえの愛する
新撰なんとかとやらもそうであったように、男色家のビンラディン同様だな。
Posted by K at 2004年05月18日 00:02
くたばれ新撰組!
Posted by おれ at 2004年05月18日 00:08
ビンラディンはゲイを取り締まるブッシュの話を聞くだけで脳みそが逆流する錯覚に捕われるとかいってたな。土方歳三が男色家に走ったのはガキの自分に農民に拉致されたときからなんだと。同類相憐れむ、か?
Posted by おい at 2004年05月18日 00:11
農民やブルーカラーってのはゲイだらけなんだって?娯楽がないからか?田舎にゃ?あんた教えてくれ
Posted by p at 2004年05月18日 00:17
Posted by 8 at 2004年05月18日 00:19
州藩士がテロリスト扱いされたことでお気を害されたのであれば謝りますが、歴史にはそういう見方もあるんだと、笑って許していただければ幸いです。


623 :日本@名無史さん:04/05/18 07:44
案外、誰1人も殺さない近藤勇を見れるかもしれないよ。今回の新選組は。

624 :日本@名無史さん:04/05/18 08:02
>>623
第2話くらいで殺してなかったっけ?

625 :日本@名無史さん:04/05/18 08:14
何時まで経っても幼稚な近藤勇
はあ〜(溜息)

626 :日本@名無史さん:04/05/18 10:59
本物に比べれば香取近藤は頑張ってアタマ使って物事考えてる

627 :日本@名無史さん:04/05/18 11:00
本物見たの?

628 :日本@名無史さん:04/05/18 13:20
殿内義雄を、史実では殺しておいて、
ドラマでは、芹沢に、
「あなたが殺した!」と決め付ける近藤を見て、唖然とした(w

629 :日本@名無史さん:04/05/18 14:11
これからも、
史実で斬った奴は、他人になすりつけて、
近藤はいい人、正しい人、ということで行くと思われる

630 :日本@名無史さん:04/05/18 14:42
このままでは
池田屋騒動も、話し合いで解決しようとするかもしれん近藤タンだなぁ・・。

631 :日本@名無史さん:04/05/18 14:44
三谷作品だからなあ…。ありえるな。

632 :日本@名無史さん:04/05/18 15:42
池田屋で近藤が不逞浪士を説得していたその時に
土方一統が乱入大乱戦となるとか。

633 :日本@名無史さん:04/05/18 16:35
山南さんノイローゼでストライキマダー?
チンチン

634 :日本@名無史さん:04/05/18 16:57
すいませんが、新撰組の勉強をしようと思って本を買ったのですが、ドラマや皆さんの言う新撰組とは全く異なるんです。
ココの書き込みにあった題名の本を買ったつもりなんですが、これで良いのでしょうか?

635 :日本@名無史さん:04/05/18 17:01
因みに、本の題名は「燃えるお兄さん」です。

636 :日本@名無史さん:04/05/18 17:01
>>634
著者は誰ですか?

637 :日本@名無史さん:04/05/18 17:02
「行殺新撰組」というゲームを買いなされ

638 :日本@名無史さん:04/05/18 17:03
>>635

史実です

639 :日本@名無史さん:04/05/18 17:04
そうですか・・・

640 :日本@名無史さん:04/05/18 17:55
>>634-639
自作自演。不覚にもワラタ

641 :日本@名無史さん:04/05/18 17:58
>>640
自演であるという思い込みを疑いもしない愚か者め

642 :日本@名無史さん:04/05/18 17:59
芹沢は土方の策にやられたな。
酒好きを逆手にとって、たんと酔わせて殺すとは・・・。
新選組は全然武士らしくないなw

643 :日本@名無史さん:04/05/18 18:00
芹沢は強いんだよ。まともに相手できるわけがない。

644 :日本@名無史さん:04/05/18 18:02
でも、武士よりも武士らしくって言ってるんだから、
真っ向勝負だろ。
しかも、いちゃもん付けて先に新見を切腹させるなんて・・・。

645 :日本@名無史さん:04/05/18 18:06
>>644
そこが新撰組のおもしろさじゃん。


646 :日本@名無史さん:04/05/18 18:12
>>645
やけにさわやか系なドラマだが、
やつ等は殺戮軍団だからな・・・・。
敵も味方も関係なく、邪魔者はコロス。

647 :日本@名無史さん:04/05/18 20:21
>>646
それは討幕派も同じ。

648 :日本@名無史さん:04/05/18 21:17
>>645とかみてるともうオウムのヘッドギアつけた信者と変わらんな


649 :日本@名無史さん:04/05/18 21:21
>>648
宗教に結びつける君の発想が恐いよ。
変な宗教に誘われないように気をつけなさい。

650 :日本@名無史さん:04/05/18 21:31
>>647
これもお決まりのレスだな。
646は新撰組の事を話してるのになぜそこで倒幕派を持ち出す?
だいたい倒幕派ってどこからどこまでの事指してるの?
尊攘派の中にも殺戮軍団はいたけど、そうとは言えない人もいっぱいいたよ。

651 :日本@名無史さん:04/05/18 21:35
幕末京の世情が2ちゃんに表出していますな。

652 :日本@名無史さん:04/05/18 21:44
>>650
>尊攘派の中にも殺戮軍団はいたけど、そうとは言えない人もいっぱいいたよ。
同じことをいっているのだが、理解できないのだろうな。

佐幕派の中にも殺戮軍団はいたけど、そうとは言えない人もいっぱいいたよ。

653 :日本@名無史さん:04/05/18 22:37
>>649
新興宗教に嵌った人間は自分がだまされやすい人間ではないと思いたがる
どんぴしゃだなw

654 :日本@名無史さん:04/05/18 22:43
>>652
あのね、理解できてないのはお前だよ。

そもそも>>646では「佐幕派」でも「倒幕派」でもなくて「新撰組」の話をしてるじゃないか。
それなのに>>647が「それは討幕派も同じ。」というレスを返しただろ。

だいたい「倒幕派」って言ったっていろんな人が居るんだから
どこら辺の誰の事なのかもわからないし、
都合が悪くなったらすぐそうやって焦点をずらして、対象に真摯に向き合おうとしないのが
悪しき新撰組ヲタのひとつのパターンだって言ってんだよ。

655 :日本@名無史さん:04/05/19 08:18
「将軍様をお守りする」を決まり文句にしてるけれども、将軍が逃げ出した瞬間、「悲劇」に仕立てるんだろうサ。
あざ笑う長州の面々に、青ざめる慎吾クンか。

656 :日本@名無史さん:04/05/19 10:55
んで、上様が江戸に戻り次第に攘夷をするんだっけ?
まぁ〜朝廷との約束を征夷大将軍様が反故にするとは思えないが、念のために近藤の言い訳を考えてみよう!

657 :日本@名無史さん:04/05/19 11:12
上様にも色々事情があるんだ

658 :日本@名無史さん:04/05/19 11:18
長州人って相当粘着質だったんだね。

659 :日本@名無史さん:04/05/19 11:20
↑そんな言い訳はしないだろ

660 :日本@名無史さん:04/05/19 11:37
また長州の粘着なの?長州の攘夷はうそなんだって。
>>436でわかるだろ?
攘夷とはいうものの、本当の攘夷なんてだれもできないのは周知の事実。
口先だけなんだよ。長州側も倒幕のための口実に攘夷を唱えていただけだ。

661 :日本@名無史さん:04/05/19 11:42
>>660 阿呆だなぁw
どの藩にも保守派はいる。その保守派一人の思想を長州一藩の思想と考えるのが糞。
現にその思想に基づいて行動してないだろうがw

662 :日本@名無史さん:04/05/19 11:47
長州人て、朝から嫌味を書くのが日課の奴と同じくらい粘着なんだな
っていうのは?

663 :日本@名無史さん:04/05/19 11:51
>>662 そういう書き込みを粘着って言うんだぞ。
自分のことを客観的に見れないタイプの人間だな

664 :日本@名無史さん:04/05/19 11:52
>>660 かる〜く論破されてまつよw

665 :日本@名無史さん:04/05/19 12:03
>>661
一時は藩論になったんだ。久坂たち超攘夷論者が航海延暦策をつぶした。
航海延暦策は一時は長州の藩論になった。

666 :日本@名無史さん:04/05/19 12:07
攘夷なんて空論にすぎない。できるわけないだろ。
長州は倒幕のために無理難題をおしつけたんだよ。
できるわけないとわかっていて。
維新後明治政府は攘夷を一回でもやったのか?
行動がともなわない、口先だけの攘夷論だね。


667 :日本@名無史さん:04/05/19 12:30
>>666 へぇ〜。
んじゃ攘夷なんてのは長州が押し付けなければ幕末には存在しなかったとでも?
失笑だな

668 :日本@名無史さん:04/05/19 12:32
>>665 結局は攘夷じゃんw

669 :日本@名無史さん:04/05/19 12:32
攘夷といわなきゃ当時は生きてさえいられなかった時代。
長州だろうが幕府だろうができやしなかったんだよ。
行動がともなわないから口先だけだっていってるんだよ。

670 :日本@名無史さん:04/05/19 12:33
>>668
どこが。。

671 :日本@名無史さん:04/05/19 12:34
>>666
不平等条約の改訂と見直しも攘夷の一環だろうと思う。
列強ロシアとも堂々と戦争おっぱじめたじゃあないか。
これも立派な攘夷じゃぁないかね?

672 :日本@名無史さん:04/05/19 12:38
一つ質問ですが、当時尊皇攘夷を唱えていた長州藩士のなかで

攘夷ができる、と考えていた人間はだれですか?

673 :日本@名無史さん:04/05/19 12:39
倒幕の為の攘夷ではなく、攘夷の為の倒幕ですよw
長州が四国艦隊と戦った事を見ればわかる。
攘夷が建て前で倒幕が目的ならば、この戦いは無意味です。

674 :日本@名無史さん:04/05/19 12:40
>>670 攘夷で藩論がまとまったつーことだ

675 :日本@名無史さん:04/05/19 12:41
>>673
ほぉ、で、戦績は?攘夷はできたの?

676 :日本@名無史さん:04/05/19 12:42
>>672 長州に限らず、幕末初期は大半の人間が思っていた

677 :日本@名無史さん:04/05/19 12:42
>>676
コロ助


678 :日本@名無史さん:04/05/19 12:43
>>669
長州は下関で外国船に砲撃したし、薩摩も英国と戦争したよ。
一応攘夷はしたと考えるよ。


679 :日本@名無史さん:04/05/19 12:43
>>676
>>669
攘夷といわなきゃ殺されるんだよ。。

680 :日本@名無史さん:04/05/19 12:44
>>675 悪いが思想の話しをしてるのに結果云々は論外。
長州は攘夷のための倒幕と考えるのが妥当

681 :日本@名無史さん:04/05/19 12:44
>>678
攘夷貫徹しましたか。

682 :日本@名無史さん:04/05/19 12:46
>>680
できやしないいんだよ。攘夷なんて。
長州の人間もばかじゃあない。わかってて幕府におしつけた。

683 :日本@名無史さん:04/05/19 12:47
>>681 貫徹?それが長州に対する批判なのかい?それとも幕府?新撰組?
新撰組も攘夷思想でしたよね?貫徹しましたか?

684 :日本@名無史さん:04/05/19 12:48
>>683
なんどもいうけど。
>>669

685 :日本@名無史さん:04/05/19 12:51
>>682 結果論。
ただ、外国の武力にぶるって弱腰外国の幕府より、長州・薩摩の攘夷の方指示てきますよ

686 :日本@名無史さん:04/05/19 12:53
>>684 当時、攘夷が不可能と全ての人間が考えてはいない。ごく一部の人間に過ぎない。

687 :日本@名無史さん:04/05/19 12:53
>>685
だからさ
>>672

688 :日本@名無史さん:04/05/19 12:56
>>682 うざいねw
質問の意図は?なんでも聞けば答えてくれるのは、君のパパとママぐらいだよ

689 :日本@名無史さん:04/05/19 13:00
だいたい幕府ってなによ?征夷大将軍ってなに?
そこから考えれば幕府の存在など、最早無用であった

690 :日本@名無史さん:04/05/19 13:00
>>688
 う ざ い ですかそうですか。こたえられなきゃうざいですみますか。

691 :日本@名無史さん:04/05/19 13:02
>>690 んで、質問の意図は?

692 :日本@名無史さん:04/05/19 13:10
新撰組の攘夷思想こそたてまえだなw

693 :日本@名無史さん:04/05/19 13:37
>>669 低脳って良いなw
幕末に起こった攘夷思想とは、そう言わないと殺されちゃうから、攘夷って言葉が流行した。
これが>>669の見解だとよw

694 :日本@名無史さん:04/05/19 13:57
「新撰組!」ふつうにおもしろいと思うけど。漏れだけ?

695 :日本@名無史さん:04/05/19 15:37
実際に近藤勇は魅力あったの??
新選組幹部でも、残ったヤシは少ないような・・・。

696 :日本@名無史さん:04/05/19 17:01
「尊王」は当時知識階級の一般的通念。「攘夷」も漠然とした流行気質。
それを「尊王攘夷」と結びつけたのは、もちろん、長州の政治的策謀もあったが、しかし、孝明天皇の意図と結びつけた結果が大。
かの天皇は大の異人嫌いらしい(昔夢会筆記)。
特に「勅許」を取らずに条約を結んだことが、幕府を責める格好のネタにされた。
しかし、慶応元年に「条約勅許」を慶喜が強奪してからは「尊王」と「攘夷」が結びつかなくなってしまう。
ここから「倒幕」を考える勢力は、別な理由を考えなければならなくなる。

反幕勢力が「幕府を倒したら、自分たちは攘夷を実行する」と、本気で考えていた人も実際にはいたようだ。
大岡昇平「堺町攘夷始末」はそれを扱っています。


697 :日本@名無史さん:04/05/19 17:10
>>693
京都は「天誅」という名目で血の雨が降っていた時代。現代のような平和な日本を同じに考えてはいけない。
高杉もよく逃げ出していたでしょ。あれは反対派や身内からの粛清を逃れるために行ったこと。
当時は暗殺の対象として狙われたら、まずは助からない。

698 :日本@名無史さん:04/05/19 17:41
>676
神風が吹くのか?

699 :日本@名無史さん:04/05/19 17:43
>676
いざ決行したら叩きのめされたな。

700 :日本@名無史さん:04/05/19 17:44
700get

701 :日本@名無史さん:04/05/19 17:46
>>696 つまり攘夷を実行しなかった幕府は、当時の社会通念上許されるべき事では無く、これに反発して行った長州系志士による天誅に関しては情状酌量の余地はあると判断し、これを無罪とする。
で、どうよ?

702 :日本@名無史さん:04/05/19 17:48
>>695
少なくとも、土方や沖田にとっては魅力ある人物だったんじゃないのかな?
近藤の死後、永倉&斉藤と松本良順で慰霊塔を建てたりしているのを
考えると、それなりに魅力があったのだろう。
でなければ、伊東甲子太郎にみんなついて行ってしまって、その時点で
新選組は瓦解していただろうな。

703 :日本@名無史さん:04/05/19 18:15
>>696 尊皇攘夷の先駈けは水戸では?長州の政治的策謀以前の話しだとおもいます

704 :日本@名無史さん:04/05/19 18:40
>>702
それは人間としてなのかな??
剣の道として、土方・沖田は付いていたのでは?
逆言うと、彼らは付いてきて当たり前の人物。
芹沢や伊東、山南・永倉・原田・武田あたりが
着いてきてこそ、魅力があると思うのだが・・・。

705 :日本@名無史さん:04/05/19 18:48
同志を家来扱いする人間にはついていけません!

706 :日本@名無史さん:04/05/19 19:10
>>654
「新撰組は○○だ」
「それは倒幕派も同じ」
「今新撰組の話してるんだよ!」

「あたかも新撰組だけかのように語ってるけど、
そんなことは新撰組に限った話ではないんだよ」と書けば、
読解力の乏しい君にも分かるかな?
悪しきアンチ悪しきアンチ新撰組のひとつのパターンだねw


707 :日本@名無史さん:04/05/19 19:28
新選組によって殺ろされた、主な隊士
芹沢 鴨
新見 錦
山南 敬助
施山 多喜人
石川 三郎
酒井 兵庫
川島 勝司
佐野 牧太
田内 和
谷 三十郎
武田 観柳斎
浅野 薫
伊東 甲子太郎
藤堂 平助
柴岡 剛三
服部 武雄

不足の追加よろしく。

708 :日本@名無史さん:04/05/19 19:34
705、704の言う通り。
特に甲府敗戦後の近藤こそが真の姿だろうね。

709 :日本@名無史さん:04/05/19 19:35
司馬遼の血風録ってどこまでまじ?

710 :日本@名無史さん:04/05/19 19:36
>>709
名前と年号

711 :日本@名無史さん:04/05/19 19:36
どこまでも小説だょ。


712 :日本@名無史さん:04/05/19 19:41
任意の大学時代に未加入期間 民主・岡田新代表

ただ20歳になった73年7月から卒業の76年3月までの大学生時代、当時、学生は任意加入だ
ったため加入していなかった。

http://www.asahi.com/politics/update/0518/009.html


713 :日本@名無史さん:04/05/19 19:46
>>692
>>693>幕末に起こった攘夷思想とは、そう言わないと殺されちゃうから、
攘夷って言葉が流行した。
ちょっとちがうけどね。
で、高性脳の意見は?なあに?

714 :日本@名無史さん:04/05/19 20:17
>>713 幕末における「尊皇攘夷」とは水戸学から成るもの。
神の国云々はまさにそれ。
異国人により神々が住まわれる日の本が汚されると思っていた。

715 :日本@名無史さん:04/05/19 20:21
>>713 低脳には解らないかな?

716 :日本@名無史さん:04/05/19 20:50
ふつう幕末は、尊皇じゃなくて尊王だな

717 :日本@名無史さん:04/05/19 21:31
>>706

>「あたかも新撰組だけかのように語ってるけど、
>そんなことは新撰組に限った話ではないんだよ」と書けば、
>読解力の乏しい君にも分かるかな?

だからそれが論旨のすり替えだって批判してるんだよ。
本当に新選ヲタのアホは困ったもんだ。
やっぱり物事の本質や理想よりは、
自分の身の回りのものや自分が好きなものが全て!って人が多いのかな。
(まともなヲタさんごめんなさい。)

718 :日本@名無史さん:04/05/19 21:47
新選組を正しく評価しようとするのは別にいいと思うけど
そのために日本の将来を考えて命がけで戦った人たちを不当に貶めるのはどうかと思うよ。

やっぱり今に名が伝わる志士達と新撰組は同列には語れないと思うなあ。

719 :日本@名無史さん:04/05/19 21:51
勝てば官軍の言葉どおり、敗軍に正義などない。

720 :日本@名無史さん:04/05/19 21:53
>>717
>自分の身の回りのものや自分が好きなものが全て!

都合が悪くなったらすぐそうやって焦点をずらして、対象に真摯に向き合おうとしない。
「新撰組」の話をしてるじゃないか。
だからそれが論旨のすり替えだって批判してるんだよ。

721 :日本@名無史さん:04/05/19 22:04
維新志士を正しく評価しようとするのは別にいいと思うけど
そのために日本の将来を考えて命がけで戦った人たちを不当に貶めるのはどうかと思うよ。

やっぱり今に名が伝わる新撰組と志士達は同列には語れないと思うなあ。

722 :日本@名無史さん:04/05/19 22:04
とかなんとかいいながら、薩長は叩きたがるくせにw

723 :第三:04/05/19 22:05
やあやあ、議論の焦点がつかめないが
歴史的価値は
志士>新選組
は言うまでもない。

あとは好みの問題だね。
俺はかりにも仲間を次々と暗殺していった
侍気取りの卑劣な多摩の芋達は嫌い。

724 :日本@名無史さん:04/05/19 22:08
>>723
西郷と大久保。

725 :日本@名無史さん:04/05/19 22:08
開国、輸出増加にともない国内流通物資が極度に不足しその結果猛烈
な物価の騰貴を招いた。 それでなくても苦しい生活がどうにもならないほ
ど困窮した。租税は豊作不作に関係なく一定納付であり、納付不能であ
れば農地はもちろん妻や娘を売らざるを得なかった。
 攘夷鎖港。それにより今よりは少しましな生活に戻れる。民衆はそれに
期待を賭けた。
 生活の極端な貧困(常に飢渇に怯えた)が政治的・暴力的活動を行った。
倒幕派にとって天皇は幕府権力を打ち崩す方便にしかすぎなかった。

水戸学なんて一般庶民がしるわけないだろ。
>>714 2点だな。
よって>>693は 低 脳


726 :日本@名無史さん:04/05/19 22:09
新選組の歴史的評価は好きか嫌いかだろうな。

727 :日本@名無史さん:04/05/19 22:16
なのに、好きだと個人的な感想を書くと、アンチが暴れるw

728 :日本@名無史さん:04/05/19 22:17
>>727
んだ。とくに長州。

729 :日本@名無史さん:04/05/19 22:17
>725
ちみちみ、水戸学は言わば幕末の流行思想だよ。
大店の商家や豪農などの一般庶民にも広まったよ。
夜明け前でも読んでみたまへ。

730 :日本@名無史さん:04/05/19 22:19
>>729
夜明け前ね。サンクス。

731 :日本@名無史さん:04/05/19 23:04
>>720
いやいや、>>650からは「新撰組ヲタ」の屁理屈の特徴について話してるんだよ。

やっぱり目の前で起きてる事しか捕らえられないのね。低脳コピペ厨だし。

732 :日本@名無史さん:04/05/19 23:10
アフォにもわかるように、わざわざアフォの言葉つかってやったのに、、、
自分の都合のよいときに勝手に話題を変えても、自分だけは特別なんだなw
目の前で起きていることすら、満足に捉えることの出来ないアフォよ。

733 :日本@名無史さん:04/05/19 23:10
>>731
お前さぁ〜、七誌で誰を相手しているのかわかるのか?

734 :日本@名無史さん:04/05/19 23:12
>>732
あら、お互い分かり合っている仲良さんか(w

735 :日本@名無史さん:04/05/19 23:14
>>725 一つ勘違いしてるようだが、攘夷思想は何も長州だけが掲げたのではなく幕府もだすよ。
史実において攘夷をたてまえとしたのは長州ではなく幕府だす。
んで、長州が倒幕の為の攘夷思想だとするなら四国艦隊との戦争が説明できないだすよ。
少なくとも長州は攘夷の為の倒幕だす。
んで、水戸学から成る攘夷思想ってのも事実だす。
明治維新の始まりは、井伊君の暗殺から始まりま、この暗殺の動機が水戸学から成る攘夷思想。
これにより水戸学から成る攘夷思想は一般庶民にも知られるようになるだす。
んで、それに一番影響を受けたのが長州だべさ

736 :日本@名無史さん:04/05/19 23:17
>>735
長州とは一つも書いてないけどな。


737 :日本@名無史さん:04/05/19 23:18
>>736水戸学云々はどうだぎゃや?

738 :日本@名無史さん:04/05/19 23:21
>>736 お約束の逃走手段だなw
肝心な所は書かないで、肝心な所を突っ込まれると>>736

739 :日本@名無史さん:04/05/19 23:27
水戸学は知られていたように思う。
参勤交代のない特殊なお家柄として。

740 :日本@名無史さん:04/05/19 23:31
当時の攘夷思想の広まりは幕末の経済状態の悪化からかと。
そういっているわけです。


741 :日本@名無史さん:04/05/19 23:31
>>739 ごめんなさい。
低脳と議論しようとした俺様が間違いでした。
これからも頑張ってください。

742 :日本@名無史さん:04/05/19 23:34
>>740 へぇ〜w
経済悪化の為に尊王攘夷が広まり、新撰組も長州も薩摩も天使様も攘夷思想となったんだね。

743 :日本@名無史さん:04/05/19 23:35
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1083149549/
ついにここも↑の姉妹スレになったようだね。
自作自演色も濃くなってきたなw

744 :日本@名無史さん:04/05/19 23:35
>>737
水戸学のみで攘夷思想が広まったと見るのは本末転倒ですな。

745 :日本@名無史さん:04/05/19 23:39
>>743
そこはほんとに基地外ですな。。

746 :日本@名無史さん:04/05/19 23:39
>>744 幕末における攘夷思想は水戸学から成るもの。それに経済悪化がプラスされたに過ぎない。
あくまでも、水戸学あっての攘夷思想であって、経済悪化は付け足しですよ

747 :日本@名無史さん:04/05/19 23:41
>>743 典型的な自作自演ノイローゼ

748 :日本@名無史さん:04/05/19 23:42
>>746
経済が先です。水戸学は付け足し。でなけりゃ
>>729大店の商家や豪農などの一般庶民にも広まったよ。
こうはならない。



749 :日本@名無史さん:04/05/19 23:44
>>748 経済悪化により水戸学が広まったとでも?
では、井伊君の暗殺の動機も経済悪化が原因と言うつもり?

750 :日本@名無史さん:04/05/19 23:46
ジサクジエン指摘したがり君は、2ちゃん初心者だから気にするな。

751 :日本@名無史さん:04/05/19 23:48
>>750 あまり常連とえばりたくないが・・・・そうさせて頂ます

752 :日本@名無史さん:04/05/19 23:55
まぁ〜
志士→水戸学から成る攘夷思想。
庶民→経済悪化による攘夷思想
なら解るがね。
但し、水戸学から成る攘夷思想が広まったのは井伊君暗殺からです。
それ以前に攘夷って言葉は流行して無いですから

753 :日本@名無史さん:04/05/19 23:57
>>752
>志士→水戸学から成る攘夷思想。
>庶民→経済悪化による攘夷思想
>なら解るがね。
この、長州の志士の名前を知りたいです。


754 :日本@名無史さん:04/05/20 00:00
壤異思想が広まった原因の一つに、対外的な危機感というのもある と思うのですが

755 :日本@名無史さん:04/05/20 00:02
こんなにスレタイトルから論点ズレた議論する位なら皆見なきゃいいのに・・・


とかいうと「ただの一度も見てませんが、なにか?」とか言われるんだろうな いいけど

756 :日本@名無史さん:04/05/20 00:03
>>755
他は糞スレばかりなのです。
新選組!は毎週みてます。

757 :日本@名無史さん:04/05/20 00:05
中仙道では平田流国学が広まっていた。上洛途上の武田伊賀の軍勢が順調に
西上できたのも国学と水戸学の関係によるところが大きいのではないか。


758 :日本@名無史さん:04/05/20 00:10
>>753 長州の藩論だからw
誰と誰とかって問題ではないのよね

759 :日本@名無史さん:04/05/20 00:13
志士も給金半額になると黙ってはいないでしょう。
リストラも多かったし。そこで水戸学。

760 :日本@名無史さん:04/05/20 00:14
>>758
長州では経済問題解決のために航海延暦策が藩論として一時まとまりましたが。

761 :日本@名無史さん:04/05/20 00:18
>>760 だからねぇ〜思想も藩論も変わるものなのよw
保守派が実権を握ってる時だけの話しをされても困る訳だ。
長州には尊王攘夷を藩論と掲げた事は無いといえますか?

762 :日本@名無史さん:04/05/20 00:20
んで、長州の尊王攘夷思想と同じ様に新撰組も尊王攘夷。同じ水戸学から成るもの。

763 :日本@名無史さん:04/05/20 00:22


【ミル子を見ると吐き気がするのですが・・】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1084959870/l50



764 :日本@名無史さん:04/05/20 00:26
いあ、ただ藩論に反対した人の名前をききたいだけなのですが。
なんかつかみ所ないので質問やめにします。
長州も幕府も尊王攘夷です。ただ長州は攘夷を倒幕の方便に使った。

765 :日本@名無史さん:04/05/20 00:28
幕府は公武合体派の参与会議を攘夷を口実に潰した。
雄藩の政治参画を嫌うあまり自分で自分の首をしめた。

766 :日本@名無史さん:04/05/20 00:30
>>764 根拠は?
あと倒幕の為の攘夷なら、長州はなぜ四国艦隊と戦ったを説明して。
因みに、幕府は弱腰外交をごまかす為に攘夷を使った。

767 :日本@名無史さん:04/05/20 00:32
>>766
四国艦隊と戦ったのはだれですか?長州の中で率先したのは?

768 :日本@名無史さん:04/05/20 00:55
>>766
やけくそでしょうな。勝てるわけないとわかっていながら戦ったのだし。
弱音を吐くと罵られる。引っ込めない状態でしょう。
弱音を吐いて罵られるくらいなら死んだほうがまし!といった心境(ry


769 :日本@名無史さん:04/05/20 09:55
>>767 なんか誰ですか?とかにこだわって答えないなw


770 :日本@名無史さん:04/05/20 10:32
おめおめ降伏して、その相手の武器で武装して革命起こしてんだから攘夷とやらもいい加減なもんだ
神の國が穢れるとかいう話はどうなったんだ

まあ太平洋戦争後も同じことをやったわけだが
その日本人のいい加減さのおかげでアラブ化せず経済大国ニッポンがあるからいいのか

771 :日本@名無史さん:04/05/20 10:54
>>765
参予会議における「横浜鎖港」問題を指しているのでしょうか?
後年の慶喜の言い分によりますと(昔夢会筆記)
「八月十八日の政変前は攘夷を約束していた幕府が、政変によって態度が変わったのでは沽券に関わる。だから、せめて横浜を閉ざしてみようかと」
という具合に、幕府の代表としての立場を代弁したようです。
もちろん、薩摩を中心とする「公議政体論」を京都政界から駆逐する意図がありました。
かくして、一会桑(一橋・会津・桑名)を中心とする「公武合体派」が京都政界の主流となるのですが、直接その爪牙となったのが我らが「新撰組」です。
したがって、この時までは我らが「新撰組」も、歴史の正道を歩いていられました。

772 :日本@名無史さん:04/05/20 11:00
>>769
一つは答えたよ。あんたのばんだ。もういっこはその後。

773 :日本@名無史さん:04/05/20 11:37
>>770 だからね〜w
思想とは変わるもんなんだよ。
四国艦隊との戦いで長州は勉強した訳だ。
攘夷はどこにいったんだ?って疑問は長州ではなく幕府と新撰組に聞いてみたいもんだかね

774 :日本@名無史さん:04/05/20 11:39
>>772 なにを答えたんだ?

775 :日本@名無史さん:04/05/20 12:25
>>774
>>768


776 :日本@名無史さん:04/05/20 12:30
>>773
>>769
>>766
>>761
>>758
あんたこそなにも答えてないよ。のらりくらりと。

777 :日本@名無史さん:04/05/20 12:35
>>776 自分の質問に自分で答えろとでも?

778 :日本@名無史さん:04/05/20 12:44
>>775 だからね〜w
攘夷思想が流行ったのは、そう言わないと殺されちゃうから。とか
長州が四国艦隊と戦ったのは、ヤケクソです。
こんな幼稚な見解しか出来ない奴と議論しろってのが無理!
だいたい、長州は勝てる見込みが無いなんて思ってないですから
本気で攘夷をするつもりで砲台まで作ってますよ

779 :日本@名無史さん:04/05/20 12:47
>>773
新選組は夷敵長州人を撃ち払ったのだ。

780 :日本@名無史さん:04/05/20 12:49
>>779 打ち払われたんだろw

781 :日本@名無史さん:04/05/20 13:01
ああ、本気で勝てると思ってたのね。で、敗戦と。
んで、攘夷の方針を捨てて軍隊の西洋化を図ったのね。

長州の尊王攘夷はどこいったんだ?て話。水戸学は?

以上のことから長州の尊王攘夷は倒幕のための口実である。と確定。


782 :日本@名無史さん:04/05/20 13:07
>>781 「攘夷を捨て」って所ヲタ立証してくださいねw
まさか、軍を洋式化したとは言わないでくれよ。

783 :日本@名無史さん:04/05/20 13:13
だいたい、新撰組の水戸学から成る攘夷思想はどこいったの?

784 :日本@名無史さん:04/05/20 13:14
>>780
その通り。
夷敵に侵略され隼人と長人の連合国家に支配されたこの国は今のように落ちぶれた。
政治家は年金を払ったかどうかばかりを気にして景気は悪くなる一方。
将来の不安の無い政治家に比して国民に支払われる年金は皆無。

真の日本人よ。
隼長政権を倒して早く独立しよう!

785 :日本@名無史さん:04/05/20 13:15
いいよそれでw
お疲れ様

786 :日本@名無史さん:04/05/20 13:37
>>781
長州の尊皇攘夷は討幕の口実、つまり単なるいいがかりだとしたら、
36万石の長州が400万石の幕府に喧嘩を売った
本当の理由はなんでしょうか?


787 :日本@名無史さん:04/05/20 13:59
攘夷なら異国に対して攻撃しろよ。何のために軍を西洋化したのだ。

788 :日本@名無史さん:04/05/20 14:45
>>787 単純馬鹿だなw

789 :日本@名無史さん:04/05/20 17:19
「和宮(将軍家茂夫人)を降嫁の条件に、十年以内に攘夷を行う」と、幕府は孝明天皇の約束してしまったのが文久元年。
そして我らが新撰組が京都へとやってきたのは「将軍警護が目的」とあるように、将軍が上洛してきたのが文久三年。
このときに「あの約束はどうなったのか」と尊王攘夷派に詰問される。
仕方なしに幕府は、「文久三年(1863)五月十日を期限に、攘夷を実行します」と約束し、諸藩にも通達する。
もちろん、幕府はそれが不可能なことは知っているし、周りの藩も実行する気も実力もない。
しかし、過激な長州は期限の五月十日に、下関を通る外国船に対して「攘夷の実行である」と攻撃を開始してしまう。
具体的に誰が、と言われれば、当時長州を牛耳っていた周布や久坂あたりではないでしょうか。

ところが、孝明天皇自身は「無理な攘夷は戦争を招く」と知っていた。
というのも「八月十八日の政変」の翌日に、
「これより前に出ている勅旨は全て無常だよ〜ん」
とちゃっかり言っている。
無謀とも思える攘夷は、長州にしてみれば天皇の本意と信じていたが、実際にはそうではなかったと、何とも滑稽な話ですが、もともと過激な攘夷決行を幕府に迫るよう運動したのは長州たちなのですから、自業自得とも言えるでしょう。

790 :日本@名無史さん:04/05/20 17:21
訂正
無常→無効

791 :http://bm.ishinao.net/estsearch.php?phrase=新撰組&max=1024:04/05/20 17:46
新撰組関連リンク http://pwiki.chbox.com/pukiwiki.php?%BF%B7%C0%F1%C1%C8

大河ドラマ「新選組!」公式サイト (NHKオンライン) http://www3.nhk.or.jp/taiga/
三谷幸喜インタビュー動画 http://www.nhk.or.jp/taiga/mov/mitani_300.ram
新選組百科事典−新選組メディア情報− http://www.toshizo.info/
『攘夷・幕末世界』 (原始の花嫁 怪物の花嫁) 幕末の名作漫画を写真で解説 http://koware.hp.infoseek.co.jp/jyu-goya/comic/joui.htm
誰も知らなかった歴史コラム -其の壱-『維新志士達の素顔』の巻 http://www.geocities.co.jp/Outdoors/5479/using_yothy/column01.html
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792 :日本@名無史さん:04/05/20 17:51
>>789 朝廷との約束を反故にしたのは事実であります。
そんで、四国艦隊と戦ったことが結果プラスになるんです。
まぁ〜長州が四国艦隊と戦った事実を考えれば、攘夷の為の倒幕であった事は明白だな。
確かその後、公明天皇は攘夷をしない幕府に対し「朕はこれを喜ばぬ」って発言してるよね。
征夷大将軍が聞いて呆れますなw

793 :日本@名無史さん:04/05/20 17:52
>>791
このスレにそんなモン貼ったら、荒らしてくれって言ってるようなも
んだぞ。

794 :日本@名無史さん:04/05/20 17:54
修正
公明→考明

795 :日本@名無史さん:04/05/20 18:05
>>789 出来ないと知っていながら約束したのか?
切腹に値するな

796 :日本@名無史さん:04/05/20 18:08
>>792
なるほど。
長州はその後開国による軍事力強化、軍隊の西洋化のために夷国である
イギリスと手を結び、攘夷から倒幕へと方向転換したわけですな。


797 :日本@名無史さん:04/05/20 18:21
>>796 長州は始めから攘夷の為の倒幕ですから。軍を洋式化をしたから攘夷では無くなったって考えが幼稚。


798 :日本@名無史さん:04/05/20 18:28
洋式訓練は水戸藩ですらやっていた。

799 :日本@名無史さん:04/05/20 18:28
ところで我等が新選組は一般客と一緒に
将軍の行列を見物してただけだが
あれが警護だったのか

800 :日本@名無史さん:04/05/20 18:40
>>796 長州っていつイギリスと手を結んだの?

801 :日本@名無史さん:04/05/20 18:41
>>796 なんか順番めちゃくちゃw

802 :日本@名無史さん:04/05/20 18:56
おい、将軍警護とやらは
見物することなのか?。
多摩の芋百姓の間でわ

803 :日本@名無史さん:04/05/20 18:56
>>773
当初は攘夷のために倒幕を目指し
その後開国のために倒幕を目指したのか
都合の良い変化だな

804 :日本@名無史さん:04/05/20 19:01
>>803 一貫して攘夷の為の倒幕だよw
なんか君の考えは、君が忌み嫌う過激攘夷思想の頃の長州にそっくり。
軍を洋式化したから攘夷では無くなったって考えが特にねw

805 :日本@名無史さん:04/05/20 19:03
後、開国論=攘夷思想では無いてのも煮てる

806 :日本@名無史さん:04/05/20 19:05
どう見ても独り言だな

807 :日本@名無史さん:04/05/20 19:19
話をもとに戻そう、
多摩の芋どもは清川に騙されて
ノコノコ京の街に来たが
なにもできずに
京の街を見上げていた。
そのコジキどもを拾ってやったのが
元天句党の志士芹沢先生だった。

808 :日本@名無史さん:04/05/20 20:24
                             、ミ川川川川川彡,,
                            ミ          彡
                  l⌒l____l⌒三 ク .ギ そ   三
         ∩___∩ /          三 マ  ャ れ   三
        /ノ      ヽ/ ●    ●  三  l  グ は  三
        | ●   ●  i'   (_●_,,)  U .三  ? で .ひ   三
        | (_●_)    彡   l U |    三     言  ょ  三
        ミ l U l  u   l    ヽ,_,,ノ     三     っ  っ  三
         >ヽ,,ノ     ゝ        ,,,;:三    て  と   三
        /       /''      c-、 ,,,;;::::三    る  し  .三
       (二つ      /      (   ̄ ̄彡      て   三
         〉      ( ̄ ̄'')   `--──彡         .ミ
         /   、    >-─''          '川川|l|l |l|川川ミ

809 :日本@名無史さん:04/05/20 20:44
攘夷は元々倒幕のための口実だったのだから、べつにいいじゃん。
薩摩と手を結ぼうがイギリスと手を結ぼうが。
ただこれだけはいっておく。
攘夷といいながら長州がギリスへ密留学させていた伊藤俊介、井上聞多は
攘夷など不可能であることを熟知、開戦(四国艦隊砲撃)を阻止しようと
働きかけを行っていたのです。藩の中にも開戦反対の声はあがりましたが
とりわけ声のおおきな超攘夷派(久坂義助)には受けいられることはなく
開戦の日を迎えました。


810 :日本@名無史さん:04/05/20 20:57
攘夷などは建前論だホントに信じていたのは孝明帝だけだろ。

811 :日本@名無史さん:04/05/20 21:44
久坂は都合の良いときに氏んだな
おめでとう

812 :日本@名無史さん:04/05/20 21:49
戦前の天皇は本当に崇拝されていたの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051999598/

813 :大三:04/05/20 22:07
なんでジョウイの話をしてるからわしにはわからないが
薩摩、長州が案外奮戦したので
列強はびびって日本の植民地化は案外
難しいと判断したそうな。

ま、その意味ではジョウイは成功したとも言える

814 :日本@名無史さん:04/05/20 22:13
>>732
は?話を展開してたのはこちらですが?(て程の話でもないけどな。あほらし。)
お前はただ気色悪く纏わりついてるだけだろ。
ちっとは自分で物考えろ。

>自分だけは特別なんだなw
ははは。少なくともおまえよりはそうだろうな。なんかお前怨念渦巻いてるぞ。
今時w多用して必死だし。

815 :日本@名無史さん:04/05/20 22:32
>>809-811 では新撰組の尊王攘夷もたてまえなんだなw

816 :粕谷新五郎:04/05/20 22:42
本気で尊攘ですが何か?

817 :日本@名無史さん:04/05/20 22:55
慶応四年正月慶喜公が、鳥羽伏見の戦いのあと大阪城から海路江戸へ
戻られますね。そして上野の寛永寺に謹慎され、恭順の意を表されたわ
けなんですが、その少し前、江戸城においてフランス公使レオン・ロッシュ
が、慶喜公に軍艦・武器・戦費の提供を申し出て、熱心に再挙を勧めたの
だそうです。 これを聞いた慶喜公は、その好意には感謝しつつも、
「日本国は他国に 異なり、たとえいかなる事情ありとも、天子に向かいて
弓を引くことあるべ からず。」と、フランスの勧誘を断り、寛永寺大慈院に
謹慎し、恭順の態 度を貫きました。慶喜公は立派な尊王攘夷です。


818 :日本@名無史さん:04/05/20 23:04
どこが攘夷なんだ??
攘夷の意味知らんのかな?

819 :日本@名無史さん:04/05/20 23:06
>>818
あんたに都合のいい攘夷はしらんな。

820 :日本@名無史さん:04/05/20 23:09
なんか>>819を新撰組ヲタとして扱うのが、他の新撰組ヲタに申し訳なく思える・・・。

821 :日本@名無史さん:04/05/20 23:13
もし、慶喜公がこのフランスの申し出を受け入れていたら、大変なことに
なっていたでしょうね。フランスが徳川氏を援助すれば、必ずイギリスは
薩摩・長州を軍事援助するでしょう。日本列島において英仏戦争が始ま
るわけです。そしてイギリスが勝っても、フランスが勝っても、もう日本は
どうでもいいんです。勝った方の国が日本を支配してゆくでしょう。その時
、先程申し上げましたように、日本という国は無くなっているわけです。

822 :日本@名無史さん:04/05/20 23:17
>>821 えっ?それが攘夷だと??解らんw
てか、慶喜は天皇に逆らえないって理由で断ったんでしょ??
なんか惨い・・・・

823 :日本@名無史さん:04/05/21 11:24
征夷大将軍ってなに?

824 :日本@名無史さん:04/05/21 11:55
>>821
慶喜自身を英断で、日本を英仏の代理戦争の戦場にならなかったのは事実。
動機はどうあれ、戦禍が比較的小さくて済んだのは彼の決断によるものだからです。
しかし、それを決意したのはいつかは意見がわかれるようで、江戸回帰した時点では慶喜は意外に戦意は捨てていないとの報告もある。
ロッシュの建言を受け容れなかったのは、イギリスが大でフランスが小という、世界の事情も知っていたのではないでしょうか。
またロッシュ自身の独走を、フランス本国の外務省は良く思ってはおらず、その会談の直後、彼を更迭します。
「おまえはもうすぐクビだぞ」という事実を、イギリスあたりから将軍サイドに伝わっていたのかもしれませんね。  

825 :日本@名無史さん:04/05/21 12:28
>>824 だからねw
どこが攘夷思想なのょ?
その文からどうやって「慶喜は尊王攘夷だった」て結論になるのだ?

826 :日本@名無史さん:04/05/21 12:44
四国艦隊砲撃って、無茶だよね。
詰襟着てハチマキしめた三島由紀夫が攘夷を叫びボブサップとかに挑戦して
K-1のリングに上がるみたいな。
実力の差は歴然としたものがあるのに。

三島由紀夫を評価する人もいるだろうけど・・・


827 :日本@名無史さん:04/05/21 13:08
>>826 だからなんなんだ?
結果を知っている現在の感覚で、長州の行動を語るのはナンセンスなんだよ。
少なくとも長州は戦った事により、それまで単純攘夷思想を捨て西欧武器を受け入れ富国強兵ののち攘夷って思想に変わる訳だ。

リングにも上がらないで相手のご機嫌ばかり伺っていたチキンは最早無用でアッタンダヨ

828 :日本@名無史さん:04/05/21 15:14
>>826
下関砲撃も薩英戦争も両藩の単純攘夷派に現行武力での攘夷不可を悟らせるに
十分な結果だし、世論に対しても同じく効果的な宣伝になった。
つまり武力での攘夷不可という事実が多くの諸藩庶民にもつきつけられたんだね。
無茶だったかも知れないが無駄ではなかった。これが結論だろう。

武力での攘夷は不可である。
では、どうするか?となれば827の言うとおり富国強兵しなければって話しになるだろう。
そのためには、弱腰外構と揶揄され、危機的状況にあっても家柄重視と身分制度に基づいた旧態依然の政治体制を
貫こうと参与会議なんかも無視する幕府は倒さねばならねぇって考えになるのは自然でしょう。


829 :日本@名無史さん:04/05/21 15:32
>>828 いやいや、幕府を倒さなければならない一番の理由は貿易の権利。
幕府は貿易の権利を独り占めし、幕府だけが甘い汁を煤っていた。
これが一番の問題。

830 :日本@名無史さん:04/05/21 16:12
その貿易権というのは長崎出島貿易の事?
それとも日米修好通商条約以降の列強との貿易の事?

思うのだが、単に貿易だけが目的なら大政奉還が成れば
それで事はすみませんかね?

831 :日本@名無史さん:04/05/21 16:18
>>830 成りますよ。竜馬がいればね。

832 :日本@名無史さん:04/05/21 16:19
修正
成りますよ→すみますよ

833 :日本@名無史さん:04/05/21 16:33
>>831
では、大政奉還後に鳥羽伏見から始まった旧幕府勢力との戊申戦争は
貿易権をめぐる戦いではないと言うことになると思います。
つまり「幕府を倒さなければならない一番の理由は貿易の権利」
という部分に矛盾が生じませんか?

834 :日本@名無史さん:04/05/21 16:45
>>833 一番の理由がなくなったら倒幕思想は無くなるの?
鳥羽伏見以降は西郷の思想も絡んでくる。
西郷は、今の日本に戦争は必要不可欠であり、戦争をすることにより産業が栄えると考えていた。
あとは倒幕の定義かな。相手を武力をもって攻撃し、その土地を占領して初めて倒幕になるって考えもあった筈。
それと、フランスの存在。徳川のバックにいるフランスの存在も関係している

835 :日本@名無史さん:04/05/21 17:10
>>834
了解!了解!
貿易権の問題も大きいと思う、でもそれだけじゃあ無いってあんたは
いうわけで理解しましたよ。
私が828で言った身分制度云々が倒幕の一番の理由ってわけでもないから
経済的、思想的理由を踏まえてそれぞれ見解があるから別にそれはいいですよね。


836 :ぼんばーまん:04/05/21 17:15
 / ∧∧ ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ( ゚Д゚) |  < 逝ってよし!!
  | |つ¶つ¶|   \_____
  (二二二二)
  .| ◎  ◎|
  ヽ____/
     ||
     ||          ____
    ゚.・∴ー=≡三.∴・.゚| アボーン >


837 :日本@名無史さん:04/05/21 17:30
>>835 そう思います

838 :日本@名無史さん:04/05/21 18:51
>>825
俺は一言も「慶喜は尊王攘夷だ」なんて言うておらんぞよ

839 :日本@名無史さん:04/05/21 18:57
誰かの論文だかは失念しましたが、
「薩長の倒幕は、西日本貿易圏による東日本貿易圏の打倒」
という説が紹介されていました。
すなわち、兵庫開港(1868年1月1日)を絡めた、経済上の幕府と薩長とのせめぎあいとのこと。
学者が考えることっていうのは、色々議論を呼ぶ。

840 :日本@名無史さん:04/05/21 19:09
>>839 倒幕の理由には色々絡んでくるのは事実だろうがね


841 :日本@名無史さん:04/05/21 19:11
「幕府による、封建体制の最終形態『絶対主義政体』の成立を阻止しようとするのが倒幕の理由」
ということで、一昔前論証され尽くした経緯があった。
慶応改革を見ると、強力な近代装備による直轄軍(幕府歩兵)は生まれつつあるし、フランスのてこ入れによる財政再建もなりつつある。
また、構想の域を出なかったが、幕府による「郡県体制による中央集権」の話が薩長の指導者を倒幕に駆り立てたのでしょう。
有名な話として、桂小五郎に「(慶喜をして)家康の再来か」と言わしめたとか。


842 :日本@名無史さん:04/05/21 20:36
征夷大将軍が、征夷はおろか攘夷すらできないんだから、
リストラされるのは当然だな。

843 :日本@名無史さん:04/05/21 22:34
幕府による中央集権は安政大獄の延長上にあると認識され外様はおろか、親藩すら拒絶反応を示した。


844 :日本@名無史さん:04/05/22 10:13
しかし、幕末について語りだすと新撰組なんてのは出てこないなw

845 :日本@名無史さん:04/05/22 15:59
傍流なんだから当然だろ、低学歴

846 :日本@名無史さん:04/05/22 16:10
↑自己紹介でつか?

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