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【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】

1 :土方歳三義豊:04/03/18 22:37
さあ語れ。


関連スレ:
永倉新八について語れ!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046941426/l50
☆斎藤一をとことん語ろう!其の弐☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060364880/l50

637 :日本@名無史さん:04/05/20 15:54
なるほどー。
自分は大河からはまって今本を読み漁ってるんだけど
ここの住人的に大河の土方ってどうなの?
ここを読んでるとかなりかけ離れていて違和感がある。
もしスレ違いならスマソ。

638 :日本@名無史さん:04/05/20 16:14
>>637
ちょっと悪人に書きすぎてるところがあるけど、
あんまり気にならないな。楽しく見てます。

639 :日本@名無史さん:04/05/20 17:42
山本土方には非常に満足している。
彼の演技力は文句なしだけど、これからの展開で三谷が土方をどう描くのか気になるな。
特に山南切腹とか伊東謀殺とかのあたり、土方をどういう風に持っていくのかな。
まあ今の所楽しく見てるしこれからも期待。


640 :日本@名無史さん:04/05/20 18:17
三谷版土方、という感じで見てます。
史実の土方はわからないんだし、
小説家や脚本家の味付けをそれぞれ楽しんでます。

641 :日本@名無史さん:04/05/20 19:24
>>637
司馬版土方をベースに、三谷色を加筆した感じだね>大河版土方
まぁ大河はフィクションであってノンフィクションじゃないから、割り切って
見てるよ
大河版土方を本物の土方だと思い込まれても困るけどねw


642 :日本@名無史さん:04/05/20 19:48
萌えよ剣

643 :日本@名無史さん:04/05/20 21:49
池田屋はどうなるのかなぁ。会津視点と長州視点では雲泥の差がある。

NHKのモットーは公平、客観、中立なんだよな。

644 :日本@名無史さん:04/05/20 22:29
基本は新選組からの視点でしょう。
で、裏ではこうなっていたんだよ、てことで長州視点も出てくるんじゃないかな。
桂も出てきてることだし、両者の視点の差が見えてくるんじゃないかな。

645 :日本@名無史さん:04/05/20 22:29
テレ朝だと長州視点。日テレだと幕府か朝廷視点どっちになるんだろ?

646 :日本@名無史さん:04/05/20 22:37
>>639
その前に筆頭局長謀殺もあります。
百姓風情が分不相応にも侍を気取ろうと
するからこういう陰倹なやり方になっちゃうんだろね

647 :日本@名無史さん:04/05/20 22:56
土方の俳句趣味や文字も人物像を解くキーワードになると思う。

燃えよ剣以前の「近藤の副官」という評価が一番相応しいんじゃないか?

648 :日本@名無史さん:04/05/20 23:01
やっぱり土方は、逃走途中に敵に遭遇して戦死と考えるのが妥当だな。
見方から撃たれた可能性が高い事。
土方戦死後、他の隊士は逃走してる事。
少なくとも、この2点に関しては「死を覚悟して五稜郭から出陣」したって考えでは説明できないからな。
決死隊が逃走!ありえね〜(^_^)v

649 :日本@名無史さん:04/05/20 23:46
>>646,647,648


             |
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             |     >( c´._ゝ`)
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             J   >( c´,_ゝ`)
                    >( c´,_ゝ`)




650 :日本@名無史さん:04/05/20 23:48
五稜郭降伏後も生きてたとしても、切腹して果てたと思う。

651 :日本@名無史さん:04/05/20 23:58
>>649
その魚・・・シーマンと見た。
あの山南の声でシーマンプレイ。

次スレ(あったら)には
「構って粘着タンは完全放置スルー。
スルーしろというレスも書かない。
反応した奴は自作自演認定」とでも書く?

たまに思い出したように反論していく奴がいるけど
粘着タンも反論していく奴も毎回同じパターンなんだよね。
激しくデジャブを感じた。

652 :日本@名無史さん:04/05/21 01:23
>>650 ソースは?
てか、ちゃかり逃走してますからw

653 :日本@名無史さん:04/05/21 01:24
>>651 反論出来ないとすぐにそれだなw
まぁ〜史実に反論は出来ないか

654 :日本@名無史さん:04/05/21 01:43
>>651
「sage進行でヨロ」
追加きぼん。


655 :日本@名無史さん:04/05/21 07:46
>>684
・構って粘着タンは完全放置スルー。
スルーしろというレスも書かない。
反応した奴は自作自演認定
・sage進行で。

こんな感じか。

656 :日本@名無史さん:04/05/21 08:32
>>647
>燃えよ剣以前の「近藤の副官」という評価が一番相応しいんじゃないか

そうなんだよね。
子母澤からそれ以降に書かれた新選組モノを順々に読んでいくと、
土方の描かれ方の変遷がわかる。
と、同時に近藤の描かれ方の変遷もわかる。


657 :日本@名無史さん:04/05/21 09:45
>>654 OK

658 :日本@名無史さん:04/05/21 10:45
>>656
実際はどうかは分からないけど、自分は新選組の運営最終決定権は近藤にあって、
土方他幹部クラスは実質的な運営の為に、上と下の連絡役となって
細々動いてたんじゃないかな、と思ってる。
その副官がエゾでアボーンなところが運命の面白さだけど。

659 :日本@名無史さん:04/05/21 11:05
>>658

>>630の千葉証言なんか読むと、まさにそういう感じだね。
だから、「燃えよ剣」の近藤の描かれ方というのには司馬御大の意向を感じる。
近藤を描くと歴史や思想性が絡むけど、土方主人公なら歴史や思想と
絡めずに「男の美」に殉じたという設定が可能になるから。
でも、そういう描き方は結果的に新選組そのものの歴史性や思想性を薄める
結果になる。これが、司馬御大の真の狙いだったんだろうな、と思うよ。


660 :日本@名無史さん:04/05/21 11:19
思想がないのに描けません。

661 :日本@名無史さん:04/05/21 11:44
司馬遼太郎は
「京時代の土方にはあまり魅力は感じない。魅力を感じるようになったのは流山以降」
と言ってるけど、
確かに燃え剣読んでると甲陽鎮撫隊辺りから
土方がイキイキしてるように見える。

662 :日本@名無史さん:04/05/21 12:59
「魅力を感じるようになったのは流山以降」って、近藤と別れてからじゃん


663 :日本@名無史さん:04/05/21 13:11
というか、歴史上に戦争というか近代戦みたいなのが出だしたから
その歴史込み魅力を感じたんじゃないの?人間、何かを体験すれば変わってくるし。

664 :日本@名無史さん:04/05/21 13:22
所詮、君らの土方象は小説の世界。そこから抜け出せないどころか、都合の悪い史実には目を背ける。

665 :日本@名無史さん:04/05/21 13:23
>>664
まーたキミ、懲りずに登場かいw
巣に帰りなw

666 :日本@名無史さん:04/05/21 13:25
>>658
どっかの研究本に、近藤と土方の上下関係について言及した記事が載って
て、「土方は気軽に近藤に進言できるような関係じゃなかったのでは?」て
興味深い見解が述べられてたな
遺された土方の手紙なんかも全て「近藤先生」と記してあったそうだし・・・


667 :日本@名無史さん:04/05/21 13:29
>>663
その割に司馬は「剣」に拘るストーリーに仕立ててるんだよなあ〜。
司馬自体はカナーリ軍師好きだと思うけど、土方の剣豪としてのそれまでの
イメージが強かったから、土方を流山以降の軍師ストーリーで書いても
受けないと思ったのかな?

668 :日本@名無史さん:04/05/21 13:30
>>664
そうそう、妄想と錯覚が渦巻く倒幕派スレへ帰りな、カマってクンw


669 :日本@名無史さん:04/05/21 13:31
あったそうだし・・・。
こんな曖昧では推測できましぇ〜ん!
脳内土方で逝ってなしゃいw

670 :日本@名無史さん:04/05/21 13:31
>>666
池波正太郎とかはどっちかっつーと、そういう路線だね。

671 :日本@名無史さん:04/05/21 13:34
おっ>>663の先生が偉そうに人間語ってましよw

672 :日本@名無史さん:04/05/21 13:38
>>668 カマッテ君て言葉が好きみたいだが、客観的に自分のやってる事が解らないらしいなw
君はココで落書きしてるの?君の書き込みはスルーして欲しくて書いてるの?


673 :日本@名無史さん:04/05/21 13:38
>>670
池波正太郎は新選組が好きだったみたいだね
なかでも永倉が一番のお気に入りだったみたい

674 :日本@名無史さん:04/05/21 13:38
煽りに反応してるのは自演認定でいいですか?
煽りに誰も反応しないのが続いた後にかならず、
同じようなパターンで毎回反応するヤツがいるのも不思議。
前もこんな感じだったが。

675 :日本@名無史さん:04/05/21 13:39
>>666
でも、流山では明らかに進言している。
しかも、その進言を近藤が受け入れている。
鳥羽・伏見あたりから、二人の関係が微妙に変わったのかもしれない。

676 :日本@名無史さん:04/05/21 13:43
>>675
うん
だからその記事では、流山の件は腑に落ちないとしてるね
新選組研究家の釣洋一氏なんかも、未だに土方の進言が理解出来かねて
るみたいだし

677 :日本@名無史さん:04/05/21 13:44
自演チアノーゼ

678 :日本@名無史さん:04/05/21 13:45
>>668 自演とか言われてるぞw
土方ヲタにも見捨てられたな。
ぷっ・・・。



679 :日本@名無史さん:04/05/21 13:49
>>676
流山については、島田魁も近藤芳助も同じような記述をしているね。
だから、土方のあの進言はあったのだと思う。
ただ、新選組の生き残り隊士は重要な事に関しては皆で口をつぐむ
傾向もあるから、実際には流山のあの進言前後はいろいろあったのでは
ないかと推測する。言い争いになったりしたのかもしれない。

680 :日本@名無史さん:04/05/21 13:52
>>676
土方が進言する事より、近藤が土方の提案を受け入れた事
のほうに興味がある。御陵衛士の一件では、土方の案を
近藤は却下していたのだが。

681 :日本@名無史さん:04/05/21 13:56
流山で近藤が切腹すると言い出した後、土方も切腹すると言ったという説は本当?

682 :日本@名無史さん:04/05/21 16:28
>680
自分も、近藤が進言を受け入れた事の方が謎に思える。
真実は闇の中かな。

683 :日本@名無史さん:04/05/21 19:04
>>681
あのあたりはどちらが切腹を言い出したか
降伏すると言い出したかとかも明確にはわかってない。
説としてはそういうのがあってもおかしくないと思う。

684 :赤いミニタイト:04/05/21 19:45
土方歳三義豊の花押はどこにあるのか?

685 :日本@名無史さん:04/05/21 21:27
>>666
「先生」とつけてる例で言えば、
沖田が土方と井上源三郎に対して書簡で「先生」とつけているので何とも言えないな。
(他の書簡では沖田は土方に「君」付けしてたり、「兄」付けしてたり一定してない。)

流山の件もあるけど、伊東・斎藤・永倉居続け事件の時も
永倉だけを切腹させようとした近藤を、土方が「一人だけ切腹させるのは道理に合わない」
と止めたという話もなかったっけ?

誰かも「近藤と土方は兄弟のように仲が良かった」と語り残してるから、
近藤の意を汲んで、土方が実務を行うという感じだったんじゃない?

686 :日本@名無史さん:04/05/22 15:37
「兄のように慕っていた」じゃなかったっけ?

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