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田沼意次について語るスレ

1 :日本史板初心者 ◆e4mTResTmc :04/03/04 03:15
江戸時代最高の政治家だったと思うののは俺だけか?

2 :日本@名無史さん:04/03/04 04:37
あなただけです

3 :日本@名無史さん:04/03/04 05:01
このスレのびませんよ
解り切ってるから
つまらない
そして1の答え・2と同じ意見です
スイマセン
糸冬 了

4 :日本@名無史さん:04/03/04 05:37
直系当主が御近所に居られます。sonndake.


5 :日本@名無史さん:04/03/04 05:40
江戸時代最高の政治家は、小栗忠順をおいて他に考えられない。

6 :日本@名無史さん:04/03/04 17:24
>>5
何で?


7 :日本@名無史さん:04/03/04 17:26
最高の政治家は小栗で妥当。小栗がいなければ日本は破産していた。

8 :日本@名無史さん:04/03/04 17:35
最高とは言わないが
稀有の重商主義政策家であったことは否定しない。

9 :日本@名無史さん:04/03/04 17:35
時の米大統領も『小栗ほど有能な人物にかつて会った事がない』
と言っているしね。勝や福沢も立場ないね。

10 :日本@名無史さん:04/03/04 17:36
あったことが無いだけで、いないといったわけではない。

11 :明朗皇室:04/03/04 19:10
皇室の将来像
 ○皇室典範の「男子限定」規定をすべて「男女平等」規定に変更する。性別に関らず、長子優先で皇位・宮家当主を継承する。
 ○皇子皇女・皇孫は新宮家を創設する。宮家継承者以外の王・女王は、原則、成年と同時に皇族の身分を離れる。
 ○天皇は、一定の年齢に達した場合、本人の意思に基づき、皇室会議の議により、皇太子に譲位できる。
  譲位後の称号は「太上天皇」とし「上皇」と略称する。敬称は「陛下」とする。上皇の皇籍離脱は認めない。
 ○女帝及び宮家の女性当主は、皇族以外の者と結婚しても皇族の身分を離れることがない。
  女帝の夫の称号は「皇配」とし、内親王・女王の夫の称号は「王配」とする。
  ともに敬称は「殿下」とする。皇配及び王配が離婚した場合は皇族の身分を離れる。皇配・王配との間に生まれた子も 皇位継承順位に列する。
  予想される皇位継承順位と皇室の将来像
  1 皇太子徳仁 →即位  2 敬宮愛子 →立太子→結婚して皇統存続  3 秋篠宮文仁 →眞子内親王に継承
  4 秋篠宮眞子 →結婚して文仁親王の跡を継ぎ宮家存続  5 秋篠宮佳子 →新宮家創設、結婚して宮家存続
  6 紀宮清子  →新宮家創設、結婚して宮家存続  7 常陸宮正仁 →将来断絶
  8 三笠宮崇仁 →寛仁親王に継承  9 三笠宮寛仁 →彬子女王に継承
  10 三笠宮彬子→結婚して寛仁親王の跡を継ぎ宮家存続  11 三笠宮瑶子→皇籍離脱
  12 桂宮宜仁  →将来断絶  13 高円宮承子→当主となり結婚、宮家存続   14 高円宮典子→皇籍離脱  15 高円宮絢子→皇籍離脱
皇太子徳仁親王が即位後、敬宮愛子内親王が皇太子に冊立される。秋篠宮家は文仁親王の後は眞子内親王が当主として継承する。
秋篠宮佳子内親王は成年を契機に新宮家を創設する。紀宮清子内親王は新宮家を創設する。
三笠宮家は、崇仁親王、寛仁親王の後は彬子女王が当主として継承する。瑶子女王は成年または結婚を契機に皇籍を離れる。
高円宮家は、承子女王が当主として継承する。典子女王、絢子女王は成年または結婚を契機に皇籍を離れる。

12 :日本@名無史さん:04/03/04 19:37
風雲児たちを読め

13 :日本@名無史さん:04/03/04 19:59
田に沼っていかにも出自が卑しい感じしまつね。

14 :日本@名無史さん:04/03/04 21:38
>>7
小栗って政治家じゃなくて官僚でしょ?


15 :日本@名無史さん:04/03/04 21:41
田沼頼母 なんちゃって

16 :日本@名無史さん:04/03/05 01:33
佐野厄よけ大師って、おきともを暗殺した佐野大明神様とは関係ないよな?

17 :日本@名無史さん:04/03/05 14:39
官僚だったら川路でしょ

18 :日本@名無史さん:04/03/06 06:26
沼田だか田沼だかシラネーけど、井伊直弼を忘れてないかい?
その存在感、凄みで井伊直弼圧勝!!!!

19 :日本@名無史さん:04/03/06 11:19
どうも賄賂政治家とかいうイメージが未だに根強いようだな。

20 :暇人:04/03/06 12:10
「白河の清き流れに棲みかねて 元の田沼の濁りぞ恋しき」でしたっけ。

21 :日本@名無史さん:04/03/06 12:15
閉鎖保守的な江戸時代にあって、田沼が行ったアグレッシブな政策の数々は
賞賛に値すべきでしょう。
低脳ゴキブリ野郎の松平定信が全部元に戻してしまいましたが。

22 :日本@名無史さん:04/03/07 00:18
>>21
田沼は何もやってないよ。
政策を担ったのは勘定奉行。


23 :日本@名無史さん:04/03/07 16:08
>>18
確かに体重と言う意味での存在感なら井伊掃部頭の圧勝だろう

24 :日本@名無史さん:04/03/07 17:12
>>23太ってたの?

25 :日本@名無史さん:04/03/07 17:20
すれ違いだが、なんで昔の人でも太るんだろう?粗食なのに。

26 :日本@名無史さん:04/03/07 17:33
日本人は太りやすい体質なんだって。
古来から飢饉が頻繁に起こる国に住んでるから、
免疫で肥満遺伝子を多く持ってるんだと。
特命リサーチでやってた。(今日最終回)

27 :23:04/03/07 19:04
>>24
「掃部頭は断には富みたれども、智には乏しき人なりき。しかしてその動作何となく倣岸にして、人を眼下に見下すふうあり。けだし体躯肥満して常に反身をなせるより、自ら然か見受けられしものか。」
徳川慶喜『昔夢会筆記』

28 :日本@名無史さん:04/03/07 19:13
はやい話が慶喜は井伊を心底嫌っていたんだな。
政敵だから当然だけど。

29 :日本@名無史さん:04/03/07 20:18
西郷隆盛は肥満だな
下級武士の分際で・・・

30 :日本@名無史さん:04/03/07 20:19
阿部正弘も肥満。
だから短命だった。

31 :日本@名無史さん:04/03/07 22:48
俺も肥満。
だからもてない。

32 :日本@名無史さん:04/03/07 22:53
傾きかけた幕府の財政を立て直すためにやった経済政策は、当時には斬新過ぎて
頭の固い抵抗勢力によって挫折したんだよ。
それに賄賂というイメージがあるが、最近の説によると否定されている。
つまり私利私欲ではなく、国のこと幕府の財政を真剣に考えていた。

田沼意次は生まれた時代が100年早すぎたわけ。
1番でもないが、5本の指に入る政治家だと思う。

33 :32:04/03/07 23:00
訂正
最後の一文・・・江戸時代の中では、一番でもないが、5本の指に
        入る政治家だと思う。

34 :日本@名無史さん:04/03/07 23:09
井伊がデブなのは、部屋住み時代に食うことしか楽しみが無かったからだろうが、
彼は居合いの達人だ。
ただのデブではない。

35 :日本@名無史さん:04/03/07 23:28
の割には桜田門の変で刺客を誰一人返り討ちにすらできなんだなw



36 :日本@名無史さん:04/03/08 00:14
>>32
だから、田沼は何もやっていない。
宝暦〜明和年間の経済政策は、
勘定奉行の石谷清昌と勘定吟味役(のち勘定奉行)の川井久敬が主体となって実施。
天明期に勘定奉行松本秀持と組んでやろうとした諸政策は失敗した



37 :日本@名無史さん:04/03/08 00:16
どうしょうもないな。
そりゃ失脚するわ

38 :日本@名無史さん:04/03/08 00:23
>>35
デブだから籠から出れなかった
被弾もしてるしね

39 :日本@名無史さん:04/03/08 00:37
井伊はわざと斬られた(撃たれた)と思うよ。覚悟はできていた。
事前に情報はキャッチしてたし。

40 :日本@名無史さん:04/03/08 00:38
田沼=小渕恵三
松平定信=小泉

というイメージを持ってしまうが

41 :日本@名無史さん:04/03/08 00:45
>>39
わざと討たれた というよりは手の打ちようがなかったんでしょうなあ
護衛の人数増やすわけにいかないし(先例遵守が幕政の基本)
しかも天気は雪ですから

防ごうとして防げるものならそうしていたと思います
大老の横死が幕府の権威にどういう影響をもたらすかくらいはわかっていたはずです

42 :日本@名無史さん:04/03/08 00:45
田沼と定信は、どちらもヤル気は一応ある。
両者の決定的な違いは、経済への理解度。
マクロ経済において、倹約政策なんてものが害悪にしかならないことを
ある程度理解していた田沼と、そうでない定信。

43 :日本@名無史さん:04/03/08 00:48
定信は完全にピエロですな。田沼失脚の黒幕は一橋だし否定したはずの田沼の政策を踏襲せざるをえなかったり。

44 :日本@名無史さん:04/03/08 00:49
>>39
NHKの観すぎですよ

45 :日本@名無史さん:04/03/08 00:50
>>39
わざと殺される奴なんか絶対に絶対に居ない

46 :日本@名無史さん:04/03/08 01:11
井伊の暗殺って本当に水戸の過激派の暴走かねぇ。
水戸家の意思もはいってんじゃないのかな。
誰とはいわんけど

47 :日本@名無史さん:04/03/08 01:32
殿は口に出しては言わなかったが・・・とか勘違いしちゃった奴とかはいそうだな。
殿のほうでもそれとなくにおわせてみたりとか。慶喜はそういうことやりそうな雰囲気がある。

48 :日本@名無史さん:04/03/08 01:37
関鉄之助でおじゃる

49 :日本@名無史さん:04/03/08 01:40
捧げまする、捧げまする

50 :日本@名無史さん:04/03/08 14:15
>>47
二・二六の時の荒木・真崎コンビみたいなものか。

51 :日本@名無史さん:04/03/08 16:29
井伊暗殺の黒幕が慶喜だとすると雇われ将軍説は瓦解するな。
そういえば。。。。
慶喜は異常に大奥に嫌われていた将軍。
単に水戸家出身が低くみられた「だけ」ではないかもよ。

52 :日本@名無史さん:04/03/08 17:24
何故、大奥に嫌われてたの?

53 :日本@名無史さん:04/03/08 18:34
>>52
世間一般には親父が吝嗇家だった事。
水戸家が将軍を出す系統とされていない事かな
http://www.elrosa.com/tisen/90/90888.html

54 :日本@名無史さん:04/03/08 19:19
やられるだけやられて見返りがなきゃ女も嫌気がさすわな

55 :日本@名無史さん:04/03/08 20:42
>>20
「白河の清きに魚も棲みかねて
元の濁りの田沼恋しき」ですぞ。

56 :日本@名無史さん:04/03/08 22:09
>>50
それは、全てあなたの思い込みです。

57 :日本@名無史さん:04/03/08 22:16
もしかして家重は田沼を重用したばっかりに、一橋派の連中によって
知恵遅れだったということにされてしまったのか??
もしそうなら大正天皇みたいだな・・・

58 :日本@名無史さん:04/03/09 09:06
三島毅関係の資料とか見ると大正天皇は結構まともだった見たいだな。
もっとも東宮侍講だったのでその分贔屓目みたいなものはあるだろうが。

59 :日本@名無史さん:04/03/09 11:21
>>58
山縣に反抗したから政治的無能力者にされたのでしょう>大正天皇

60 :日本@名無史さん:04/03/09 20:53
>>39
脱藩浪士のへタレごときに何ができるかとナメてかかっていたら
自分の護衛がその浪士よりもさらにへタレだったため
あっさり切られてあぼーん、というのが真相じゃないかな

61 :日本@名無史さん:04/03/10 01:03
いや、護衛は柄袋してたし。

62 :日本@名無史さん:04/03/12 12:16
age

63 :暇人:04/03/12 13:12
55 指摘ありがとう

64 :日本@名無史さん:04/03/12 15:16
田沼の事実上の中央銀行構想と、蝦夷地開発構想は惜しかったな。
特に蝦夷地開発は、「えた」を強制移住させようとしていたから、部落差別も解消されただろう。
国家的な巨額の利益が得られたし、「えた」だけにとどまらず、北方の人口も激増していただろう。
北海道・千島だけにとどまらず、樺太も日本領土に収まっただろう。
つまらない男だ、松平定信。

65 :日本@名無史さん:04/03/12 23:50
桜田門外語りたいなら別スレ立てろ。
ウザイ

66 :日本@名無史さん:04/03/13 13:05
>>64
松平定信は蝦夷地のロシアへの割譲も考えていたくらいだもんなぁ

67 :日本@名無史さん:04/03/14 02:44
松平定信って、なんか今の売国サヨみたいだ

68 :日本@名無史さん:04/03/21 13:08
>>64
藤田覚さんの論文を読みましょう。
んでもって、一応ageときますね。


69 :日本@名無史さん:04/03/21 14:34
>68
幼君だからってやつの事かな。
自分が悪者にされるのを恐れた根性無しって事ですね。

70 :日本@名無史さん:04/03/21 23:33
意知が殺されなかったらどうなっていただろうか・・・

71 :日本@名無史さん:04/03/31 11:24
田沼意次を主人公にした大河ドラマ希望

72 :日本@名無史さん:04/03/31 11:27
田中角栄伝みたいにマンセー一辺倒だと例年の如くクソつまらなくなりそうだな。
少しは「悪人」のソースもかけておいてもらわないと。

ここはいっちょ段田安則を主役に大抜擢!!(w


73 :日本@名無史さん:04/03/31 11:52
田沼時代=10年前の北朝鮮
てとこか

74 :徳川さん:04/03/31 14:44
田沼意次の御子孫、田沼道雄氏。
現在、神奈川県横浜市に住在。
直、田沼意次公の墓所、東京都の勝林寺にあります。

75 :日本@名無史さん:04/03/31 14:46
しかしどう考えても悪人的要素が無い。

76 :日本@名無史さん:04/03/31 14:47
>>73
松平定信の治世が北朝鮮的だというのならまだわかるが・・・
田沼意次の政治のどこが北朝鮮?

77 :日本@名無史さん:04/03/31 17:36
農本主義から資本主義に切り替え、
経済基盤の脆弱な農村で餓死者を出しまくった。

78 :日本@名無史さん:04/03/31 18:54
>>77
「資本主義」?
「重商主義」の間違いじゃない?


79 :日本@名無史さん:04/03/31 19:25
線引きが微妙と感じたが、使い分けられるのかな?
重商主義でも意味が通ればいい。

80 :日本@名無史さん:04/03/31 22:14
まあ、今時そんな枠組論にこだわっている人もいないしね。

81 :日本@名無史さん:04/04/01 01:26
>経済基盤の脆弱な農村で餓死者を出しまくった

これ意次と全然関係ないし。天候のせいだし。
誰が政権を切り回してようと餓死者はでてるだろ。

82 :日本@名無史さん:04/04/01 07:54
だったら北朝鮮も正義だな。

83 :日本@名無史さん:04/04/01 08:04
増産のために周りの反対意見も聞かずに山林を切り拓いた結果、
保水力が落ちて土地が滅茶苦茶になった北朝鮮と比べんなや。
時代も違うし。そんで漏れもこんな煽りレスにマジレスすんなや。

84 :日本@名無史さん:04/04/01 08:41
天候のせいの不作というが、
その飢饉の当時でも米は商人蔵に余っていた。
それを商人に遠慮して農民を見殺しにしたのが意次で、
無理やり開かせて商人や現代の重商主義者にまで嫌われたのが定信。
定信を持ち上げるわけではないが、
政治的無能で餓死者を出しまくったのは意次も北朝鮮も変わらんよな。

85 :日本@名無史さん:04/04/01 12:51
>>84
どこの資料にある話?
資料キボンヌ

86 :日本@名無史さん:04/04/01 15:07
別に煽るつもりも定信を持ち上げるつもりもないが、
田沼側に有利になる資料なんてないしな。

87 :日本@名無史さん:04/04/01 17:24
このスレに書き込む前に、、、
大石慎三郎『田沼意次の時代』
藤田覚『松平定信』
この2冊ぐらいは読んで事実確認してみてね

88 :日本@名無史さん:04/04/01 18:02
http://202.32.189.64/jicho/kitakata/kitakata01.htm

89 :日本@名無史さん:04/04/19 07:06
そういや田沼意次になって江戸近代化を成し遂げる
奇妙なゲームがあったな
最後は電気事業までおこして 源内の家はブレードランナーだし
江戸湾には艦隊がいるし www

90 :日本@名無史さん:04/04/21 00:20
アタマ悪い椰子ばかりだな

91 :日本@名無史さん:04/04/29 08:19
現代の田沼出よ!

92 :田沼意次:04/04/29 08:39
国民年金払ってませんでした。スマソ。

93 :日本@名無史さん:04/05/17 19:03
hage

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