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南京大虐殺−2万人−

1 :日本@名無史さん:04/04/11 14:47
前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1075371650/901-1000
さあ第2ラウンド

952 :日本@名無史さん:04/04/24 18:44
2ちゃんの南京関連のスレを見てるとわかるんだけど、否定派って
最終的には必ず発狂して意味の無いコピペでスレを潰そうとしてくるんだよね。

953 :日本@名無史さん:04/04/24 19:00
肯定派は、神の名言を思い出しなさい。

「うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を扱うのは)難しい」

きみたちは2ちゃんねるにきちゃだめだよ。まったく

954 :日本@名無史さん:04/04/24 19:09
>>950
きみは何が言いたいのか分からん。裁判が無効だから裁く事ができないのに
何をしたいの。君が学者ならこの事件について研究を続けたいのなら続ければいいが、
君がたんなる左翼なら少なくとも日本にこれ以上謝罪を求める根拠がないんだよ。

何 が し た い の ? こ れ 以 上

955 :日本@名無史さん:04/04/24 19:24
「裁判が無効だと主張している人がいる」ことと「裁判が無効である」はぜんぜん違うけどな。

956 :日本@名無史さん:04/04/24 19:27
>>950
パルの話もいいが、ここで一番問題になっているのは30万人捏造説だ。
肯定派に聞くが、30万人といった数字は根拠があるのか、根拠が無いのか?
この問題を避けて他の話題に行くことは許されない。
この質問に答えられない以上、何を主張しても何の説得力も無い。
パルの話はその後いくらでもしてあげる。

957 :日本@名無史さん:04/04/24 19:34
困ったチャン登場

958 :日本@名無史さん:04/04/24 20:13
裁判が無効なら普通無罪だろ。
そもそも占領軍が政治犯を裁判なんてする権利ないし、つかそれこそハーグ違反だ。


959 :日本@名無史さん:04/04/24 20:41
>>954
君は何一つ理解できなかったみたいだな。
第一にパル判事は裁判を無効だと主張した。だが、日本国はポツダム宣言を受諾して
東京裁判が有効なものだと自分から認めてしまったんだよ。
もう今更何を言っても手遅れなんだよ。
さらに、パル判事が訴えたのは、裁判の無効だけであって捕虜や民間人に対する
残虐行為は確実に存在したと言っている。南京事件に関して語る以上避けて通る事はできないだろう。
そして、君自身何も語る事がないというのならそもそも南京事件を否定するな。
自分は、日本に謝罪させたいわけではない、南京事件を嘘だと言ってるから
それに対して異議を述べてるだけだ。

960 :日本@名無史さん:04/04/24 20:51
>>956
過去ログを読む限り、このスレでの一番の問題はゲリラだから殺してもいいということと
戦時中だから捕虜を殺すのは仕方が無いというものだったはずだがな。
30万人説には根拠が無いそれどころか、この問題に関して多少なりとも研究した人ならば
30万人と言うのは、誇張された数字だと認識しているのが普通だ。
確か東京裁判でも殺されたのは20万人だと言っていたな
だからといって、南京事件が無かった事にはならない。
依然南京事件は違法なことであってことに変わりは無い、それを解らずに
何か一つでも間違いを見つけたら全てが間違いだと決め付けるような態度は卑怯だと思わないか?

それと南京の人口は20万人だと言う説には、全く根拠がない。
「左翼の嘘に騙されるな」という右翼の嘘に騙されていたのかもしれないな。

961 :日本@名無史さん:04/04/24 21:08
南京での違法行為って、何がだよ?
捕虜を取らないのは、相手側の勝手だ。
投降して来た敵を、自分の危険も顧みずに必ず命がけで保護しなくてはならないという法など無い。

支那事変では、百数十人の日本軍が一万人以上の国民党軍と夜間に遭遇して交戦した末、国民党軍が投降してきた事例もある。
日本軍側は夜が明けて、一晩戦ってた相手が途方も無い大軍だった事に腰を抜かしたが、そんな小部隊が一万人もの敵兵を捕虜にとっても、
食料の手配すらままならない。

一緒に餓死しなければ、虐殺かよ?
戦場の現実も知らずに、虫の良い事ばかり日本軍に要求してんじゃないよ。

962 :日本@名無史さん:04/04/24 21:17
>>960
だいたい戦時中に法がどうのこうの言う事がおかしい。
南京戦はあったし、虐殺もあった、一般住民も殺した。
だから何なの?
一般住民を殺したから違法なら、東京大空襲と原爆は、南京以上の違法だろ。
それが戦争っていうものなんだよ。
戦争が終わって、謝罪して、賠償した。後は何が言いたいのか?

963 :日本@名無史さん:04/04/24 21:23
イラクでは家宅捜索、ゲリラの掃討といった作戦の中で、一般住民も多く殺されています。
原因は、ゲリラと一般住民の区別が付かない事や、一般住民の居住区内にゲリラが潜伏して
いるからです。よって、どうしても一般住民は巻き込まれてしまうわけです。
これを虐殺だといって騒ぐ事がおかしな話で、これが戦争の被害というものではないですか?

964 :日本@名無史さん:04/04/24 21:38
>961
そうなんだよなぁ、
慣習国際法(不文法)の、規定には捕虜の扱いはほとんど無く、
ハーグとかの条約で戦時国際法(成文法)上、「捕虜は最低自軍兵士並の待遇」で扱えって、
やっと規定されて、それでも軍人が捕虜になるためには「指揮系統が生きてること」、
「武装解除が安心してできること」の二つ、
さらに、受け手が捕虜を取る気にならないといけない、
(白旗揚げただけじゃ、「見てない」とか言えるからな)。

ついでに言うと、国際法はその大半が慣習(その上に、時代に合わせて各種国際条約で縛る)。
義務はあっても、まともな罰則は無い(たんに野蛮な国家として爪弾きになるだけ)。

965 :日本@名無史さん:04/04/24 22:27
>>905
南京大虐殺では多数の罪もない中国人が、日本兵に殺された。
このスレでは、この日本の黒い過去を話すスレである。
江角マキコの年金未払いについて語るのは見当違いなのである。

966 :日本@名無史さん:04/04/24 22:49
>>965
お前はバカだな。すぐに話をそらす。
それが当時の戦争っていうものだ。
アメリカも、イギリスも、ロシアも、たくさんの罪の無い人間を殺している。
当時、戦争をした国の中に、罪の無い人間を殺していない国があったら教えてくれ。


967 :日本@名無史さん:04/04/24 22:56
日本軍は、便衣兵狩りと危険な敵兵を地獄に送っただけだよ。
罪も無い者どうしが殺しあうのが、戦争というものだ。


968 :日本@名無史さん:04/04/24 22:58
>966
> 当時、戦争をした国の中に、罪の無い人間を殺していない国があったら教えてくれ。

ベルギー、オランダとか? あとフランスもその可能性あるかも。

969 :日本@名無史さん:04/04/24 23:00
中国国民党と共産党、太平洋戦線におけるアメリカ、イギリス、ソ連など。

970 :日本@名無史さん:04/04/24 23:07
>>968
では、
(1)第2次世界大戦中に罪の無い一般市民を多数殺した国はどの国か?
(2)第2次世界大戦以降、紛争、戦争で罪の無い市民を多数殺した国はどこか?

971 :日本@名無史さん:04/04/24 23:12
>>970
大戦中に一般市民を組織的に抹殺しようとしていたのは、ドイツとアメリカだな。
日本はそんな事してないぞ。

第二次世界大戦以降なら、文革で2000万人の犠牲を出した中国共産党がダントツのスコアだ。

972 :日本@名無史さん:04/04/24 23:21
>ベルギー、オランダとか? あとフランスもその可能性あるかも。

知識の無い池沼は惨めだなw

973 :日本@名無史さん:04/04/24 23:23
大局的な実態が俎上に乗ると、必死で誤魔化そうとするのが
謝罪派とか反日の特長

974 :日本@名無史さん:04/04/24 23:26
第一次大戦では多数の日本人が出兵した。
そして、戦地で戦死する者、あるいは帰りの船の中で死ぬもの、
脚気で死ぬものなど様々な死に方があった。
罪のない一般市民を殺したのは日本兵でも、また諸外国の兵士でもない。


975 :日本@名無史さん:04/04/25 00:10
>>959
証拠がなければ否定するのは当然と思いますが…

976 :日本@名無史さん:04/04/25 00:24
ドイツのホロコーストやアメリカの無差別爆撃も犠牲者が多いが意外と
ソビエトの強制移住・強制収容所送りが最も大量の犠牲者を出したと思うが。

977 :日本@名無史さん:04/04/25 00:32
第二次世界大戦中というお題では、そうでもない。


978 :日本@名無史さん:04/04/25 00:43
>>977
大戦中、大戦後、両方です。罪の無い一般市民をたくさん殺害した国はどこだ?

979 :日本@名無史さん:04/04/25 00:56
>>977

レス主の品性が如何に下劣かという
証左だな・・・

980 :日本@名無史さん:04/04/25 01:09
第二次大戦中では、ユダヤ人とスラブ人の抹殺計画を遂行中だったドイツがダントツ。
第二次大戦後では、中国がダントツ。
ソ連が大戦中に殺したのは、基本的に戦闘員が主。
ソ連が戦後に、中国共産党を上回るスコアを達成したとは思えない。


981 :日本@名無史さん:04/04/25 01:18
ソ連が殺した戦闘員=ソ連軍脱走兵&対独協力義勇軍&ウクライナパルチザン
対独協力の嫌疑のかかった一般民も即行でラーゲリ逝き。

982 :日本@名無史さん:04/04/25 09:05
ソルジェニーツィン『収容所群島』を嫁
正義の味方ヅラした本多勝一は、かつてはこれをただの反ソプロパガンダと一蹴したけどな

983 :日本@名無史さん:04/04/25 11:51
今週号の週刊新潮の高山正之「変見自在」 によると、
五木寛之の「みみずくの夜ノート」に、ある資料を引用して、満州から引き揚げて来た
日本女性の一部、900人の内、70人が妊娠しており、その内、18人が性病を移されて
いたと記されているんだって。九州では麻酔なしに堕胎手術が行われたと。
70人といっても、ばーちゃんから幼児まで含めての話だから、年頃の女性はことごとく
やられたんだろうな。
ついでに、引き揚げ途中の朝鮮半島の仁川では、露助と同様にオーストラリア兵も
群がってきたそうだ

984 :日本@名無史さん:04/04/25 13:36
ま、自業自得というやつだな。

それにつけても南京で婦女子を陵辱しつくした日本軍の所業は酷いね。

985 :日本@名無史さん:04/04/25 14:32
参考資料:『日本軍は香港で何をしたか』
著者:謝永光(日本軍による香港占領を体験した鍼灸医) 森幹夫訳 四六判/264頁/9310  価格:2300円 社会評論社 より P.36,37
九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド・ヒル)の
某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくま
っていた。最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の
女優を輪姦したという。前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も
日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着て
いたが、一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先
となって悪事を働いていた朝鮮人であった。当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。
P.142
(日本軍占領下の香港では)アヘン販売や売春市場は朝鮮人が中心となって取り仕切っていた。

986 :日本@名無史さん:04/04/25 14:53
>>961
お前こそ都合のいいことばかり言ってるんじゃないよ。
第一次上海事変のとき日本軍は、千人に登る便衣兵を裁判にかけて証拠不十分として
釈放してる、これは当時の日本軍ですら裁判が必要であると認識していたからに他ならない
>>964
嘘を言うんじゃない
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて
審問すべきものである。然れども、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現
時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
立作太郎『戦時国際法論』

嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁する
に理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處
するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟
酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
信夫淳平『上海戦と国際法』

而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべ
からず。何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて
良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。
「北支事変と陸戦法規」篠田治策

987 :日本@名無史さん:04/04/25 15:20
あほか。
戦場となって国民党軍が潰走した直後の南京城内で民衆に紛れた兵士が、安全な存在である保証など無い。
その場で処刑するしかなければ、処刑するだけの話だ。
便衣兵狩りも即時処刑も行なわずに放置していたら、いつそいつらが物陰から日本軍を襲撃したり、民衆に略奪暴行を開始するのか分からない状況が続くだけだ。
現実無視のイチャモンもほどほどにしろよ。
場合によっては裁判を行なう必要を知っていた日本軍が南京では裁判を行なわなかったのは、
裁判を行なう必要が無かった事を知っていたからだよ。

988 :964:04/04/25 16:15
>986
君の上げた文章、
どう見ても「捕虜を処刑するときは裁判」が必要、としか読めんが。
まあ、拘束した便衣兵も「捕虜」に含むとして、
審理が必要なのは、軍人か一般人か判別する為で、
「一般人を勘違いで処刑しちゃいけないよ」って事、
憎しみの連鎖で戦争が終らなくなるから。

で、やっちゃいけないと言うが、破ったら(意識せずも含む)なにか罰則でも?。


989 :日本@名無史さん:04/04/25 16:17
>>987
当時のBC級戦犯ですら「裁判を行う必要があった事は知っていたが、行えなかった」
と証言(言い訳?)しているのにどうしてお前が裁判を行う必要が無かったと断言できる?
当事者の意見すら無視して、よくそんな事が断言できるな
それに、お前らの言う便衣兵が日本軍を襲撃したなんて記録はどこもない。
散発的な抵抗ならばあっただろうが、組織だった抵抗は皆無と言ってもいい
現実無視のイチャモンはどっちだ

990 :日本@名無史さん:04/04/25 16:27
>>988
罰則が無いからと言ってやりたい放題やってたら、完全な無法地帯になってしまう
だからこそ一定のガイドラインが必要になってくる。そりゃあ19世紀の頃なら
ともかくとして、20世紀にも入って罰則が無いから何やってもいいなんてのは、
もはや通用しないだろ。仮にも当時の日本は憲法と議会を持った近代国家なんだからな
まあ、当時の日本が野蛮人の作った蛮族の国だと言うんなら話は別だろうけど

991 :日本@名無史さん:04/04/25 16:49
>>990
罰則も裁判も一応あったはず。それが無かったら組織は機能しないはず。
罰則があっても罰則が無くっても死と裏合わせの戦場できれい事ばかり言ってられないと思わない。
日本は敵地の奥深くに進行して、しょっちゅう建物のかげから銃弾が飛んでくるんだよ。

今のこんな平和で、地球の裏側の出来事が時間差無しに家のテレビで観られる時代で、
世界の距離がぐっと縮んだこんな時代だからそんなのんきな事を言ってるんだよ。

でね、日本軍は別にやりたい放題やってたわけじゃないぞ。人が何千、何万集まれば
その中に好き勝手にやってた人間もいただろうけど、それはほんの一部のはなしで、
そういった一部の話が一人歩きしちゃうの。そんなの分かるだろう。
お前のおじいちゃんとか、親戚のおじいちゃんは鬼か?違うだろ。

それに、一般人を無差別に殺したのは、アメリカ、ロシア、イギリスどこも同じだろ。

992 :日本@名無史さん:04/04/25 17:03
鬼だろう。


993 :日本@名無史さん:04/04/25 20:14
>>991
>罰則も裁判も一応あったはず。それが無かったら組織は機能しないはず。
無かったんだよ南京ではな。

>罰則があっても罰則が無くっても死と裏合わせの戦場できれい事ばかり言ってられないと思わない。
>日本は敵地の奥深くに進行して、しょっちゅう建物のかげから銃弾が飛んでくるんだよ。
だから南京の便衣兵が、組織的な抵抗をしたなんて記録はどこにも無い
当の日本軍ですらそんなことは記録していない。

>お前のおじいちゃんとか、親戚のおじいちゃんは鬼か?違うだろ。
親戚のおじいちゃんに中国に行った人がいるよ。
結構高い階級の人だったらしい。でも、中国で自分が何してたかは絶対に喋ろうとしない。
多分自分の孫や家族にも喋ってないんだろう。本当にその人の中国での話は、家族の誰も知らないんだよ
だから自分の親戚とかは、よっぽどやましい事があるんだろうなって噂してる。

>それに、一般人を無差別に殺したのは、アメリカ、ロシア、イギリスどこも同じだろ。
東京大空襲を計画したカーティスルメイは戦後日本政府から勲章を貰ってるんだよ。
自国民を虐殺した人間に勲章を与えるような国は世界広しと言えども日本くらいだろうな。

994 :日本@名無史さん:04/04/25 20:40
>>993
>無かったんだよ南京ではな
だからそんな記録はどこにも無い
当の日本軍ですらそんなことは記録していない。

>だから南京の便衣兵が、組織的な抵抗をしたなんて記録はどこにも無い
>当の日本軍ですらそんなことは記録していない。
無かったんだよ南京ではな。

>だから自分の親戚とかは、よっぽどやましい事があるんだろうなって噂してる
喪前の一族が卑しい人間ばかりだということだろう?
もしかしたら親戚のおじいちゃんだけは例外かもな

>自国民を虐殺した人間に勲章を与えるような国は世界広しと言えども日本くらいだろうな
だから何?

995 :日本@名無史さん:04/04/25 20:42
支那事変を通して日本軍が便衣兵に悩まされていたというのは、基礎知識だろ。
便衣兵がいなかったら、便衣兵狩りの必要もない。


996 :日本@名無史さん:04/04/25 20:45
>>自国民を虐殺した人間に勲章を与えるような国は世界広しと言えども日本くらいだろうな。
虐殺かどうかは別だが、かつて東ドイツがドイツを「解放」した赤軍兵を「英雄」と称えるモニュメントが
あちこちにあったらしいが。


997 :日本@名無史さん:04/04/25 20:45
兵士がてんでに軍服を脱ぎ捨てて戦場に潜伏していたなら、そいつらが便衣兵と化す事を予防するのは当然の対策だ。
便衣兵狩りは当然の戦術であり、違法もへちまも無い。


998 :日本@名無史さん:04/04/25 20:48
便衣であろうと正規兵であろうと日本兵が中国兵を処刑する事は犯罪。
日本兵を中国兵が処刑するのは侵略者を殺す正しい行為。


999 :日本@名無史さん:04/04/25 20:51
チベット人は中国人を殺しても言い訳だ・・・

1000 :日本@名無史さん:04/04/25 20:54
30万人で結論。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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