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桂小五郎(木戸孝允)について語るスレ

1 :日本@名無史さん:04/03/22 16:03
明治以降は愚痴ばかりで何もしてないという印象を持たれ、
主な業績である版籍奉還、廃藩置県が大久保主導の改革だと
勘違いされてしまっている不幸な人です。

2 :日本@名無史さん:04/03/22 16:26
2getすらされない不幸な人です。

3 :日本@名無史さん:04/03/22 17:07
3げっと

4 :日本@名無史さん:04/03/22 17:35
広沢真臣暗殺事件の黒幕だね

5 :日本@名無史さん:04/03/22 17:43
勝海舟曰く、「西郷と比較すると人物としては非常に小さい」

6 :日本@名無史さん:04/03/22 17:45
桂小五郎は松下村塾門下生ではないけど吉田松陰の影響を多大に受けて
いるんだよな?

7 :日本@名無史さん:04/03/22 18:48
桂は他の藩士に担ぐ神輿とし乗せられただけで
そんな大人物とはあまりおもえない
頭はキレたほうだとは思うが・・
まっ、なるべくしてリーダー的存在に
なったと言う事とではないと思いう。
どうでしょうか?諸先輩方

8 :日本@名無史さん:04/03/22 21:24
>>4
広沢は大久保と同じく改革については漸進主義者だからな。
廃藩置県を実行するにはせめて長州だけでも一枚岩にしないと。だから(ry

>>5
勝は自分の嫌いな人物を過小評価する癖があるので。
むしろその勝に「使い所によってはずいぶん使える奴だった」
と言わせてるだけでも凄い。

>>6
松陰からは兵学を学んでいるが、師弟というより友人の関係に近かったらしい。
思想的には、他人とはちょっと変わった形で革命思想を受け継いだって感じかな。
松下村塾出身者って佐幕派の暗殺とか大使館焼き討ちとかが好きな連中が多いけど、
桂はそういうことしてない。





9 :日本@名無史さん:04/03/22 21:25
糞スレの予感

10 :日本@名無史さん:04/03/22 22:09
勝に、西郷に比べると遥かに小さいと言われてたね

11 :日本@名無史さん:04/03/22 22:15
逃げの小五郎

強運も実力のうちだね。

12 :日本@名無史さん:04/03/22 22:17
そして卑劣な臆病者ばかりが生き残った・・・

13 :日本@名無史さん:04/03/22 22:21
幕末の劉邦ですね

14 :日本@名無史さん:04/03/22 22:25
>>5 >>10
木戸がそれを聞いたらきっとこう言うだろう
「藻前に言われたかねーよ」

15 :日本@名無史さん:04/03/23 00:05
無名時代の伊藤博文、大村益次郎、山田顕義を抜擢して当てたのは凄い

16 :日本@名無史さん:04/03/23 10:46
大隈重信、江藤新平らへんも木戸に抜擢されたらしいな

17 :日本@名無史さん:04/03/23 10:52
特に大村益次郎を掘り当てたのは
日本史上の僥倖だな
これだけで彼の功績を語って余りある

18 :日本@名無史さん:04/03/23 14:15
絶命のときの「西郷、もうたいていにせんか…。」の様な事を言ったのは真実なのか?

19 :日本@名無史さん:04/03/23 15:24
>>18
そういう記録があるのは確かだよ。

20 :日本@名無史さん:04/03/23 18:21
幕末の重要人物、運動神経抜群で頭も良く二枚目、しかも最後は勝ち組。
しかし西郷・高杉・坂本・会津・新撰組のように基地外じみた信者は皆無なため
どういうキャラにしてもどこからも文句は出てこない、という理由から
歴史モノの小説や漫画では、ほぼ確実に主人公の引き立て役にされてしまう悲劇の人。

日本史の重要人物としては実は最も実力が過小評価されている人だったりして

21 :日本@名無史さん:04/03/23 20:27
前原一誠と仲がわるいん?

22 :日本@名無史さん:04/03/23 21:49
前原一誠と仲が良かった人なんてほとんどいません。
萩の乱の参加者はたった200人。政府要人からの同情の声も皆無

23 :日本@名無史さん:04/03/23 22:30
吉田松陰から、「人格の面では久坂も高杉も及ばない」と評されたのは
前原一誠だったっけ??

24 :日本@名無史さん:04/03/23 22:42
奥さんの松子とは晩年仲悪かったのは本当なのか?
松子は若い役者と浮気してたらしいが・・・。

25 :日本@名無史さん:04/03/23 22:50
>>23
ほとんどの人間は久坂や高杉より人格が優れてますが?

26 :日本@名無史さん:04/03/24 01:05
>>25
なぜ「ほとんどの人間は久坂や高杉より人格が優れている」と言える?
もっとマトモな書き込みしてくれ。

27 :日本@名無史さん:04/03/24 02:08
>>22
品川弥二郎かなんかが同情してたんじゃなかった?
萩の乱は奥平がいなくなったのは痛かった。

28 :日本@名無史さん:04/03/24 02:27
広沢真臣と大村と大久保が長命だったなら、日本はもっとはやく技術立国して、
別の方向に向かっていたかもしれないねえ。


29 :日本@名無史さん:04/03/24 02:31
木戸スレでその意見か…

30 :日本@名無史さん:04/03/24 02:36
何もしないで逃げ回ってたから生き延びた、
ただそれだけの人物。

31 :日本@名無史さん:04/03/24 09:09
いや一応岩倉使節団の主要メンバーだったわけだし。

このことすらスレ内で触れられていない不幸な人。

32 :日本@名無史さん:04/03/24 20:41
>>24
木戸が逃走先で作った子供引き取って育てていたくらいだから
夫婦仲はそこそこ良かったんでしょう。
女癖は悪かったという逸話があるけど、伊藤井上品川と、それ以上の連中が周りにいたんだから
「アレに比べりゃうちの亭主はいくらかマシ」くらいに思われていたんじゃない?

33 :日本@名無史さん:04/03/25 01:40
>>31
練兵館に入門してたった1年で神道無念流の免許皆伝、塾頭兼師範代になってるのも凄い。
でも、このこともスレ内で全く触れられていない不幸な人。
やっぱ晩年のイメージが強すぎる。廃藩置県の直後に暗殺されてたら神扱いだったかも

34 :日本@名無史さん:04/03/25 01:46
桂小五郎時代はかっこよかった。
それに引き換え木戸孝允になってからは・・・

35 :日本@名無史さん:04/03/25 02:30
なにか面白いエピソードあるの?

この人の生涯って順調すぎて面白くないんだけど。

36 :日本@名無史さん:04/03/25 02:46
長生きしただけの人でしょ。

37 :日本@名無史さん:04/03/25 02:49
>>36
45歳で死去は長生きとはいえない。
死因はなんだったのだろう。

38 :日本@名無史さん:04/03/25 02:52
>>37
結核だろ

39 :日本@名無史さん:04/03/25 02:55
桂の政治的才能は当時じゃトップだろ
西郷、大久保では及びもつかん   
ただそれを実行する行動力と度胸が全く無かっただけで

40 :日本@名無史さん:04/03/25 02:57
>>35
順調?
この時代で何事もなく出世したヤツなんて一人もいないだろ   

41 :日本@名無史さん:04/03/25 02:57
>>39
実力ない人なんだね。

42 :日本@名無史さん:04/03/25 02:58
>36
外国人医師の診断だと、脳腫瘍だったらしい。
繰り返す頭痛に耐えていたようだ。

43 :日本@名無史さん:04/03/25 03:01
毒殺されたんでないの

44 :日本@名無史さん:04/03/25 03:03
痔がひどいって日記に書いてるね

45 :日本@名無史さん:04/03/25 03:07
人物は全く面白くない人だけど
この人の人生は凄く面白いよね
なんか滑稽でさ   
結構すごい修羅場とかくぐってるけど桂だとなんか笑える   

46 :日本@名無史さん:04/03/25 04:47
>>39
政治的才能とは実行する行動力と度胸が加味されて評価されるものです。

47 :日本@名無史さん:04/03/25 05:12
行動力はあっただろ。
明治維新前からの構想(版籍奉還、廃藩置県)はちゃんと早期に実現できてる。
その後の構想(軍政分離の徹底、憲法制定)が実行できなかったのは病気のせい

48 :日本@名無史さん:04/03/25 08:53
>>33
そうかも。晩年は病気のせいもあってか目立った動きがなかったので
尻すぼみ状態だったのがいまひとつ脚光をあびない原因なのかも?
という不幸な人です。

この人の人生絶好調時っていつなんでしょうね?やっぱ使節団あたり?
幕末橋の下で浮浪者に変装してた頃か??

49 :日本@名無史さん:04/03/25 09:56
むしろ笑えるのは桂太郎

50 :日本@名無史さん:04/03/25 11:48
高杉晋作や大村益次郎、久坂玄瑞と言った長州の大物が相次いで逝っちゃったために、
長州の首領になっちゃった人。
後継者が、伊藤博文、山県有朋、井上馨・・・・・・・・・・・・・・・・・かわいそうな人だな。

51 :日本@名無史さん:04/03/25 11:50

 木 戸 孝 允 は 痔 



52 :50=51:04/03/25 11:51
>>49
日本最大の長期政権築いた人ですが何か?

53 :日本@名無史さん:04/03/25 15:53
>>50
そいつら全員生きてても長州の首領は木戸だろ。

54 :日本@名無史さん:04/03/25 18:28
高杉、久坂は首領ってほど人がついてなかった
大村は問題外だし
もっとも桂にしても西郷とかほどじゃないけど   

55 :日本@名無史さん:04/03/25 20:54
高杉は軍事オンリーってかんじで実際に藩or国を主導していく人ではないわな
大村は超外様だから納得を得られないだろうし

56 :日本@名無史さん:04/03/26 09:25
久坂は思想的にも人物が集まるかどうか微妙・・。

57 :日本@名無史さん:04/03/26 13:28
政治家は桂しかいないしな

58 :日本@名無史さん:04/03/27 00:17
キャプテンカツーラ

59 :日本@名無史さん:04/03/27 00:39
桂は禁門の変で幕兵に捕まったときウンコ漏らした

60 :日本@名無史さん:04/03/27 08:00
ってほんと?

61 :日本@名無史さん:04/03/27 12:07
漏らしたんじゃなくて
便所から逃げたんだろ   

62 :日本@名無史さん:04/03/27 13:57
うんこしながら逃げたんだよ。実にいい話だ。

63 :日本@名無史さん:04/03/27 18:26
便所から下半身むき出しで逃げる桂を土方が追うシーンを大河でもやってほすい

64 :日本@名無史さん:04/03/27 19:00
珍しいよね、頭も良くて、運動神経もあって、統率力もある
しかも武士なのに金持ちの家の出身、おまけに荒物屋の経営までできたいう
稀有な人物ですね

いま「醒めた炎」をよんでます

65 :日本@名無史さん:04/03/27 19:13
そうだよ。桂は800石取り上級陪臣の生れなんだから!
世が世なら大身のサラリーマンだぴょん

66 :日本@名無史さん:04/03/27 19:58
藩医の息子で桂家に養子150石取り

67 :日本@名無史さん:04/03/27 23:40
しかし人気はまるでなし

68 :日本@名無史さん:04/03/28 00:20
>>65
高杉や井上のほうが家格は上

69 :日本@名無史さん:04/03/28 00:30
司馬の評価が低いのが痛い。
もっと褒められていい奴だと思うのだが。

70 :日本@名無史さん:04/03/28 00:43
大西郷と比較されてばかりで、少し可哀想

71 :日本@名無史さん:04/03/28 04:47
桂、井上、って戦国期の毛利の重臣の家?
桂元澄、井上元兼とか。
井上馨とかなんとなく、井上姓のイメージが。

吉田松陰の実家も杉氏だっけ。

72 :日本@名無史さん:04/03/28 12:16
>>69
燃えよ剣
土方「桂先生ほどの使い手は、賊に襲われたらどうなされれるのですか?」
桂タソ「逃げちゃいます、てへっ」

花神
桂タソ「うぁぁぁぁぁぁぁん、村田さぁぁぁん」
村田「どうしたのですか桂さん、また薩摩にいじめられたのでアリマスか」

飛ぶが如く
桂タソ「西郷、大久保が向日葵ならどうせ俺は月見草・・・・・」
伊藤「あの人ほど難しい人はいませんでした」

司馬小説の桂のキャラ付けってこんな感じだっけ
司馬信者だった厨房時代はへタレの2.5枚目ってイメージ持っていたな。

73 :日本@名無史さん:04/03/28 12:33
>>71
井上さんの家は志道家だよね。
そういえばいたなあ、志道広良って。

74 :日本@名無史さん:04/03/28 15:57
木戸っていう姓は
桂を木+土に分解して木土→木戸
とはほんとうでしょうか

75 :日本@名無史さん:04/03/28 15:58
>55
大村はひょっとしたら幕臣になって
征長参謀になったかもな。

76 :日本@名無史さん:04/03/28 22:11
>>74
桂は本名である朴を分解して
[木]+[ト→戸]→木戸
としたんだよ。

77 :日本@名無史さん:04/03/29 20:35
朴 正煕?


78 :日本@名無史さん:04/03/30 21:31
朴孝允

79 :日本@名無史さん:04/03/31 13:43
>>32ごめんなさい、誰の子供でしたっけ
>>62マジンガー?!

ていうか運動神経いいんか?松陰に会うまでは剣術も学問も冴えなかったんじゃ・
つか朴が本名?!木戸姓は藩からもらったんだよな?

80 :日本@名無史さん:04/03/31 15:50
見た目がかっこいいから好き

81 :日本@名無史さん:04/03/31 21:13
>>79
良くなきゃ禁門の変以降の京都で生き残れないだろ


82 :日本@名無史さん:04/03/31 21:20
>>79
木戸の名字の変遷は、
和田→(養子)桂→(藩から性貰う)木戸の順

76は日本の文化の起源は全て某半島から来たということにしたくて仕方ない民族の方らしいが
半島から差別されて日本に仕方なく出稼ぎした集団が来たのは日韓併合以降ですよん

83 :日本@名無史さん:04/03/31 22:32
和田も木戸も在日に多い名前だね

84 :日本@名無史さん:04/03/31 23:30
錬兵館の塾頭なんだよ
剣の強さがすべてではないが、弱ければなれない

ただ龍馬も小千葉の塾頭だけど、
2人とも真剣で誰かと切り合ったという記録はのこっていない
ちなみに龍馬と桂が御前試合で戦ったというのは作り話

85 :日本@名無史さん:04/04/01 13:56
>>84 2ch初心者?

86 :日本@名無史さん:04/04/01 22:53
>半島から差別されて日本に仕方なく出稼ぎした集団
それが長州人なんだよ。

87 :日本@名無史さん:04/04/01 23:06
>>86
それで会津や幕府よりも頭が良かった訳か。国際的開明派だもんね。

88 :日本@名無史さん:04/04/02 09:53
>>84
桂に関しては、蛤御門とかで真剣で戦ったらしい。
あと、幕吏に捕まりそうになったので1人斬って逃げた(本人談)ってのもある

89 :日本@名無史さん:04/04/02 09:56
桂はなかなかの色男さんだったらしいね

90 :日本@名無史さん:04/04/02 10:10
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/katura.html
写真で見ても、圧倒的に桂小五郎>木戸孝允だよな。
やっぱ廃藩置県後に死んでいれば(ry

91 :日本@名無史さん:04/04/02 11:21
逃げてた時代が一番輝いていた・・・か。

92 :日本@名無史さん:04/04/02 21:33
>>88
本人談ってとこに笑える
木戸はどうしようもなく格好悪いな〜

93 :日本@名無史さん:04/04/02 22:11
木戸の晩年(って言っていいのか?)の写真は、
ちょっとペリーに似てる気がするんだけど漏れだけか?

94 :日本@名無史さん:04/04/02 22:28
蛤御門のときの木戸は乞食に変装して逃げてたから助かったんだよ。

95 :日本@名無史さん:04/04/03 21:27
>>88マジ?一度も刀を抜かなかったって事になってるよなぁ?

96 :日本@名無史さん:04/04/03 21:33
なんか木戸は大村が死んでからさっぱり冴えなくなった
感じがするね。大村は勿論木戸あっての大村だったよう
だし。二人はいいコンビだったんだろうね。理屈抜きで
気が合うし仕事上の補完関係も抜群で。二人が長生きだ
ったら陸軍は当然大村が作っただろうから山県が作った
陸軍とは全然違うものになったのだろうね。そうなると、
大東亜戦争のような感じにはならなかったのではないか
な。もう少し合理性がある軍隊になるだろうから。

97 :日本@名無史さん:04/04/03 22:24
>>95
嘘にきまってるだろ。

98 :日本@名無史さん:04/04/04 06:41
>>96
海軍の西郷弟&山本みたいなコンビになったかもね

どっちにしろ陸軍が大村の影響を受けた場合は、
政治にあまり介入しない軍隊になりそうだ

99 :日本@名無史さん:04/04/08 21:23
もう話題切れか。木戸スレにしては頑張った方だな

100 :日本@名無史さん:04/04/08 21:48
>>99
小五郎ってどうしてこんな_| ̄|○
長州の大物にしては扱いがひどいしマイナー
司馬が冷たいから?

101 :日本@名無史さん:04/04/08 22:21
知名度はあるんだけどな。大河ドラマ、歴史小説共に頻繁に登場するんだが、
坂本、高杉、大村、土方、西郷を引き立てるための送りバント役というか…
こういった作品に触れると>>72みたいな印象を持っちゃうよな。
まさか明治初期に、政府の主導権争いで大久保を圧倒してたなんて思うまい

102 :日本@名無史さん:04/04/09 16:00
桂総受け

103 :日本@名無史さん:04/04/10 09:51
>>96
大東亜戦争は、維新から半世紀以上も後になって、
"帝国憲法"と昭和という"時代"によって
もたらされたものだから、不可避な事件だったと思うよ。

104 :日本@名無史さん:04/04/10 13:54
大東亜戦争は、木戸さんが病気で引きこもってる間に大久保が山県を参議にしてしまったのが発端と言っていい。
木戸さんの考え(軍の長官は政治に参加させてはならない)は後世から見れば正しいことで、
大久保がそれを理解できなかったことが悔やまれる

105 :日本@名無史さん:04/04/10 19:26
飛ぶが如く読んでるんだけど、木戸の扱いが本当にひどいな。
更年期障害のババアみたいだ・・・
小五郎時代に死んでたらもっと華やかな扱いに(高杉みたいな)
なったかね。
でも政治家としてはかなり優秀だと思うんだが。

106 :日本@名無史さん:04/04/10 19:44
>>105
そこが逆に英雄らしくないっていうイメージの原因かもな。
政治家っていうより、政治屋って扱いになってるのかも。

107 :日本@名無史さん:04/04/10 20:46
乞食や女装の中の人ですね。

108 :日本@名無史さん:04/04/10 21:30
>>107
乞食はよくきくけど、女装は史実なのか?

109 :日本@名無史さん:04/04/11 00:17
明治初期を扱った研究書とかなら、木戸の凄さが結構分かるんだけどなあ。
筆頭参議で、最高権力者ですしね。
大久保なんて小物じゃんとか、所詮木戸の下働きが偉そうにとかいう印象を受けるのだがね。
病気とは言え、晩節を汚した人なのかな。

110 :日本@名無史さん:04/04/11 00:43
桂はウンコ漏らした時点で人間失格

111 :日本@名無史さん:04/04/11 10:55
ウンコ漏らしたのは嘘だろ   

112 :日本@名無史さん:04/04/11 10:57
ウンコはもうどうでもいいよ

113 :日本@名無史さん:04/04/11 13:30
でも胃腸が弱かったらしいよ

114 :日本@名無史さん:04/04/11 17:30
>>113 メンタル面が弱かったせいですろう・・
晩年の太り方も病気っぽいし。

115 :日本@名無史さん:04/04/11 19:32
>>112アンタいいな(爆笑

116 :日本@名無史さん:04/04/11 20:01
木戸孝允に目をかけられて大恩がある筈の伊藤博文が、あっさり大久保利通についたあたりが実情を示しているだろう。

伊藤は木戸の子供にさえも面と向かって「大久保>木戸だった」みたいな言葉をかけている。

117 :日本@名無史さん:04/04/11 20:16
伊藤は、日本の国教をキリスト教にしようと提案した際に木戸に人前で罵倒された結果、
大久保派に鞍替えしました。

118 :日本@名無史さん:04/04/11 20:16
ウンコ漏らしたのは
メンタル面が弱かったせい
胃腸が弱かったからではない

119 :日本@名無史さん:04/04/11 20:24
伊藤を活用できる大久保>伊藤からも見限られる木戸

政治家は人脈が命。
派閥を越えて人材を生かした大久保に引き換え、木戸は人材の大切さをいつしか忘れてしまったようだ。


120 :日本@名無史さん:04/04/11 21:12
つまりは
メンタル弱くて後輩から慕われないだめぽな人ってことでFA?


_| ̄|○

121 :日本@名無史さん:04/04/11 21:17
そんなことない、な・・中岡だって西郷さんの次にイイ!っていってるし。

次に・・ね。

122 :日本@名無史さん:04/04/11 22:06
木戸の日記の最終ページには、最後の力を振り絞るようにして、
「人民の恒久的な幸福」とだけ記されていたという。
晩年の木戸は、立志社の板垣とは路線を異にしながらも、民衆
の思想的成長を待ってから、漸進的な民権運動を興そうとして
いたらしい。
あまりにマキャベリズム的な大久保、具体的な今後の国家像を
持たなかったと思われる西郷の狭間で、木戸なりの理想を求め
ようとしていたが、病弱な身と強引な大久保に嫌気がさし、半
ば匙を投げてしまった感があるのは否めない。
彼の思想は「良識的」であり「正論」であると思うが、そうい
うものは、(いつの時代でもそうだが)勢いのある権力者や時
の流れの前には、脆弱なものであったことは残念でならない。


123 :大久保一蔵:04/04/11 23:12
民衆の恒久的な平和をば実現すっとにゃ、
政治家がヤッセンボじゃ、ナイゴツも成し遂ぐるコツが出来もはんが。
夢をば語るだけなら別じゃっち、オイどま政治権力者ごわんで。



124 :日本@名無史さん:04/04/11 23:20
うんこ漏らしたことはおそらく一生トラウマになっていただろう。

125 :日本@名無史さん:04/04/11 23:24
>>120
彼は部下の面倒見はいいよ。
ていうか出なければ、派閥の長にはなれないだろうけどね。

126 :日本@名無史さん:04/04/12 00:08
ウンコ漏らしたくらいでトラウマになるようじゃ大物にはなれんよ。

ウンコ漏らしがトラウマになる意味わからん?

127 :日本@名無史さん:04/04/12 10:24
だから、ウンコはもうどうでもいいってば

128 :日本@名無史さん:04/04/12 18:22
ワロタ
てかウンコ漏らしは別に漏らしたわけじゃないじゃん

129 :日本@名無史さん:04/04/12 22:00
桂小五郎はウンコしない

130 :日本@名無史さん:04/04/12 22:05
それはないだろ。

131 :日本@名無史さん:04/04/12 23:18
またうんこか!





他の事について語ってやろうぜ(;´Д⊂)

132 :日本@名無史さん:04/04/13 19:45
しょうがないさ、みんなウンコが大好きなんだからプ

133 :日本@名無史さん:04/04/13 20:01
いや、俺はウンコじゃなくて木戸が好きだよ

134 :日本@名無史さん:04/04/13 22:49
俺は桂が好き。

135 :大久保利通:04/04/13 23:06
木戸さんは私のことは嫌いですかね

136 :日本@名無史さん:04/04/14 00:19
>>135
木戸が本心から嫌っていたのは大久保じゃなくて副島。
大久保に対してはかなり高い評価をしている。他にまともな政治家いなかったしな

137 :日本@名無史さん:04/04/14 01:57
>>136
ヘ〜、始めて聞いた。
副島ってあんまり強烈な個性を感じる話しがないから(漢籍の教養は別にして)以外。
大木喬任なんかもどんな人柄かはあんまイメージないな。
副島も大木もなんとなくいい人っぽいけど押しに欠けるイメージ。

138 :日本@名無史さん:04/04/14 05:42
副島は北京へ使節として赴いた時に、皇帝の面前で三跪九叩頭の礼を要求された。
副島は、イギリス使節はそのような儀礼を免れていると指摘して断固拒否した。

清朝官僚は、東洋の礼を知る日本人は東洋の礼を守るべきだと反論した。
それに対して副島は、自分は天皇の名代であり、天皇は清朝皇帝の友人として自分を使いに立てたので、
友人の礼はとる。しかし三跪九叩頭は臣下としての礼なので自分も天皇も清朝皇帝にそのような礼拝をする筋合いではない。
それとも清朝では、友人に三跪九叩頭するしきたりなのかと反論した。

清朝側は沈黙し、副島は清朝に対して日本が対等の立場である事を認めさせた。

139 :日本@名無史さん:04/04/14 15:26
>>137
木戸は、大久保が保守的なのは副島に言い包められてるからだと考えていたっぽい。
日記や手紙でも悪口書きまくりです。

洋行前は大久保、岩倉、副島の3人組で木戸派と争っていたが、
洋行後は征韓論で大久保、岩倉と副島は対立してる。
西郷への抑えとして残しておいたのに征韓論の急先鋒になってるあたり、かなり曲者です>副島

140 :日本@名無史さん:04/04/14 15:48
ウンコドゾー( ゚д゚)ノ●

って言いにきたらウンコの話終わってるよ・・・orz

141 :日本@名無史さん:04/04/14 15:58
晩年の木戸は痔と下痢に悩まされてたので、木戸≒ウンコは間違いじゃない。
ウンコ話したかったらどうぞ

142 :日本@名無史さん:04/04/14 17:06
まさに糞スレ

143 :日本@名無史さん:04/04/14 18:11
というかストレスで胃腸が弱かっただけじゃ

144 :日本@名無史さん:04/04/14 18:40
よし、いまこそ!
ウンコドゾー( ゚д゚)ノ●

145 :ウンコフスキー:04/04/14 20:13
●⊂(゚∀゚ )ウンコセンキュゥー♪

146 :日本@名無史さん:04/04/14 20:17
        人
      (__)
      (__)
     (,, ・∀・)  ウンコー
      ( O┬O
  ≡ ◎-ヽJ┴◎  キドキド

147 :桂小五郎:04/04/14 20:42
幕末の頃は学校でうんこするとあだ名が『ウンコマン』とかになってしまう。
小2の頃それが嫌で学校ではうんこをしないようにしてた。
ある日授業2時間目頃からお腹が痛くなってきた。
襲い来る波に必死で耐えていたが給食が終わって昼休みになるともう限界だった。
観念してトイレに向かったが歩いているだけで漏れそうな状態。
メタンガスによる圧迫か腸がキリキリ痛む。
自分を励ましながらトイレの入り口をくぐった。
少しほっとしてたら後ろからいきなり誰かに引き出され『西郷見なかった?』と
聞かれた。
生意気で大嫌いな徳川慶喜だった。
俺は後ろに引かれた時不意打ちによる驚きで漏らしてしまっていた。
かくれんぼか何かをしてたらしいが学校で漏らさなくて良いうんこを漏らしてし
まった俺は怒りと屈辱に燃えた。
『王政ウンコ〜!』と叫んだ後慶喜の髪の毛を掴んで振り回し階段から突き落とした。
その後トイレに入りパンツを見たが茶色いシミになっていた。
死ぬほど無念だった。
『あんなクソ徳川のせいで・・』どうしても怒りが収まらなかったので(階段から
大した落ち方をしなかったのは確認済み)うんこを紙に包んで慶喜の靴の中に入れた。
どうなったか知らんが今思い出しても殺したい程むかつく。

148 :日本@名無史さん:04/04/14 20:43
●_(゚∀゚ )≡ モヒョヒョヒョヒョ ヽ(A`)ノ≡ コラァァァ!! ウンコカエセヨー!!

149 :木圭:04/04/15 00:43
めずらしくいっぱい書き込んであると思ったら


殆どうんこ・・・_| ̄|○

150 :日本@名無史さん:04/04/15 00:52
ここは素晴らしい明治元勲のスレですね

151 :日本@名無史さん:04/04/15 00:54
でももし漏れが学生時代にこのスレがあったら
木戸も幕末もすごく好きになってたかもしれない。(w

152 :日本@名無史さん:04/04/15 20:06
>>147ワロタw
にしても腐女子ハァハァだな

153 :日本@名無史さん:04/04/16 04:12
桂がヘタレ扱いされてる最大の原因は薩長同盟でのやりとりだと思うが、
あの件は桂の行動は正しい。竜馬が桂の立場でも同じ行動を取るだろう。

彼は長州の代表として部下を連れて上京してるため、もし自分から歩み寄った事実が知られたら
藩内の反薩摩勢力が暴走し同盟崩壊になってしまう。
そこで、西郷が今までの薩摩の行動について間違いを認め、薩摩の方から歩み寄る必要があったのだ。

その結果として見事に同盟は成立したわけだが、後世の印象は
西郷=度量が大きい 坂本=先見の目がある 桂=ヘタレ
となってしまった。

154 :日本@名無史さん:04/04/16 04:22
薩摩は別に間違いを認めてなど居ないだろう。
強者の配慮として先に同盟を打診したというだけなのに、
何故それが間違いを認めた事にされるんだ?


155 :日本@名無史さん:04/04/16 05:11
桂「いつぞやはよくも我が長州を攻めやがったな・・・!!」
西郷「戦場の習いとはいえ、あん時は失礼しもした。」
桂「一体どれだけ長州藩士が死傷したと思ってやがるんだ・・・!!」
西郷「戦では人死にが出るもんでごわす。改めてこの場でお悔やみ申し上げもんで。」
桂「畜生、畜生・・・!!」
西郷「過去の遺恨は水に流して、こいからは共に倒幕を目指すが上策ではごわはんか。」
桂「よくものうのうとそんな事を言えるもんだな!!謝れ!!謝れよ!!死んでいった長州藩士に謝れよぉおおおうぅ!!!」
西郷「殺してもっさけ無かコツでごわした。で、こいからは同盟をば結びもそ。」
桂「畜生、畜生・・・、畜生ぉぅぅ・・・」

156 :日本@名無史さん:04/04/16 10:56
>>155
ワラタ。桂かわいそうに

157 :日本@名無史さん:04/04/16 19:56
ヘタレの意味がいまいち分からん

158 :日本@名無史さん:04/04/16 20:53
木戸ヲタはうんこスレを乱立させるのを即刻やめよ!

159 :日本@名無史さん:04/04/16 22:01
この人も司馬に貶められた人物だよなあ。

わざわざ木戸の欠点だけを抜き出して書かれてるっぽい。

160 :日本@名無史さん:04/04/17 01:05
  ∬ ∬
  ∬ ∬
   人
  (__)
  (__)
 ( __ )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´・ω・`) < 木戸はうんこそのものです
 (つ   つ  \______________
 | | |
 (__)_)


161 :日本@名無史さん:04/04/17 02:12
http://cgi2.nhk.or.jp/nihonshi/cgi-bin/vote/nvotec.cgi?file=jinbutsu.dat&lastp=28
現在25位。結構人気あるじゃん

162 :日本@名無史さん:04/04/17 08:45
もう木戸はウンコマンでいいよ

163 :木圭:04/04/17 09:51
>>161
大久保にカッター(・∀・)

164 :日本@名無史さん:04/04/17 10:01
日記で森有礼弁務使の悪口書きまくりだよね

165 :日本@名無史さん:04/04/17 11:15
どういう了見で聖徳太子があんなに上位なんだ?

166 :日本@名無史さん:04/04/17 13:40
関西人にヘタレの意味を聞いたが、臆病者の事だという。
語源について尋ねると、「屁をたれる」ではないかという事だが、それでは意味不明になる。
放屁しただけで臆病とは言えないし、臆病者が頻繁に放屁するとも言えない。

私見だが、臆病者は常に強い態度を維持できず、何かあるとすぐに「へたれる」からヘタレなのではなかろうか。


167 :日本@名無史さん:04/04/17 14:03
普通に「へたり込む」とかBSEの「へたり牛」とかの
「へたる」からかと思ってた

168 :朴(木戸)孝允:04/04/17 18:33
チョウシュウチン、チョウシュウチン、パカニスルナーーーーー

チョウセンチントガッポウシテニポンジンヲミカエシテヤルニダーーーーー

169 :アナフラニール:04/04/17 20:03
桂かっくいい。
実際も、幾松は美人だったのか

170 :日本@名無史さん:04/04/17 22:53
ドカタ「桂先生、敵が襲ってきたらどうしますかヽ(`Д´)ノ」

カチュラ「逃げますよ(・∀・)」

ドカタ「( ゚д゚)ポカーン」




     〜数年後〜



ニゲーロ( ・∀・))))))))          ヽ(`Д´)ノマテー

171 :日本@名無史さん:04/04/17 22:55
>>170
ほほえましい

172 :日本@名無史さん:04/04/17 23:53
>>169
幾松タソは当時の祇園でもトップランクの芸者ガールでやんす
今で言うならレギュラー番組何本も持っているアイドルみたいなもん
顔も女としての格も、当時としては超一流

173 :日本@名無史さん:04/04/18 00:02
ちょっとアホな人気野球選手と、女子アナみたいなカップルだな。

174 :日本@名無史さん:04/04/18 00:10
乞食?


175 :日本@名無史さん:04/04/18 11:16
小説なんかでは美形桂と絶世の美女幾松みたいに書かれてるな   

176 :日本@名無史さん:04/04/18 14:43
ttp://homepage3.nifty.com/ponpoko-y/shasinkan/kidomatuko.htm

かなーり美人ですが

177 :日本@名無史さん:04/04/18 14:55
唐人お吉や陸奥亮子の方が美人だな。


178 :日本@名無史さん:04/04/18 17:38
美男美女であります

179 :日本@名無史さん:04/04/18 21:01
(・∀・)人(’∀’)ビナンビジョカポーだよ



(`Д´)<松子、君はもう芸妓じゃないんだから、そのような派手な格好は慎みなさい

(’д’)<堪忍どすえ



(’〜’)。oO(ほんま気難しいお人やわぁ)

180 :日本@名無史さん:04/04/19 20:20
アメリカ行ったとき州知事の娘からプロポーズされたのマジ?

181 :日本@名無史さん:04/04/19 20:38
カツーラは乞食男

182 :日本@名無史さん:04/04/19 21:21
>>180
maji

183 :桂小五郎:04/04/20 00:36
おまえらもっとマシな話しろよ

184 :日本@名無史さん:04/04/20 03:32
すみませんが質問させて下さい…
京都の幾松(店)の現女将の家族って幾松さんとは血筋的には無関係ですよね?
幾松と桂が部屋を使用していただけとかそこでお座敷に呼ばれたとかそれだけ
のことですよね?どうなんでしょうか?
幾松の祖母(前代女将かな…)、女将、その娘がかなり痛いと記憶していたので
少し気になりました…
教えてちゃんですみません。

185 :日本@名無史さん:04/04/20 06:36
マジレス。
桂はネタ無さ杉

どう無理しても西郷、大久保タッグに並び称される程のキャラではない。


186 :日本@名無史さん:04/04/20 09:01
>>183
あの時代に白人娘をおとした貴方はマジですごいと思います

187 :日本@名無史さん:04/04/20 11:20
橘耕斎、市川文吉も白人とケコーンしてるぞ。
当時はシーボルトの著作が西洋中で日本ブームを引き起こしていたので、
日本人というだけで人気者だった。

188 :日本@名無史さん:04/04/20 20:29
>>186
ジョークを真に受けてる馬鹿はけーん

189 :日本@名無史さん:04/04/20 21:25
>>188>>186

そんなにレス欲しいか?( ´,_ゝ`)

190 :日本@名無史さん:04/04/20 21:39
レスしてやりたいのはやまやまなのだが、
いかんせん木戸は知名度の割にネタが無さ杉

191 :日本@名無史さん:04/04/20 21:39
頭にウンコを乗せた人が日本からやって来たことで、
アメリカは大騒ぎだったらしい。

192 :日本@名無史さん:04/04/20 21:55
結局ウンコネタかよ

193 : :04/04/20 23:45
鬱病患者だろ?
今ならいい薬もあるから多少は活躍できたろうに。

194 :日本@名無史さん:04/04/21 08:18
        人
      (__)
      (__)
     (,, ・∀・)  ウンコー
      ( O┬O
  ≡ ◎-ヽJ┴◎  キドキド

195 :日本@名無史さん:04/04/21 09:04
>>193
お前につける薬はないけどね。

196 :日本@名無史さん:04/04/21 14:08
西郷・・・外様の陪臣なのに長州征伐の参謀に抜擢されて驚愕の全国デビュー。
征夷大将軍を追い落として陸軍大将になったという事で、絶大なカリスマを確立。
最期には最強の逆賊となり、親友の大久保に討たれて倒れる波乱万丈の人生。
・・・絵になる

大久保・・・藩内で失脚した貧乏武士であるにも関わらず、着々と発言力を獲得。
藩主に嫌われていた西郷を命がけで庇いつつ、二人三脚で薩摩の発言力を高める。
外様の小役人でありながら名門出身の秀才一橋慶喜相手に中央政局を引っ張り回し、ついに徳川幕府を打倒。
最期には親友を賊軍として追討し、刺客の凶刃に倒れる
・・・絵になる。

木戸・・・裕福な藩医の家に生まれ、不自由ない生活を無気力に過ごす。
吉田松陰に感化されて一念発起するが、カネ持ちの名門という理由で何となく長州閥の領袖に。
襲撃を受ければ乞食に身をやつして逃走し、ウンコをもらすヘタレの極み。
長年にわたる凄惨な死闘を重ねてめぼしい人材が殆ど全滅した長州の中で、名門出身のカネ持ちという理由でナンバーワンに担ぎ上げられる。
部外者に対しては秘密主義に徹する薩摩閥内部の緊張関係を誤解し、最も現実路線であった大久保の足を引っ張りつづける誤りを犯す。
最期には精神を病んで病床に果てる。
・・・絵にならない。


197 :日本@名無史さん:04/04/21 15:40
顔が良いから絵にはなるだろう
話のネタにならないだけで

198 :日本@名無史さん:04/04/21 17:57
>>196ちょっと西郷と大久保の良いところと桂の悪いところ(?)を誇張しすぎてないか

199 :日本@名無史さん:04/04/21 18:19
顔が良いだけでは絵にならない。
乞食姿で脱糞しながら逃げ回る顔が良い男。
それが桂

200 :日本@名無史さん:04/04/21 19:35
>>196
司馬史観まんまだな

でも幕末といえばたいがいの人は司馬しか読まないからこれがスタンダードになるんだよなぁ

201 :日本@名無史さん:04/04/21 19:56
翔ぶが如くや最後の将軍なんかじゃよく書いてると思うが。
カコイイ系のヒーローでないとあかんのかな?
かえって西郷に対してかなり厳しいと思うのだが。

202 :日本@名無史さん:04/04/21 20:00
木戸は典型的ないぢめられっ子。
なんで不逞浪士集団の中に身を置いたのかよく分からない人物。
香具師はすぐに殺傷沙汰をおこす基地外な仲間を何よりも怖がってた。
幕府よりもね。

203 :日本@名無史さん:04/04/21 20:41
新撰組オタがよく目の仇にしてるよな。w

204 :日本@名無史さん:04/04/21 20:55
未だに、
牛若丸=義経、日吉丸=秀吉、桂小五郎=木戸孝允
がわからない人がたくさんいる国。

205 :日本@名無史さん:04/04/21 20:57
あの…アホみたいな事聞くけど桂太郎と無縁ですよね?
出身同じだから、、

206 :日本@名無史さん:04/04/21 20:59
歌丸のほうが有名だし

207 :日本@名無史さん:04/04/21 21:00
ニコポン!と血縁であったとは聞かないです。
桂氏は安芸時代からいる苗字らしいし。

208 :日本@名無史さん:04/04/21 21:18
実子がいるんだよね。娘が。

209 :日本@名無史さん:04/04/21 21:24
誰の娘かは永遠の謎だけど…

210 :日本@名無史さん:04/04/21 22:22
>>72
燃えよ剣の桂ってヘタレか?
寧ろ相手にされてない土方哀れ、って感じだったと思うが。

211 :日本@名無史さん:04/04/21 22:33
桂太郎はにこにこぷんとは関係ありません。

212 :日本@名無史さん:04/04/21 23:06
桂太郎と親子だと思ってた…

213 :日本@名無史さん:04/04/21 23:12
俺・・・
桂という苗字があるのを知ったのは桂小五郎のおかげ

214 :日本@名無史さん:04/04/22 00:12
>>213
嘘をつくな。桂三枝のおかげのくせに。

215 :日本@名無史さん:04/04/22 06:43
>>200
お前の木戸史観を聞かせてくれたまえ。


216 :日本@名無史さん:04/04/22 10:48
明治になってからは西郷より桂のほうがマシ

217 :日本@名無史さん:04/04/22 11:54
昭和の木戸はサイテー
なんで絞首刑にならなかったのか

218 :日本@名無史さん:04/04/22 14:34
>>216
その二人は五十歩百歩。



219 :日本@名無史さん:04/04/22 14:51
>>217
宮中という微妙なところで、誰が信用できるか分からん状況でがむばった方だと思う。
東条を首相に推した博打は賛否分かれているが、他に有効な手段がなくあれしかなかったと思う。
人を批判するのは簡単だが、その当時その人物にどの程度の選択肢があったのかを考えずに批判するのは愚人の所業。

220 :日本@名無史さん:04/04/22 16:23
一番信用してはいけなかったのは近衛
まあ西園寺も騙されたが

221 :日本@名無史さん:04/04/22 18:23
http://mentai.2ch.net/history/kako/999/999848558.html
3年前の「維新の三傑を決めよう」スレの集計結果

1位  西郷隆盛   薩摩 62票
2位  大久保利通  薩摩 41票
3位  高杉晋作   長州 33票
4位  岩倉具視   朝廷 27票
5位  木戸孝允   長州 26票
6位  坂本竜馬   土佐 25票
7位  徳川慶喜   佐幕 22票

5位_| ̄|○ 
司馬のせいにしようにも、岩倉以下ではな…

222 :日本@名無史さん:04/04/22 19:27
高杉三位って・・・

223 :日本@名無史さん:04/04/22 19:30
>>221
うーん・・・何かそのスレ、考え方が偏ってる人が多い気がする。

224 :日本@名無史さん:04/04/22 19:32
にこにこぷん?!って?

225 :日本@名無史さん:04/04/22 19:33
あの頃とは板住人も代わっているので、今やればまた違う結果になるでしょう。

226 :日本@名無史さん:04/04/22 19:36
じゃじゃまる、ぴっころ、ぽ〜ろり〜♪だろ

227 :日本@名無史さん:04/04/22 19:59
小倉智昭は桂

228 :日本@名無史さん:04/04/22 21:51
桂は二条大橋の下のダンボールハウスに住んでた

229 :日本@名無史さん:04/04/22 21:53
>>224
桂のあだ名は”ニコポン”

230 :日本@名無史さん:04/04/22 21:59
今後は大久保型のリーダー像が脚光を浴びる時代になりそうな予感

231 :日本@名無史さん:04/04/22 22:01
>>230
それが小泉

232 :日本@名無史さん:04/04/22 22:01
西郷がいなければ倒幕は無理だった
大久保がいなければ維新政府は潰れてた
木戸はいてもいなくてもどうでもよい

233 :日本@名無史さん:04/04/22 22:04
木戸がいなければ倒幕も無理だし、維新政府も潰れてた
と言ってみるテスト

234 :日本@名無史さん:04/04/22 22:15
「最後の元老」西園寺公望に言わせると、
「大久保以外の人物には代わりが勤まる人材がいくらでも居たので、別に誰でも良かった。
しかし、大久保ひとりが欠けていたら、維新は必ず瓦解したと確信している。」
てな評価らしい。
同時代人にとって、大久保は別格なようだ。

235 :日本@名無史さん:04/04/22 22:15
司馬作品しか読んでないので、

桂時代・・・・過激派を抑えきれずおろおろ、薩摩を粘着に恨む
木戸時代・・・「葵丑以来」「死にたい」

というイメージしかない。俺以外にもこんな人多いだろうなぁ・・・・

236 :日本@名無史さん:04/04/22 22:18
>>232
西郷は要らないだろ。
木戸と大久保は明治政府に絶対に必要だし、倒幕にも不可欠。
そもそも三傑に西郷が入るのがおかしい。
大村でも広沢でも、板垣、大隈でも、西郷の数倍は日本の役にたった。

237 :日本@名無史さん:04/04/22 22:20
西園寺は、そう思わなかったみたいだぜ。

238 :日本@名無史さん:04/04/22 22:21
維新の三傑といったら岩倉、西郷、大久保だよ

239 :日本@名無史さん:04/04/22 22:25
>>234
当時の人でも木戸を別格と見てる人もいる。
それに、西郷と木戸の連立政権の方が改革も進んだし安定したかもしれない

240 :日本@名無史さん:04/04/22 22:32
木戸「僕は要らない人間なんだ…
薩摩の連中は何だか怖いのばっかりだし…
土佐の連中は好戦的なアホばっかりだし…
佐賀の連中は口だけ達者だし…
うちの連中はすっかり役得に目の色変えちゃってるし…
もう、もう…僕はどうしたら良いのか分かんないんだよぅ…」

241 :日本@名無史さん:04/04/22 22:36
>>236
実際、明治時代の人の意見聞いてみると、
「大久保や木戸の代わりはいるが、西郷の代わりは誰一人いない」つーのが一般の意見だったらしい。
だから、西郷どん、大西郷、西郷星なんて親しみ持たれている。
当時の人気はロシアの英雄、ステンカ=ラージンのレベル(死んでも生き返ったといわれるくらい)だって見たこともあるよ。

その時代に生きてないと、どれほどの影響力があったのかを理解するのは無理だと思う。
いるだけで影響力持ってる人もいるしね。

242 :日本@名無史さん:04/04/22 22:49
政治通「大久保は別格」

庶民「西郷は別格」

面食い「木戸は別格」

243 :日本@名無史さん:04/04/22 22:51
木戸が死んだ時、ブロマイドが売れたらしい

244 :日本@名無史さん:04/04/22 22:53
江藤が死んだ時と同じだな

245 :日本@名無史さん:04/04/22 22:53
生首かよw

246 :日本@名無史さん:04/04/22 23:54
山内容堂と仲が良くて
一緒に飲みまくってたらしい。

247 :日本@名無史さん:04/04/23 00:01
容堂もそこはかとなく負け犬オーラが出てるから、気が合ったんだろう。

248 :日本@名無史さん:04/04/23 00:12
私の祖母の祖父にあたる人が、「桂さんに金貸したけど返してくれない」と泣き言を言ってたらしい。

249 :日本@名無史さん:04/04/23 02:02
なんで司馬が嫌うのかわからない

250 :日本@名無史さん:04/04/23 02:29
>>249
普通あの顔を見たら、主役にしたいよな・・・

251 :日本@名無史さん:04/04/23 02:49
司馬は別に木戸を嫌っている訳じゃないだろう。
史実を在りのままに描写すれば、奴のヘタレぶりが目立つというだけだ。


252 :日本@名無史さん:04/04/23 03:39
司馬はスカトロが嫌いなんだよ

253 :日本@名無史さん:04/04/23 07:13
桂の顔なんて、そんなに大した美形じゃないだろう。
表情も何だか辛気臭いし、華が無い。

同じ時期なら、当時二十代の頃の写真が残ってる東郷平八郎の方がよっぽどジャニ系入ってる。


254 :日本@名無史さん:04/04/23 07:36
若い東郷の写真は31歳の時だとさ
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm

255 :日本@名無史さん:04/04/23 10:06
東郷って美形かあ?
ロバっぽい。

256 :日本@名無史さん:04/04/23 14:44
ロバ?
面長の美青年というんだよ。
目鼻立ちもはっきりして、美形そのものじゃないか。

東郷がロバで桂が美形だなんて、一体どういう目をしてるんだ?


257 :日本@名無史さん:04/04/23 14:55
http://www2k.biglobe.ne.jp/~natsuko/natsuko5_2.html
桂って、 どの写真でも仏頂面してるからポイントが下がるのかもw
これなんかも田舎の垢抜けない中学生といった感じで、あんまり美形とは言えない。


258 :日本@名無史さん:04/04/23 15:18
「逃げの小五郎」とかいう短編では、司馬もそんなに悪くは書いてなかった
と思ったがな。

最後に「事実明治以降の木戸はさしたる功績もなかった。」みたいな書き方
だったのは、どうかとも思ったが。

259 :桂小五郎:04/04/23 16:33
君たち言いたい放題だな。
正直、一番自信があるのは変装だ。
これだけは西郷にも大久保にも負けない。

260 :日本@名無史さん:04/04/23 16:46
後、逃げ足もな。

261 :日本@名無史さん:04/04/23 17:03
>>259
大久保はともかく西郷に変装が出来るとは思えないぞ

262 :日本@名無史さん:04/04/23 17:09
その代わり西郷は偽名使いまくり。
良く自分で混乱してこないもんだ。

263 :日本@名無史さん:04/04/23 18:01
寅次郎も「事を済すの才」と評したくらいだから、それなりの
見所はあったんじゃないの・(皮肉だったのかも知れないが)


264 :日本@名無史さん:04/04/23 18:34
>>257
そのサイトの写真と桂小五郎の顔の関連性が分からないんだが・・・
まさかその写真がホンモノだとおもってるとか?

265 :日本@名無史さん:04/04/23 19:00
その集合写真は有名な奴だよ。
真偽はともかく。


266 :日本@名無史さん:04/04/23 19:16
>>264
そこに写っている桂が、実は別人であると考える根拠は何だね?

267 :日本@名無史さん:04/04/23 19:46
>>266
写真自体は佐賀藩におけるフルベッキの送別会の写真。

誰が引いたか知らないが適当に引いてある人物名は捏造。


268 :日本@名無史さん:04/04/23 19:51
>>267
捏造であると判断できる、その根拠は?

269 :日本@名無史さん:04/04/23 19:54
他の全員は間違いだが、桂だけは本人だったりしてw

270 :日本@名無史さん:04/04/23 19:56
有名なインチキ写真じゃん。

271 :日本@名無史さん:04/04/23 19:58
そこに桂小五郎を名乗る人物が写っている以上、それが後世における「桂の顔」なのだよ。


272 :日本@名無史さん:04/04/23 19:59
>>268
結論は何十年も前に出ているんだが、そのメンバーが揃う時期がなかった。
背景等から明治2年の上野彦馬写真館での撮影・・・。
他にもイロイロあったと思うが忘れた。

273 :日本@名無史さん:04/04/23 20:00
>>271
写真が名乗り出ましたか、ああそうですか。

274 :日本@名無史さん:04/04/23 20:00
別人だとすれば誰だか知らないが、しかめっ面は良く似てるな。

275 :日本@名無史さん:04/04/23 20:11
↓桂小五郎しかめっ面コレクション
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/katura.html

276 :日本@名無史さん:04/04/23 20:11
長州で言えば、久坂が一番美形だろ。
伊藤俊輔は志士時代の顔はダサダサなのに、何故か晩年は良い顔してるな。

277 :日本@名無史さん:04/04/23 20:44
>>276
自信というものがもたらす輝き。
無色の俺は美形なのに、モテナイ。

278 :日本@名無史さん:04/04/23 20:55
桂は目が腐ってる

279 :日本@名無史さん:04/04/23 21:06
>>257の写真ワラタ。
ありえねー。

280 :日本@名無史さん:04/04/23 21:19
あれこそ本物なのさ。

281 :日本@名無史さん:04/04/23 21:26
あれが本物なら西郷の写真あるじゃん。

282 :日本@名無史さん:04/04/23 21:51
あの西郷は永山弥一郎扮する影武者。
しかし桂は本物。

283 :日本@名無史さん:04/04/23 22:44
篠原国幹の写真は3枚あるが、何故か全部別人に見える。


284 :日本@名無史さん:04/04/23 22:52
西郷が写真嫌いなのは
魂を吸い取られると思っていたからです。

285 :日本@名無史さん:04/04/23 23:05
篠原国幹は、三回とも吸い取られ方が違ったみたいです。

286 :日本@名無史さん:04/04/24 22:23
思ったけどさ〜みんな仏頂面とかムスっとしてるとか色々言ってるけど
あの時代はほとんどの人がそうじゃねぇ?
誰もつっこまないけど…

287 :日本@名無史さん:04/04/24 22:25
笑い顔の肖像画が少ないのと一緒だよ。

288 :日本@名無史さん:04/04/24 22:40
既出の東郷平八郎は魅惑のアルカイックスマイルだし、川路利良も微笑を湛えている。
西郷従道も穏やかな顔で仏頂面とは言えない。

・・・と、何故か薩摩人ばかりを反証に挙げてしまったので、これなんかも見て貰いたい。
まるで、気持ちよく居眠りしているかのように穏やかな表情ではないか。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/etoukubi.html


289 :日本@名無史さん:04/04/24 22:41
江藤新平の生首写真かよw

290 :日本@名無史さん:04/04/24 22:44
/etoukubi.html
ここで何の写真か分かるから

291 :日本@名無史さん:04/04/24 22:54
幕臣も穏やかな表情の写真があるな。
小栗忠順や板倉勝静なんかは、育ちの良さが窺える。
板倉の表情は少々ヘタレっぽいけど。

292 :日本@名無史さん:04/04/25 01:05
篠原国幹は、三人で一人なのです。

293 :日本@名無史さん:04/04/25 01:21
木戸の写真はカメラに対して心を開いていない。
小心で神経質な性格がよく現れてると思う。

294 :日本@名無史さん:04/04/25 01:28
魂を吸い取られないように必死だったんだ。
察してやれよ

295 :日本@名無史さん:04/04/25 09:08
撮影に時間が掛かる為、同じポーズを保たなければならないからだろ。
笑顔を作ったままで10分待つのは不可能なので、多少そっけないが維持しやすい厳しい顔や
無表情で写った。
明治10年以後は撮影技術が進んで短時間で撮影可能になったので色んな表情で写ってる。
同じ人物の写真でも倒幕前後の時と憲法制定前後で全く印象が違うのはその為らしい。

296 :日本@名無史さん:04/04/25 15:44
まぁ、中岡(慎太郎)はすごい笑顔だけどな
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/nakaoka.html
↑二番目

297 :日本@名無史さん:04/04/25 15:50
>>296
まぶしい笑顔にワロタ

298 :日本@名無史さん:04/04/25 15:58
>>296
ヤンキーやんけ

299 :日本@名無史さん:04/04/25 16:57
>>295
露光時間が長いのは銀板写真。
上野彦馬が湿版写真技術を国内で開発し長崎に写真館を解説
したのは文久二年(1862)。
ちなみに湿版写真の露光時間は数秒。

300 :日本@名無史さん:04/04/25 17:14
土方歳三の写真はミロのヴィーナスのような謎の微笑みをたたえている。

301 :日本@名無史さん:04/04/25 20:21
>>300
あれは(σ・∀・)σゲッツ!!というネタを思いついて「これで俺もイケる」と確信した笑いだよ。 

302 :日本@名無史さん:04/04/25 22:58
>>296
この笑顔は、隣に芸妓がいたから。
右側に少し着物が写ってるでしょ。


303 :桂小五郎:04/04/26 14:52
>>296
中岡くんはいい奴だ
坂本くんは苦手だ

304 :日本@名無史さん:04/04/26 17:47
肖像画からして中岡より土方のほうがある意味恐い。 あのミロのビーナス面の奥深くから冷徹さが漂ってくる

305 :日本@名無史さん:04/04/26 18:03
>>304
あの土方の写真はどうもいい俳句を思いついて(・∀・)ニヤニヤしてるようにしか見えない。

306 :日本@名無史さん:04/04/27 15:46
廃藩置県やっただけでも神だと思う

307 :日本@名無史さん:04/04/27 17:34
>>302
いや、だから志士で笑ってる写真の人を言ったまでであって。
明治前だけど湿版写真もあった

308 :日本@名無史さん:04/04/27 19:22
>>306
慶喜や小栗らの幕府の改革派勢力がやりたくても結局できなかったことを
ほぼ無血革命でやりとげたんだから凄いわな

309 :日本@名無史さん:04/04/27 20:07
スレざっと読んだけど木戸時代ってそんなにダメか?
初期は明らかに政府を主導してるし版籍奉還、廃藩置県やっただけでも確かに神だし
使節団から帰ったら真面目に報告書出してるし、
あとなんつーか長州閥の首領としての立場と大久保との意見の相違個人の良心の間で
身動き取れなくなってるのが人間らしくていいと思うがなぁ。
漸進主義者でも急進主義者でもなく、言ってる事は今の時代から見ても正論すぎるくらい正論。
何より日記がおもしろすぎるので個人的には桂時代より木戸時代のが好き。

310 :日本@名無史さん:04/04/27 21:35
木戸の日記ってそこら辺で読める?読みたい

311 :日本@名無史さん:04/04/28 08:39
>>310
古いよ。私は今度図書館で借りてくる。

312 :日本@名無史さん:04/04/28 17:21
というか題名は何ですか?;
木戸孝允日記?フーン

313 :日本@名無史さん:04/04/28 19:03
池田屋事件の時に現場にいて、近藤たちが踏み込むといち早く脱出したのだが、
沖田とはちあわせて斬り合いになった・・って聞いたことがあるよ。・・ウソくさいけど
事実だとしたら、沖田は吐血したんじゃなくて、小五郎に斬られて負傷したのかな?

314 :日本@名無史さん:04/04/28 19:09
沖田「コジキ相手に不覚を取ったなんて報告したら、確実に切腹だろ〜な…」

315 :日本@名無史さん:04/04/28 19:17
木戸孝允日記 日本史籍協会編 1996 24000円 解説へ
分売不可・A5判1582頁・24000円(〒660円)
革命家の哀歓と真実・維新志士日記の白眉

これは復刻版かな
昔のやつは貸し出し禁止だったよ

316 :日本@名無史さん:04/04/29 12:17
カツラは本物の乞食生活を送ってたヒト
橋の下で幕府を呪い反社会的妄想を膨らませていった
鬱々とした社会不適応者の典型的タイプですね

317 :日本@名無史さん:04/04/29 20:43
あ、そうだ
二条大橋の下で乞食になって乞食に紛れて5日間過ごしたのって何があった後でしたっけ?
松さんが世話したんだよね………

318 :日本@名無史さん:04/04/29 21:13
>>317
蛤御門の時だったと思う。

319 :日本@名無史さん:04/04/29 21:37
>>317
うんこ漏らしてたのもその頃。

320 :日本@名無史さん:04/04/29 21:56
そしてまたウンコスレへ・・・・

321 :日本@名無史さん:04/04/29 23:06
おまえら小学生並みにウンコ好きだなw

322 :日本@名無史さん:04/04/30 15:52
もういいよ、小学生で

323 :日本@名無史さん:04/04/30 20:19
木戸がウンコなんだからしょうがないだろ

324 :日本@名無史さん:04/04/30 20:47
てか桂って身長142a?w

325 :日本@名無史さん:04/04/30 20:49
そんなもんでしょ。

326 :日本@名無史さん:04/04/30 21:04
174センチ。長身として有名だったのに(´・ω・`)

327 :日本@名無史さん:04/05/01 01:43
木戸の日記は本当に面白いよ。
明治以降の木戸はネチネチ愚痴ばかり言っていた、
というイメージが(司馬遼の影響が大)引っくり返った。

繊細にして聡明で、情に厚く目の前で困っている人を
見ると放っておけない。幕末維新の修羅場をくぐり抜けて
生き残った人にしては吃驚するほどピュアというか能天気。
そして時々開いた口がふさがらないくらいに天然ボケ。
まことに愛すべき人物なのに、世間のイメージとか
ここでの言われ様は酷いですね・・・・。

328 :日本@名無史さん:04/05/01 01:49
風間杜夫にそっくり

329 :日本@名無史さん:04/05/01 05:58
なんか日本史板に身長マニアが出没しているが、身長高いと能力が高いとか統計があるのか?
朝鮮人は日本人より平均身長が高いとか言いたいのかな。

330 :日本@名無史さん:04/05/01 14:49
韓国人は、平均身長が日本人より1センチ高いという事が誇らしいようだ。
そんなくだらない事を自慢しなきゃ収まらない惨めな連中は放っておけ。

331 :日本@名無史さん:04/05/01 20:18
>>326工エェェエ工

332 :日本@名無史さん:04/05/03 09:02
2万4千円は高すぎる

333 :日本@名無史さん:04/05/03 20:58
幕末の志士には長身者が多かったと言われる。

六尺(181cm) 大久保利通 渡辺昇
五尺八寸(175cm) 桂小五郎 久坂玄瑞 真木和泉
五尺七寸(172cm) 坂本龍馬

練兵館で桂と同門の渡辺がやはり長身なのは面白い。
体格にまかせた力業の剣法だったのだろうか。

334 :日本@名無史さん:04/05/03 21:02
>>333
誰が測ったの?どうせ自己申告だろ。

335 :日本@名無史さん:04/05/03 21:26
倒幕派の志士はみんな体格の良い美男子。
新選組は目が血走ったブサ揃い。
・・・これは明治期の紙芝居屋が流布したデマ。

336 :日本@名無史さん:04/05/03 21:58
>>335
高杉晋作はチビだがどうする?

337 :日本@名無史さん:04/05/03 22:18
身長に特別思い入れを持つらしいチョンあたりとは違って、自分の身長なんかでツマラン嘘はつかないだろうから、
仮に自己申告だとしても疑う理由は無い。


338 :日本@名無史さん:04/05/03 22:22
ほんとの西郷は痩せた小男だったらしいね。

339 :日本@名無史さん:04/05/03 22:25
確かに島送りになって食習慣が乱れる以前は痩せていたが、身長は大久保より高かったらしいよ。


340 :日本@名無史さん:04/05/03 22:31
西郷はウドサァという愛称で呼ばれていた。
「ウドの大木さん」とでもいう意味だ。
ウドの大木というのは図体ばかりデカいが余り役に立たないという揶揄をこめた言葉なので、
小男だとしたらウドサァと呼ばれる事はないだろう。

341 :日本@名無史さん:04/05/04 14:37
大久保は長身だったので初めて会った人は「デカー」って感じたらしいな。
ほんで西郷にあったら「山か、コイツは…」と腰が抜けそうになったらしい。

342 :日本@名無史さん:04/05/05 22:40
木戸ってそんなに大柄だったのか?
欧州視察の集合写真見たら大久保とかよりかなり小柄に見えるけど。

343 :日本@名無史さん:04/05/05 22:42
桂は女装したり乞食になったりして目立たなかった。
つまり女並みの身長だったってことだね。

344 :日本@名無史さん:04/05/05 22:52
写真と衣服が残っていて、そこから現代の技術で測るでもしない限り、正確な身長は分からんよ、証言などよりは皆数センチ小さいと思うのだが

345 :日本@名無史さん:04/05/05 23:15
何で数センチも誤差があるんだよ。
昔も定規くらいはあるぞ。


346 :日本@名無史さん:04/05/05 23:18
>>345
そういえば、そもそも昔の人って、どうやって身長測ってたのかね。
あなたは定規で身長測るの?

347 :日本@名無史さん:04/05/05 23:26
人の証言はだいたいの目安なわけで、主観も入り、特に身長差がある人の感覚は、実際の数値より大きく感じる

348 :日本@名無史さん:04/05/05 23:30
定規、巻き尺くらいは昔からいくらでもある。
柱に傷をつけて、床からの高さを測れば誰にでも身長を測れるだろう。

349 :日本@名無史さん:04/05/05 23:35
>>348
問題は、「できる」ことではなく「やった」か否か。
身長というものが、重要な数値として認識されるようになったのは、
近代以降(おそらく学校教育か徴兵制)ではないかと思うが。

350 :日本@名無史さん:04/05/05 23:36
そうやって測ったと身長だと思う?

351 :日本@名無史さん:04/05/05 23:39
西郷さんは、金玉がでかかったそうですな。なんかの病気だそうです。
何の病気なのでしょう? 金玉がでかすぎたので馬に乗れなかったという話は本当
でつか?

352 :日本@名無史さん:04/05/05 23:43
柱に傷をつけて計るくらいは普通にやるだろ。
別に手間暇かかるような作業というほどでもない。
むしろ体重の方はどうやって量っていたのか見当がつかないので、誤差が大きそうに思えるが。


353 :日本@名無史さん:04/05/05 23:46
いや、やらないだろ、ガキならともかく

354 :日本@名無史さん:04/05/05 23:51
ガキがやるなら、成長が止まるくらいまでは普通にやるだろ。
服を買うにも、身長を把握してなきゃ見当がつかないじゃないか。


355 :日本@名無史さん:04/05/05 23:54
服を買うくらい正確な数値じゃなくて、大体の目安で買うだろ

356 :日本@名無史さん:04/05/06 00:16
で、桂の身長を印した柱の傷はどこに展示してあるの?

357 :日本@名無史さん:04/05/06 00:20
長身が女装したら悪目立ちするよな。
まあ、女装が史実かどうかはおいといて。

358 :日本@名無史さん:04/05/06 00:38
昔の身長なんていい加減なものだよ、今でも芸能人の身長なんて捏造だろうが

359 :日本@名無史さん:04/05/06 00:50
「醒めた炎」でも「桂小五郎は身長が5尺8寸あった」として、
渋沢栄一の「木戸さんは身体が大きかった」という証言が紹介されている。
また、5尺8寸というのは、木戸家でそう伝えられているらしい。
孝允だけではなく、妹やその子も大柄で、身体の大きい家系だったとのことだ。

360 :日本@名無史さん:04/05/06 02:00
博物館に行くと本人着用の大礼服とかが展示してあります。
今の小学生の制服かと思えるようなサイズの人が多いです。

361 :日本@名無史さん:04/05/06 02:04
尺寸法なんてかなりアバウトだからな〜
それに後世の証言や言い伝えなんてものも信憑性は薄い。
偉大な元勲のプラスの特徴は多少とも誇張して表現してしまうのが心情で、
そのうち誤った情報が一人歩きし、さらに誤謬が増幅されてしまう。
本人と似てもにつかない威圧的な西郷像が立てられたのがいい例。

362 :桂小五郎:04/05/10 06:26
さみしいので∩(゚∀゚∩)ageます

363 :日本@名無史さん:04/05/10 07:28
もうなりすましはいやだよ

364 :日本@名無史さん:04/05/10 09:30
岩倉使節団の集合写真を見ると、大久保と大差ない。
その大久保が腰掛けてる椅子の背後に伊藤が立っているが、大久保よりは随分小さい事が伺える。
昔の人間だから小さい筈だというのは無根拠な思い込み。

365 :日本@名無史さん:04/05/10 09:45
桂は当時としては高いほうだが正確な数値は分からいが妥当だろう

366 :日本@名無史さん:04/05/10 14:50
ぶっちゃけあの頃になると度量衡はかなり正確。
人の身長や体重すら正確に測れないようだと地図も作れなければ、貴金属を使用した
貨幣経済も出来ない。つーか平屋の屋根ですら合わなくなってくる。

367 :日本@名無史さん:04/05/11 15:16
桂小五郎は、何か愛刀はあったの?

368 :日本@名無史さん:04/05/12 21:19
ちょっと話戻るんだけど、昔は背高い方がよいとかっていうのはあったんですか?

369 :日本@名無史さん:04/05/12 22:32
石渡治のHAPPY☆MANの桂たんはかっこいい。

370 :日本@名無史さん:04/05/12 22:35
>>368
現在は背の高いほうがいいとか、あるのかな?

371 :日本@名無史さん:04/05/12 22:36
小さいよりは大きい方がいいだろうな、
高いところに手が届くし

372 :日本@名無史さん:04/05/12 22:40
ちっこけりゃ狭い場所でも血行障害にならんよ。

373 :日本@名無史さん:04/05/12 22:41
身長は証言者によっても差があるから正確に測ったとは思えんが

374 :日本@名無史さん:04/05/12 23:04
確かに西郷や大久保なら、桂をデカいとは言わないだろうがな

375 :日本@名無史さん:04/05/12 23:10
HAPPYMANの桂像ってどうよ

376 :日本@名無史さん:04/05/12 23:15
>>375
HAPPYMANって何?

377 :日本@名無史さん:04/05/12 23:57
>>376
少年誌でよく書いている石渡治が桂小五郎の漫画かいていたんだよ。


378 :日本@名無史さん:04/05/13 00:00
なんだ漫画の話か。ありがとう>>377さん

379 :日本@名無史さん:04/05/13 00:01
http://www.g-mop.com/history/18kouen/
ちなみに10年以上前に劇になっとる。

http://www.g-mop.com/history/17kouen/
こんな感じでね。

このスレの住民は読んだ事無いみたいだけど、面白いよ。
少年サンデーやスピリッツの世代じゃないのかな
ショボーン

380 :日本@名無史さん:04/05/13 00:05
>>379
古本屋で見つけて読んでみるよ。

381 :日本@名無史さん:04/05/13 00:08
多分桂小五郎が主人公になっている漫画はこれしかないはず。

382 :日本@名無史さん:04/05/13 19:48
今も昔も、背は低いより高い方が良かったよ
迫力が出るし。

383 :日本@名無史さん:04/05/13 20:11
あと、剣での戦いで有利だな。リーチが長い&力が強い

384 :日本@名無史さん:04/05/13 23:45
ハッピーマンも企画倒れみたいな結末だったな。
このごろは週刊少年マガジン連載中のアレみたいに、現代風俗を故意に混入したスタイルの時代劇があちこちで大流行してるが、
時期的にはそのハシリみたいな作品だった。
作者は何か画期的な試みのつもりなのか登場キャラに現代人風の喋り方の台詞まわしとか、小娘が超ミニの着物着たりしていて奇をてらっていたが、
そういう演出も痛さを増強していた。
人気が落ちこんだのを挽回しようとしたのか、千葉さな子を色情狂として描写したあたりでいたたまれなくなって読まなくなった。
確かに異様な作品だから、コレクターズアイテムとしてブックオフを探してみるのもいいかも知れないな。


385 :日本@名無史さん:04/05/14 19:42
ワイド版でぶあついのが9巻出ている。
人気自体はあったみたい。


386 :日本@名無史さん:04/05/15 10:48
桂の髪型って何?月代系?

387 :日本@名無史さん:04/05/15 21:25
司馬の評価はそんなに低くないと思うけど。
ただ、司馬はさわやかな短銃英雄ぽいタイプか合理クール主義者が
好みだから、桂や木戸の粘着ぶりや感傷ぶりが気に入らないのだろうけど、
木戸の知性や良識はじゅうぶん認めている。

388 :日本@名無史さん:04/05/15 21:27
まあ、司馬に評価されるようになったら木戸もお終いだな。

389 :日本@名無史さん:04/05/15 21:53
『花神』の桂は好きだな。人柄の良さが出てる。安定してるし。
ぶちきれた後輩(久坂、高杉ら)がいて、それに困りつつも保護し優越する快感
があったんだろうね。スポーツ万能で家柄もまぁまぁでお金もあって容姿もさま
になるから、コンプレックスがないから、もともと調整役に徹しているのがあって
いたんだろう。二人三脚で藩政みてた周布に死なれたのも痛手。


390 :日本@名無史さん:04/05/15 22:35
  ∧_∧
  ( # ゚Д ゚)< 司馬のネタをもとに桂の人柄を語るな!
 と    )    | |
   Y /ノ    人 ガガガッ!!
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/ ←>>389
 (_フ彡         /

391 :日本@名無史さん:04/05/16 11:40
木戸日記及び文章は入手難だし、醒めた炎も微妙。
結局司馬くらいしか桂を知る手がかりが無いのが現状では。

392 :日本@名無史さん:04/05/16 16:27
桂の顔って日本人離れしててカコイイな

393 :日本@名無史さん:04/05/16 17:03
>>392
そうか?
典型的な日本美男子という漢字がするんだけど

394 :日本@名無史さん:04/05/16 17:27
ていうか森田健作

395 :日本@名無史さん:04/05/16 22:35
桂は地元では人気がないってタクシーの運転手が言ってた

396 :日本@名無史さん:04/05/16 22:38
桂はどこでも人気が無いような

397 :日本@名無史さん:04/05/16 23:55
ゲイの人達には好まれそうな顔

398 :日本@名無史さん:04/05/19 13:08
関根勉

399 :日本@名無史さん:04/05/20 00:45
>>20 の言ってることは正しいよね
実際どの維新関連スレより穏やかだ

400 :日本@名無史さん:04/05/20 19:38
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