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【肥前の妖怪・技術狂】 鍋島閑叟 【化猫・葉隠】

1 :1 ◆T5NknG5JW2 :04/03/27 07:18
気狂いじみた西洋文化の取り入れ、脱藩を許さぬ統率力、幕末最上位の藩力を持ちながら
混迷する幕末情勢にほとんど関与しなかった異色の開明君主

何もしなかった閑叟は何がしたくて何をしたのか?
幕末の開明君主でも特異な存在である肥前佐賀藩藩主 鍋島直正について語って頂きたし。


関連スレ
【本当に】佐賀藩製アームストロング砲【可能か】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070280780/

【大隈重信】 佐賀県、「肥」 【松雪泰子】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1076922024/

2 :日本@名無史さん:04/03/27 07:41
2get!!

3 :日本@名無史さん:04/03/27 08:01
藩内近代化だけじゃなくて北方探検とか幕府への近代製品の献上とかやっていることがよくわからん。

4 :日本@名無史さん:04/03/27 08:07
藩主のコトは知らないが…秋田藩は鍋島藩にホントお世話になった。
戊辰戦争の時に、庄内や南部藩から攻められ、敗退し続けていたと
き、鍋島藩の兵隊が来て一緒に戦ってくれた。

秋田藩は戦争の準備がないのに戦争に入ってしまい、戦術も戦国時代
並だったから、負け続けていたんだよね。鍋島兵はほんの少しの睡眠
で長距離を行軍し、戦地についたとたんに間をおかず前線を視察して
兵を配置し、集団での統率が取れた軍事行動を行っているんだけど、
その様子は秋田藩の武士の目には新鮮にそして頼もしく見えた。

ただ…なにやら空しい気分にもさせられた…。弱兵ぶりが酷評された
秋田藩兵士だけど、その後は互いに奮戦することになるんだよね。秋
田の地には現地で死んだ鍋島兵の墓も多いです。

5 :日本@名無史さん:04/03/27 08:11
成績が悪ければ扶持を取り上げる政策なんかは革命的な藩政改革だよな。

6 :1 ◆T5NknG5JW2 :04/03/27 08:14
簡単な鍋島閑叟本の紹介

「酔って候」文春文庫、司馬遼太郎著 内の「肥前妖怪」

「鍋島閑叟―蘭癖・佐賀藩主の幕末」中央新書、 杉谷昭著

7 :日本@名無史さん:04/03/27 09:11
佐賀人は、渡来してきた、チョンの子孫だから、本家本元と同じで捏造が好きなんだよ。

そのうち、「アームストロング砲の起源は、ウリナラの藩ニダ。」とか言い出しそうだな。(ワラ

8 :日本@名無史さん:04/03/27 09:16
島津斉彬話のレベルが合うのは鍋島直正ぐらいと言ってみるテスト。

9 :日本@名無史さん:04/03/27 10:28
幕末最強藩 佐賀

10 :日本@名無史さん:04/03/27 13:55
かんそーさんは戦国時代に生まれたら楽しかったろうといって死んだらしいけど、実際直茂の代わりに生まれたらはたして鍋島政権を取れたのであろうか??

11 :日本@名無史さん:04/03/27 14:44
かんそーさんは戦国時代に生まれたら楽しかったろうといって死んだらしいけど、実際直茂の代わりに生まれたらはたして鍋島政権を取れたのであろうか??

12 :日本@名無史さん:04/03/27 15:02
勝てるという意味でなく、幕末のような政治状況に囚われずに切り取り放題の好き勝手ができるという意味では?

13 :日本@名無史さん:04/03/27 17:31
 閑叟は幕府側がフランス歩兵、薩長側がイギリス歩兵の援軍が来たときに
外国の影響を排除するために最強の戦力を維持したのではないかと思います。
 内乱を内乱で納めたが故に出番がありませんでしたが私利私欲のために
外国軍を導入して植民地にされた国々の例を知っていた閑叟は藩内で
狂気のような近代化をしつつも対外情勢にはあえて静観をしたのだと思う。

14 :日本@名無史さん:04/03/27 19:23
肥前は知名度低いの?

15 :1 ◆T5NknG5JW2 :04/03/27 19:44
どうも人気がないようです。
幕末に奇跡的な活動内容をしていると思うのですが・・・

16 :日本@名無史さん:04/03/27 19:48
暖かくなって、また佐賀厨が発情したようだな。


17 :日本@名無史さん:04/03/27 21:30
ここまで臆面も無く地元贔屓が過ぎると、まともな議論を始める気が失せるものだな。
>>1はお国自慢板でやったら?
いつも佐賀ヨイショスレを立てる度にたちまち失速して沈む原因は、お前の痛さだよ。

18 :日本@名無史さん:04/03/27 22:48
直正グッジョブ

19 :日本@名無史さん:04/03/27 23:00
17はなにか佐賀に恨みでもあるのか?

20 :日本@名無史さん:04/03/28 00:23
技術立国鍋島藩

黒船が来る前から反射炉を作っているんだもんな。

21 :日本@名無史さん:04/03/28 04:28
佐賀厨の立てるスレは、いつも異様な地元贔屓が鼻につくというだけ。
あまりの痛さでいつも浮いてる事に気づいてないのは、佐賀厨本人だけ。


22 :日本@名無史さん:04/03/28 05:24
まあ、佐賀に特別恨みがあるという事でもない。
日本史上のメジャーリーガーである近畿、愛知、薩長などと比較すれば、佐賀の存在は影が薄いからな。
だからこそ、佐賀最強などとしきりにほざく痛さが際立って鼻につく訳。
別に佐賀でなくても、例えば「佐渡最強」なんて糞スレばかり立てる奴が居たら、うんざりするだろ?
普通なら、「何で佐渡風情が最強なんだよw」と一笑に付すだけの事だが、
何度沈んでも繰り返し過疎スレを立て続けるバカが居れば目障りだ。

地元出身なら自覚が無いのかも知れないが、普通の人間なら
「何で佐賀風情が最強なんだよw」という程度の場所に過ぎないんだよ。佐賀なんて。

23 :日本@名無史さん:04/03/28 05:43
関係ないが「佐渡市」って萎える。
「両津市」「相川町」が良かった。

24 :1 ◆T5NknG5JW2 :04/03/28 08:11
別に佐賀に行ったこともないのですが・・・幕末鍋島藩には興味があります。

閑叟の行動を見ていると決して政治感覚が鈍いというわけでも無いので中央情勢に積極的に関与しないのが異様に映ります。

スレタイに沿った進行を望みます。

25 :日本@名無史さん:04/03/28 09:41
実際佐賀の実力はどんなもんよ、長州あたりより上?

26 :日本@名無史さん:04/03/28 10:30
意外に思うかもしれないが
鍋島直正(閑叟)は井伊直弼と
「旧事を談じ時勢に及び、談じれば時の進むのも忘れる」
という交流をしており、親友といえる親しい関係だった。
暗殺の直前には、天草を佐賀藩預かりとし
軍艦停泊地とすることについて相談している。
(これを知っていた幕府の一部(大奥・近習等)は、家茂を動かし
井伊の死後直正に幕政について直正に協力を求めようとしたが、
直正が断った。)この井伊との関係がその後の佐賀藩の行動を
はっきりさせないものとする遠因になったという批判がある。


27 :日本@名無史さん:04/03/28 11:56
阿部正弘とかの相談にも乗っていたらしいしご意見番か

28 :日本@名無史さん:04/03/28 13:55
ライバルの細川と差が付いたよな

29 :日本@名無史さん:04/03/28 17:48
なんで妖怪呼ばわりされたのですか?


30 :日本@名無史さん:04/03/29 01:09
高校サッカーの強豪の長崎県国見町も戦国鍋島家髄一の武闘派藤津衆・神代鍋島家
(藩祖鍋島直茂の兄とその子。二千石前後)が支配統治していた。間違いない!

31 :日本@名無史さん:04/03/29 01:17
http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/nabesima.htm
神代鍋島家 長崎県国見町神代



32 :日本@名無史さん:04/03/29 01:20
佐賀領深堀藩(現・長崎市郊外、六千石) 佐賀領諫早藩(一万三千石)

33 :日本@名無史さん:04/03/29 01:24
http://www.mars.dti.ne.jp/~itoyama/kenka.html
長崎(佐賀藩領深堀家)喧嘩騒動(長崎忠臣蔵)



34 :日本@名無史さん:04/03/29 01:27
http://www.asahi-net.or.jp/~yj9m-nkmr/hagakure.htm
葉隠れ忠臣蔵


35 :日本@名無史さん:04/03/29 01:46
http://www005.upp.so-net.ne.jp/herohero/hukahori.htm
長崎市郊外・深堀の歴史


36 :日本@名無史さん:04/03/29 01:46
http://www.ceres.dti.ne.jp/~zen/tennen.html
深堀武家屋敷

37 :日本@名無史さん:04/03/29 01:51
http://www2.ocn.ne.jp/~oine/incident/isahayake.html
佐賀藩諫早家誕生


38 :日本@名無史さん:04/03/29 01:54
http://www.k-miyake.com/MiFiles/tera.html
深堀忠臣蔵は赤穂浪士が参考か

39 :日本@名無史さん:04/03/29 01:58
http://www.koubundo.net/osusume/stellasyun.html
深堀の歴史紹介の本

40 :日本@名無史さん:04/03/29 06:59
ガラス工場作ったり

41 :日本@名無史さん:04/03/29 07:13
どうしていつも佐賀関連スレは自作自演臭いの?
同時期に片っ端から上がってくるし、全部一人の佐賀マンセー馬鹿の仕業にしか見えないよ。


42 :日本@名無史さん:04/03/29 09:07
直正の血統は両陣営にまたがっていたから
肩入れが難しかったのでは?

43 :日本@名無史さん:04/03/29 09:13
公武合体で進んでいれば中心人物になっていたかもしれない。

44 :日本@名無史さん:04/03/29 09:17
近代的な訓練を施された鍋島兵達のその後が知りたい。
長閥に追われて排除されたのかな?

45 :日本@名無史さん:04/03/29 19:10
佐賀出身の大将なんているの?
同じ長州出身でさえ山県に追われた人間は多いが。

46 :日本@名無史さん:04/03/29 20:30
化け猫のお話は、有馬藩にも有ったんですね!

47 :日本@名無史さん:04/03/30 06:47
誰の親戚?

48 :日本@名無史さん:04/03/30 07:01
佐賀スレうざい
全部同じ内容ばっかり
ageんな、糞馬鹿

49 :日本@名無史さん:04/03/30 08:48
>43
鳥羽伏見で徳川が勝つ必要がある。

50 :日本@名無史さん:04/03/30 18:02
最後においしいところを持っていった藩だな
内紛で人材の枯渇してしまった水戸藩と対照的

51 :日本@名無史さん:04/03/30 19:48
妖怪とか化け猫とか鍋島藩はお化け屋敷だな

52 :日本@名無史さん:04/03/30 20:25
兵器は優秀として志気はどうだったのかな?
黒田清隆だったかが「薩長以外は使い物にならない」と書いていたけど鍋島兵を見ていないのかあるいは見たのか。

53 :日本@名無史さん:04/03/30 20:47
志気というか幕府に対する怨念の強さでしょ。
肥前は日和見で薩長についただけで別に幕府に恨みはないからな。

54 :日本@名無史さん:04/03/30 20:58
秋田藩での戦いを見ると結構果敢に戦っているようだ
他の引き摺られた藩は動きが悪いし犠牲を厭う。

55 :日本@名無史さん:04/03/31 03:02
戊辰戦争以前から様々な激戦を重ねてきた薩長が、実戦経験の乏しい佐賀なんかをアテにする訳無いよ。
佐賀の兵器だけはカネがかかってたから、立ってる者は親でも使えという感じで使っただけ。


56 :日本@名無史さん:04/03/31 07:20
組織運動などは鍋島兵の方が洗練されていた実戦経験という点では鳥羽伏見後であればほとんど変わらない
やはり近代化というのは強いよ。

57 :日本@名無史さん:04/03/31 07:28
鳥羽伏見以前には事実上まったく使えない連中が、それ以前から実戦経験を積み重ねてきた薩長に頼られる訳ないだろ。
イラク戦争で米英軍が自衛隊に頼るようなものだ。

米英軍は自衛隊に対し、実戦能力などを期待していない。
戦った事の無い兵士に対しては、給水やら学校づくりみたいな雑用しか任せられないんだよ。

薩長と佐賀には、こういう厳然たる格差があった。
佐賀が優れていたと思い込みたいのは勝手だが、出鱈目な妄想を繰り返すのはいい加減にしろ。

58 :日本@名無史さん:04/03/31 16:54
新庄藩から秋田藩での戦いでは、薩長は庄内藩(本間様には及びもせぬが、
せめてなりたや殿様に…の庄内藩)との戦いで、大見得を切った割にはよ
わくて、庄内藩の「鬼玄蕃」に負け続け秋田藩奥深く進入される原因を作
りました。
また、鍋島藩に助けて貰った地区では、鍋島兵に秋田兵は頭があがらなか
ったのですが、薩摩兵が来ると、その横暴さに秋田兵は味方ながら頭に来
ることになります。

59 :日本@名無史さん:04/03/31 17:09
秋田も、早々と薩長に降伏したヘタレとして名高い藩だよな。
ヘタレ同士は連帯保証するものなんだね。
それはそれとして、糞スレageんな。

60 :日本@名無史さん:04/03/31 18:01
>>59
おいおい降伏だって?自ら道を選択しただけだよ。

61 :日本@名無史さん:04/03/31 18:24
あっそ

62 :日本@名無史さん:04/03/31 19:26
自ら早々と降伏の道を選択したから、ヘタレなんだよ。
本当に根性があるなら、最初から奥羽越列藩同盟に敵対するか、最後まで掌を返さないかだ。
南部藩あたりは秋田のスピーディな裏切りのせいで、かなり酷い目にあったらしいぞ。
それはそれとして、糞スレageんなボケ。

63 :日本@名無史さん:04/03/31 19:59
あっそ


64 :日本@名無史さん:04/03/31 20:05
>>62
秋田は最初から討って出てたよ。列藩同盟に参加する前にね。奇襲を受けて
小部隊が壊滅し、列藩同盟のおさそいがあったから、一時休戦したんだ。

列藩同盟に加盟したのは、参加のおさそいが来たから、白石で家老の一人が
独断加盟しただけ。それに列藩同盟の「名目」は会津と庄内の弁解を朝廷に
東北地方一団となって伝えることだったな。

だいたい、朝廷の使者が連れ立って朝敵の会津と庄内を討てと言ってきた
とき、仙台と南部は退去させ、津軽は関所を封鎖したけど、秋田は戊辰戦
争が終わるまでその使者を丁重に扱ったのからも分かる。

確かに、一時列藩同盟に参加するかしないか久保田城で迷いに迷った
けど、国学の権威で勤王論の理論的創始者ともいえる平田実篤の弟子
が多くいる所だから結果は最初から見えていたんじゃないのか?

それに、南部藩で苦労したのは秋田藩だ。民衆は意味もなく家を焼き
討ちにされたから恨みが残った。

朝廷の使者には薩長の兵隊もついていたから、彼らの力量も信用して
戊辰戦争に参加してみると…これがなんと庄内に負ける負ける。一気に
秋田の半分は占領されるしまつ。戦後この地区で戦った人で出世したの
は、長州の桂太郎のみというていたらく。

65 :日本@名無史さん:04/03/31 20:16
秋田の内情なんか、他藩の知った事か。
傍から見たら強そうな薩長に寝返ったとしか言えない変節だよ。
長岡みたいに最初から中立を志向していて、後で劣勢な方に与みするなら、まだ根性だけは認める。
しかし秋田の場合は、佐賀と同じで強そうな方を天秤にかけて安全確認してから尻馬に乗っただけ。
せめて長岡みたいに中立を宣言するなり、いっそ完全に武装解除されて裏切りに手を染めない為の手段を尽くすなりの心意気を見せてなければ武士らしくない。

それはそれとして、糞スレageんな。

66 :日本@名無史さん:04/03/31 20:50
だからー。国学の平田実篤の生没地だから、理論的には完全に勤王な
の!若者にも過激な奴がいた。だから、他の藩は早々に退散させた天
皇の使者を受け入れて最後まで面倒みたの。奥羽列藩同盟は名目が、
会津と庄内が朝敵ってのは可哀想でそれを許してもらうって話だった
けど、それだけなら別にその通りだから心が動いたけど、武力で戦うっ
て話になったから、脱退しただけ。

安全確認したというなら、その薩長を頼りにしたら、てんで駄目だっ
たわけだ!

67 :日本@名無史さん:04/03/31 21:23
理論が謹王なら、なおブザマ。
裏切りに遭った方は、「本当は謹王だったのかね、じゃあ俺達を裏切るのは当然だわな」
などと納得出来るかよ

秋田の行動は、士道不覚悟

68 :日本@名無史さん:04/03/31 21:31
>>45
時代が下がりますが、結構いますよ。
陸軍なら宇都宮太郎、武藤信義、林銑十郎、真崎甚三郎。
海軍なら村上格一、安保清種、百武三郎・源吾兄弟、吉田善吾、古賀峯一。

69 :日本@名無史さん:04/03/31 22:42
>>67
だからー(嗤) 何が何でも文句をつけようとする魂胆が見え見え。
そこまで武士道のコトを云々するなら、薩長だって決して褒められない
コトをしているじゃないか。

70 :日本@名無史さん:04/03/31 22:51
江戸期の妖怪物語には大名は鍋島、旗本は青山の家の話が多いよ。
家格より裕福な家だから、からかい気味の意味があったのでしょうね。

71 :日本@名無史さん:04/04/01 00:00
薩長は関が原以来、常に幕府と暗闘を繰り広げてきた仮想敵だろ。
初めから裏切りもへったくれもないよ。
秋田が士道不覚悟なのは、薩長が旗揚げしてもなお佐幕諸藩をたばかって裏切ったからだ。
薩長とやるならやる、薩長に味方して隣国と対決するならするで旗幟を鮮明にしないから、卑怯なんだよ。
それでも、周りを敵に囲まれてる間に薩長への恭順を示すのは無理だという事情は理解できないでもない。
だが、それならいったん味方についた側の背中を切りつけるような攻撃をしない努力を心がけるくらいのリスクは背負うのが、
それまでの友軍に対する最低限の仁義というものだろう。



72 :日本@名無史さん:04/04/01 06:55
裏切るもなにもそういう段階が遅かっただけじゃん

73 :日本@名無史さん:04/04/01 07:20
>>71
秋田がそんな攻撃をしたという証拠あるのかよ。若い武士の暴走は
確かにあったけどね。

74 :日本@名無史さん:04/04/01 07:50
鍋島閑叟が好きだという人と、嫌いだという人には、
それぞれどのようなタイプが多いのでしょう。

75 :日本@名無史さん:04/04/01 16:33
日清日露の師団長クラスじゃ佐賀は全滅?

76 :日本@名無史さん:04/04/02 05:59
全滅だろうねぇ〜

大隈、副島、大木、江藤明治の顕官も軍からは排除よ。

77 :日本@名無史さん:04/04/02 21:19
三浦とか山田とか同じ長州でも山縣にスポイルされている
佐賀の入る隙間なんてない

78 :日本@名無史さん:04/04/03 08:58
幕末のアームストロング砲
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074655015/


79 :日本@名無史さん:04/04/03 09:39
だいたい肥前は御親兵に呼ばれていないだろ?

80 :日本@名無史さん:04/04/03 09:42
歩兵戦力としては

薩 4大隊
長 3大隊
土 2大隊

以上

81 :日本@名無史さん:04/04/03 09:43
肥前からは江藤新平

82 :日本@名無史さん:04/04/03 13:30
斉正から直正に改名したのはいつ?

83 :日本@名無史さん:04/04/03 20:00
長い治世だからな
もっとも先代が隠居してから実権掌握まで間があるが

84 :日本@名無史さん:04/04/04 07:32
最後まで藩士だけで戦ったんでしょ?
技術官僚でなければ佐賀ノ乱で死ぬだけ。

85 :日本@名無史さん:04/04/04 08:24
>>82
幕府滅亡後、慶喜が朝敵になってから。

86 :日本@名無史さん:04/04/04 09:52
活躍したの?

87 :日本@名無史さん:04/04/04 14:33
してないだろ?

88 :日本@名無史さん:04/04/04 16:37
>>85
具体的にいつか聞いているんだけど。
想像はやめてね。

89 :本島藤太夫 ◆ditZSI9Xmw :04/04/05 10:10
>>82
横レスですが…
>斉正から直正に改名したのはいつ?
幼名:貞丸  文政12:斉正  文久元:閑叟(号)  慶応4:直正

90 :日本@名無史さん:04/04/07 19:01
上野と秋田の戦いでは活躍が伝わっているが、ほかには?
北海道の話は聞かないな。

91 :日本@名無史さん:04/04/07 21:48
どちらかというと佐賀からは司法とか外交の人材が多いのかな?

92 :日本@名無史さん:04/04/11 17:53
江藤は司法省、副島は外務省。
大木と大隈は何になったんだっけ?

93 :日本@名無史さん:04/04/11 19:39
人材はそれで打ち止め?

有用な人材は佐賀の乱で死んじゃったのか、
それとも中央に残ったの?

94 :日本@名無史さん:04/04/11 21:44
近代化マニアだったのかな直正は?

95 :日本@名無史さん:04/04/11 21:45
 幕末維新の志士江藤新平(1834−74年)が、佐賀藩を脱藩した罪で謹慎中に、実際は藩主鍋島直正の意を受け、藩外で調査活動をしていたことを示す政策意見書「急務囈言」を、大阪市立大の毛利敏彦名誉教授が発見、11日、佐賀市で発表した。
 意見書で江藤は、幕府による「長州出兵」の失敗を鋭く予言。これまで謹慎中の動静はほとんど分かっていなかったが、毛利教授は、実態は藩主直属の特命調査役だった可能性もあるとみている。
 江藤は62年、28歳で脱藩し、京都で尊王攘夷(じょうい)運動に加わったが、数カ月後に佐賀に帰り閉居を命じられた。
 意見書は、64年9月に作成。江藤のひ孫の江藤茂国さん(73)宅=佐賀市=に所蔵されていた。藩主あてとみられ、「帰寧」(無事帰った)や「又々山(謹慎中の寺)ニ帰レリ」など、長期にわたり、繰り返し藩外での調査に当たった表現がある。(共同通信)

96 :日本@名無史さん:04/04/11 21:51
江藤新平は秘密調査役か 藩主に長州出兵失敗予言

97 :日本@名無史さん:04/04/11 22:43
北方探検隊も出しているし何考えていたんだかよく分からん殿様。

98 :日本@名無史さん:04/04/11 23:32
結構面白そうな殿様ジャン

99 :日本@名無史さん:04/04/12 00:31
幕末維新の志士江藤新平(1834−74年)が、佐賀藩を脱藩した罪で
謹慎中に、実際は藩主鍋島直正の意を受け、藩外で調査活動をしていたことを
示す政策意見書「急務囈言」を、大阪市立大の毛利敏彦名誉教授が発見、
11日、佐賀市で発表した。
意見書で江藤は、幕府による「長州出兵」の失敗を鋭く予言。これまで謹慎中の
動静はほとんど分かっていなかったが、毛利教授は、実態は藩主直属の特命調査
役だった可能性もあるとみている。
江藤は62年、28歳で脱藩し、京都で尊王攘夷(じょうい)運動に加わったが、
数カ月後に佐賀に帰り閉居を命じられた。
意見書は、64年9月に作成。江藤のひ孫の江藤茂国さん(73)宅=佐賀市=
に所蔵されていた。藩主あてとみられ、「帰寧」(無事帰った)や「又々山
(謹慎中の寺)ニ帰レリ」など、長期にわたり、繰り返し藩外での調査に当たった
表現がある。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040411-00000086-kyodo-soci

おそるべき真実!江藤新平は007だった!

100 :日本@名無史さん:04/04/12 14:12
ながさき

101 :日本@名無史さん:04/04/12 22:08
>>99直正の表向きの合法工作はすげえなー

102 :日本@名無史さん:04/04/13 22:03
松平姓は貰ってたんだっけ?

103 :日本@名無史さん:04/04/14 06:50
松平侍従じゃなかったか?

104 :日本@名無史さん:04/04/14 07:40
直正の政策がそれ程すごいものとは思えないが、江藤はなかなかの密偵だったようだな。
優れた密偵に過ぎない江藤に分不相応な役職を任せるから、自滅して斬首されてしまった訳だ。
適材適所というのは、なんとも難しいもんだね。


105 :日本@名無史さん:04/04/15 07:27
江藤は大久保と棲み分けができなかった挙げ句、故郷に帰ったら反乱の看板にされてしまったからな。
戦闘キャラじゃないのに・・・

106 :日本@名無史さん:04/04/15 13:47
あいてが大久保じゃなければね

107 :日本@名無史さん:04/04/15 20:40
佐賀は成り損ない

108 :日本@名無史さん:04/04/16 15:30
かんぞは佐幕派だよ

109 :日本@名無史さん:04/04/16 18:44
藩としては豊かだったの?

110 :日本@名無史さん:04/04/16 18:53
割と

111 :日本@名無史さん:04/04/18 16:44
密貿易で大儲け

112 :日本@名無史さん:04/04/18 16:53
糞スレageんなボケ

113 :日本@名無史さん:04/04/18 22:05
有明海干拓で農地を増やし+密貿易で100万石とか?

114 :日本@名無史さん:04/04/18 22:15
もしかして財形再建のための貿易を始め、その商品を作るために近代化をしていただけとか

115 :本島藤太夫 ◆ditZSI9Xmw :04/04/18 22:46
>>114
幕末随一の科学技術力といいながら、極端に軍事技術に傾斜していた
ことが、佐賀藩というか鍋島直正の特徴でしたよ。
挫折したとはいえ、産業化の構想をもっていた島津斉彬とはその点で
大きく異なる。
何を考えていたんでしょうね?? 直正は…

116 :日本@名無史さん:04/04/18 23:05
やはり植民地化の手段として外国軍隊の直接介入があった場合に追い落とすための予備兵力では?


117 :日本@名無史さん:04/04/18 23:10
百万石は誇大宣伝だというのがまだ分かってないのかよ。
相変わらずマトモに学習できない人だね。

118 :日本@名無史さん:04/04/18 23:18
佐賀スレって、乱立してる割には無内容でうざいんですけど。
一つのスレで濃密な議論した方が好印象だよ。
どうせ佐賀のCMしてるだけなんでしょ?
それなら糞スレばかり目立つ現状は逆効果だよ。

119 :本島藤太夫 ◆ditZSI9Xmw :04/04/18 23:40
>>118
>どうせ佐賀のCMしてるだけなんでしょ?

そーいうつもりは、まったくないんですが…
【本当に】佐賀藩製アームストロング砲【可能か】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070280780/
佐賀の人からは反感買うスレタイだし。。。

120 :日本@名無史さん:04/04/19 00:09
日本史板には、佐賀の宣伝目的で糞スレ乱立してage続けてる知障が住み着いてるんですよ。
アームストロングスレは一連の佐賀スレの中じゃ一番マシな部類なので、
香具師の眷属と見なされたくなければ、そこに限定して議論するようにお勧めします。

121 :日本@名無史さん:04/04/19 00:27
大隊っちゃ後の連隊のことか?


122 :日本@名無史さん:04/04/19 06:49
佐賀は陸軍からスポイル
県庁に同国人ばかりというのはどうか?

123 :日本@名無史さん:04/04/19 19:30
どう見ても軍備偏重だな

124 :日本@名無史さん:04/04/19 21:24
開発後に数年した技術を幕府に献上したり
頼まれてもいない長崎の防衛設備を充実させたり
直正のやることは不思議なことが多い
日本全体の科学力を向上させたかったのかな?


125 :日本@名無史さん:04/04/20 20:26
佐賀藩は戊辰戦争で6千人ぐらいを展開していた?


126 :日本@名無史さん:04/04/21 09:56
支藩も合わせてそれ位。
他藩の動員は?

127 :日本@名無史さん:04/04/21 20:13
捉えどころがないのが妖怪たる所以。

128 :日本@名無史さん:04/04/22 21:13
大隊は大隊だろ

129 :日本@名無史さん:04/04/23 06:56
鍋島の朝鮮役と戊辰戦争の動員数はほとんど同じだね?

130 :日本@名無史さん:04/04/23 07:05
雑談同然の下らない一行レスで一々ageるなよ。


131 :日本@名無史さん:04/04/23 10:07
何でそんなに佐賀を憎むかな
ほっときゃいいのに

132 :日本@名無史さん:04/04/23 15:07
佐賀なんてどうでもいい所を憎んでる訳ないだろ。

アホが駄スレを乱立して、情報価値の低いレスでしきりに上がって来るのがウザイだけ。
江藤スレかアームストロングスレは幾分マシだから、そこだけにしておけ。



133 :日本@名無史さん:04/04/24 12:11
それで鍋島兵はどの辺へ行ったんだ?

134 :日本@名無史さん:04/04/24 12:41
地上の楽園

135 :日本@名無史さん:04/04/24 20:40
国際的な日本国防論を持っていたのは鍋島と島津だけだったな

136 :日本@名無史さん:04/04/24 20:53
ageるのは、もう少し内実の伴ったレスをつける時だけにしる。
何度叱られたら分かるんだ?
お国自慢したいだけなら、地理お国自慢板から出てくるなよ。



137 :日本@名無史さん:04/04/24 22:14

気にするな、書きたいことを書けばよいのだ

138 :日本@名無史さん:04/04/24 23:25
糞スレを次から次へと乱立して、それだけでは飽き足らないのか臆面も無く駄レスでage続ける佐賀県民は、
恥知らずの馬鹿ばっかりなんですね。


139 :日本@名無史さん:04/04/25 09:13
種痘は家臣までしか実施していないんだっけ?

実験台にされた直大タソは可哀想だたけど・・・

これも富国強兵の一手段かな。

140 :日本@名無史さん:04/04/25 10:09
鍋島直大の器量は

141 :日本@名無史さん:04/04/25 21:07
佐賀厨・・・
とうとう狂ったか・・・

142 :日本@名無史さん:04/04/26 06:45
一代交替の法則からすると直大は暗君になるが、
維新後は大使などを歴任している。
直正はともかく、実務能力はあったのだろうか?

143 :日本@名無史さん:04/04/26 07:39
さあな。
新政府で佐賀閥で主家なのに大使というのは、
それほど重要な人材とは思われてないようだが。
当時の大使というのは、榎本武揚のように有能だが賊軍系とか、
西徳ニ郎のように薩摩人で有能だが若造で序列が低いという感じの連中がやらされるものだ。


144 :日本@名無史さん:04/04/26 12:37
有能なら一応主筋なんだから佐賀閥内部の序列は高い筈で、
大使、公使みたいな端役にはつかないだろうな。

145 :日本@名無史さん:04/04/26 22:31
北海道探索は何の意味があったんだろうね。
鍋島藩とは関係なさそうだけど、領土的野心?

146 :日本@名無史さん:04/04/27 11:00
鮭狙い

147 :日本@名無史さん:04/04/27 11:17
佐賀城御殿復元マンセー

148 :日本@名無史さん:04/04/27 12:07
貿易とか屯田兵をしたかったのか・・・

149 :日本@名無史さん:04/04/27 19:02
>>145
普通にロシア南下の防衛線として考えてたのではと思ったりする、

150 :日本@名無史さん:04/04/27 19:26
上京した時に京都守護職やらせてくれ〜言ったのに受け入れられなくて
へそ曲げて帰ってしまった、その後は幕府から宰相にしたいとか言われても拒否拒否。
何したかったんだこの人と思うが
明治2年か3年の官員公選の時に大名としては1番上の大納言になってたりするし
薩長側も妙に気をつかってしまう存在だったんだろね。
まあそれだけにほんと、何で幕末ほとんど動いてないのと思ってしまうけど。

151 :日本@名無史さん:04/04/27 20:34
直正だったら樺太を抑えていたかもね

152 :日本@名無史さん:04/04/28 10:06
>150
バカなことをしたものよの幕府も、
無能な譜代より役にたったのに。

153 :日本@名無史さん:04/04/29 06:52
なんだろね?
以上にプライドが高かったのか、あるいは何か信念があって何もしなかったのか。
優柔不断という感じじゃないと思うんだけど。

154 :日本@名無史さん:04/04/29 12:49
>>115
かんそーさんは、有田焼とか古伊万里とかビードロとかの技術振興もしてなかったっけ?
芸術性の高さに西洋人もびっくり、大人気。

155 :日本@名無史さん:04/04/29 16:40
佐賀藩内の産業振興も西洋との密貿易が狙いだから価値のある輸出品が欲しいがために頑張っているよね

156 :日本@名無史さん:04/04/30 15:20
当時では珍しい国家戦略を持っていた殿様だったんだな

157 :日本@名無史さん:04/04/30 17:13
彼は非常に教育に力をいれたそうです。
藩士の師弟を藩校に入れて教育して頭の悪い師弟の禄を減らそうとしたとか。
こうしたガリ勉のなかで育った大隈・江藤・副島・大木の人材が明治政府で活躍した。
佐賀藩が日本のガリ勉の元祖なんです。
大隈は佐賀流のガリ勉はいけないとバンカラの学風の早稲田を造った。

158 :日本@名無史さん:04/04/30 17:25
パペットマペットage

159 :日本@名無史さん:04/04/30 18:48
お菊さんが割ったのが古伊万里?

160 :日本@名無史さん:04/04/30 19:16
成績が悪いと俸禄を減らすって言うのはすでに封建制度じゃないよな?

技術者は商人や職人でも雇っていなかったっけ?

161 :日本@名無史さん:04/04/30 19:54
パペットマペット

162 :日本@名無史さん:04/05/02 12:52
トップクラスの大名?

163 :日本@名無史さん:04/05/02 19:44
そうだね、君主としては一流。

164 :日本@名無史さん:04/05/02 20:00
パペットマペット

165 :日本@名無史さん:04/05/02 21:13
島津や伊達の殿様とどちらが上?

166 :日本@名無史さん:04/05/02 21:15
鍋島の殿様に比べたら、他の連中なんて雑魚も同然だよね。


167 :日本@名無史さん:04/05/02 21:16
パペットマペット

168 :日本@名無史さん:04/05/02 21:24
何だこりゃ・・・?
・・・皆どうして佐賀の誉め殺しなんかやってるの?

169 :日本@名無史さん:04/05/02 21:25
ここは牛君と蛙君がいるのでつか?

170 :日本@名無史さん:04/05/02 21:30
自作自演の会話で佐賀をヨイショするのに必死な奴が居るんだよ

実にみっともないですね


171 :日本@名無史さん:04/05/03 20:36
斉彬と同レベル

172 :日本@名無史さん:04/05/03 21:57
斉彬みたいな病弱者よりも、鍋島直正様の方が断然格上じゃないかな?


173 :日本@名無史さん:04/05/03 22:01
パペットマペット

174 :日本@名無史さん:04/05/03 22:09
   |\___/|
   |       .|
   | Θ   Θ  .|      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |       .|     < 自作自演で盛り上げ中
 ∈AA∋   ∧∧      \_______
  (゚‥゚ )   ( ゚Д゚)
  ∪∪|___⊃ ⊃
 /|__.|    |__|\
 |  |  |     | \_|
 | ノ ノ     \_|
 \_ノ|      |
    |      |


175 :日本@名無史さん:04/05/04 11:47
結構病弱な体質ではないかな。

176 :日本@名無史さん:04/05/04 14:33
いい加減に下らないレスでageるのは止めたら?

177 :日本@名無史さん:04/05/04 19:46
宗城と同レベル

178 :日本@名無史さん:04/05/04 20:56
いや、君主としての統率力は最高レベルですよ。
ほとんど脱藩者を出していないし。
他の藩はガタガタでしょう。

179 :日本@名無史さん:04/05/04 22:00
土佐藩や長州の統率はなってなかったもんな

180 :日本@名無史さん:04/05/04 22:38
   |\___/|
   |       .|
   | Θ   Θ  .|      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |       .|     < パペットマペット
 ∈AA∋   ∧∧      \_______
  (゚‥゚ )   ( ゚Д゚)
  ∪∪|___⊃ ⊃
 /|__.|    |__|\
 |  |  |     | \_|
 | ノ ノ     \_|
 \_ノ|      |
    |      |


181 :日本@名無史さん:04/05/05 03:44
直正がいなければ、薩長の進撃は江戸で止まってたかもな。

182 :日本@名無史さん :04/05/05 03:53
維新後の役職をみても、実質的に佐賀を支えていたのは、石井一門でしょ?
直正なんてお飾りですよ。


183 :日本@名無史さん:04/05/05 07:10
おや?
アフォ丸出しの自作自演はやっと終わりかな?


184 :日本@名無史さん:04/05/05 07:36
維新後の直正の役職とか肩書きって
長ったらしくて聞くのもウンザリするものじゃなかったっけ?

185 :日本@名無史さん:04/05/05 09:03
とにかく書け

186 :日本@名無史さん:04/05/05 09:15
地元贔屓で稚拙な自作自演してるのが見え見えじゃん。
こんな糞スレは、佐賀人に対する印象を悪化させるだけだよ

187 :日本@名無史さん:04/05/05 17:26
良いぞ漏れも上げる

188 :日本@名無史さん:04/05/05 18:13
幕末に来日した外国人の著書では
陰謀家として知られる老人という評価だったようだ
四賢侯には入っていないがそれと同等以上の智慧はあったに違いない

189 :日本@名無史さん:04/05/05 18:34
実力があるけど動かないのでやたらと警戒されていた

190 :日本@名無史さん:04/05/05 18:41
てか、倒幕・維新!!って叫んでいるヤカラとは”一緒”に組みたくなかったんでしょ!?
(一線を画す・・・かな)
江藤だったかが”必死こいて”説得して”イヤイヤ”ながらも協力。

191 :日本@名無史さん:04/05/05 18:43
維新の一世代前の開明君主の最後の生き残りという評価が合っていそう

192 :日本@名無史さん:04/05/05 19:53
佐賀女はおしんをいじめたな。

193 :日本@名無史さん:04/05/05 20:36
そうだったっけ?

194 :日本@名無史さん:04/05/06 00:54
はなわって本当はさいたま出身なんだってな

195 :日本@名無史さん:04/05/06 19:54
幕府寄りすぎ

196 :日本@名無史さん:04/05/06 20:47
確かにお馬鹿ちゃんは相手にしないような雰囲気はあるな。


197 :日本@名無史さん:04/05/07 07:02
内弁慶の大名だったっーこと?

198 :日本@名無史さん:04/05/07 07:42
>196
そうだね。

199 :日本@名無史さん:04/05/07 07:44
>197
そうかな?

200 :日本@名無史さん:04/05/07 07:44
200get

201 :日本@名無史さん:04/05/07 09:19
すでに君主の時代ではなく
同志の大名達も死んだり第一線から退いていた

202 :日本@名無史さん:04/05/07 23:53
やる気無くしちゃって趣味に走ったんだよ、きっと・・・

203 :日本@名無史さん:04/05/08 00:50
大磯の別荘は売却されて、「大磯プレイス」になったんだね。

204 :日本@名無史さん:04/05/08 06:48
豊臣になったり松平になったり中央の厚遇を受けているのは能力故?立場故?

205 :日本@名無史さん:04/05/10 16:11
そんなに重要な藩?

206 :日本@名無史さん:04/05/10 16:37
鍋島なんか、所詮マイナーどまりだな

207 :日本@名無史さん:04/05/10 23:14
それにしては明治政府の首脳を占めていたな。
土佐より多かったのでは?

208 :日本@名無史さん:04/05/11 13:10
土佐は佐賀よりもメジャー
間違いない。


209 :日本@名無史さん:04/05/11 14:31
日本史メジャーリーグ
東京、奈良、京都、愛知、鹿児島
トリプルA
宮崎、大阪、三重、滋賀、山口、神奈川、静岡、高知、福島
ダブルA
北海道、兵庫、沖縄、福岡、三重、愛媛、宮城、岐阜、岡山、熊本、島根、和歌山
シングルA
その他

210 :日本@名無史さん:04/05/11 20:48
>>209
ルーキーリーグ
埼玉

211 :日本@名無史さん:04/05/12 17:04
一時は佐賀閥は凄かったが

維新後のかんそーは何していたの?

212 :日本@名無史さん:04/05/12 17:07
>>211
維新後、まもなくして病死しました。

213 :日本@名無史さん:04/05/13 14:00
佐賀は一応「葉隠」の家元なんだから、藩閥との併せ技でダブルAくらいには入れておいてやれよ。

それから日本史における長崎の存在感は、メジャー扱いでも良いだろう。


214 :日本@名無史さん:04/05/13 14:09
出島と原爆でメジャー昇格なら、広島もトリプルAぐらいには入れておけ。


215 :日本@名無史さん:04/05/13 16:22
佐賀藩領は現在の長崎県にも領地があるんです。
全国で唯一、他藩を通らず長崎に行けた。その分情報収集がよそより勝っていた。

216 :あなどりがたし・・:04/05/13 17:36
>>206
・・・おい、主家(龍造寺)から”乗っ取”った家だぞ。

217 :日本@名無史さん:04/05/13 17:49
あれが乗っ取りならヨーロッパの王侯貴族は皆乗っ取りだ。

218 :日本@名無史さん:04/05/13 18:34
乗っ取ったからといっても、マイナーはマイナー。
せいぜいファームの三冠王といった程度の格だな。


219 :日本@名無史さん:04/05/13 19:29
んじゃ、改訂。

日本史メジャーリーグ
東京、奈良、京都、愛知、鹿児島、長崎

トリプルA
宮崎、大阪、三重、滋賀、山口、広島、神奈川、静岡、高知、福島

ダブルA
北海道、兵庫、沖縄、福岡、三重、愛媛、宮城、岐阜、佐賀、岡山、熊本、島根、和歌山

シングルA
その他

リトルリーグ
埼玉

220 :日本@名無史さん:04/05/19 08:35
宗城、春嶽、容堂、慶喜あたりと比べれば直正は抜きんでているな、
並ぶのは斉彬くらい?

斉昭や正弘や直弼は直正のことをどう思っていたのだろうか?

221 :日本@名無史さん:04/05/19 13:01
斉彬>>>>>>(越えられない才能の壁)>>>>>>>直弼≒正弘≒宗城≒春嶽≒斉昭>>>>>(武士にあるまじきヘタレの壁)>>>>慶喜≒容堂>>>>(唯の軍ヲタを隔てる壁)>>>>直正
くらいじゃねーの?

222 :本島藤太夫 ◆ditZSI9Xmw :04/05/19 14:01
>>221
斉彬>>(中略)>>直正

まあ、ある程度納得できますね。

幕末の製鉄(鋳砲)事業については、
【佐 賀】鋳鉄材料を他から入手してでも、反射炉精錬の稼働率向上、兵器増産に拘る。
【鹿児島】反射炉精錬から入ったが、後に高炉をも建設し、一連の製鉄プラントとしての産業化を図る。

他にも色々ありますが、(唯の軍ヲタを隔てる壁)はワロタ。

223 :日本@名無史さん:04/05/19 14:09
技術ヲタ軍事ヲタは的を射てる評価?

224 :日本@名無史さん:04/05/19 14:38
左様。

225 :日本@名無史さん:04/05/19 21:18
愛すべき殿様か?

226 :日本@名無史さん:04/05/19 21:49
否。

227 :日本@名無史さん:04/05/19 21:59
ファンになりそうれす

228 :日本@名無史さん:04/05/19 22:58
いいキャラだな

229 :日本@名無史さん:04/05/20 00:57
>>219
> リトルリーグ
> 埼玉

草野球以下だろ。

230 :日本@名無史さん:04/05/20 06:33
河井継之助のやろうとした中立国政策と似ている?

231 :日本@名無史さん:04/05/20 07:15
別に

232 :日本@名無史さん:04/05/20 07:46
島津斉彬だの河井継之助だのといったスタープレイヤーをいちいち引き合いに出さないと、どの程度の人物なのかをろくに評価する事さえできないのか。
そういう影の薄さが雑魚丸出しでミジメな事だな。
島津斉彬や河井継之助の偉大さを評価する時には、「○○と同じくらい〜」だとか「○○よりも〜」なんて言う必要が無い。
彼等は生涯に成し遂げた事を単に書き連ねるだけで、突出した偉人である事が歴然としているからだ。


233 :日本@名無史さん:04/05/20 08:47
斉彬や継之助は生涯に成し遂げた事以上に
評価され過ぎてる気がする。

234 :日本@名無史さん:04/05/20 17:55
錯覚だ。

235 :日本@名無史さん:04/05/20 18:02
すると、直正の方こそが生涯に成し遂げた事以上に評価され過ぎてる?

236 :日本@名無史さん:04/05/20 18:04
左様。

237 :日本@名無史さん:04/05/20 18:10
直正はダメ人間?

238 :日本@名無史さん:04/05/20 18:12
左様。

239 :日本@名無史さん:04/05/20 18:18
直正にも少しくらいは長所があるんじゃない?

240 :日本@名無史さん:04/05/20 18:20
否。

241 :日本@名無史さん:04/05/21 12:46
>>239
仙台のダメ大名家の痴呆殿様どもよりはマシだと思われ。
あんまり自慢にならないけどね。(w

242 :日本@名無史さん:04/05/21 14:50
マニヤな大名だ

243 :日本@名無史さん:04/05/21 15:09
あっそう

244 :日本@名無史さん:04/05/21 16:47
日本の技術史的にはキーマンでしょ?

目立たないけど。

あと、政治的にはいまだに謎の人、実力はあったし見識もあった。。

245 :日本@名無史さん:04/05/21 17:07
平時は単なる新技術オタク。
ただし、イザというときに頼りになる男。

246 :日本@名無史さん:04/05/21 17:23
本当に危機に陥ったとき、佐賀藩が助けに来る。

247 :日本@名無史さん:04/05/21 20:25
(´・∀・`)ヘー
佐賀が凄いのは分かったから、もうお国自慢板に帰ったら?





248 :日本@名無史さん:04/05/21 20:39
サガ県人ってこのスレいるの?
あんまり、いない気がするが。

249 :日本@名無史さん:04/05/21 20:44
佐賀を見たことはないが鍋島閑叟には興味があるな

250 :日本@名無史さん:04/05/21 21:48
佐賀関連スレはどこもこんな感じじゃないか。
レスは殆ど無内容で、ひたすら佐賀を自画自賛し続けるだけ。
佐賀人の仕業じゃなければ、どこのアホがこんな事してるんだ?


251 :日本@名無史さん:04/05/21 21:50
技術マニヤ

252 :日本@名無史さん:04/05/21 21:53
(´・∀・`)ヘー

253 :日本@名無史さん:04/05/21 22:00
あれだよな?
良い武器持ってたら使いたくるのが人情だろ?
奴はよく我慢できたもんだと思わない?

254 :日本@名無史さん:04/05/21 22:42
技術史的には重要なのでしょう

255 :日本@名無史さん:04/05/22 00:36
(´・∀・`)ヘー

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