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【坂本 竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆A

1 :日本@名無史さん:04/03/23 22:25
続きを語りましょう。

2 :日本@名無史さん:04/03/23 22:33
蝶のように舞い蜂のように2

3 :日本@名無史さん:04/03/24 22:10
age

4 :日本@名無史さん:04/03/24 22:12
犯人:見廻組
理由:寺田屋で公務執行妨害

でファイナルアンサーじゃないの?

5 :日本@名無史さん:04/03/28 16:41
見事に閑散としてるな。
ようするに、もう語り尽くしたってことなんだろう。
答えなんて出るわけないし。

6 :日本@名無史さん:04/04/05 11:18
【坂本 竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047477223/


7 :日本@名無史さん:04/04/05 13:29
西郷隆盛

8 :日本@名無史さん:04/04/12 12:02
事件の日、竜馬が近江屋に逗留しているのを知っていたのは誰?
実行犯は見回り組のようですが・・・、黒幕は?

9 :日本@名無史さん:04/04/12 13:27
黒幕・薩摩(西郷指示)
      ↑T
取り入りたいTT利用
      T↓
伝達・伊東甲子太郎
  T
利用T坂本潜伏情報提供  ↓
実行・見廻組
 
伊東が偶然にも、新選組に暗殺された事により、薩摩と見廻組との繋がりが、消えて、真相は闇の中となった…。
と、いってみる。

10 :日本@名無史さん:04/04/12 16:22
ゴショウ

11 :日本@名無史さん:04/04/12 17:27
実は壮大な自作自演。

12 :日本@名無史さん:04/04/26 00:05
age

13 :日本@名無史さん:04/04/26 00:15
土佐衆は薩長の裏切りと思いたいのかも知れないが。
佐々木グループで間違いない、司令を出したのが誰かだ?


14 :日本@名無史さん:04/04/26 10:19
指令を出したのは会津のお偉いさん、逗留先の情報を流した、漏れたのは薩摩が妥当

15 :日本@名無史さん:04/04/26 15:53
薩摩だろうな。

16 :日本@名無史さん:04/04/26 22:03
犯人は私だ

17 :日本@名無史さん:04/04/26 22:12
坂本は知りすぎた男。だった。
新しい国家を作る為には邪魔な存在となりかねない。

18 :日本@名無史さん:04/04/26 22:16
まだやってたの。このスレ。

19 :日本@名無史さん:04/04/26 22:24
薩摩の内部事情に深入りしすぎて
西郷にアボンされました

20 :日本@名無史さん:04/04/26 22:37
今井さんです。

21 :日本@名無史さん:04/04/26 22:49
>>19西郷どんはそがん卑怯なこ事せんでごあす。

22 :日本@名無史さん:04/04/26 22:50
その深入りの内容が今では有名な、薩長同盟だったりする。

23 :日本@名無史さん:04/04/26 22:53
薩長同盟だったら、中岡も標的なわけじゃん。

24 :日本@名無史さん:04/04/26 23:12
西郷は人斬りを飼い、
裏で暗殺示唆している狸ですよ?

25 :日本@名無史さん:04/04/26 23:48
竜馬とあまり親密ではなく、排除にためらいはしなかったのは
大久保利通。よって黒幕は薩摩藩の中でも可能性は高い。

26 :日本@名無史さん:04/04/26 23:59
中岡慎太郎

27 :日本@名無史さん:04/04/27 01:15
坂本龍馬って死の商人やってたくせに何でボディガードを重武装させてなかったんだろ?
つうか見廻組だろうが新撰組だろうが余裕で殲滅できるだけの武器を持ってたくせに
姑息に逃げ回った挙句に斬殺。アホか。

28 :日本@名無史さん:04/04/27 02:26
鉄砲玉は今井だろうな(短剣使いってのがリアルだ)。
背後には薩摩の影が強いが、そうだとしたら西郷・大久保・小松の中の二人以上の共謀かな。

29 :日本@名無史さん:04/04/27 10:29
イメージ的には大久保さん。

30 :日本@名無史さん:04/04/27 14:24
西郷だよ

31 :日本@名無史さん:04/04/27 15:24
陸援隊の反竜馬グループ。しかし夜の行灯一つの暗さの為に中岡を誤爆してしまった。中岡と刺客の連絡ミスが招いた中岡にとっての悲劇。もち竜馬も悲劇

32 :日本@名無史さん:04/04/27 15:35
>>27
言われるまでも無く無頓着のアフォですよ、、竜馬は。

33 :日本@名無史さん:04/04/27 15:50
どっちにしろ、竜馬を売った奴がいるのは確か

34 :日本@名無史さん:04/04/27 16:36
中岡の氏の寸前は演技薩・長・土のいる前で海・陸援隊の内部分裂を喋るとややこしくなるから。親竜馬系もいることだし。

35 :日本@名無史さん:04/04/27 16:44
>>31流石に田中光顕がしゃべってくれる、そんな美味しい話。


36 :日本@名無史さん:04/04/27 16:44
中岡が竜馬に「刀を床の間に置いたほうが楽だろ!軍鶏食うのには!」と言って刀を使えなくさせた。

37 :日本@名無史さん:04/04/27 19:14
中岡や相撲取り崩れじゃなくて岡田以蔵がついていればなあ。
武市が捕まったときにもうちょっと上手く立ち回って龍馬と合流していれば…
本当に幕末というのは「もう少し生かしといてやりたかった」という奴が大杉。

38 :日本@名無史さん:04/04/27 19:30
なぜ竜馬を殺した人間が自ら名乗りでて、功としなかったのかな?
当時は新撰組あたりも狙ってる大物なら、そうするのが普通だと思うんだが。

幕府側の公的な文書に残ってないこと考えると、薩摩陰謀説ってのも
ありなのか?





39 :日本@名無史さん:04/04/27 19:42
余計な事を知りすぎたので斬られたのだろうな。
あるいは一部史実で伝わる程度には「正義漢」であった部分もあったのかもしれない。
だとしたら、とても邪魔になったに違いあるまい。
どちらにしても幕府側ではなかろう。

40 :日本@名無史さん:04/04/27 19:45
>>38
名乗り出たら次は狙われる側になるからな。

41 :日本@名無史さん:04/04/27 19:53
>>37せめて三好慎蔵がいればな

42 :日本@名無史さん:04/04/27 19:57
竜馬が明治まで生きたら大財閥の創立者になったと思うな。

43 :日本@名無史さん:04/04/27 20:41
薩摩は倒幕後、犯人探しを間接的に妨害したんだろ。
だから怪しいとされてるんじゃなかったっけ?

44 :日本@名無史さん:04/04/27 22:04
薩摩はむしろ犯人逮捕に積極的に関与したのでは?
薩摩説というのは、龍馬を倒せるほどの剣客は、新撰組関係を除けば
桐野利秋しかいないというロマンチズムが濃厚でどうも信用できない。

45 :日本@名無史さん:04/04/27 22:40
龍馬ってそんな大した剣客じゃないよ

46 :日本@名無史さん:04/04/27 22:57
犯人はただの物盗りです。
会社を興して、武器を売って儲かっている竜馬から
金品を脅そうとしたけど断られたため、つい、かっとして殺めてしまったのです。



47 :日本@名無史さん:04/04/27 22:59
犯人だったら、一番やだなと思うのは シャモ買いにでた小僧の峰吉。

48 :日本@名無史さん:04/04/27 23:00
さな子

49 :日本@名無史さん:04/04/27 23:04
>>48それは恋愛のもつれですか・・・中岡救われネー

50 :日本@名無史さん:04/04/27 23:06
>>48-49
笑っちまったよ。


51 :日本@名無史さん:04/04/28 02:36
>>43
具体的にどこ?
今井の釈放以外で答えろ。

52 :日本@名無史さん:04/04/29 02:27
>>48 坂本・中岡、2人が油断するわけだよなぁ

53 :日本@名無史さん:04/04/29 05:10
ごっちん(後藤)も怪しいとよく本で目にする。

54 :日本@名無史さん:04/04/29 05:15
意外にも、首謀者は勝先生だったり?

55 :日本@名無史さん:04/04/29 09:14
>>54あれだけヨイショしてて、勝先生と陸奥だったらいやだー

56 :日本@名無史さん:04/04/29 12:32
まだやってるの?
みなさん本当に
龍馬がすきなんですね。

57 :日本@名無史さん:04/04/29 15:25
うん。好き。
龍馬って佐々木只三郎に暗殺されたんじゃないの?
清河八郎と同じ人に。

58 :日本@名無史さん:04/04/29 16:34
>>55
勝ならやりかねない

59 :日本@名無史さん:04/04/29 18:30
人を使った暗殺の第一人者と言えば、岩倉卿をおいていない!

60 :日本@名無史さん:04/04/29 21:20
勝黒幕説、ありうる気がしてきた…

61 :日本@名無史さん:04/04/29 21:28
「わしが軍艦奉行を首になったのは、無神経な坂本のせいじゃ〜」

62 :日本@名無史さん:04/04/29 23:21
62

63 :日本@名無史さん:04/04/30 00:08
新撰組は絶対ありえん

64 :日本@名無史さん:04/04/30 00:14
江戸で戦争したかった連中だろ。
徳川家を完全に潰したかったか、あるいは戦争する事で利益を得るか。

65 :日本@名無史さん:04/04/30 15:07
>>64
じゃ長州の人達の誰か。

66 :日本@名無史さん:04/04/30 23:15
つーか竜馬の存在がそれほど重要だとも思わん。

邪魔になったから薩摩あたりに殺されたんだろう。

67 :日本@名無史さん:04/05/01 01:43
後藤にいろんな事を吹き込み動かし土佐の藩論をコントロール、そして大政奉還の成功。 幕臣との繋がりや薩長同盟などでの行動力をしる薩摩は竜馬の動きを恐れた。幕府の要人もよく知り、薩摩の事を最も知る外部者ともいえる

68 :日本@名無史さん:04/05/01 02:02
薩摩藩…。特に根拠はない。
ただ薩摩がやったのが有力説になってしまうと、
薩摩の印象が悪くなるので、新撰組では?
と薩摩が犯人像を誘導した…というのが
俺の勝手な推理

69 :日本@名無史さん:04/05/01 15:02
龍馬暗殺についていろいろぐぐってみたけど、とりあえず陸奥宗光=DQNということだけはわかった。
こんな奴が偉大な外務大臣として国を救うことになるのだから面白い。

70 :日本@名無史さん:04/05/01 19:29
>66
日露戦争のときに例の皇后(だっけ?)の夢の話で
わざわざ龍馬の名前出してくるところから
土佐閥やら薩長閥の人間からしたら結構重要人物だったんじゃないかな。

それなりに新政府にとって実績がある人間じゃないとあの場で名前は出ない
と思うけど。

71 :日本@名無史さん:04/05/01 21:41
>>70
あの夢の話は、龍馬の一面が出てるようで
興味深い。
天が日本の危機を救う為に幕末に遣わしたのが
龍馬だったのではないかという気がする。

72 :日本@名無史さん:04/05/01 21:46
薩摩が怪しいという話は良く聞くがな。
龍馬憎しからというより、政治的な
意味合いから、抹殺されたと考えれば
西郷あたりが画策しそうだな。

西郷は戦争をして、幕府を倒したかったのに
龍馬に邪魔されたからな。西郷はこうと思い
込んで、うまくいかないと駄々っ子のように
つむじを曲げてしまうところがある。

後に、鹿児島に帰ってしまったのも、自分の
主張が受け入れられなかったからだし。

73 :日本@名無史さん:04/05/02 22:57
この闇討ちっぽいやり方がどうもなぁ・・薩摩っぽくないような・・


イメージだけど

74 :日本@名無史さん:04/05/02 23:08
薩摩が直接、龍馬をやったとなれば、
色々差しさわりがあっただろう。
土佐藩との関係もまずくなるし。

薩摩藩は、雄藩のなかでは、最も
政治的にも、外交的にも有能だった
から、下手なことはしないだろう。

薩摩は自ら、手を汚すことなく、
幕府側の手で、自分たちの方針を
邪魔した坂本を抹殺することを
画策することは可能だったのでは。

以上はあくまで、仮定の話、
何も証拠があるわけではない。

75 :日本@名無史さん:04/05/02 23:11
>>73
薩摩は闇討ちが得意ですがなにか?

76 :日本@名無史さん:04/05/03 07:04
(その1)
坂本は、政治の世界には、今後関わらず、
貿易をやりたいと言っていたとあるが、
薩摩、長州にとっては、目障りな
存在となっていたのかもしれんな。

坂本が、あえて、政治には関わらないと
口にしたのは、今後の坂本の
影響力の大きさを危惧する声が
薩長にあることに配慮した
結果ともいえないだろうか。

薩長にとっては自分たちが思い通りの政体を作ろうと
した時に、龍馬が今度は、どんな横槍を入れて
くるか、予想もできないし、説得力を
持ったやり方なら、完全に主導権を
握られる恐れもあるしな。

いくら、今後政治の世界では生きていかない
と言っても周りがそれを許さなければ、龍馬も
政界に出て行かざるを得ないだろう。



77 :日本@名無史さん:04/05/03 07:04
(その2)
生きていれば、龍馬の思想からして、後の自由
民権運動のような、政治活動に進まざるを得ない
面があったのでは。

本人の気持ちとしては、貿易で、世界を又に
かけてみたいという気持ちは本当だったろうが、
状況次第では政治で日本を動かしていく道を
歩まざるを得なかったのでは。

それが、今後の展開として予想されたため、
薩摩もしくは、薩長が、障害になると予想される
者は芽の内に摘んでおけとばかりに、抹殺を
計画したと考えられないだろうか。

78 :日本@名無史さん:04/05/04 01:35
>>76,77
なるほど…
でも、当時の薩長にそんなこと考える余裕があったのかなと思います。
まだ幕府との武力で叩き潰してたわけじゃないし。
戊辰が終わったあとだったら、そこまで考えが及んだでしょうけど。

それにしても明治以降竜馬が生きてたら、
薩長にとってかなりウザイ存在になってたでしょうね。


79 :日本@名無史さん:04/05/04 02:45
>>78
邪魔にはならんでしょう
早い段階で三菱のような商社を立ち上げ事業を展開していたはず。

しかし下手したら西南戦争では懇意の仲の西郷に敵対することを拒んで、
その結果大久保政府軍の進退が史実以上に振るわなかったかもナ

80 :日本@名無史さん:04/05/05 00:25
生きていたら、勝やら幕臣と図って武力討幕を阻止しようと奔走するんじゃないか、そうだとしたら、この時点で薩長からすると厄介な存在だが、密勅を知ったら竜馬がどう行動したかだな

81 :日本@名無史さん:04/05/06 01:15
>>80
龍馬は、武力討幕派の西郷らと、そんなに違いはないんだ。
大政奉還だって、
土佐藩を引き込むために、容堂が飛びつきやすい餌をやったまでだ。
容堂が軍を率いて上洛したら、その軍を討幕派に合流するつもりだったんだから。
勝と組んで倒幕阻止なんて、ありえないよ。

82 :日本@名無史さん:04/05/06 10:42
普通に幕府の手先でしょ。
暗殺後、永井尚志に報告上がってるし。

83 :日本@名無史さん:04/05/06 13:27
>>龍馬は、武力討幕派の西郷らと、そんなに違いはないんだ。
龍馬は慶喜を身を以って守るとか言っていたが。


84 :日本@名無史さん:04/05/06 16:24
>>83
慶喜が大政奉還を受け入れた時、
龍馬はそんなようなことを言ったらしいが、
それは、慶喜の決断に感動し、
大規模な内戦を回避できる可能性ができた喜びで言ったことだろう。
しかし、それから2ヶ月、慶喜は実質的に権力を手放そうとしてないので、
龍馬の、慶喜への思いも変化しただろうな。

85 :日本@名無史さん:04/05/06 22:21
竜馬を扱った小説でオススメって何?
ノンフィクションに近くて、司馬遼太郎以外で

86 :日本@名無史さん:04/05/06 22:26
<タイヤ脱落事故>三菱自前会長ら幹部7人に逮捕状

 三菱自動車製大型トレーラーのタイヤ脱落による02年の
横浜市の死傷事故に絡み、神奈川県警などは6日、国交省へ
の虚偽報告の疑いで、三菱自の元副社長で三菱ふそうトラッ
ク・バスの宇佐美隆前会長(63)と三菱自の花輪亮男元常
務(63)ら5人、業務上過失致死傷の疑いで同社元部長(
58)ら2人の逮捕状を取った。(毎日新聞)


甘い!!!!!
殺人容疑だよ、こんなもん。あほか!
社員も殺人ほう助だよ


87 :日本@名無史さん:04/05/06 23:22
桂が後年、龍馬を高く評価していたと言うから、
長州=黒幕はないだろう。長州にとって龍馬は恩人な訳だし。
そうなると、薩摩、西郷か大久保あたりの策謀かと思われる。

88 :日本@名無史さん:04/05/06 23:24
>>85
津本 陽の小説を読むと
司馬とは、また違うイメージの
龍馬が現れる。

特に、紀州藩とのいろは丸を
めぐる交渉の場面など、司馬
とは描き方が全然違う

89 :日本@名無史さん:04/05/06 23:28
>>87
恩義と政治的な思惑は別の
次元だからな。

長州だって、将来、自分
たちの利益にならないと
思えば抹殺も考えるかも
しれんぞ。

政治の世界は甘くない。
まして、幕末の血なまぐさい
世界を生き抜いてきた連中だ。


90 :日本@名無史さん:04/05/06 23:32
たまたま物取りに襲われたんだろう。
物騒な時代じゃけんね。

91 :日本@名無史さん:04/05/07 00:23
>>90 あっ、龍馬さん

92 :日本@名無史さん:04/05/07 00:34
>>90
たしかにそれも考えられるかもね。
要人が死んだらそれ暗殺だの、陰謀だのサスペンスタッチにしすぎ。


93 :日本@名無史さん:04/05/07 00:42
物取りだったらなんかもの取ってかないと・・

94 :日本@名無史さん:04/05/07 00:55
竜馬の命ーーーーー!

95 :日本@名無史さん:04/05/07 01:36
見廻り組の犯行で、確定していまつ。
彦根藩藩士の手紙も発見されてるし。

96 :日本@名無史さん:04/05/07 02:04
紀州藩士の三浦休太郎が新撰組をそそのかして斬ったという説が有力。

97 :日本@名無史さん:04/05/09 21:02
>>83西郷らとは表向きは近くても内心は大きな違いがあると思うぞ。西郷らにとっては薩摩は絶対的なもの。坂本は薩長よりであることは間違いないが、藩に対する温度差は相当ある。 西郷からすると薩摩のために坂本を利用し、坂本は日本をまとめるために薩摩を利用した

98 :日本@名無史さん:04/05/09 21:26
>85津本のもあてにならん、直接資料にあたるか、司馬以前の研究本を読め。以後のは良きにしろ悪きにしろ司馬の影響があると思う。 が、最近、青い軌跡という太い本が出たが、あれは読みやすかもしれない

99 :日本@名無史さん:04/05/09 21:36
坂本のイメージってのは、かなり司馬史観に引きづられて
いる点は認める。確かに、面白かったしな。だが、それで、
小説であって、史実を忠実に描いたものではないという
切り替えがなかなか出来にくくなったのも確か。

100 :日本@名無史さん:04/05/09 21:49
100

101 :日本@名無史さん:04/05/09 22:33
101

102 :日本@名無史さん:04/05/09 23:16
102

103 :日本@名無史さん:04/05/10 09:02
坂本の考え方は薩長より勝や一翁など開明派幕臣に近い、活動の基盤は薩長だが、日本が変わるなら、その活動基盤にこだわりがあまりない。 薩摩人は大きく違う。 まあ、とは言っても見廻り組で幕府の命が妥当ではあるが。

104 :幕末扇風機:04/05/10 19:34
もしも新撰組が龍馬を暗殺しておれば、近藤勇はのこのこ土佐藩の陣地へ出頭しなかったであろう。
土佐藩が一番怪しい黒幕としては。


105 :日本@名無史さん:04/05/10 23:54
討幕派の中岡が暗殺されたのであって、
龍馬はオマケで殺されたに違いない。

106 :日本@名無史さん:04/05/11 03:09
永井、渡辺
両者の自供が普通に正しいと思うよ。
つまり、見廻り組がやった。

司馬遼太郎の解説では両者の自供には食い違いがあり、
龍馬を暗殺した者が違うとか、だから信用できないという論理だが。

今みたいに蛍光灯なんかない、薄暗い部屋の中。
ハッキリと顔はわからないだろうし、
しかも、暗殺しようって心境だから、
誰が竜馬を斬り、誰が中岡を斬ったのかはよく分からんだろう。
曖昧になり、食い違うのも仕方ない。

107 :日本@名無史さん:04/05/11 03:20
え!これも坂本竜馬なのか?
・カラー
http://uploader.org/adult/data/up1650.jpg
・モノクロ
http://uploader.org/normal/data/up7011.jpg





108 :http:// r209041.ap.plala.or.jp.2ch.net/:04/05/11 04:10
guest guest

109 :日本@名無史さん:04/05/11 04:18
ていうか新撰組が殺ったように、偽装工作したあたりが
いかにも薩摩的な臭いがするのだが。
芋は腹黒い。

110 :日本@名無史さん:04/05/11 05:39
>>107
雅子様じゃんw



111 :日本@名無史さん:04/05/11 14:02
直接の下手人は佐々木只三郎率いる見廻組だろう。
坂本の居場所を見廻組に流したのは薩摩藩筋のような気がする。

112 :日本@名無史さん:04/05/11 14:25
新撰組のだれだったかが、(原田かな?)
竜馬が暗殺されたと聞いて
「ほう、なかなか腕の立つ奴が居たもんだな」
と言ったそうだ。

やっぱ竜馬って強かったのね。

113 :日本@名無史さん:04/05/11 17:08
>>111
薩摩と幕府はこれから戦争しようってのに、なぜ、敵に味方を暗殺させるようなことをする?
勝った歴史を知ってる我々と違って、
歴史の渦中にある本人達は勝つか負けるかわからんのだから、一人でも味方が多い方がいいんだよ。

114 :日本@名無史さん:04/05/11 17:12
>>113
薩摩にとって、竜馬の大政奉還や無戦論は都合が悪かったらしいよ。

竜馬が生きていれば鳥羽伏見の戦いは避けられたかもっていう仮説もあるし。



115 :日本@名無史さん:04/05/11 17:18
政府軍が完全に制覇した後、暗殺されたのであれば、薩摩の陰謀説(邪魔になった)も成り立つが、
あの時点で、薩摩が図ったというのはナンセンスでしかない。

もしも、薩摩の陰謀なら、それを幕府が言質を取って広めれば楽勝。
薩長土連合の崩壊さえ招きかねないんだから、そんな事はしないだろう。

116 :日本@名無史さん:04/05/11 17:50
>>114
大政奉還の都合が悪いのであれば、薩摩藩として堂々と反対すればいいだけの話では?
竜馬を殺したら、薩摩としても実害の方が大きいよ。

大政奉還は会社でいえば本社の倒産。
それによる社員達(幕臣)の恨みが動機になるのも無理はないんだけど。

117 :日本@名無史さん:04/05/11 17:56
>>116
馬鹿だなぁ。

大政奉還は徳川将軍が自発的に行う事なんだから、
薩摩が反対し様が無いだろうが!
ちょっと考えれば解かるだろうに・・・・。


それから大政奉還っつっても、徳川家まで潰すわけじゃないからさ。
竜馬が考えていたのは、徳川慶喜を中心に据えた諸藩大名の議会政治なんだよ。
どうしても徳川を潰したい薩長にとっては、これは都合が悪かったわけ。

118 :116:04/05/11 18:09
>>117
幕府に対して反対するんじゃなく発案、根回しの段階の事を言ってんの。
そこであくまでも主戦論ならそれを通せばいいと。
通してから反対だ、殺せってのがおかしいだろうと。

そもそも、竜馬は脱藩浪士。
公式には何の力も権限もないんだよ。
しかし、人を結びつける接着剤であったから、貴重なんだよ。

暗殺するなら竜馬じゃなく、公式の権力を持ってる後藤象二郎の方だろう。
なぜ、彼は大丈夫なんだ?

119 :日本@名無史さん:04/05/11 18:27
>>118
>幕府に対して反対するんじゃなく発案、根回しの段階の事を言ってんの。

何を言いたいのかよく分からない。
「大政奉還」は薩長VS幕府の戦いを避けるために、
しかも山内容堂が土佐藩の意見として慶喜に進言してるんだよ。

薩長の主張はあくまでも倒幕。徳川打倒。
それを避けるための策が大政奉還なんですよ。

>そこであくまでも主戦論ならそれを通せばいいと。

徳川が政権を返上したら、倒幕の大義名分が無くなるでしょうが。
幕府自体が無くなるんですよ?
おわかりですか?

120 :116:04/05/11 18:42
>>119
あんた、なに言ってんの?

官軍として「錦の御旗」を立てて進軍しただろ。
これに一発でも発砲したり、進軍を阻めば賊軍になる。
事実、そうなった。

倒幕じゃなく、賊軍を打つ討幕なんだよ。
討幕の名目は充分にある。
大義名分はある。

その計算の元に政府は東へ進んでいった。
史実でしょうが。

121 :116:04/05/11 18:48
>何を言いたいのかよく分からない。

大政奉還を進上する前に、薩長土の間で検討してるだろ。
その段階で薩が反対なら、反対すればよかった。
それを賛成しておいて、竜馬が邪魔だとい言う意味が分からんということ。

竜馬は後藤を操って動いてるんだから、時間差が起きる。
それなら手足である後藤を斬ってしまったほうが早い。
暗殺するつもりならね。

122 :日本@名無史さん:04/05/11 18:49
>>120
大政奉還と竜馬暗殺と鳥羽伏見の戦いの時系列をもう一回勉強して来い。


それしか知らんのか?粘着野郎。

123 :日本@名無史さん:04/05/11 18:50
>>121
>大政奉還を進上する前に、薩長土の間で検討してるだろ。

    し て ね ぇ よ !

そういう勘違いしてるから、以降全て間違ってるんじゃないか!アホ

124 :日本@名無史さん:04/05/11 19:16
後藤は藩政だから薩摩も幕府も手はだせんだろ、竜馬は土佐に藩籍は戻っていたがあってないよなもので浪人、また、後藤より、薩長人や幕臣を知り内情をよく知り根回しがうまい。竜馬は幕府側にも薩長にもそれぞれの内情をいえる立場ではある。

125 :121:04/05/12 05:57
>>123
この大バカ野郎!

あんまり自信満々に言いやがるから、「そうだったか・・んなわけねえだろ」と思って調べちゃったじゃねえか。

船中八策が慶応3年の6月、大政奉還が10月。
当然、その間、西郷とも相談し、納得してるんだよ。

これだから2チャンネラーはうざったがられるんだ。

126 :日本@名無史さん:04/05/12 10:45
坂本は薩長にあわせつつも大政奉還で不戦、薩摩は大政奉還案に同意しつつ、あくまで討幕といった感じ。薩土盟約に同意しつつ、薩の本心は坂本のいう大政奉還は成らない、武力でつぶせ。坂本は今こそ、絶対に成らねばいかん。ただし、あの時点は幕府だろう。

127 :日本@名無史さん:04/05/12 11:02
>>125
西郷=薩摩か?
それから長州はどこに行ったんだよ?
薩長土で検討って事は、四賢候レベルで、大政奉還の合意があったと主張してるのかと思ったよ

竜馬が西郷に言ったのは
「大政奉還させるから、武力倒幕はもうちょっとまってくれ」
って事だろ。
しかも西郷は納得したフリをして、武力倒幕を着々と進めていたんだぜ。

大政奉還はあと3日遅れていたら手遅れだったと言われるほどきわどい成功だったんだよ。

解かったか?
大馬鹿野郎!

128 :日本@名無史さん:04/05/12 12:56
大馬鹿age

129 :日本@名無史さん:04/05/12 13:04
>>127 薩摩が待ったのは、その時はまだ武力討伐の大義名分がなかったから。

130 :日本@名無史さん:04/05/12 13:28
何言ってんの、西郷は大政奉還が本当に実現するなんて思ってもいなかったのさ。薩摩は長州に比べたらしたたかというが、坂本に比べたらせっかちだよ。坂本は事をなすにはじっくり機が熟してからでないとと言ったが正に坂本のやり方は常にこれ。

131 :121:04/05/12 13:38
バカにも分かるよう、まとめたるわい。
以下、よく読め。

土佐は薩摩と連合を結ぶにあたり、「大政奉還」策を隠せるわけないんだ。
隠せば「なんだよ、裏切りか、連合軍の意味がねーじゃねーか、なめんな」と、薩長は怒り出し、
連合も瓦解するのは明白で、万が一のためにそれは困る。
当たり前だろ。
だから俺はバカちゃねらーの言葉を読んで、混乱しちゃったわけだ。
話してない?んなわけない。

事実、後藤が西郷に提案した。

すると西郷は「了解しもした。ただし、薩摩藩としてはあくまでも武力で幕府を倒す準備もしておきもす」
と言った。

その結果、薩長土は合意し、慶喜に大政奉還を進言した。
慶喜は「上下の議会を設ける案はいいと思った」と有名な言葉を残す。
めでたく大政奉還。
竜馬は涙する。

え、これじゃ武力で倒せない?
「竜馬の野郎」と薩摩が怒った?

薩摩はそんなバカじゃなかったのよ。
大久保と岩倉。
こいつらアタマが良すぎ。
錦の御旗を用意させておいた。
そして、旧幕府軍を挑発。
すると撃ち合いになり、突如、錦の御旗が政府軍の後方に上がった。
まんまとはまった幕府軍はこの瞬間、賊軍になった。

正々堂々と武力で討てる形になった。

132 :121:04/05/12 13:41
「シマッタ!」と旧幕府軍はあわてた。
圧倒的な軍勢を誇る旧幕府と慶喜は抵抗できず、賊軍として敗走。

賊軍にしてしまえばいいんだから。

所詮、大政奉還なんて、子供だましに過ぎなかったってことだな。

竜馬の案は大久保と岩倉たちにすれば笑っちゃうほどに甘く、
困り果てていたゆえ、その甘さに慶喜も容堂も騙されてしまった・・?

以上、武力による方法が用意され、その方法に対して竜馬が邪魔をしたり、反対する理由もない。
いや、これは最高機密で竜馬にも教えるわけないから、反対はありえない。

ゆえに、薩摩が竜馬を暗殺する理由もなかったと断言できるだろう。

いや、大政奉還をしなければ、官軍は出現しなかったから、むしろ竜馬はそういう意味で功労者と言えるんだ。

皮肉なもんだ。

133 :日本@名無史さん:04/05/12 13:44
>>131
長々と書いてもらって悪いんだけど、やっぱり馬鹿だな。
竜馬が生きていたら、あのあからさまの徳川苛めを許したと思うか?
鳥羽伏見の戦いを支持したとおもうか?

134 :日本@名無史さん:04/05/12 13:48
>>131
なぜ薩摩はそれほど武力倒幕にこだわったの?

135 :日本@名無史さん:04/05/12 13:52
意外にも


新選組????????

136 :日本@名無史さん:04/05/12 14:03
竜馬が甘いというか、薩摩は結局、幕府を討つことしか見えてなかったんだよ。大政奉還も実現しないと思っていた。 一方、竜馬は国内を統一し、しょうもない消耗をしないようにバランスをとろうとしていたからな。

137 :日本@名無史さん:04/05/12 14:09
>>130はぁ?答えになってねーよw


138 :日本@名無史さん:04/05/12 14:18
だからね、薩摩は大政奉返還が成るとも思ってなかったんだよ。薩土盟約の後に西郷の、幕府に採用これなきは必然につきと書いた手紙もある。 でも、個人的には坂本を殺したのは薩摩ではなく幕府と言う意見。

139 :日本@名無史さん:04/05/12 14:22
いいか!後藤が西郷に説明したのはあくまでも武力で倒幕するきっかけが大政奉還だと説明している。
土佐の藩論として大軍を上京させるきっかけとしてな。
んで、その時点では薩摩は武力討伐をする大義名分がなかった。断る理由がなかったんだよ

140 :日本@名無史さん:04/05/12 14:25
>>139 西郷が大政奉還が成ると思わなかったなんて関係ないだろうが。
現に、大政奉還後の薩摩はどうだった?しっかりとした策があったではないか。

141 :日本@名無史さん:04/05/12 14:32
>>140
しっかりとした策?苦肉の策だろ。
慶喜抜きで勝手に政策を決定したり、
徳川の領土を全部取り上げたりして、
あからさまな挑発をやらざるを得なかった。

山内容堂でさえも怒った程だからな。
竜馬が生きていたら絶対に反対していただろう。

142 :日本@名無史さん:04/05/12 14:38
>>141 はぁ?策の意味がちげーよw
しっかり武力討伐の策があっただろっつーこと。
あと、龍馬が生きてても領土など没収されていただろうよ。
龍馬の思想をお忘れかい?

143 :日本@名無史さん:04/05/12 14:38
>>141 はぁ?策の意味がちげーよw
しっかり武力討伐の策があっただろっつーこと。
あと、龍馬が生きてても領土など没収されていただろうよ。
龍馬の思想をお忘れかい?

144 :日本@名無史さん:04/05/12 14:40
>>141 はぁ?策の意味がちげーよw
しっかり武力討伐の策があっただろっつーこと。
あと、龍馬が生きてても領土など没収されていただろうよ。
龍馬の思想をお忘れかい?
だいたい「山内容堂でさえ」てなんだよw
山内君は完全な慶喜擁護派だすよ

145 :日本@名無史さん:04/05/12 14:42
>>142-144
もう少し落ち着いたらどうだい?


146 :日本@名無史さん:04/05/12 14:45
ンデンデ?

147 :131:04/05/12 14:45
>>133
>長々と書いてもらって悪いんだけど、やっぱり馬鹿だな。
竜馬が生きていたら、あのあからさまの徳川苛めを許したと思うか?
鳥羽伏見の戦いを支持したとおもうか?

おまえみたいなホンマもんのバカは相手したくないが、竜馬は幕府を援護する側か?
倒したくて仕方ない、そのために脱藩した。
ねーさんをも自害に追い込んだ。
一生を倒幕に費やした人だろう。
なんで、幕府の肩を持つんだよ。

平和倒幕を目指したのは列強に内乱のスキを見せないためだよ。

148 :日本@名無史さん:04/05/12 14:45
土佐内でさえ坂本、後藤と中岡、板垣らは違うわけで、まして薩摩相手に武力討幕する気はありませんなんて言わんだろ。坂本らは薩摩が武力討幕にかたむきつつあるのを知りつつ、それを抑えるために出した策。

149 :日本@名無史さん:04/05/12 14:48
>>148 へぇ〜中岡も?
勉強やり直しな

150 :日本@名無史さん:04/05/12 14:51
そもそも鳥羽伏見の戦いの要因は、鳥羽伏見の戦いが行われた慶応4年(1568年)の前年の慶応三年十月十四日に徳川幕府最後の将軍第十五代徳川慶喜が大政奉還を行い政権を朝廷に返上したことに遡ります。
元々薩摩と長州の両藩による討幕勢力は慶喜を逆賊として武力で討伐し、政権だけで無く領土までを奪い取ろうと魂胆してたのですが、
慶喜はこの薩長の魂胆を見抜き自ら政権を投げ出して朝廷に返上することにより、慶喜を賊軍として討伐することが出来ない状況を見事作り出すことに成功、
更に親徳川派の福井藩前藩主松平春嶽、土佐藩前藩主の山内容堂の両名の協力を得て新たに成立する京都政権の首相格として自分(慶喜)を任命させる所までの状況を作り上げたのです。
このままでは慶喜の見事な手腕の前に討幕勢力は敗北すると察した薩摩の大久保利通と西郷隆盛の両名はこうなったら旧幕府勢力(慶喜が大政奉還をしたため徳川幕府は既に消滅してます)を挑発して、
激昂させることにより強引に軍事衝突に持ち込ませてこれを撃破することにより武力を以て徳川を滅ぼそうとの謀略を決意するのです。
こうして慶応三年の末になると薩摩藩によって扇動された浪士達が江戸市中で次々に放火・略奪などのゲリラ活動を展開、この薩摩のゲリラ活動に業を煮やした江戸城在住の小栗上野介等の過激派勢力が江戸の薩摩藩邸を襲撃、これにより徳川と薩摩は交戦状態に入ります。


151 :日本@名無史さん:04/05/12 14:57
>149お前がな

152 :日本@名無史さん:04/05/12 15:03
>>151 だから中岡も?

153 :日本@名無史さん:04/05/12 15:07
中岡は本音は武力討幕。薩土密約で人質になろうとした位だが、後藤、坂本に説得された。

154 :日本@名無史さん:04/05/12 15:13
>>153 説得されて戦の一字は諦めて、薩長の武力による倒幕を阻止する思想になったとでも?

155 :日本@名無史さん:04/05/12 15:16
>>154
その ・・・・とでも?
っていう言い方って、なんか自信無さげでかっこ悪くない?

「中岡は・・・・だったんだから、最後まで武力倒幕派だった筈だ!」
ってしっかり主張しなさい。

156 :日本@名無史さん:04/05/12 15:20
何言ってるの?基本的に中岡も含め武力討幕派の連中は幕府が大政奉還に応じるはずがなく、結局は武力討幕に行き着くと思っていたわけ。心底の同意ではない。

157 :日本@名無史さん:04/05/12 15:34
>>156 そればかり。
ソース希望!

158 :日本@名無史さん:04/05/12 15:41
だから、何度もソースは出してるだろ。薩摩は裏で武力討幕の密勅の準備、盟約直後の西郷の手紙。中岡は薩土密教での対応など。坂本は大政奉還時の後藤への対応、成功後の涙を見せて話や行動。違いは明白。そもそも坂本は福井藩や勝塾時代からの念願。

159 :日本@名無史さん:04/05/12 15:52
>>158 薩摩が武力討伐の為に動いていたのは大政奉還案が出る以前から。関係ないよ

160 :日本@名無史さん:04/05/12 15:56
因みに、坂本が勝の下にいた頃は大政奉還など夢のまた夢。その頃からの念願な訳が無い

161 :日本@名無史さん:04/05/12 15:57
何言ってんの?そんなの当たり前。だから八策だろ。話にならん。

162 :日本@名無史さん:04/05/12 15:58
>>159
大政奉還が実現した事によって、武力討伐の名目を失い、
新たな戦略が必要になった事は無視かい?

163 :日本@名無史さん:04/05/12 16:01
>>162はぁ?錦の御旗は無視かい?

164 :日本@名無史さん:04/05/12 16:05
>>160船中八策を示す前年に坂本が春額に大政奉還の実現をといたりしてることは知ってるか?

165 :日本@名無史さん:04/05/12 16:06
>>163
錦の御旗を出せば、誰でも倒せると思っているあたりがイタイな。

錦旗を上げたところで倒されてしまえばやっぱり賊軍にされてしまうだろ?

166 :日本@名無史さん:04/05/12 16:08
大政奉還で一頓挫した武力倒幕。
また竜馬に勝手な事されちゃ堪らんって事で殺しちゃった可能性はゼロではない罠

167 :日本@名無史さん:04/05/12 16:14
>>164 非現実的な話しとしてな

168 :日本@名無史さん:04/05/12 16:18
>>165 んで、結果どうでしたか?
薩摩は大政奉還案が成ろうが失敗しようが武力討伐の準備はしていたし、現に大政奉還後もしっかりとした策を持って徳川を賊軍に仕立て上げ武力討伐の大義名分を掲げてる

169 :日本@名無史さん:04/05/12 16:33
@薩長は武力討伐をやりたかった。
A大政奉還によって、出来なくなってしまった。
B再び武力討伐をやるためにさまざまな工作を行った。
C武力討伐が実現した。

この流れでしょ?
Bのさまざまな工作の中に「竜馬暗殺」があったのでは?と言っているわけですよ。
結果が同じだから大政奉還は無意味とは言えないでしょ?

少なくとも、「薩摩には竜馬を暗殺する動機が存在する」という事を言いたいわけですよ。

170 :日本@名無史さん:04/05/12 16:44
>>169 龍馬に対する殺意など薩摩たけではない。それだけで薩摩犯人説では論外だよ

171 :日本@名無史さん:04/05/12 16:51
>>170
>龍馬に対する殺意など薩摩たけではない。それだけで薩摩犯人説では論外だよ

これは名言!

お前に対する殺意など俺だけではない。それだけで俺犯人説は論外だじょw

172 :日本@名無史さん:04/05/12 16:59
>>171 楽しいか?

173 :日本@名無史さん:04/05/12 17:03
>>172
いや、嬉しいんだよ。
竜馬に対する殺意が薩摩にあった事を、やっとわかってくれたんだから。

174 :日本@名無史さん:04/05/12 17:05
>>173 そんなの誰でも解るだろうがw
もしかして自分の発見だと思ってたの?

175 :日本@名無史さん:04/05/12 17:09
ここの連中は無知な上ああいえばこういうだな。話にならん。

176 :日本@名無史さん:04/05/12 17:12
>>174
邪推は止めたまえ。

で、殺意があるということは、動機があるということだな?
では薩摩暗殺説はあながち否定されるだけのものではあるまい?

177 :日本@名無史さん:04/05/12 17:16
>>175
過去レス読まずに書き込むなよ。

昨日の116は「薩摩には竜馬を暗殺する動機が無い」っていう主張であって、
そこからの流れなんだから。


178 :日本@名無史さん:04/05/12 17:16
>>176 だからね、殺意は薩摩だけてはないのよ。
殺意だけで犯人とするなら薩摩以外の説もすべて有力になってしまう。わかりますか?
殺意以外の根拠を書いてよ

179 :日本@名無史さん:04/05/12 17:19
>>177

× >>175
○ >>174

180 :日本@名無史さん:04/05/12 17:20
>>178
犯人だとまでは言ってないだろ。
薩摩が暗殺した可能性について話してるんだよ。
見廻り組の単独犯行だっていう可能性も俺は否定しないぞ。


181 :日本@名無史さん:04/05/12 17:23
>>180 その程度の理由なら論外だっつてんの。
今更改めて語る必要もない

182 :日本@名無史さん:04/05/12 17:31
>>181
お前、土方スレに居た、「かまって君」だろ
相手にされなくてこんなとこに逃げて来てたのか?w

183 :日本@名無史さん:04/05/12 18:21
薩摩age

184 :日本@名無史さん:04/05/12 18:46
>>183
つまみにイイ

185 :日本@名無史さん:04/05/12 19:14
うまい!

186 :日本@名無史さん:04/05/12 19:23
オブリガード!
グラッチェ!

187 :日本@名無史さん:04/05/12 23:22
竜馬の墓と銘打ってる場所はあるけど、
本当にそこに納骨されてんの?

188 :日本@名無史さん:04/05/13 00:42
180以降、サッパリじゃん。
図星だったのか。
誰かれ、やたらと揚げ足とって、絡んでるのに、自分の論拠も根拠は皆無の「薩摩犯行説」はかまって君か。

189 :188:04/05/13 00:44
×自分の論拠も根拠は皆無の

○自分の論拠も根拠も皆無の

190 :日本@名無史さん:04/05/13 00:47
>>187
どこのお墓?

191 :日本@名無史さん:04/05/13 01:50
173VS174

174は「薩摩犯行説」を否定してた。

>>170 で、折れて「薩摩犯行説」も認めたってことかな?


192 :日本@名無史さん:04/05/13 01:52
>>191
ここのスレ内だけで判断するなよ。
薩摩犯行説は昔からある有力説なのだから。

193 :日本@名無史さん:04/05/13 02:06
>>192
有力説?

竜馬が邪魔だったというだけの噂で、説じゃない。
説は聞いたことない。

説は筋が通る話。
噂は筋が通らない話。



194 :日本@名無史さん:04/05/13 02:23
○○犯行説とか一杯あるだろ。

195 :日本@名無史さん:04/05/13 02:25
>>193
せつ 1 【説】
(1)ある人の述べた考えや意見。主張。
「新しい―」「―が分かれる」


(2)うわさ。評判。風説。
「セジョウノ―/日葡」




196 :日本@名無史さん:04/05/13 02:35
【説】
(1)ある人の述べた考えや意見。主張。

(2)うわさ。評判。風説。

(3)漢文の一体。義理を解釈して説き示したもの。また、物事によせて意見を述べたもの。

197 :日本@名無史さん:04/05/13 02:36
【噂】

(1)世間で言われている話。風説。評判。

(2)人の身の上や、事件について陰で話をすること。また、その話。

198 :日本@名無史さん:04/05/13 10:02
>150
庄内藩が西郷に感謝するのは絶対おかしい。

相楽みたいなクズは斬首されて当然、英雄みたいに
取り扱った流浪人けんしんは問題がある。

199 :日本@名無史さん:04/05/13 10:03
>169
そうです。

200 :日本@名無史さん:04/05/13 10:04
200get

201 :幕末扇風機:04/05/15 10:44
最近の研究により、暗殺の現場といわれる近江屋そのものの存在が疑われている。
NHKすらも、最近龍馬を取り上げた番組で、近江屋については言及しなかった。


202 :日本@名無史さん:04/05/15 17:42
記憶がどんだけ曖昧だろうが、
自分で死ぬ間際に白状した時点で、渡辺一郎

203 :日本@名無史さん:04/05/15 23:53
今日では坂本竜馬の実在自体が疑われている。

204 :日本@名無史さん:04/05/16 03:48
最近の研究により、徳川幕府の存在そのものが疑われている。

205 :日本@名無史さん:04/05/16 04:33
最近の研究により、日本の存在そのものが疑われている。

206 :日本@名無史さん:04/05/16 09:51
最近の研究により、幕末扇風機の存在そのものが疑われている。

207 :日本@名無史さん:04/05/16 10:34
そうか、近江屋ってのは存在が疑わしいのか。おれは、近江屋の跡地近く
のランジェリーショップで女に下着買ってやったが、竜馬の霊出なかった
もんな。やっぱり。

208 :日本@名無史さん:04/05/17 01:23
いまは道路になっちゃってるからな、近江屋。

209 :日本@名無史さん:04/05/17 02:09
ホゲーー

ボエーーー

210 :日本@名無史さん:04/05/17 09:35
野村にころされたんだろ 野村に!

211 :日本@名無史さん:04/05/17 21:47
明治だっけ?竜馬に関する小説が出たのは。
近江屋が架空だとすれば京都でも江戸時代の生き証人が存命してるから、
「そんな店はなかったぞ」ともっと以前から問題になってるんじゃなかろうか。



212 :日本@名無史さん:04/05/17 23:26
とりあえず 犯人はオズワルドではない

213 :日本@名無史さん:04/05/18 03:48
はんにんはやす

214 :日本@名無史さん:04/05/18 03:55
犯人は峯吉。

215 :日本@名無史さん:04/05/18 05:36
影の犯人は薩摩藩。

216 :日本@名無史さん:04/05/18 05:57
安政の大獄による弾圧だろ。オマエラ学校で何習ってたの?

217 :日本@名無史さん:04/05/18 13:26
犯人はノストラダムスだって。
キバヤシ君が言ってた。

218 :日本@名無史さん:04/05/18 15:27
可能性を言うならばなんだっていえる。
薩摩犯行説だけじゃねえ。
竜馬と中岡が斬りあったという可能性もゼロではない。
平和的解決と武力討伐の意見が割れて。
中岡が襲われたと証言したとか。

可能性だけで語る、アホらしさがよくわかるだろ。

219 :日本@名無史さん:04/05/18 15:34
可能性だけでもいいじゃん。ロマンがあるよ。(´ー`)y━~~

220 :日本@名無史さん:04/05/18 15:56
>>218
既存の資料で事実が特定できていない以上、
可能性で語るしかあるまい?

中岡と竜馬が斬りあった可能性は0.00000000001%くらいだな。

221 :日本@名無史さん:04/05/18 22:52
二人して刀でリンボーダンスした可能性とどちらが高いですか?

222 :日本@名無史さん:04/05/19 00:39
四国板でよく勃発してるみたいに
どっちがより田舎者かで喧嘩になり…

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