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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?part2

1 :寸寸:04/03/01 22:29
かたれや

2 :日本@名無史さん:04/03/01 22:30
         ,ri        .,ri
     ___ ,r.<;;;;i_,,,,,,,,_i`.、_ ./;;;;!
     `、;;;/;'::::::::r:、!:::`´'i;;;;;;;/`ーi、
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.    /::::::::7'''''''''′'''''''''′ k.,!i;:::::::::'i, ヤレヤレまた竜馬スレか…
    /::::::::::;ト、      '' ,r'''´:::i;::::::::::'i
   /::::::::::;/ 〆`!ー;rニ''''''´i::::::::::::i::::::::::::`、
  ,!::::::::;/  .,r'''´:メ:.:.:.:.;.':`、::::::::`、:::::::::::;!
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  '´      /;':::;':`':.:';.:.:';.:.V!    '´
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         !:::;/   i;::::!
         じ    し'

3 :日本@名無史さん:04/03/01 22:33
ちゃんと語ってくれたら読む。


4 :日本@名無史さん:04/03/01 22:36
まあ、とりあえずは語れ。
騙るなよ?

5 :寸寸:04/03/01 23:02
薩長同盟、大政奉還に尽力した坂本竜馬(正しくは龍馬)を語るスレです。
竜馬に光あれ!栄光あれ!竜馬を尊敬、寵愛する人。
竜馬について熱く語ろう!


6 :日本@名無史さん:04/03/01 23:03
          /::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.\
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7 :日本@名無史さん:04/03/01 23:04
竜馬は幕末の神様

8 :日本@名無史さん:04/03/01 23:35
まだやるんですかい?

9 :日本@名無史さん:04/03/01 23:55
とりあえず竜馬厨の自治厨・粘着厨を何とかしろ。
話はそれからだ。


10 :寸寸:04/03/02 00:03
皆様がお元気そうで何よりでございます(笑)。

この掲示板は「面白ければ何でもアリ!」です。
『ある一線』を超えなければ良いのです。

『ある一線』の定義は以下のようなものです。

・特定の個人への理不尽な攻撃
・荒らし目的にしか見えないもの
・竜馬に関するマニアック過ぎる質問(笑)

また、削除判断についても完璧に私が決めます。

まあ書き込みを拝見する限り、本気で怒っている方がおられるとは
思いませんが(笑)。私の意見を申し上げますと、
人生、後で振り返ると本気で怒るに相応しい場面は滅多にないものです。
たいてい「どっちでもい〜や」と思う私がアホなのかも知れませんが。
ただ一つ言えるのは、皆様の書き込みが少なくなって、この掲示板が
私の日記風になるのは寂しすぎるので、それだけは勘弁してつかーさい(泣)。


今後とも坂本竜馬と同様にこの掲示板が皆様のヒマつぶしに
大いに役立って頂ければ幸いでございます。


11 :日本@名無史さん:04/03/02 00:05
>>10
ブベラ!

12 :寸寸:04/03/02 00:23
前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1062943931/

オソクナッテスマソ。。

13 :日本@名無史さん:04/03/02 00:39
龍馬の理想、先見性、行動力。
そして多少の実績。
これらを総合して、龍馬を幕末最大の英雄とする。

アンチ龍馬は、長州や薩摩がさも単独で維新を成し遂げたように語るが、
実際は行き当たりばったりで計画性にも実行力にも欠けていたことは明白。
そもそも薩摩や長州の実力など、論点ですらない。

龍馬の人間性がいかに素晴らしいものであったか。
そこがもっとも重要なことなのである。

14 :日本@名無史さん:04/03/02 00:45
そりゃ極端
竜馬は日本史史上最高の裏方として評価をするなら同意だが
表の英雄というのはちょっと厳しい
(ちなみに個人的にナンバー2裏方は豊臣秀吉を助けた羽柴秀長)




15 :日本@名無史さん:04/03/02 02:01

>>14
その「竜馬は日本史史上最高の裏方」っていいねー。
俺は竜馬が歴史上の人物で、もっとも好きな人だが、英雄とか言うのはしっくり来なかった。
最高の裏方ってのはしっくり来るよ。
それ使わせてもらうな。
意見を言うのに身分が強く影響する時代にあって、さまざまな人に人柄と行動力と口の上手さで
人脈をつくり、とにかく無駄に人を死なせない方法で日本を裏からコントロール。
並大抵のことでは出来ないことだ。


16 :日本@名無史さん:04/03/02 02:19
>>15
やっぱいいっすかね?
この表現だと薩摩や長州を立てたい人から反発されることもないし
結構相応しいと自分でも思っていました。

竜馬は「人」という字の短い方で薩長は長い方。
暗殺の真相を抜きにすれば基本的に仲間だったのだから
それぞれの支持者が不毛な罵りあいをするべきではないと思います。

このスレではお互いの功績を称えあうような内容にしたいですね。
っていっても私は薩摩のことはそれほど詳しくなかったりする・・・

17 :日本@名無史さん:04/03/02 08:56
粘着Bothering

18 :日本@名無史さん:04/03/02 11:05
 この人の性格からいって、生き残っても政府の要職には付かず、普通に海運会社
の社長になってベンチャービジネスやってたろうな。

19 :日本@名無史さん:04/03/02 11:13
>>18
薩長で倒幕後に樹立する政権を話し合っていた時のこと。
龍馬が作った政権案に、彼自身が入っていないのを見て薩長の志士たちは大変驚いた。
倒幕の功労者たる彼が政権に入らないのはなぜかと問うのに対して龍馬は、
「そんなものに興味はない。倒幕が叶ったら、今度は世界を見て周りたい」
と言ったという。

20 :日本@名無史さん:04/03/02 12:54
当時の竜馬をはじめ、多くの志士達が現代の日本をみたら、どう思うのだろう?メリケンのポチって現状に・・・

21 :日本@名無史さん:04/03/02 14:11
厨のオナニースレはここですか?

22 :日本@名無史さん:04/03/02 15:41
>>19
その話は、
陸奥が書いたことをみんなが曲解した、いわば捏造でそ。
実際は、「新官制擬定書」には、
参議の項目に、坂本龍馬の名前は、ある。

23 :日本@名無史さん:04/03/02 15:46
竜馬が生き長らえていたら、商社を作って大活躍。
そのあおりで岩崎弥太郎はラッツ&スターでラッパを吹いてるしかなかった
だろうな。


24 :日本@名無史さん:04/03/02 16:13
土佐の一脱藩浪人が、薩・長・土・幕の間に入り、明治維持に貢献した。
今に例えるなら、一2ちゃんねらーが、ミルク・ノゲイラ・ヒョードル・シウバの間に入ってマッチメークをするぐらい凄い事。

25 :日本@名無史さん:04/03/02 16:21
その2ちゃんねらーは角田や石井や猪木なんかにコネを持ってるわけだな。

26 :日本@名無史さん:04/03/02 17:10


坂本は口だけ男




そもそも幕末はスケールが小さい。陰惨で一部でゴチャゴチャやってただけ。

27 :日本@名無史さん:04/03/02 17:19
>>26
ごちゃごちゃと、なにをやってたの?

28 :日本@名無史さん:04/03/02 17:58

>>26
その口だけでやってのけたことが素晴らしいのです。
決して1人の力じゃないことを踏まえても凄いのです。

俺は明治維新の話が好きで、いろんなところへ行った。
竜馬の墓、土佐の桂浜にある竜馬の資料館、高杉晋作の墓(竜馬と同じ所)、陸奥宗光の墓、西郷の最期の地、寺田屋
グラバー亭、桜田門、松下村塾、新作の家、大政奉還の場二条城などまだまだあちこち。
何よりも、まだ最近の出来事名だけに事実に近い資料が多く残ってるのが面白い。
坂本竜馬の家族や姉宛ての手紙は、竜馬の人物を感じさせる本当に面白い内容だった。
決して野心で動いたのではなく信念とユーモアと優しさを持った人だって分かる。


29 :日本@名無史さん:04/03/02 18:01
何やっても好意的に受け取る狂信者の典型だな。

30 :日本@名無史さん:04/03/02 18:26
国を変えれば優秀な人材は増える

日本って、とにかく上司が偉いし部下は逆らえない。
人権は無視。技術職でも偉そうに暴言を浴びる。
どこでもイビリながら教えるスタイルは日本の文化ではないか。
こんなことしてるから、白人に知的にリードされたままなのでは。
ほんと、猿の惑星ですよ、日本は。


31 :日本@名無史さん:04/03/02 18:32
>30
そりゃお前だけだろ。
たぶんお前のEQが低いのが原因だろ。
そこに論点があると思ってる時点でIQも低いと思うが。



32 :日本@名無史さん:04/03/02 22:18
>>28
その通り。竜馬は口と足しかない。
なぜならば個人や1グループレベルの武力による活動では幕府は倒せないから。
対抗しうる力・藩というバックボーンを持たない竜馬には
口による活動こそが竜馬の力を最大限に発揮できる手段だったと思います。

西郷や高杉は天才的な軍事面のセンスを持っていたので藩論を掌握できました。
しかし、竜馬にはそこまでの能力はありませんでした。
武市のように藩内で権力を築くことも難しいため別のやり方で尊皇派の力になろうとしました。
土佐を掌握するのではなく雄藩連合という協力体制を築く活動をしました。
結局最終的に倒幕は他力本願になったわけですが、
このアシストは藩の力を用いず個人レベルで行った業績の中ではトップクラスだと思います。

33 :日本@名無史さん:04/03/02 22:40
相変わらず、
アンチ厨が粘着しているようですが、無視して、
またーり語り合いましょう

34 :日本@名無史さん:04/03/03 01:24
坂本竜馬を偏愛する方々に広く見うけられる特徴

@靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ 、
  さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
A竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
  必然的な反発を買っている。
B竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
  視野の狭い小物という二元論。
Cだから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。 小栗が凄いなら、
  なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
D「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
  陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
E薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
  キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
F竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
  素晴しい歴史だったろうにと妄想。
Gそれなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
  不当な評価だと思っている。
H横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
Iよく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
  竜馬が存在したからだなどとほざく。
J竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
  いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
K日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。 陸奥宗光の功績まで関連付けて
  竜馬を権威化。
Lお姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
M暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
Nテレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

35 :日本@名無史さん:04/03/03 09:15
竜馬の功績とかはどうでもいいよ 人間性でしょ 無邪気で寛大で大らかだから 狭量でこせこせした人が多い日本では あこがれの対象になるんでしょ

36 :日本@名無史さん:04/03/03 13:32
新選組ファンなんですけど
なんか坂本竜馬って内容がないくせに有名でむかつくので
批判しようといろいろ調べたら人間的にはとても立派だと思いました。
私のように偏見を持った人でも感化させるあたりすごい人物だと思います。

37 :日本@名無史さん:04/03/03 14:01
>>36
そうだね。ウンコしてそれ食ってなさい。

38 :日本@名無史さん:04/03/03 18:38
ピスメのリョーマたんにほれますた

39 :日本@名無史さん:04/03/03 22:32
>>35
竜馬にあったことあるのか?

40 :日本@名無史さん:04/03/04 01:03
やれやれ・・・
藩の後ろ盾のない一介の浪人が個人の能力だけで大仕事を成し遂げたのが
龍馬の魅力とあるが、それはそのまま中岡慎太郎にも当てはまったりする。

ここら辺が龍馬厨の浅はかさなり

41 :日本@名無史さん:04/03/04 11:21
>>40
スマソ。誰へのレスだい?

浅はかって、、、 (^^;

42 :日本@名無史さん:04/03/04 16:51
>39
アホやなぁ。
「憧れの人」ってのは少なからず偶像化されるもんだろ。
実際に会って見れば実は全然違う人間かもしれないなんてのは、竜馬に限らず歴史上の人物の全てに言える事。
そんなことは問題じゃない。結婚相手探してるんじゃねぇんだからな。

理想的な人物を竜馬の中に見出して、自分もその理想に近づきたいと思うことに意義があるんじゃねぇの?

とは言っても竜馬ってのは最近の人だし手紙や史料が沢山残ってるから、
例えば源義経とか織田信長とかに比べれば、かなり現実の人物像が想像しやすいとは思うがね。

43 :日本@名無史さん:04/03/04 16:57
度の過ぎた竜馬ファンも嫌だがアンチ・竜馬ファンもかなりうざいぞ

44 :日本@名無史さん:04/03/04 17:17
ホントに強かったの?
素人

45 :日本@名無史さん:04/03/04 17:26
あっさりと刺客に殺されてるのだから強いわけがない。



46 :日本@名無史さん:04/03/04 17:36
>44
幼少より姉乙女より剣術の手習いを受ける
13歳から小栗流剣術を学ぶ
18歳から江戸で北辰一刀流千葉道場に入門
23歳で北辰一刀流の免許皆伝を受ける

北辰一刀流の免許皆伝は「長刀(薙刀)」であるが、
これは現存する免許皆伝書が長刀のものであるため。
長刀だから弱いとは言えないし(戦国時代は長刀が実践的であった)、
免許皆伝が長刀だけであるという証拠も無い。

両刀が武士の魂として神格化されていた幕末に於いて
あえて両刀にこだわらずに長刀を学んだとすれば、
これまた竜馬らしいとも言えるかも知れない。

しかも当時並外れた大男。弱いわけが無い。

>45
あっさりとは殺されていない。
丸腰で切りかかられて、頭を割られ脳漿が出ているのに
床の間の日本刀を手にとって応戦している。

何度か命を狙われたにも関わらず、丸腰でいるあたりが、
竜馬の豪胆さや、自分の命に執着していなかったという証明である。

47 :日本@名無史さん:04/03/04 17:38
>>46
単に無用心だっただけでは?
豪胆とかそういうのじゃなくてさ。


48 :バカじゃない?:04/03/04 17:39
>>46
豪胆で命に執着がないのだったら変名とか使うのは
やめてね。才谷さん。

49 :日本@名無史さん:04/03/04 17:43
>47
無用心ですよ。
ヒットマンに命を狙われてるとして
あなたは無用心で居られますか?

自分の命を惜しんでは大義をなし得ないというのが竜馬の信念であって、
「たとえ目的が為し得ず果てるとも、目的に向って倒れよ」
と記している。
それを実行したまでの事です。
凡人にはなかなか出来ない事です。

50 :日本@名無史さん:04/03/04 17:46
>48
竜馬はあの時代では変名は少ない方ですよ。
才谷梅太郎の才谷も親戚の苗字だし。

あなたは重箱の墨がお好き?



51 :日本@名無史さん:04/03/04 17:46
>>49
そんな人幕末には山のようにいます。
龍馬と一緒に殺された中岡なんかもその一人。
別に特別感動するようなことじゃない。

52 :日本@名無史さん:04/03/04 17:49
>51
おいおい・・・
流れを読めよ。
だれも感動なんてしてねぇよ。

53 :日本@名無史さん:04/03/04 17:49
>>50
少なかろうが多かろうが変名は変名。
中途半端な用心しかしてないから大事なときに殺される。
桂小五郎を見習え。

54 :日本@名無史さん:04/03/04 17:50
>51
>49は「単に無用心では?」という発言に対して反論しただけだろ。

55 :日本@名無史さん:04/03/04 17:52
>53
だから、竜馬にとって生き延びる事が主題じゃなかったんだってば。

56 :日本@名無史さん:04/03/04 17:57
>>55
生き延びることが主題じゃないなら変名使うなって。
浪漫厨は気持ち悪い。

57 :日本@名無史さん:04/03/04 18:03
>56
あの時代に変名を使わなかったヤツはだれだ?
近藤勇でさえ変名がある。
陸奥宗光は何度も変名しているが、延命のためか?

変名=生き延びる手段

としか思い浮かばないのな。おもえは。
単なる歴史的無知。


58 :日本@名無史さん:04/03/04 18:05
豪胆とか命を惜しまないってのが当てはまるのは吉田松陰なんかが
当てはまりますね。
大久保利通あたりもそう。
大村益次郎も実に無用心でした。


59 :日本@名無史さん:04/03/04 18:07
あの時代は戸籍が無かったから、変名は自由。
比較的気楽に名前を変えていた。

ちなみに芹沢鴨も清川八郎も本名じゃない。
坂本竜馬は本名。

60 :日本@名無史さん:04/03/04 18:23
>>59
本名は…

61 :日本@名無史さん:04/03/04 18:39
>60
なんだ?その自信のなさそうな突っ込みは(w
ちゃんと最後まで言ってみなよ。

ビシっと突っ込んでやるからさ(w

62 :日本@名無史さん:04/03/04 18:52
直陰か直柔じゃなかったのか?

63 :日本@名無史さん:04/03/04 19:06
>62
竜馬があざ名で、直柔が忌み名。

坂本竜馬直柔が本名なの。

日本史板に来るんならそのくらい知っとけ。

64 :日本@名無史さん:04/03/04 19:09
坂本直柔じゃ人気は出なかったなw

65 :日本@名無史さん:04/03/04 19:17
名前で人気が出りゃ苦労しねぇよ。

66 :日本@名無史さん:04/03/04 19:46
本名は「龍馬」って言いたいんじゃないの?w

67 :日本@名無史さん:04/03/04 19:54
こっちのほうでテレビで竜馬がゆくやってるけどおもんねー
ていうか竜馬と龍馬ってどっちが正しいの?

68 :日本@名無史さん:04/03/04 20:14
モチツケ!

坂本龍馬が本当だ

坂本竜馬は、司馬遼太郎の小説「竜馬が行く」の主人公だ。

幕末当時「竜」の字はなかった。

69 :日本@名無史さん:04/03/04 20:50
>63
はじめ直陰 のち直柔


70 :日本@名無史さん:04/03/04 21:41

大人気だな竜馬は。
賛否含めて。


71 :日本@名無史さん:04/03/04 22:51
ドラマに出てくる竜馬って何でいっつも渡し舟の中で昼寝してるんですか?
あまりにもステレオタイプで気持ち悪いです。

72 :日本@名無史さん:04/03/05 10:27
>69
それは変名ではなくて改名だよね。




73 :日本@名無史さん:04/03/05 12:15
なんなんだろうな。
アンチ龍馬の中の>>40=>>51みたいなのは・・・
変に被害妄想をもって、誰も批判してない部分まで批判されたと思って反論(?)して、
いい気分に酔いしれて・・・

龍馬を批判することで自己満足に酔いしれて、
アイデンティティを保ってて、
それを壊されるのを恐れる精神病患者なのか。

義のために命を惜しまなかった龍馬を見習ってほしい。

74 :日本@名無史さん:04/03/05 12:35
まずお前が見習った方がいいだろ(W

75 :日本@名無史さん:04/03/05 13:08
>74
アンチ龍は脊髄反射しかできないの?


76 :日本@名無史さん:04/03/05 18:19
龍馬厨はキショイのぅ

77 :日本@名無史さん:04/03/05 18:53
なぜ龍馬は薙刀を選んだのか。
体に合っていたのか。
合戦での利を考えたのか。

いずれにせよ、それだけでも龍馬が右へ倣えではなく、
合理的で独創的な発想を持つ人間であることが判る。

78 :日本@名無史さん:04/03/06 01:32
リョーマタン、(*´Д`*) ハア ハア

79 :日本@名無史さん:04/03/06 02:50
普通の剣では弱かっただけちゃうんかと
マイナーな競技の方がトップになり易い、っつーだけちゃうんかと

80 :日本@名無史さん:04/03/06 21:42
大政奉還は後藤象二郎の提案だろ?

81 :日本@名無史さん:04/03/06 22:40
>>80当時佐幕派だった土佐藩、後藤はなんで藩論を変えたのかねえ。


82 :日本@名無史さん:04/03/06 22:58
龍馬は浪人なんだから、提案なんかできるわけないだろ。
大政奉還させるためにどうしたか?が問題なのでは?

83 :日本@名無史さん:04/03/07 00:37
実際あんまり凄くない
小説やドラマが持ち上げすぎてる

84 :日本@名無史さん:04/03/07 00:46
すごくなければ小説にすらならないのでは?

85 :日本@名無史さん:04/03/07 01:58
すごいと言う伝説があるから小説になってるだけだと思うが

86 :日本@名無史さん:04/03/07 12:48
伝説が有るだけ凄いって事だろ


87 :日本@名無史さん:04/03/07 20:55
>>83
実際をしっているあんたがすごい!









88 :日本@名無史さん:04/03/08 10:49
竜馬だけではない。
西郷隆盛、大久保利通、吉田松蔭、高杉晋作、久坂玄瑞、木戸孝允、勝海舟、小栗上野介・・・・
この時代の誰の名前を挙げても、現在の政治家が足元にも及ばない人材ではないか。
やはり武士道が生きていた時代の日本人の凄みだと思う。

89 :日本@名無史さん:04/03/08 11:00
竜馬、気概で日本を動かした巨大な空
西郷、その凄みに並ぶ者無し
大久保、その智謀は神の如し
松蔭、神目で未来を見つめる男
晋作、天に二物を与えた天才児


90 :日本@名無史さん:04/03/08 11:33
>>77
>なぜ龍馬は薙刀を選んだのか。

長刀は当時婦女子が習うものとされていた。
そして龍馬の北辰一刀流長刀目録には、
千葉道場の娘達の名も書いてくれと龍馬が頼んでいる。
それは前例のないことだったらしい。
書き込まれた中には、当時龍馬と婚約までいった千葉佐那の名前が。

・・・なんとなくね、思った。千葉佐那とできるだけ一緒にいたかったのかな、と。

91 :日本@名無史さん:04/03/08 11:42
>90
佐那は竜馬がお竜と結婚したことは知ってたのかな?
だとすると、どんな気持ちだったんだろう・・・

92 :日本@名無史さん:04/03/08 13:03
>西郷隆盛、大久(略

ただのテロリストだな。
テロ以外に学ぶところはない。

93 :日本@名無史さん:04/03/08 13:27
>>90
そういうところが女ったらしっつーか、憎めないところだよな。

94 :日本@名無史さん:04/03/08 13:38
>>84 凄くないのに小説で美化されすぎてるテロリスト集団もいる。

95 :日本@名無史さん:04/03/08 13:45
>92
西郷や大久保のどこがテロリストなんだ??

96 :日本@名無史さん:04/03/08 14:07
西郷や大久保はテロリストの一面も持っている。
だが、ただのテロリストではなく、後世の人間学ぶべき美点を持ち合わせた偉大なテロリストなのだ。

97 :日本@名無史さん:04/03/08 14:17
>96
一面って何よ?
大久保や西郷はテロやってねぇでしょ?


98 :日本@名無史さん:04/03/08 14:21
アメリカでテロが発生すると「テロテロ」の連発
オウムのサリン事件の頃になんでも「洗脳洗脳」って言ってた香具師らと同類の知障どもだな

99 :日本@名無史さん:04/03/08 14:42
坂本竜馬に話を戻そうよ。

100 :日本@名無史さん:04/03/08 15:03
犬猿の仲の薩と長の手を結ばせた。

101 :日本@名無史さん:04/03/08 15:25
>>94
あなたは小説以外の文献や本を読んで調べたことありますか?

102 :日本@名無史さん:04/03/08 16:27
>>89おい、桂がいないぞ桂が
>>88いいこといった

103 :日本@名無史さん:04/03/08 16:30
          ,. ‐ '"~´ / ̄ ̄`~`''‐ 、     `` 、       お前ら!!
        , '´    /     /    `''‐、     \
      , '‐''"~´ ̄ ̄`~`ヽ、 /          \     ヽ   竜馬が殺されたんだぞ!
.   /             ̄``''‐.、     ∠>ヽ./\ ヽ  偉大な竜馬が殺されたんだぞ!!
.  /             _____   \     /゚ /   ヽヽ
 〈       ,. ‐''"~´      l  ``''‐、 ヽ.    / [ [[[ ヽi 遊びでやってんじゃないんだよっ!!
.  ヽ.    /ヽ、_,. -┴─-== __=-'_、_, \、_/      _l
.   |   / 、.__/ ノ!ヽ、._ー-‐''⌒,r=-─ゝノ|| ‖  ̄ ̄ ̄  |  竜馬は…竜馬は力なんだ
   !  {   / ,イ{ ヽ ( 〈、_,.ィrヮー< _,リ_|| ‖         !  竜馬は幕末日本を
   ヽ :ヽ _{. 〈.'`ァrッ‐、- - ,, ヽ-‐='..ゞ.{_.|| ‖        :l      支えている人なんだ!
.     `‐、\\ヽヽ-‐ツ ''´         `{_ |! ‖       !  それを…
      :   |{_ ヽ.i. 〔ー-            { !.  |!__       ,'   それをこうも簡単に失っていくのは
.       :  |{_ _)l   `,ィ-─_、    //  | 0| ___/   それは、
       :   |{_ ミ. !  ヽ ̄,.-‐) .//    /l ̄ __/    それはひどいことなんだよ!!
      :  |{ ,.`ヽ.   `ー '´.∠‐'´    /'´ ̄ノ,ノ/    何が楽しくて竜馬を殺すんだよ!!
        ,l ‐''"~´ ̄ ̄ ̄l~´      /-──<´
       |  「 --┘    |___/  `!     |     お前らのような奴はクズだ!
          L.. -─ ''_""~ ̄‐''"~´l       |    |     生きていちゃいけない奴なんだっ!!
          ̄「 |  |      |   _,,.⊥_-‐ `

104 :日本@名無史さん:04/03/08 17:15
>>101 てかテロリスト集団の小説なんか読んだことありませんがw

105 :日本@名無史さん:04/03/08 22:01
新○組のことですかw>美化されすぎてる

106 :日本@名無史さん:04/03/08 22:09
美化されてる、っつー意味では龍馬も大概だとおもうが

107 :日本@名無史さん:04/03/09 19:56
質問です。
どうして桂は木戸日記でここまで竜馬を賛美したのか。
また、薩長同盟の裏書きを頼んだのか。
中岡より心易かった…??分かる人説明求む

108 :日本@名無史さん:04/03/09 20:13
木戸日記のことについては知りませんが、裏書の件はただ単に中岡が
5卿応接係の公務のため上洛できず、京都入りしたのが竜馬のみに
なったためだと思われます。
中岡、龍馬の両名が揃っていれば裏書には二人の名前が記されていたことでしょう。

109 :日本@名無史さん:04/03/09 21:05
中岡も運のない奴だな。

110 :日本@名無史さん:04/03/09 21:25
龍馬が公務で中岡が一人だったら纏まらなかっただろ。
なぜそれがわからんのだ。

111 :日本@名無史さん:04/03/09 21:52
>>97
西郷は、益満たちテロリスト集団を使って、
関東で放火・略奪・殺人・強姦の限りをつくした。
香具師は凶悪なテロリストだよ。

112 :日本@名無史さん:04/03/10 03:27
>>107
>どうして桂は木戸日記でここまで竜馬を賛美したのか。

木戸の心は推測するしかないが、
感謝と哀悼の心の表現だろう。

>また、薩長同盟の裏書きを頼んだのか。

龍馬が、盟約の立会人だったから。
中岡だったらまとまらなかった、かどうかは、謎だが、
龍馬が立ち会ってまとめたのは、動かしようのない事実。

113 :日本@名無史さん:04/03/10 09:38
>>46
ピストル持ってて、思いっきり用心してるじゃん。

114 :日本@名無史さん:04/03/10 10:06
桂は薩長同盟の契約書に裏書するように竜馬に頼んでいる。
それがどれほどの効果があるのかは分からないが
薩摩は信用しきれないが、竜馬を信用していた事の証明

115 :107:04/03/10 18:37
皆さんありがとう。
もし中岡も裏書きしていたら今頃教科書にはどっちが載ってたんだろう?人気とか。
桂は竜馬の方が信頼していたとかありますか?竜馬の方が仲良かった?
薩長同盟の実績としてやはり全体的に見て竜馬の方が大きいのでしょうか(裏書き関係無しとして

116 :日本@名無史さん:04/03/10 19:03
>>115 海援隊が薩摩名義で武器を買い、長州に流していた事を忘れるなよ。
中岡と坂本の差はそこから違うんだからな。

117 :日本@名無史さん:04/03/10 19:07
人間は理だけでは動かない。必ず情というものから逃れられない。
同じ言葉を言っても、言う人間によって全く違うものになる。
最終的に人を動かすのは、その人間性である。

と竜馬は私に教えてくれました。

118 :日本@名無史さん:04/03/10 19:11
>>117 正確には司馬にね

119 :日本@名無史さん:04/03/10 19:12
>>118
がーん

120 :日本@名無史さん:04/03/10 20:16
>>116
事実と違う。海援隊にそんな資金力はないよ。
伊藤、井上に小松を紹介しただけ。ちなみに、武器は薩摩の船で長州に運んだわけですが。



121 :日本@名無史さん:04/03/10 20:19
薩長同盟における中岡と龍馬の功績の差を比べるなんてナンセンス。
龍馬がいなければ同盟締結はなかった。
中岡がいなければ会見の舞台そのものが成り立たなかった。
まさに二人三脚の賜物なのだよ。

122 :日本@名無史さん:04/03/10 21:01
土佐勤皇党が健在だった時、龍馬は長州の志士たちと早い段階から
顔を合わせていた。当然、当時の長州の面々たちからの視点では龍馬たちを
「武市を頂点とする土佐の勤皇組織の中の誰それ」と見ていたわけで、
その見かたは土佐勤皇党が崩壊した後もあまり変わらなかったのではなかろうか。
土佐勤皇党の中での龍馬と中岡の位置付けの違いも影響していたのかも。

123 :日本@名無史さん:04/03/10 22:03
>>122
位置付けの違いと言えば中岡は脱藩後長州に身を寄せ、久坂や高杉と
行動を共にしています。有名な話では高杉と組んで島津久光暗殺を
企てたりしていますね。

124 :日本@名無史さん:04/03/10 22:19
脱藩後、長州の中岡と薩摩の坂本か。

125 :日本@名無史さん:04/03/10 22:23
坂本は、長州と薩摩の両方に友達がいた。
まあ、仲介者としてはうってつけの立場にいたわけだ。

126 :日本@名無史さん:04/03/10 22:59
>中岡は脱藩後長州に身を寄せ、久坂や高杉と行動を共にしています
暴発組じゃなくて木戸と仲良くなっておけば…

その点、龍馬は薩摩側の人間(薩摩から給料貰ってる)で、なおかつ木戸と仲が良いっていう絶妙の立場だったからな。

127 :日本@名無史さん:04/03/11 04:36
桶町千葉道場の塾頭ってのは結局のところ司馬の捏造なのか?
俺はすっかり信じていたのだが・・

128 :日本@名無史さん:04/03/11 04:50
捏造だね

129 :日本@名無史さん:04/03/11 04:52
坂本の行動は薩摩の指示によるものだろ。

130 :日本@名無史さん:04/03/11 07:21
>>125
>>126
木戸と竜馬が初めてであったのは1865年(薩長同盟成立寸前)だよ。
それまでは一度も面識はない。
大体竜馬は長州とはほとんど係わり合いがない。
にもかかわらず仲良しとか友達とかって・・・・
漫画と小説の読みすぎではないのか?


131 :日本@名無史さん:04/03/11 07:25
>>127
竜馬の物語は9割が捏造。
信玄と謙信の一騎打ちレベルの創作物だよ。

132 :日本@名無史さん:04/03/11 07:35
坂本は実際にはたいして活躍していないの?

133 :日本@名無史さん:04/03/11 10:28
薩長同盟書には裏書が書いてあって、これは現存する。(俺も見た)
これだけで、
・桂が西郷を信用しはいなかった
・竜馬を頼りにしていた
という2点がわかるじゃない?

あと膨大な竜馬の手紙が残っている。
これも日本橋で竜馬展をやったときに、全部読めるように展示していて、
時間がかかったけど何とか読めた。
竜馬の人となりや、ユーモアセンスが良くわかるし、
小説の中の嘘の部分や本当の部分、
さらに、小説には無い自分だけの竜馬像が浮かんでくる。

俺にとって竜馬は「偉い」かどうかという基準はどうでもいい。
「スケールが大きい」「行動力がある」「面白い」「恐い」「無愛想」「照れ屋」
というのが俺の竜馬像。
幕末のあの人材の中で、「魅力的な人物」という価値観で比較すれば、
俺の中では「竜馬」が一番。

134 :日本@名無史さん:04/03/11 15:24
>>127
捏造ではない。
千葉佐奈の談話に残っている。
桶町千葉の塾頭で、免許皆伝で、佐奈の許婚だった。

135 :日本@名無史さん:04/03/11 21:05
>>130そうなんですか。。詳しく説明キボンヌ
ていうかいい文献とか資料・本は無いですか?
どういういきさつで知り合ったのですか?

136 :日本@名無史さん:04/03/11 21:21
みんな司馬の作った幻像を凄いと思ってるんだな

137 :日本@名無史さん:04/03/11 21:24
>>135
自分で本買って読みなさい。
素人向けの歴史群像シリーズあたりでも書いてあるから。

138 :日本@名無史さん:04/03/11 21:29
あらゆる龍馬小説、漫画で出てくる最大級の捏造が、
「坂本竜馬と桂小五郎は江戸で剣術修行中知り合って意気投合している」
と言う話。
まさに信玄と謙信の一騎打ちレベル。

139 :日本@名無史さん:04/03/11 22:34
司馬の小説は凄いだろ・・・

140 :日本@名無史さん:04/03/11 23:18
小説での創作云々が無くても、坂本竜馬の評価は変わらない。


141 :日本@名無史さん:04/03/12 02:00
竜馬の真価は、幕末の革命活動よりも、
経済活動にこそあるような気がする。
言ってみれば、今の三菱グループの礎を築いたのは竜馬だった訳だし、
その過程で長州藩に武力(最新式の銃)を与えたのも竜馬。
竜馬の功績が薩長同盟と大政奉還だけだと思うのはあまりにも浅薄。

142 :日本@名無史さん:04/03/12 11:42
>141
竜馬にとって革命は片手間。

すべては竜馬が自由に世界を駆け巡るためだった

143 :日本@名無史さん:04/03/12 12:10
司馬に書かせれば小泉も大革命を起こした政治家になりえる。

144 :日本@名無史さん:04/03/12 18:59
>長州藩に武力(最新式の銃)を与えたのも竜馬

薩摩名義で購入する作業の一端を担っただけで「与えた」扱いかよ。
それに、海援隊は大赤字だったのに真価は経済活動と。
そんな風に言ったら坂本龍馬の格が落ちるような気がする。

145 :日本@名無史さん:04/03/12 20:04
なぜ坂本龍馬(竜馬)を、坂本と名字で呼ばないで名前で呼ぶ人が多いんだろう。


146 :日本@名無史さん:04/03/12 20:44
坂本って平凡だからじゃん?
竜馬がゆくとかお〜い!竜馬とかだし。

147 :日本@名無史さん:04/03/12 21:10
日本史の人物なんて、小説や漫画で知名度が上がるのがほとんど。


148 :日本@名無史さん:04/03/12 21:11
>>147
世界史ではちがうのか?

149 :幕末扇風機:04/03/12 21:32
江戸で剣術修行に励んだというのは嘘。剣術で免許皆伝も嘘。
実際は砲術を学んでいた。かなり頭がよかったらしい。

150 :日本@名無史さん:04/03/12 22:36
免許皆伝かどうかは知らないけど、
剣術試合で、竜馬が桂小五郎に勝ったっていう
武市の手紙が残されてるやん。

151 :日本@名無史さん:04/03/12 23:53
↑その手紙自体が偽者。
・試合が行われたと書かれてる日時(安政5年10月)には、武市も龍馬も江戸にいない
・手紙の中で、桂の事を木戸準一と記述している(この時はまだ木戸を名乗ってない)

龍馬は剣術の達人って設定の方がかっこいい→ でも免許皆伝じゃない → 桂に勝ったことにすればOK

という思考の流れかと。明治の龍馬厨の歴史捏造ですよ

152 :日本@名無史さん:04/03/13 00:20
マジ?


司馬センセ…

153 :日本@名無史さん:04/03/13 00:31
確かに砲術も学んでいたが、剣術修行にも励んでいた。


154 :日本@名無史さん:04/03/13 01:12
>>144
本当に人を動かすには「理念」だけでなく、どこかに「打算」が必要だろ?
薩長同盟は言ってみればそんな「打算」の産物な訳だ。
これは理念だけでなく、人の「損得勘定」という現実的な
概念を理解していないとできない発想。
そういうところも含めて、竜馬の行動原理は基本的に
革命家や政治家のそれではなく、経済人のもの。
また、海援隊が赤字だったのは経営手腕の問題ではなく、
単に運の問題(船の沈没な)。
竜馬の暗殺が無かったら、今の三菱グループは竜馬のものだった。

155 :日本@名無史さん:04/03/13 03:04
尊敬する人は坂本竜馬って言ってる中の8割方は、
漫画とかアニメとか小説レベルの知識しか持ち合わせてないと思う

156 :日本@名無史さん:04/03/13 03:27
>>154
船が沈没する前は黒字だったの?ソースは?
経営が成り立たなかったので、亀山社中の時は薩摩藩から、海援隊の時は土佐藩から
隊員に対して給料が出てるんですが。


157 :幕末扇風機:04/03/13 07:48
竜馬は越前から借りた5000両を返済していない模様。

158 :日本@名無史さん:04/03/13 09:16
龍馬が剣術の達人だったってのはデタラメだったのか!
坂本に関してはこの手の捏造が実に多いんだな。

159 :日本@名無史さん:04/03/13 09:22
>>157 借りたのでは無い。

160 :日本@名無史さん:04/03/13 09:32
なんだよ捏造ってw
小説や漫画の中の創作だろうが。
創作と史実の区別がつかないのが悪い。
歴史上の人物に関する創作は腐るぼどある。
てか、歴史上の人物が実際はどんな人だったか自体が想像の世界だからね。

161 :日本@名無史さん:04/03/13 10:52
>>155
そうだよね!竜馬って調べれば調べるほど尊敬できなくなるもんね!

162 :日本@名無史さん:04/03/13 12:14
「坂本龍馬、その虚像と実像」というタイトルで
本を書けば、売れるんじゃないか?
それとも龍馬厨から総スカンを食らって
見向きもされないのが落ちか。

163 :日本@名無史さん:04/03/13 14:39
>>162
面白そうだけど、竜馬厨が黙っていないだろう。

164 :日本@名無史さん:04/03/13 17:27
禁門や蛤御門の変以来、薩長の確執って凄かったらしいよ。
でも、いけなかったのは長州の方。
図に乗って大暴れするから。

西郷隆盛が第一次長州征伐でいろいろ動いて、長州藩の預かり公卿を下野させる事で、
長州藩を、幕府から助けたのに、確執は埋まらなかった。

その確執を解いたんだから坂本竜馬と中岡慎太郎と土方久元は偉大。
外国で言えば、ハプスブルグ家とブルボン家の長きにわたった確執をマリーアントワネットを嫁がせて、
振り払ったマリアテレジアレベルだよ。

まさに外交革命。
まぁバカに言っても竜馬の凄さはわからないがね。

165 :164:04/03/13 17:32
そもそも禁門時に、島流しされてた西郷隆盛がいれば、争いにならなかったのにね。
バカな久光が権力発動しすぎだった。

166 :日本@名無史さん:04/03/13 19:26
蛤御門を禁門って言うんじゃなかった?

167 :幕末扇風機:04/03/13 20:33
購入したばかりのいろは丸を沈没させてしまったりしたが、薩長同盟という難事業に成功した竜馬はやはり偉いと思う。
ただ、竜馬が政治的に利用されてきた歴史はある。薩長藩閥政府と戦った自由党(のちの立憲政友会、さらに自由民主党)が、「坂本竜馬こそ議会政治を実現しようとした先駆者」として宣伝したため。
本当は政党政治家よりも、商人として成功したかったのではないか坂本竜馬。

168 :日本@名無史さん:04/03/13 20:43
あの時に竜馬がいたから、あの時に薩長同盟はできたわけだが
竜馬がいなくてもいずれは同盟してたろうよ
アンチ竜馬ではないが生きてたら商社を作って今ほど
名前は残らなかったろうよ
歴史に興味が無い人から見れば
今頃岩崎弥太郎のあつかいでしょ


169 :日本@名無史さん:04/03/13 20:55
>>167
いろは丸は大洲藩に借りていたんだけど

170 :日本@名無史さん:04/03/13 22:23
>>168
たしかにそうかもなー
俺もアンチでは無いしむしろ好きな方だけど、大政奉還を成功させてすぐに暗殺されてしまったと言う所が
また名を残す事に繋がったのかもな。
あのまま生きてても政治には関与しないで商人になってたよな。
で、明治の世で武器商人に…

171 :日本@名無史さん:04/03/13 23:21
>蛤御門を禁門って言うんじゃなかった?

「8.18の政変」を「禁門の変」と書いている本もある。
あるいは「蛤御門の変」を「禁門の変」と書いているのもある。
この辺り史学上の定説はないんだろうか?
誰か回答を頼む。

172 :日本酒鬼薔薇:04/03/13 23:56
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173 :日本@名無史さん:04/03/14 00:02
司馬遼太郎の「竜馬が行く」を読んでなかったらここでの議論は成り立つのだろうか

174 :日本@名無史さん:04/03/14 19:05
まとめレス(ごめんなさいDQNですが
>>149,151事実?確実?
>>160そうは言っても、真実事実を知るのはかなり大変なんじゃないか?
資料とか簡単に手に入る?
>>168つまり暗殺されたから判官びいき的なところで有名になった、と
>>171蛤御門の変と禁門の変は同じでは?

175 :日本@名無史さん:04/03/14 20:18
免許皆伝は本当だろう。
司馬の小説じゃなくても伝記とかにも載ってるし。
小学生向けのやつにも載ってるし嘘だったら社会問題になるだろ。

176 :日本@名無史さん:04/03/14 21:50
免許皆伝については資料が残ってない。もちろん免許皆伝だった可能性もあるが、
残ってない以上は免許皆伝じゃないってことにするのが普通だよな。
それより、小学生向けの伝記をソースにするなw。

>>174
武市の手紙は後世で偽造された物ってことでほぼ確実かと。
理由は書いてある通りな。信用できる資料との矛盾点が多く存在する上に、
この手紙以外に大会があったことを示す資料がないらしい。



177 :日本@名無史さん:04/03/14 22:11
アンチ竜馬ってわけではないけど、
「竜馬がゆく」のいろは丸事件の時は
強引に相手の否を追求する竜馬に、多少疑問を感じたぜよ。

178 :日本@名無史さん:04/03/14 22:17
国際法に照らせばいろは丸の一件は紀州藩側に正当性があったわけで。
だとすると相手を強引に悪者にしてしまわねばならなかったんじゃないか。

179 :日本@名無史さん:04/03/14 23:43
龍馬は長刀の目録もってるんだよな?
塾頭は完全な創作だが。

物語を面白くする上ではそう言う創作もありなんじゃないの?
何の話でも。
物語止まりでそれしか知識を持ってなく、歴史を語るヤシが痛いんだろ。

180 :日本@名無史さん:04/03/14 23:45
>>177
海援隊の運営費が火の車だったんでつ!
まだまだ欲しい金よこせ!

181 :日本@名無史さん:04/03/15 01:09
「竜馬が行く」で完全にイメージが確立されたのでは・・・。
茫洋としておおらか、発想豊かユニーク、少しいい加減さもある明るい男と。
同人向けアニメの竜馬も司馬の影響が大きいんじゃない?

182 :日本@名無史さん:04/03/15 03:06
>>155 >>161
調べてわかったこと教えてくれ

183 :日本@名無史さん:04/03/15 03:24
>>182
調べてないんだから教えてくれるはずはなかろうて。

184 :日本@名無史さん:04/03/15 11:07
司馬の捏造とか言ってる奴らは、歴史小説ってものをわかってるんかいな?
史実に反する事を書いたら捏造だけど、
史実の空間を創造で埋めて物語りにするのが歴史小説ってもんだろ。
竜馬が佐那子と二人っきりで何を話していた・・・とか、
この時、竜馬はこう思っていたなんて
司馬が知るわけが無い。
でも、読者に「竜馬は本当にこう思っていたんだろうな」と思わせるのが
作家の力量なわけだよ。

司馬は「竜馬が行く」を執筆するにあたって、
神田の書店から竜馬関係の本が消えたといわれる程の
史料を何年もかけて読み漁った。
その結果、司馬の中に生まれてきた竜馬像というのが
「竜馬が行く」に描かれている訳だよ。

本当の竜馬なんて、実際に合った事がある人しか判らない。
いや、実際に合ったところで、一人一人の印象は異なるであろう。
だから、自分の竜馬像と違うからと言って
「だから司馬は嘘だ」と主張するのはおかしい。
それはお前の竜馬像と、司馬の竜馬像が違うというだけの話だ。

一人一人違う竜馬像を持っていて、それで良いのである。

185 :日本@名無史さん:04/03/15 12:08
今日も>>184は誰も読まない長文を書いて満足するのであった。

186 :日本@名無史さん:04/03/15 12:21
>>184 アンタが正論。歴史上の人物なんて、結局は想像の世界なんだから

187 :日本@名無史さん:04/03/15 13:19
実際に免許皆伝だよ。
坂本家の子孫もそう言ってたような気がするし伝記に載ってるしテレビでも観た。

188 :日本@名無史さん:04/03/15 13:35
>>179
竜馬が塾頭っていうのは、佐那の談話が元

189 :日本@名無史さん:04/03/15 15:39
佐奈は粘着ストカー。
勝手に竜馬室を名乗るなよw

190 :日本@名無史さん:04/03/15 16:37
>>176って事は社会問題!?(>>175
>>179武田鉄也ってそういう事知って好きなのか?創作信じてんのかなぁあの人…
>>184人物像なんてのはその通りだけど、今は事実の話をしていたのだよ(w

ていうかどれが本当でどれがウソか全然分かんないんだけど!!
>>187なのは信頼性ないけど…>>188

191 :188:04/03/15 17:06
>>190
自分で小説やマンガ以外の本を読むことですね
本によって色々な説も出てきますが、そのなかで
どれが信頼できるか、自分で考えて想像するしかないのでは?


192 :日本@名無史さん:04/03/15 18:07
>>190
坂本龍馬が免許皆伝だったかどうかなんて、社会問題にはならんよ。

>>184
免許皆伝じゃないって断定できるソースなんてあるわけないし、小説で脚色するのは結構。
でも、書き込む前にスレのタイトルを見てくれ。

>>187
その伝記やらテレビには、世界の海援隊発言も出てたりしないかい?

193 :日本@名無史さん:04/03/15 18:40
世界の海援隊発言は嘘なんかい?


194 :日本@名無史さん:04/03/15 20:09
>>193
創作です

195 :日本@名無史さん:04/03/15 21:50
>>193
「維新前、新政府の役割を定めたる際、龍馬は世界の海援隊云々と言えり。此の時、龍馬は西郷より一層大人物のように思われき」 陸奥宗光

戸田雅楽らと「新官制擬定書」を作成した際、
龍馬が示した案には最初、龍馬自身の名前がなかった。
「あなたは新政府に入らないのですか?」
「俺は役人は苦手じゃきに、世界の海援隊でもやらあよ」
このやり取りを見て、陸奥は坂本は西郷よりも大人物だと思った。
・・・というだけの話。
実際は、
龍馬は議会制や憲法を視野に入れて構想を広げていたので、やる気満万だったと思う。
各藩の実力者や有力公家に、
脱藩浪人の自分の名前を並べた場合、反対が出る可能性がある。
三条の使者である戸田に、
「あなたが新政府に入らないで、どうなるのですか?」
と言わせておいてから、自分の名を書き込んだのだと思う。

戸田はこの後、西郷らにこの擬定書を見せるために鹿児島へ旅立った。
したがって、この作成持に西郷は同席していない。
上記は、陸奥の思い込みであろう。

196 :日本@名無史さん:04/03/15 23:38
という>>195さんの説であった

197 :日本@名無史さん:04/03/16 02:04
免許皆伝が小学校の教科書に載ってても嘘でないとは言えない
野口英世も載ってるし
しかもお札にまでなるし

198 :日本@名無史さん:04/03/16 04:15
教科書の内容が、時代時代の政治状況にあわせて
時の政府の圧力により故意に改ざんされるのは
ある意味理解できる。
しかし、教科書を作成する作成者やそれを認可する
国の御偉方たちのよりどころとする情報ソースが、
人気小説だったりなんかするのはいかがなものか。

199 :日本@名無史さん:04/03/16 06:55
信憑性のある資料だけを見たとしても、
龍馬と、大久保利通なにがしをはじめとする
テロリストたちと比べれば格が違うといわざるをえないな。

200 :日本@名無史さん:04/03/16 07:02
大久保らの評価を箇条書きにしても別に普通だし、
そこら辺の歴史上のその他の人材の中に埋もれるだけの人間だ。

201 :日本@名無史さん:04/03/16 07:17
竜馬は臭かったらしい。
人間として基本的なマナーもなってないヤツが尊敬に値するか?
おとといきやがれって感じ。

202 :日本@名無史さん:04/03/16 07:29
今まで3戦板住人で幕末にはあまり興味もなかったもんで
恥ずかしながら読んでなかったんすが竜馬がゆく初読みしますた(´∀`)
やっぱ歴史小説でも最高傑作の一つなだけあって面白かった・・・

でよろしければ皆様方に一つ聞きたいんだけど、

アンチ竜馬の人たちも竜馬がゆく読んで面白いと思ったの?
それともなんだこの捏造小説はとか電波小説はとか憤りを感じたの?

ちなみに俺は三国志で言えば演義派ですわ
んなもんでこの当然ながら小説も大マンセーですな

203 :日本@名無史さん:04/03/16 08:38
>>202
アンチはアンチを演じてるだけ。
ホントは好きに決まってんじゃん。

204 :日本@名無史さん:04/03/16 11:00
そういえば女子マラソン選考も竜馬つながりだったねー>土佐、坂本

205 :日本@名無史さん:04/03/16 13:00
フーン

206 :日本@名無史さん:04/03/16 16:16
>>204
ほんとだ、千葉周作

207 :幕末扇風機:04/03/16 18:06
坂本竜馬ただひとりのおかげで高知県の観光業者がどれほど助かっていることやら。

208 :日本@名無史さん:04/03/16 19:32
免許皆伝の話っていうかすげぇ関係ないけど桂や武市が免許皆伝で塾頭というのは事実ですよね?

209 :日本@名無史さん:04/03/16 22:01
>>208
桂は免許皆伝、塾頭で確定です。

武市は、塾頭じゃなくて塾監って書かれてる場合もあるな。
どう違うんだろう… 調べた事ないのでわからん。

210 :日本@名無史さん:04/03/16 22:13
>>171
蛤御門はもともと「開かずの門」だった。
だが大火事がおきて初めて開いたことから「蛤」という名がついた…

211 :日本@名無史さん:04/03/17 00:03
>>200
大久保の評価が、
そこら辺の歴史上のその他の人材の中に埋もれるだけの人間
というのはどうだろうな。
仮に大政奉還が全部、竜馬の功績だったと仮定しても、
大久保の断行した廃藩置県の方が、歴史的な意味は大きい。
大政奉還は、単なる政権の委譲でしかないが、
廃藩置県は数百年続いてきた社会システムそのものの破壊。
時代背景が背後にあったとはいえ、
大久保は、信長ですら手をつけなかった部分を破壊した人物。

212 :日本@名無史さん:04/03/17 00:11
>>211
禿同。大名たちが反乱しないようにやってのけた手腕は凄い。
付け加えるなら、破壊した後でちゃんと近代国家に作り替える計画ももっていた。
それをやるまえに暗殺されちゃったけどね。


213 :日本@名無史さん:04/03/17 00:26
政権の委譲ってたいしたことないの?

214 :日本@名無史さん:04/03/17 00:32
>>213
非常に大雑把な言い方だが、
「御恩と奉公」の時代から「廃藩置県」までが封建社会で、
それ以降が中央集権社会ということになる。
鎌倉→室町→江戸という幕府の推移も、
あくまで封建社会というシステムの上で行われていたものだが、
廃藩置県により、封建社会というシステムそのものが破壊した。

215 :日本@名無史さん:04/03/17 00:33
破壊した→破壊された

216 :日本@名無史さん:04/03/17 00:59
>>211
なんか大久保1人で廃藩置県を行ったような書き方だが、大久保って廃藩置県にあまり関わってないよ。

廃藩置県の功績で1人だけ名前を挙げるなら木戸、もう1人挙げるなら西郷だろ。
この2人が参議の時に実行されたし、木戸なんかは鳥羽伏見で勝った直後に建白書出して、
西郷とか大久保を説得してまわった様子が日記に書かれてるよ。




217 :日本@名無史さん:04/03/17 01:21
免許皆伝が事実無根なら社会問題だろ
こんなもん土器捏造と同じで、日本の教育自体が間違っていたってことになるんだから

218 :日本@名無史さん:04/03/17 03:06
>>214
わかりやすい!ありがとう

219 :日本@名無史さん:04/03/17 03:12
歴史の歯車を語ってるのに、その歯車が大きいか小さいか語ってるように見えるのは気のせいですか?

つか、おまえら、言う事が皆して違いすぎて、実際にどれだけ凄かったのかがちんぷんかんぷんですよ。

220 :日本@名無史さん:04/03/17 06:45
>>211
廃藩置県が大久保の業績?

激藁

それこそ規定路線にすぎない。

221 :日本@名無史さん:04/03/17 09:27
免許皆伝。どうでも良くねぇ?
剣客じゃないんだから。

222 :日本@名無史さん:04/03/17 11:10
>>221
そうだな。
結局全然剣を使う事がなかったんだから、別にどうでもいい。
でも、龍馬の魅力を語る上では必要なんだろう。ファンには。

223 :日本@名無史さん:04/03/17 11:14
>217
ちょっとまて。
免許皆伝と塾頭がごっちゃになってない?
坂本が免許皆伝であることは間違いない。
皆伝書が残っている。

塾頭だったというのが「佐那子の証言だけである」という事が疑問なわけだろ。
佐那子の証言がうそだとすると、
なぜそんな嘘をついたのかを考察するべきでは?

224 :日本@名無史さん:04/03/17 12:55
>>223
千葉佐那は「汗血千里駒」で書かれた龍馬と千葉道場との
関わりの部分が事実とは異なっていることに腹を立てていたフシがあり、
その誤りをただす発言を学習院などでしていたらしいから、当事者としては
そこらへんは正確な事実を証言していたのではなかろうか。
詳細は↓
ttp://www.yamanashi-kaientai.org/tibasanako.htm

225 :日本@名無史さん:04/03/17 13:27
>>223 ソース出してよ。残ってるのは薙刀の初目録だけだって

226 :日本@名無史さん:04/03/17 14:24
小栗流は免許皆伝

227 :日本@名無史さん:04/03/17 16:13
俺も盲信、過剰評価は嫌いだが、さしたるバックグラウンドもない下級武士が
自らの才のみで時勢を読みあそこまでの人脈を作り上げ、資金を調達し、動乱
期の一翼を担った実力はやはり凄いと思う。確かに経済人ですね。現代で言え
ばヴァージングループのリチャードブランソンなんかがそのイメージに近い人
かなぁ。

228 :日本@名無史さん:04/03/17 16:39
自らの才というより、勝の入れ知恵のような気も…。

229 :日本@名無史さん:04/03/17 16:45
>>227-228 まぁ〜歴史に名前の残らない、誰からも期待されていないであろう君達よりは凄い事は確かだよ。

230 :日本@名無史さん:04/03/17 17:15
はいはいw

231 :日本@名無史さん:04/03/17 17:22
おいおい。返事は一回だろうが!


232 :日本@名無史さん:04/03/17 20:07
>>228
勝が入れ知恵したという、証拠・根拠があるのか?

233 :日本@名無史さん:04/03/18 00:23
>>232
入れ知恵という言葉が悪いだけで、>>228
まんざら間違っている訳でもない。
高杉晋作と吉田松陰の関係に近いものだと思えばいい。

234 :日本@名無史さん:04/03/18 01:58
動乱期というより狂気の時代に時勢を読み、
剣術でも実業家でも幸せに暮らせる道はあったろうに、
絶壁の壁に楔を打ち込み未来を切り開いていく姿は
汗血千里駒の名に相応しい。

235 :日本@名無史さん:04/03/18 08:26
小さい頃から以蔵と親友だったのは本当か?

236 :日本@名無史さん:04/03/18 09:21
>>235 事実です。
以蔵の自伝『腐ったミカンの方程式』に書いてある。

237 :日本@名無史さん:04/03/18 11:25
龍馬は大人物だったことは間違いあるまい。
でも中岡も大人物だった。もっと中岡に光を!


238 :日本@名無史さん:04/03/18 14:05
>>236
武田鉄也?

239 :日本@名無史さん:04/03/18 14:56
>>235
龍馬と以蔵は3歳違う。
以蔵が武市の弟子になるまで、両者に接点はない。
同時期に、江戸で剣術修行していた頃にはじめて話したくらいかな?
幼馴染の友達説は捏造。

240 :日本@名無史さん:04/03/18 22:40
ていうか腐ったミカンってどうよ…

241 :日本@名無史さん:04/03/18 23:07
女子マラソン代表。
北辰一刀流の「千葉」道場で学んだ「土佐」脱藩の「坂本」竜馬
なら、アテネで何かやってくれそうな予感はあるな。

242 :日本@名無史さん:04/03/18 23:12
241だけど、「千葉」は補欠だったっけか?
スマソ。

243 :日本@名無史さん:04/03/18 23:53
竜馬を暗殺したのは剣の達人だったらしい。
剣大会で優勝した人物だった。
だから竜馬もひとたまりもなかったわけだ。
最初に手紙を読ませてから目を切りかかった
そして後ろからも・・・
ピストルを所持していたが、使えぬまま命を絶ったのだ。

244 :幕末扇風機:04/03/19 13:21
土佐藩がガチガチの佐幕派であったがために、竜馬は独力で維新を目指すしかなかったというのが、桂や西郷とはずいぶんと違う。
最期も土佐藩邸ではなかったというのが、印象的。


245 :日本@名無史さん:04/03/19 21:35
>>233
>>高杉晋作と吉田松陰の関係に近いものだと思えばいい。

松陰と晋作は、思想的影響が決定的。
龍馬は、海舟から思想的影響を受けたのだろうか?
まさか、海舟を斬りに行って、
逆に洗脳されて開国派になったてな話を信じちゃあいないだろうにゃ?

土佐を脱藩して小楠に会い、小楠の紹介で春嶽に会い、春嶽の紹介で海舟に会った。
俺は、龍馬は蒸気船の操船術を学びたくて、
コネを手繰って幕臣の海舟に近づいていったと思う。
脱藩の時点から同じ目的を追求していった。
したがって、海舟の弟子になった後も、思想的にはさほどの影響を受けていない。

船を使って貿易をおこない、その利益で蒸気船を買い海軍を作り、そして、、
この発想は、実家が商人だった影響で、海舟の入れ知恵なんてものではない。

船中八策は、小楠の影響が大きいといわれている。
大政奉還は、他の人も考えている。龍馬はそれを絶妙のタイミングで提案した。
ここでも、海舟の入れ知恵なんてものはない。

246 :日本@名無史さん:04/03/20 01:01
>>245
そういうとこは、やっぱ商売人のセンスだよな。
凄くはあるが、維新志士という言葉から想起される信念の人
(≒原理主義的人種)というイメージではないのが、今の人を
して龍馬を人気者たらしめているのかもしれん。

247 :幕末扇風機:04/03/20 15:04
ちなみに、武市半平太の生家は武市神社になっているが、国民的人気という点では、坂本竜馬の方が神様のような扱い。


248 :日本@名無史さん:04/03/20 17:13
関羽みたいなもんか?

249 :日本@名無史さん:04/03/20 18:25
北辰一刀流 坂本竜馬
神道無念流 桂小五郎
柳生新陰流 高杉晋作
天然理心流 土方歳三

250 :日本@名無史さん:04/03/21 04:14
司馬のおかげでかなり持ち上げられてるな

251 :日本@名無史さん:04/03/21 04:42
お龍は竜馬の死後、結構生活に苦労したらしいな。
高杉晋作の妻子や愛人は木戸が面倒を見たらしいが、
竜馬には遺族の面倒を見てくれるような友人はいなかったのかな?

252 :日本@名無史さん:04/03/21 09:22
龍馬の死後、約3ヶ月(12月〜3月)を、長州の三吉慎蔵の家で過ごし、
慶応4年(明治元年)3月、土佐の坂本家に来ます。一般的に死んだ亭
主の家族と暮らすのは気詰まりなものですが、お龍の気性とか、坂本家
のお龍に対する見方が厳しかったとか、色々ある中で嫌気がさし、芸西村
(高知から50キロ)にいた妹(君枝)のところに立寄り、手紙などを整理し、
一年足らずの明治2年夏京都へ帰りました。
その後は東京に出て再婚し、明治39年66歳で横須賀でなくなります。

高知県立坂本龍馬記念館FAQより
http://kochi-bunkazaidan.or.jp/~ryoma/faq1.htm
--------
自ら去っていったが故のようです。

253 :日本@名無史さん:04/03/21 10:11
坂本さん!格好良いです〜vvv下絵アップの段階ですでにおおっ!と、食いついてしまいました。少しづつ着色されていくのが楽しみ♪うちのPCでは更新ボタンをクリックしなくても、新しい絵が出てきますよ。
この前の沖田さんの絵も、新しく塗ったほうもまた綺麗で惚れ惚れですv
以蔵さんも描くのですね!期待してます〜

以蔵さんといえば!この前キャラメルの舞台を観てきたのですが、とうとう以蔵さんが出てきたのです!(こ、このサイトにまだ観ていないキャラメルサポーターの方いたりして、ドキドキ)暫く時代劇もご無沙汰だったし嬉しい限りで。大河ドラマにも以蔵さん出ないかな〜♪

また大河のお話でもしに来ますね〜☆でわっっ!


254 :日本@名無史さん:04/03/21 10:56
なにどっかの書き込みコピペしてんの?うざい

>251
おうのは伊藤俊輔とか井上聞多とかに説得されて尼になったんだよな?
木戸が面倒見たんだっけか?

255 :日本史素人:04/03/21 12:53
俺は、坂本竜馬は薩摩のエージェントと踏んでるんだが・・・。

256 :日本@名無史さん:04/03/21 15:51
お龍は坂本家を追い出されたんだろ?

257 :幕末扇風機:04/03/21 20:04
当時は武士の結婚というのは家同士がするもの。お龍と龍馬は、正式な結婚をしていない。


258 :日本@名無史さん:04/03/21 21:39
龍馬はお龍を愛していたようなんだが、
なぜか、海援隊士を含めて、他の人には、お龍は人気がないようだ。
料理も裁縫も苦手で、妻にはふさわしくない女だったんだろうか。
性格的に嫌な女だったんだろうか?
興味深くはある。

259 :日本@名無史さん:04/03/21 23:04
>>257
龍馬は次男だし、家はあまり関係ないかと。おまけに脱藩浪士だし。

260 :日本@名無史さん:04/03/21 23:13
おりょうの放蕩無頼の性格が、坂本のお仁王さまこと乙女姉さんには許せなくて
出て行くように率直に言われた。ただし、おりょうの書いた文書では、乙女はとて
も親切に接してくれたと。司馬は書いているな。

261 :幕末扇風機:04/03/22 02:27
中岡慎太郎も大河ドラマで取り上げてほしい。
竜馬に比べて評価が低すぎるから。

262 :日本@名無史さん:04/03/22 10:52
今年の大河にはあまり出て欲しくないが…

263 :日本@名無史さん:04/03/22 11:09
当時の薩長の不仲と言ったら、現在の日本と、中国、韓国以上でしょう。
日中韓台が真に友好を築いてアジア経済圏を確立させたら
欧米諸国に上手い汁を持っていかれることも無くなる。
こんな事は誰でも解かりきっているんだが、実現は無理だろうな。
現代の坂本竜馬が現れないものだろうか?

264 :日本@名無史さん:04/03/22 12:04
ぁゃゃヵゎぃぃょぁゃゃ

265 :日本@名無史さん:04/03/22 12:23
>>263
江口

266 :日本@名無史さん:04/03/22 17:05
話題戻してごめんなさい。どうしても気になるもんで。
>>151
ならどうして武市は嘘の手紙を残したんですか?
当時に、竜馬を免許皆伝としようなんてあるんですか?何のために?
それとも手紙が残っているっていう事自体が創作なんですか?

267 :日本@名無史さん:04/03/22 17:30
武市が嘘の手紙を残したんじゃなくて、誰かが武市の手紙に似せて作ったんです。
その偽手紙自体は現存するはずです、どっかに(詳しくは知らないです)

では、坂本竜馬の剣術免許についてのまとめ
1 北辰一刀流については、薙刀の目録しか残ってない
2 桶町千葉の塾頭だったという証言がある(らしい)
3 土佐に帰ったあと、小栗流で和兵法三箇条(免許皆伝相当)を貰ってる
4 しかし、小栗流にはもう1つ上の極意書がある(らしい) 「加藤 寛著 坂本龍馬の業績 北辰一刀流」

268 :日本@名無史さん:04/03/22 20:33
龍馬も、
「これからは剣の時代じゃない。ピストルぜよ」
「ピストルも古い、これからは万国公法ぜよ」
と言っているので、どうでもいいことだと思うけど。

龍馬の北辰一刀流薙刀の免許は、高知の実家ではなく、どこかの田舎の村で発見された。
なぜ、そんなところに? と考えると、
龍馬が持ち歩いていて、1)盗まれた、2)紛失した、3)誰かに預けてそのままになった。
ということが考えられる。
とすれば、剣術の免許も、同様にして、
1)まだどこかに埋もれている、2)火災等に会ってこの世から消滅している。
ということが考えられる。

もちろん、剣術の免許は受けなかった可能性もないことはないが。
しかし、龍馬の剣術修行の目的は、
(当初は)剣術道場の経営者になることだったから、
技量が上達していたら、剣術の免許も受けたはずだ。
薙刀の免許は、道場経営の売りを広げるためおまけでもらったのだろう。

龍馬は、本家千葉の栄次郎とも交友があり、
玄武館の名簿にも名前が残っている(らしい)。
玄武館の代表として剣術大会に出場したこともあるらしい。
千葉佐那は、目録で、塾頭で、自分の婚約者だと証言している。
こういった情報をまとめると、千葉ではトップレベルに達していたといえるのではないか。

269 :日本@名無史さん:04/03/22 20:57
龍馬が萩の久坂玄瑞に会いに行った時、
試合を行ったってのも司馬の創作ですか?

270 :日本@名無史さん:04/03/22 21:33
確証はない。けど、その時期に萩で久坂と会って文武館で何かしたことまでは事実。

271 :日本@名無史さん:04/03/22 21:40
司馬創作の竜馬と、本当の坂本龍馬が一致する必要なんて全く無い。
言える事は司馬遼太郎の最高傑作のひとつが「竜馬が行く」だって事。
坂本龍馬が過去に実在し、日本の歴史に名を残した事、
司馬がそれを下敷きに印象に残る小説を書き上げた事。
司馬遼太郎は自分の事を小説家と言ってた。
歴史家とは言ってない。

272 :日本@名無史さん:04/03/22 22:06
>>268
千葉佐那に竜馬への思慕の思いがあったとはいえ、
嘘をついてまで竜馬の虚像を大きくする必要もないし、
彼女の人間性から、嘘では無いと思う。
婚約者というのは自分への言い聞かせの側面もあったろうが、
竜馬が塾頭だったのは事実だろう。
竜馬の性質からして、仮に実力No1にならなくても
一剣術道場の塾頭くらいにはなっていたはず。

273 :日本@名無史さん:04/03/22 23:09
俺の厨房の時の教科書、坂本「竜馬」になってたんだけど…。

274 :日本@名無史さん:04/03/22 23:51
教科書書いた人は司馬の小説読んだんだな。

275 :日本@名無史さん:04/03/23 01:00
龍 の字が当用漢字に入ってないからだろ

276 :日本@名無史さん:04/03/23 01:08
屋号才谷屋

277 :日本@名無史さん:04/03/23 03:25
薩長明治新政府(=後の大日本帝国政府=現政府)は、
日本固有の領土である、樺太と北方四島をロシアに占領させてしまい、
日米戦争敗戦→日米安保条約締結により、日本中を米軍基地だらけにし、日本をアメリカの半植民地にした売国奴。

売国奴政府がアメリカの犬となり、イラク派兵をした為、
アルカイーダから日本に対してテロ予告が発せられた。
これじゃ、交通機関は、やばくて使えねーよ。

薩摩人と長州人は、永久に日本人に謝罪し続けろ。薩長人は氏ね。

278 :日本@名無史さん:04/03/23 07:33
坂本竜馬は花王劇場の山下清みたいなもの
司馬の小説ほどダイナミックな人生は歩んでない

279 :日本@名無史さん:04/03/23 09:31
>>277
時代の流れというやつは、誰か個人のせいじゃなくて、
過去から現在への時間の積み重ねの結果として起こるもの。
仮に幕府は存続したとしても、薩長以外が政権を取っていたとしても、
現在の状況がそれほど大きく変わることはない。

280 :日本@名無史さん:04/03/23 09:56
>>278
もう少し詳しく
何が言いたいの?

281 :日本@名無史さん:04/03/23 10:08
>>279
俺は>>277ではないが、なぜそう言い切れる?
逆に時間の積み重ねの結果である以上、為政者のちょっとした
選択の違いでその後の歴史が全く変わる事も考えられる。
それは薩長による新政府が出来た現行の歴史の流れにおいても。
もちろん幕府が存続したり薩長以外が政権を取った場合に
その後の日本が今より良くなっているか悪くなっているかはわからんが。
少なくとも「誰がやっても変わらない」と断言は出来なかろう。

282 :日本@名無史さん:04/03/23 10:25
まったくだ。太平洋戦争だってそう。
降伏の時期も違っていたら現代は大きく変わっていただろうよ。

283 :日本@名無史さん:04/03/23 11:53
>>281に同意、近いところで言えば橋本政権の時、消費税を上がった。
駆け込み需要で、本当に一過性の好況が訪れた。その後はご存じの通り、
長い不景気、アレが入り口だったと思う。
レジでたった2%余計に支払うと言うだけでこんなに後を引くのだ。
あの時、上げなければ、もしくは逆に下げれば、、、
年間3万人も自殺者は出なかったかも、細かく言えばもっと

284 :幕末扇風機:04/03/23 19:27
だから橋本竜太郎は小泉に負けた。消費税はますます上げられそうな予感あり。
竜馬は別に絵を描くために全国を旅していたわけではあるまいよ。


285 :日本@名無史さん:04/03/23 21:38
そもそも東条・山本五十六などの無能な東北人に軍部首脳部への介入を許したのが間違い。
軍部は永久に薩長藩閥人事でいくべきだった。

286 :日本@名無史さん:04/03/24 03:13
>>281,283
今後、誰がどのような経緯で総理大臣になっていったとしても、
数十年後に消費税があがっているというのは、
まず間違いないことと想像がつくだろ?
いつかは分からないが、遅いか早いかの違いだけ。
為政者のちょっとした選択の違いは、
ミクロではさまざまな多様性を見せるが、
マクロで見たら、世界の情勢の流れの中で、やがて修正されていく。

仮に明治維新前後に日本が列強の植民地になっていたとしても、
21世紀の今までずっと植民地でありつづけることはあり得ない。
世界的な人権確立と平和希求の流れが、やがて日本を独立に導き、
遅かれ早かれ民主国家として独立する。
日本の憲法も、細かい条文の違いはあるかもしれないが、
他国の平和憲法を参考にするのであるから、
大きく異なったものにはなりえない。
日本人の勤勉な国民性が変わることがないから、
日本は遅かれ早かれ経済大国にはなっていく。

287 :日本@名無史さん:04/03/24 03:26
「世界的な人権確立と平和希求の流れ」とやらはどの程度期待できるのかね…
日本はマクロで見た世界情勢にも多少は影響を与えてるので、
明治維新前後に植民地になった場合、今とはかなり違う情勢になってる可能性が高い。

って、坂本龍馬とは関係ない話題だな。


288 :日本@名無史さん:04/03/24 03:56
>286、それじゃぁ、全部、何もかも、未来は、もう決まってるんだ。
つまらないね、選挙なんて無意味だし、無駄に死ぬ事もない、
民主化なんて騒ぐ事はない、人権と吠える事もない、貧乏を嘆く事もない、
待ってりゃ、変わるって事だろ、アクションがあって初めて、答えが出て、
その繰り返しでダイナミックに動くんだろ、消費税だって官僚達の
図面の書き間違いが発端だろ。
日本には消費税がない行って事が自慢だった時期だってあったんだから、
税収の不足が顕著になり始めた頃に、欧米にはこの手の物がありまっせって
導入したんだ。

289 :日本@名無史さん:04/03/24 05:22
>>286
君は>>279と同一人物だろうが、なんでそんなに断定的なんだろうね。
別にみんな君の推察を完全否定しているわけじゃない。
様々な可能性で分岐した未来を見てきたわけでもないのに、
そんなに自信満々に言い切るなと言ってるんよ。
そんなに必死になるなって。

290 :289:04/03/24 05:44
まぁ>>286と言い争う気は無い。

何事も無かったかのように龍馬の話題どうぞ↓

291 :日本@名無史さん:04/03/24 08:10
200 名前:日本@名無史さん 投稿日:04/03/16 07:02
大久保らの評価を箇条書きにしても別に普通だし、
そこら辺の歴史上のその他の人材の中に埋もれるだけの人間だ。


日本史板ってのは信じられんやつがいるものだな。
龍馬を高く評価し、歴史の闇から引き出して脚光を浴びさせた
大恩人たる司馬遼太郎が何と書いてるかを冷静に読んだほうがいい。

大久保のことを、日本の歴史上、最高の政治家だと司馬はいってるよ。
それで、龍馬のことは、日本の歴史上、最高にユニークな人というのが
司馬の龍馬評だ。魅力的な人物だった、と。

司馬は、龍馬のことを大々的に宣伝したお陰で、高知県から
大感謝され、名誉県民にまでなっている。だからいまさら龍馬の
ことを過小評価できなかった。
ただ、対談の席で「大政奉還は勝海舟のアイデアだった。
(勝は立場上自分でそれを切り出せないので)龍馬にやらせた」
と指摘されて反論することなく同意してるからね。

龍馬に関して、日本一くわしい司馬遼太郎がそれを認めるのだから
だいたい当たってるのでは?

292 :日本@名無史さん:04/03/24 08:13
結局司馬がどういったかが評価基準なわけ?
なんか最初の引用に対して何を批判しているのかよく分からん。

293 :日本@名無史さん:04/03/24 08:16
>>271
まあ確かにそうなんだけど・・・
本人の意思にかかわらず日本人にとっちゃ一番の「歴史家、歴史学者」でしょう・・・



294 :日本@名無史さん:04/03/24 08:19
素人にとっては「歴史家」なんだよ。
でも歴史家からみたら「小説家」なんだよ。

295 :日本@名無史さん:04/03/24 08:19
>>292
龍馬を高く評価する人というのは、司馬遼太郎の書いたもの
を元に判断してるのだろうから、だったら司馬が大久保を
どう評価してるかも受け入れるべきだ、ということ。

司馬は、一浪人の個人的魅力で成立した薩長同盟を
奇跡的なことだと書いている。
同じく、大久保主導でなされた明治初期10年間の日本の
業績を奇跡的成功だった、と記している。

296 :日本@名無史さん:04/03/24 08:21
>>295
ああ、そういうことか。
司馬基準で考えているから、竜馬だけ持ち上げるのはおかしいと。

297 :日本@名無史さん:04/03/24 08:26
>>114
> 桂は薩長同盟の契約書に裏書するように竜馬に頼んでいる。
> それがどれほどの効果があるのかは分からないが
> 薩摩は信用しきれないが、竜馬を信用していた事の証明


それは正しいだろう。
ただし、桂の人物の小ささをあらわすエピソードかも知れない。

勝海舟は桂のことを、小心者で使い様はあるが大きな事は
任せられない、と酷評している。反対に、西郷は度量がでかい、
ケチな心配など微塵もしない、とほめている。

勝は西郷を尊敬し、竜馬をとてもかわいがっていた。
逆に、陸奥を毛嫌いし、桂を低く見ていた。

298 :日本@名無史さん:04/03/24 08:37
過大評価はむしろ竜馬よりも西郷ちゃうかと
維新後は本当にお飾りだろ
まさしく幕末だけの打ち上げ花火野郎
常に大久保に利用されてただけ
人気も名声も大久保に仕向けられていたからこそ一新に浴びるようになっただけの
愚鈍な人物
でもいい気にのって性感論とかわけワカランこと言い出してついに大久保もポイ
じゃあ案の定犬食いながら鹿児島でファビョーンw
本当アホなホモダチもった大久保がかわいそうすぎ

299 :日本@名無史さん:04/03/24 10:07
あの時代っって、まぁ現代じゃない時代って意味で、
メディアがないか、ほとんど口コミと文書だけでしょ。
いったん、「龍馬」「大久保」「西郷」なんて呼び声がついて
カリスマって事になると、今のアイドルなんか眼で無いほどの
勢いで実像から虚像に、さらに巨像に変わっていってしまうんでしょ。
で、ぶっ壊れかけた藩だとか幕府って言う法人に対抗できるまで「個」が肥大化して
その「個」の背中にみんなが乗っかって行って革命が起きたんだと思う。
だから、「勝海舟」あたりに気に入ってもらえるとあっという間に
時代の寵児になれたんだと思う。>297の勝つに嫌われた二人は実務家だったと、
バカじゃないから可愛くなかったんだと思う。長イネ、ゴメンナソ

300 :日本@名無史さん:04/03/24 12:30
幕末の人物は大体が過大評価されている。坂本竜馬がすごい人物になったのは司馬遼太郎のおかげ。

301 :日本@名無史さん:04/03/24 12:34
>>299
脳内乙。

302 :日本@名無史さん:04/03/24 13:11
>>291
>>「大政奉還は勝海舟のアイデアだった。

薩長同盟以後、いやそれ以前から、龍馬と海舟は会っていない。
大政奉還のアイデアは、龍馬が提案するよりずっと前から、
幕閣や春嶽・慶喜などが考え検討している。それは実現しなかったが、
あのタイミングで龍馬が提案し、後藤・容堂を経て、慶喜が決断したものだ。
したがって、
司馬がナンと言おうと、上記は出鱈目である。

303 :天山:04/03/24 14:03
あの「時代」の「藩」の「藩主」はその「藩」の「最高責任者」ですよね。「西郷」にしろ、「木戸」にしろ、「藩主」の「許可」を得て「実行」したわけだから。なのに、なぜ、「明治維新の功労者」は、「薩摩藩」や「長州藩」、「土佐藩」の「藩主」ではないんだ。

304 :日本@名無史さん:04/03/24 16:51
>>298
西郷がお飾りになったのは後の事で、若い頃は大変な苦労をして
のし上がった。むしろ彼の政治的手腕が広く知られていたからこそ
お飾りにもなり得たと考えるべき。
また、征韓論は西郷本人は唱えていないし同調してもいない。
西郷は最終的には明治政府の敵になったので、勝者によって
濡れ衣を着せられ悪者に仕立て上げられた。
捏造されたままの情報を鵜呑みにせず正確な史料を見たほうがいい。

305 :日本@名無史さん:04/03/24 17:07
>>303
「実際に動いた人々」によって明治新政府が作られたから。
だから実際に動いた人々が実際に動いた人々を選んでいったらそうなった。
大久保は廃藩置県を実行する際に、権力を取り上げられることになる旧藩主たち
からの反乱を恐れていた。(その時、島津公は自分の藩の家臣である大久保らから
裏切られたと大激怒し花火を打ち上げまくったという)
そういった関係にある以上、実際に藩主たちに功績があったとしてもそれらを
明治新政府は考えに入れにくかったのではないのだろうか。

306 :日本@名無史さん:04/03/24 20:18
[字][ス]歴史・運命の言葉

NHK総合
2004年3月24日 23時00分

「ことば」が生まれた物語を伝えながら、「ことば」をめぐる背景を分析。
今回は、坂本龍馬の「ことば」にスポットを当てる。 
尊皇攘夷(じょうい)思想だった龍馬が、勝海舟との出会いから考えを変え、
日本を世界に開かれた新しい国家にするという思想を持つようになる。
龍馬の思想の転換点を鮮明に表す「ことば」を中心に、彼を取り巻く”五つのことば”を紹介する。

307 :日本@名無史さん:04/03/24 20:18
>>298
脳内乙

308 :日本@名無史さん:04/03/24 20:25
勝は自分に好意的な人はべた褒めして
自分を敬遠している人は酷評している。

309 :日本@名無史さん:04/03/24 20:57
>>304
ちょっと待って
征韓論に西郷が同意もしてないとはどういうこっちゃ?
中立ということ?
彼は韓国に派遣されるという使者に勅命を受けたっしょ?
それに征韓論が破れたあと後藤となどとともに参議辞したじゃんか
征韓論以外でいったいどういう問題で西郷はやめたの?
それともこれらも司馬のネタなの?


310 :日本@名無史さん:04/03/24 21:55
>>303
てめぇ幕末維新館にいた奴だろ。愚問もいい加減にしろよ。
ガキはさっさと去ね!!!!!

311 :日本@名無史さん:04/03/24 22:14
>>308
勝が西郷や坂本を持ち上げるのは、
彼らと関わりのあった自分を大きく見せるため。
坂本にしても、
「最初、自分を斬りに来た」などと、出鱈目を言われている。

312 :日本@名無史さん:04/03/25 00:28
>>288
マクロの流れの中で、自分がどのようなミクロな生き方を
するかは完璧に自由だし、選挙があれば好きな奴に投票すればいい。
自分の生き方で人を感動させたっていい。
俺だって、竜馬の業績には素直に尊敬の念を持っている。

要は、歴史というものは、その断面で見るよりも、
「流れ」で見た方が、その本質や、周囲の環境との関連が
より明確に分かるってことよ。
歴史を勉強することの素晴らしさは「大局観」が身に付くというところに
あると思うのだが、
例えば「1868年、明治維新がありました」なんていう年号で歴史を捉えるより、
当時の世界の情勢の変遷と、当時の日本の状況を流れで追っていった方が、
より「明治維新」というものの本質が分かるようになるし、
そういった思考回路を持つことにより、「大局観」が身に付く。
そういう観点で見ると、明治維新の流れは誰か個人の影響力が作用したというより、
当時の日本が置かれていた状況が引き起こした必然だと思えるだろ?
細かいことはどうあれ、流れは変わらなかったはず。

歴史的に見て、大抵「勝ち組」に入っている連中は、
その善悪とは関係なく、当時の大局の流れに乗った奴ばかり。
その点、坂本竜馬は西郷などより、よほど世界の大局を理解していたと思える。
例外的に、歴史の大局を作り出すような大物もたまに現れるが、
そういった大物の仕事も、結局長期的に見ると修正されて行くってことが言いたかった。

313 :日本@名無史さん:04/03/25 01:22
>その点、坂本竜馬は西郷などより、よほど世界の大局を理解していたと思える。

この文章が唐突に入る意味がわからん。何処と繋がってるんだ

314 :日本@名無史さん:04/03/25 02:11
>>313
単純にスレタイに合わせたかったというのもあるのだが、
竜馬の場合、開国して列強に国を売った幕府を倒せ!
などという盲目的な尊皇攘夷思想などではなく、
なるべく早期に政情を安定させて、商売により富国強兵を目指すという、
世界の列強に習った富国強兵を模索していた。
その実現の為に、薩摩と長州を利益誘導で結びつけて、
倒幕のための一大勢力を作った。
また、国力温存に最適の方法が「大政奉還」であると理解していた。
「尊皇攘夷運動」という歴史の潮流にうまく便乗することで、
自分の理想を実現しようとしていた。
竜馬の行動の中には「世界の中の日本」という大局観があるし、
大事を成すには信念だけでなく、利益誘導が必要であることも理解していた。
竜馬は日本を「勝ち組」に誘導していこうとしていた。

その点、西郷は「薩摩藩」や「信念」にこだわり過ぎて、
明治維新という時代の変化を受け入れることが出来ずに死んだ。

315 :日本@名無史さん:04/03/25 02:32
>>312
まだ言ってるよ・・・
歴史は修正されるとかなんとか、SF小説みたいな事言ってるが
なんであんたにそんなことが分かるわけ?

>例外的に、歴史の大局を作り出すような大物もたまに現れるが、
>そういった大物の仕事も、結局長期的に見ると修正されて行く

↑具体例出してよ。その大物って誰?どういうふうに修正されたの?
そもそも、何をもって修正と言えるの?もしかして「織田信長は
正常な歴史の流れを乱したから暗殺されて歴史が修正されたのだ」
なんてトンデモなことを言い出すんじゃないだろうな?


俺は、例えば明治維新は「人」が成し得た事だと思うがな。

316 :304:04/03/25 03:29
>>309
西郷は公式の場において朝鮮を武力で征伐するなどということは
一度も主張していないどころか反対意見を述べている。

簡単に流れを追っていくと、
外務権大録・佐田白芽が熱心に征韓論を唱える(木戸孝允も同調)
明治6年6月12日、朝鮮問題が閣議にて諮られる。
参議の板垣退助が兵隊を朝鮮に派遣することを提議する。
この板垣の提議に西郷は反対。派兵ではなく戦争をしないための
平和的使節として全権大使を送るべきだと主張。
太政大臣の三条実美が、この西郷の主張を受け
護衛の兵隊を引き連れ全権大使を送ろうと提案。
西郷は兵隊を引き連れての大使派遣には反対。
板垣や他の参議も西郷の意見に賛成したが、大隈重信だけが、
現在洋行中の岩倉らが帰国するのを待ってから決定したほうが
良いとして異議を唱える。西郷が大隈の異議を退ける。
西郷はその全権大使を自分に任せてくれと主張。
一同、西郷の身に危険が及ぶのを恐れ反対。
この日の閣議では結局結論が出ずじまいで散開。

その後、西郷は朝鮮使節の全権大使に任命され準備をする。
この時に岩倉具視と大久保利通が洋行から帰国。
閣議にて岩倉と大久保は「西郷が朝鮮に行けば
戦争になるかもしれない」という理由で西郷の朝鮮派遣に
反対意見を述べる。大久保と西郷の大論争の末、
西郷の主張が通り西郷派遣が正式決定される。
しかし岩倉の策略により西郷の朝鮮派遣は潰される。

西郷が主張していたのは「征韓論」ではなく「遣韓論」であった。

317 :304:04/03/25 03:54
しかしその後、大久保がやった事は
明治7年、台湾を武力で征伐
明治8年、朝鮮と江華島で交戦。
朝鮮を屈服させ、修好条約を強引に結ばせた。

・・・なぜ大久保はあそこまでして西郷の朝鮮使節に反対したのか。
上記のようなその後の行動を見ると、「平和使節」を送ってもらっては
困るからでは?と思えてしまう。

318 :日本@名無史さん:04/03/25 10:40
早く>>309>>313>>315の反論が聞きたい。

319 :日本@名無史さん:04/03/25 12:02
別に西郷とくらべる必要はない。立場も思想も違いすぎる

320 :日本@名無史さん:04/03/25 13:12
>>304の言ってることはちゃんとした資料による本当の事実なのか?
そんなこと初めて知ったよ・・・

321 :日本@名無史さん:04/03/25 15:24
>>320
事実。
同じ日本史板でもそのことが話題になってるところがある↓

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1049020036/

もちろんここでは西郷が「遣韓論」を主張していたことは
当然のこととして会話されており、もっとつっこんだ
「その時の西郷の真意」を問題にしている。
簡単に言うと
西郷は自分が単身で平和使節として朝鮮に行くと主張しているが、
同時に「もし自分が朝鮮で殺されたら、その時に初めて朝鮮を
征伐するなりなんなりしてくれ」と板垣への手紙などで語っている。
はじめから自分が殺されることを望んで遣韓論を主張したのか、
純粋に平和使節が成功すると踏んで主張したのか。
ここらへんについては以下なども参照されたし↓
ttp://www.hum.u-tokai.ac.jp/journal/no73/09yoshino.pdf

学校の教科書などでは、一般的に「西郷は征韓論に
敗れたため下野した」となっているが、事はもっと複雑で
微妙な人間対人間、派閥抗争などがからむものだった。

322 :日本@名無史さん:04/03/25 20:57
この執拗な西郷擁護…薩摩の人ですか?

323 :日本@名無史さん:04/03/25 21:22
木戸が征韓論に同意ですか・・・
んで西郷は無実ですか
長州は悪い薩摩はいい・・・
これはまさか(r
っつかそれなら西郷はなんで遣韓が潰されたくらいで参議やめるんだ?
しかも西郷は議論にほとんど参加してないみたいじゃんか
なのになんで取りつぶされたらやめるんだ?
その書き方だと岩倉とかみんなは西郷の命を助けるために謀議で遣韓論潰したのに
西郷は切れて参議やめちゃったということになりあまりにも西郷が小さい人物に見えるんですが・・・


324 :日本@名無史さん:04/03/25 21:40
西郷どんラブ発見

325 :321:04/03/25 22:25
>>322
やはり薩摩人と思われてしまったか。
龍馬スレで龍馬以外の事を書くとどうしてもそう見られてしまうが、
ちなみに私は薩摩人でもなければどちらかというと西郷より
龍馬のほうが好きだ。このスレなどの龍馬スレには以前から
龍馬ファンとしての書き込みを多くしていて、時には薩摩や長州を
悪く言う書き込みもしてきた。
西郷について擁護的な事を書いたのはほとんど初めて。

この征韓論についての書き込みは、>>304にて
>征韓論は西郷本人は唱えていないし同調してもいない。
と一言書いた事に対し「それはどういうことだ詳細を示せ」と
何度も質問されたのでそのつど答えていったら長くなってしまった。
本当は西郷のことはあまりこのスレで突っ込んで書くべきではなかった。
質問してきた人は、ご自分で調べてみてください。

326 :日本@名無史さん:04/03/27 00:00
>>315
「大衆世論が政治を支配する」って言い方をすれば、
少しは理解できるか?
感覚的に理解できない感性の鈍さなら、説明しても無駄。
せいぜい年表や偉人伝でも暗記して、歴史を理解したつもりになってればいいよ。
別に誰もお前を馬鹿だとは思わないだろうし、
普通の奴はお前のことを、歴史に詳しい人だと認めてくれるよ。

もう解説するのはこれで最後にするからな。
例えば今の日本の現状で、「消費税を廃止します」と公約を掲げて
首相になった奴がいたとする。さらに、実際に消費税を廃止したとする。
その首相が任期を終えて20年が経過しました。
さて、20年後の日本は、消費税の存在しない社会になっているでしょうか?

こういった質問に答えられる感覚が「大局観」という感覚だな。
俺の言いたいことを完全に理解した上で、例えば、
「まったく新しい未知の税制が確立されて、消費税の無い社会が実現してるかもしれないだろ?」
という答えなら、あってもいい。
でも、その「まったく新しい税制」も、
おそらく現在の状況を詳しく分析した知識人の論文・議論・仮説などが必ずベースとなったものになる。

>例外的に、歴史の大局を作り出すような大物
例えば、マルクスだな。
資本主義へのアンチテーゼとして彼が提唱された共産主義は
ものすごい大きな歴史の回り道を生み出したが、
「個人利益の追求」を求める人間の本質的な欲求の前に、
結局修正を余儀なくされている。

327 :日本@名無史さん:04/03/27 00:33
香ばしいのがいるな。
「戦争と平和」らへんを背伸びして読んで、歴史の本質について悟った気になってるような感じ。
突っ込むべき場所がありすぎて困るが

>仮に明治維新前後に日本が列強の植民地になっていたとして
この時点で日本の大衆世論が変化しちゃってるじゃん。
大衆世論は経済状況やら支配階級やらに関わらず普遍だと思ってるのか?

まあ坂本龍馬に関係ないしsage

328 :326:04/03/27 00:41
もうひとつお前と俺の感覚の相違を説明しておくと、
俺の感覚では、明治維新は
世界の時間が進んでいく中で、無理に時間の進行を止めていた
日本の「鎖国」というシステムが限界に達して破壊され、
急激に世界の時間の流れに引き戻されたという現象。
後ろに引っ張られていた時間が長かった分、反動で前に進む力も強かった。
だからちっぽけな島国の分際で、世界の中でも有数の大国になれた。
同時に、ずっと先を行っている世界への嫉妬から、無理に列強の真似をして
帝国主義へと突き進んだ。たまたまロシアに戦争で勝っちゃった(というのも微妙だが)
もんだから、調子に乗って日中戦争〜太平洋戦争という流れになっていった。
ここで一回叩かれてへこんだけど、まだ明治維新後の反動による前進の力は
残っていたから、そのへこみがまだ更なる反動になって、
今では世界No2の経済大国になっている訳だ。

この反動は、日本人が、西洋文明に憧れを持っている限り続くもので、
その憧れがなくなり、自分の文化に回帰しようとする頃に終焉する。
今の日本を見てみる限り、そろそろという気がするな。
でもそうなると、もう反動の力は残っていないから、
そこから先は日本の自力が問われることになる。

歴史を「人」で理解しようとすると、そこに焦点が固定されすぎて、
周囲の環境や前後の時代との関連が捕らえにくくなり、
概して「大局」的なものの見方ができなくなる。

329 :日本@名無史さん:04/03/27 01:17
ほれほれもっとがんがれage

330 :326:04/03/27 01:20
低レベルな人間をまともに相手にすると疲れるからもうやめるよ。

331 :日本@名無史さん:04/03/27 01:50
岩井志麻子っておばさんいるだろ、「龍馬がいく」のなかでサ、
長崎で龍馬が資金援助を受けるカタに陸奥宗光を女豪商に差し出したって
一節があったよナ。あの女豪商の姿や声音が浮かんでこなかったんだが、
突然、岩井志麻子とだぶってきた。編集者を酒場で裸にして刺身を盛りつけたり、
韓国やベトナムに男を囲ったり、淫乱スケベと公言してるし。
現物はあんな感じだったんかナ、すごくリアルにあのおばさんと思っちゃった。

332 :日本@名無史さん:04/03/27 02:58
>>326
こいつの話は釣りなんか?それとも本気なのか?

333 :日本@名無史さん:04/03/27 03:30
さぁの。
ただ、歴史を歴史としてみることができる奴ならば、
この程度のこと、誰にでもわかる。

334 :日本@名無史さん:04/03/27 03:49
>>326
お前が「お前と」指している相手がこのスレに一人だけ(例えば直後に
書き込んだ>>327など)だと思っているところが甘い。
このスレには何人もいるぞ。少なくとも俺と>>327は別人だからな。
消費税を例にとって話していた人も俺ではないしな。

少し自説を批判されたからって相手を「低レベル」などと言うところが幼稚。
何をアタマにきてるんだ?お前が再三こだわっている「大局観」云々なんてものは、
歴史を語る上で当たり前のことだ。なんで歴史の大局観と「本流でない歴史は
必ず修正される」などというトンデモ理論を結びつけようとするんだ?
全ての歴史はそれ自体が本流だ。

>例えば、マルクスだな。(中略)
>ものすごい大きな歴史の回り道を生み出したが(云々)
これを「歴史の回り道」として簡単に片付けるんかい?
それによって引き起こされた対立の中から大小様々な歴史が生み出され続けてきた。
例えばこの対立のせいで死んだ人の数は莫大なものだ。それをお前はマクロではない
「ミクロ」なことと片付けるのかい?また、お前の理論からすると、
「マルクスによって歴史の大局が作り出されていなかった場合の
その後の世界」とお前の言う「人間の本質的な欲求である個人利益の
追求によって修正されていく世界」は同じものとならなければならない。
「修正」と言っているのだからな。
さぁ、同じものになるのだろうか?そんなに簡単なものか?
お前は共産主義が生まれなかった世界を見てきたのかと。
見てもいないのに、自分の空想だけでこれから先の世界と
全く同じだと断言できるのがおめでたい。

>低レベルな人間をまともに相手にすると疲れるからもうやめるよ。
とこの人も言ってることだし、もう反論してこないだろ。嘘つきになるからな。
尚、「?」と語尾につけていても別に質問しているわけではないからな。念のため。
龍馬スレなのに甚だ申し訳ない。では、龍馬の話題どうぞ↓

335 :日本@名無史さん:04/03/27 11:18
なんといっても引き際の見事さ
日本史、いや世界史においてみても
過去の人類史上サイコーにカコ(・∀・)イイ!! 人物でしょう竜馬は
日本に奇跡の維新を運んだ最大の功労者であることは衆目の一致するところだし
フツーならそのまま明治の元勲になる、っつーのが社会学的常識
実際、西郷とか大久保とか、
みんな醜い権力や地位に固執した醜い姿を晒した
しかし竜馬にはその気はさらさらなく、身分?(゚Д゚)ハァ?というカソジで別路線を開拓
仮に暗殺されなくても恐らくは三菱財閥以上の、
いや国際的にもトップクラスの商社を築き上げていただろう
そして飽きたらまた岩崎にでも呉れてやって、別のコトはじめるだろう

336 :日本@名無史さん:04/03/27 13:23
>>335
西郷はそんな奴らに嫌気が差して政府から離れたんだろ。
俺が作りたかったのは、こんなのじゃなかった。
ということで、武士道に殉じて西南戦争で散っていった人物。
大久保は無私を貫いて働き、
土台が全く脆弱だった明治政府の胎動期を、鬼のような集中力で舵取りして
列強国への仲間入りの礎を築いた人物。
どちらも凄く美しい人物だ。
竜馬も悪くないが、他の奴らも認めてやってくれ。

337 :日本@名無史さん:04/03/27 17:51
>>335
たしかに、龍馬は革命家で西郷や大久保とかは
政治家のイメージがあるな。いや、政治家=醜い、
革命家=清い、って言いたいんじゃなくてね。
革命は「作り上げる」政治は「維持・運営する」
目的とするところが違うからね。
しかし、やっぱり龍馬が生きていて政治家になっても
幕末の龍馬と言う事や行動は変わらないような気もする。
ただ、土佐人などからいつのまにか持ち上げられて
派閥のトップになってしまい、自分の望むと望まざるとに
かかわらず権力抗争に巻き込まれている可能性大。

338 :日本@名無史さん:04/03/27 19:41
>>335
たぶん釣りだと思うがマジレス。「世界の海援隊でもやるか」 と西郷に言ったというのは嘘。
むしろ事実だったらまずいだろ。壊すだけ壊して人材難の新政府に参加しないなんて無責任すぎ。

339 :日本@名無史さん:04/03/27 19:49
>>337
龍馬が生きていて、征韓論や明治6年の政変にどういう行動をしたか、
想像するのも楽しいね。
ところでその前に、

坂本が生きていたら、小御所会議はどうなっていたのかな?
岩倉・西郷・大久保........慶喜の排除
vs
容堂・後藤・(坂本).........公議政体論
の対決になっていたのかな?
坂本の立場がビミョーものになっていた感じはする。

別のスレで質問したんだけど答えがなかったので、
このスレの諸賢の意見はどうですか?

340 :日本@名無史さん:04/03/27 19:54
>>339
やっぱり龍馬は後藤と同じ陣営についたんじゃないかな。その時点では。
その後は色んな陣営を行ったり来たりしてそうだけどね。

341 :日本@名無史さん:04/03/27 23:10
竜馬は政治家向けじゃないよ。
権力欲のあるタイプじゃないし、
「世界の海援隊…」といったのが嘘か本当かはともかく、
それを考えていたのは間違いないだろうね。
薩長同盟の時に薩摩経由で長州に銃を流したときのように、
そういうやり方で政府に協力するくらいの気持ちはあったのかも知れないが。

342 :日本@名無史さん:04/03/28 00:26
>>59
いまさらだけど。。。
×清川八郎 ○清河八郎
×坂本竜馬 ○坂本龍馬

343 :日本@名無史さん:04/03/28 00:34
もしも坂本竜馬が明治維新後も生き延びたとしても、
明治政府と結託したあくどい政商のイメージしか湧いてこないんだが。
これは偏見か?

344 :日本@名無史さん:04/03/28 00:49
おおいに ありえる

345 :日本@名無史さん:04/03/28 01:07
後藤象二郎あたりと組んで、無茶苦茶しそう、


346 :日本@名無史さん:04/03/28 01:19
まぁ政商という政財癒着を云々いうのも阿呆臭いが、龍馬が政治家向きでないという以前に
政治にはさしたる感心を持たなかったようだし、また殺害当時、明治の元勲からも話が違う
とんでもない奴だと言われても仕方のない立場だった。結果、どうしても龍馬は彼ら元勲と
距離を置くことになったろう。尤も、お互いに使い使われる事は十分あり得るけれど。

でも渋沢のように実業を興しまくることもないだろう。本当、日本郵船を興して貿易業に専念
する、精々、特化して丸善のような会社を興すくらいじゃないかなぁ。

爵位をもらうかどうかは流石に本人に訊かねばわからないだろうが、恐らくは、勝の身の振
りを見習うだろうね。日本郵船を興した後は勝を顧問に据え置いたりして。二人で大陸間を
フラフラしながら何か企んでるって想像をするのもいいよね。

そういった中で、華南方面で華僑どもに畏怖される頭目になったり南方で酋長に祭り上げ
られたりしたら物語的には最高なんだが、逆に、諸外国の実情に失望して(自らの商売
の為にも)海軍増強の活動家になるっていうのは最低かな。

347 :日本@名無史さん:04/03/28 01:32
えらい大きい話になっているが、
海援隊自体、成功しているとは思えないんですが…。

348 :日本@名無史さん:04/03/28 01:46
>>347
だな。
薩摩藩や土佐藩から助けてもらわなければ
部下に給料も払ってやれなかった。
龍馬が死なずいい人材が多く付けばその後大企業に
なれたかもしれんが、海援隊自体は成功していない。
商社としてはな。

349 :日本@名無史さん:04/03/28 04:07
海援隊は、薩摩・土佐の援助を受けていたので、
商社としては成功とはいえない。
というか、坂本は亀山社中設立早々から薩長同盟のために奔走しているので、
能力以前に、商売に熱心とはいえない。
「世界の海援隊云々」といったという説もあるが、俺には本心とは思えない。

情勢を機敏に察知し、理想を掲げ、説得して仲間を増やし、
いろんな勢力間の調停を得意としている。
この当時、坂本ほど政治家に向いているものはいなく、本人もその気だっただろう。

大政奉還を提案したことで、微妙な立場になっていたという説もあるが、
容堂の公議政体論と、坂本のそれはおそらく実質的に違う。
たぶん、坂本は慶喜には実権を与えず、
名誉職のようなものを考えていたのではないだろうか。
そして、西郷・大久保らをも説得できる自信があったのだろう。
したがって、小御所会議で、岩倉らに敗れたとしても、
関係はそんなに悪化しなかっただろう。
実際に、容堂とともに公議政体を主張した後藤も参議職についている。

維新後は、中岡とともに土佐閥のトップになっていっただろう。
征韓論・明治6年政変で坂本がどう行動するかは、俺には謎だ。

350 :日本@名無史さん:04/03/28 07:49
>征韓論・明治6年政変で坂本がどう行動するかは

「苦労して議会で決定したことが無視されて岩倉によって
自分勝手な意見を天皇に奏上されるなどという
わけのわからん明治政府にゃ付き合ってられない。
参議なんざやめてやるぅ!」と怒って下野してしまった西郷らを見て、
あの薩長同盟など調停策に奔走した龍馬が黙っているとは思えない。
維新前も維新後も同じような事やってるんじゃなかろうかと思ってしまう。
もしかして西南戦争は起こらなかったかも。

351 :350:04/03/28 08:07
西郷と大久保の仲がこじれてしまった場合には、
国益を考えて調停役に回るだろうが、その段階以前に
征韓論争で龍馬がどこにつくのかは全くわからんな。
板垣=征韓
西郷=まず使節派遣
大久保・岩倉=内治優先
だったわけだが、この場合土佐の板垣とつるんだかな?

352 :日本@名無史さん:04/03/28 11:23
海援隊が成功していないのは、
当時、日本の私企業(というのも変だが)が単独で対外貿易を行えるような
環境が整っていなかったことも大きいだろうね。
竜馬が自分で経営をせず、ほとんど放置していたというのも理由だが、
竜馬の奔走の目的は、その環境を変えていくことが最終目的だったと思える節がある。

対外貿易で一時成功を納めた大浦慶という長崎商人がいたが、
士族の詐欺にあって没落していった。相手が「士族」だからという、
たったそれだけの理由で、どうにもならなかったらしい。
当時は、そういう時代だった。
岩崎弥太郎(三菱)の成功は、後藤との癒着による政府の後ろ盾の影響が大きい。
ただ、岩崎をかばう意図は無いのだが、この当時の感覚に合わせるなら
「政財癒着」というよりは「御用商人」と言った方がいいだろうね。

353 :日本@名無史さん:04/03/28 13:02
っつか明治維新後も生きていたらさ、
「明治維新の四天王」とかに列せられたんかね

354 :日本@名無史さん:04/03/28 16:14
>>353
現在我々が多く目にする龍馬像が、
維新後に偶像化されたものでなく
真実のものだったのなら、それはありうる。

355 :日本@名無史さん:04/03/28 17:39
>>352
御用商人ときたか。
でもその表現は分かりやすいな。

356 :日本@名無史さん:04/03/28 23:36
死んじゃったから
好き放題言えるね

357 :日本@名無史さん:04/03/28 23:47
大久保は組織を牛耳って取り締まるのが
本性みたいなものだから、
無私だとか言われてもねえ。

358 :日本@名無史さん:04/03/29 10:01
うむ。無私は美化しすぎだな。

359 :日本@名無史さん:04/03/29 20:45
竜馬は誤解されやすいね

360 :日本@名無史さん:04/03/30 09:20
新撰組 池田屋騒動ってお菓子(食玩てやつです)売ってたから買ったのね。
そしたら余りの出来の良さにコンビニ行くたんびに買っちゃってます。

ちなみにシークレットは聞き耳立てて警戒する桂小五郎でした。


361 :日本@名無史さん:04/03/30 13:30
いいな、それ
今度買うか。ただ新選組ヲタと思われそうなのがイヤだが

362 :日本@名無史さん:04/03/30 16:23
美化というか、理想を持った無私の政治家ってのが、じつは一番おっかないのかなと。
なにやりだすかわからんし。

363 :幕末扇風機:04/03/30 19:05
多少、欲がある政治家ならば、金で転ぶけど、無私の政治家と無私の政治家の正面衝突というのは、妥協点がなかったか。


364 :日本@名無史さん:04/03/31 00:46
>>362
そういうタイプって俗人の手にかかって
暗殺されたりすることがあるね。


365 :日本@名無史さん:04/03/31 06:48
結局、軟着陸の得意な竜馬が最高と。

366 :日本@名無史さん:04/03/31 10:35
龍馬も暗殺されてるけどね。
結局、そういう時代だったと。

367 :日本@名無史さん:04/03/31 13:46
オラオルァ 元気出していこうぜ

368 :幕末扇風機:04/03/31 17:59
竜馬の脱藩以後暗殺されるまでの移動距離を知りたい。

369 :日本@名無史さん:04/04/01 04:24
>>368
移動距離もだが、脱藩後2ヶ月間の行動を知りたい。
九州へ行って、大阪へ出て来るまでの約2ヶ月間の行動が不明らしい。
たぶん、横井小楠に会ったと思うが、小楠宅に2ヶ月もいるとは考えられない。

370 :日本@名無史さん:04/04/01 13:53
高杉たちと清行ったんやっちゅーねん

371 :日本@名無史さん:04/04/01 14:13
金はあったみたいだから、遊郭か、梅毒治療で温泉か。
この時代の梅毒はポピュラーな病気だ。

372 :日本@名無史さん:04/04/01 15:55
>>370
証拠はないけど、俺もその可能性はあると思うよね。

>>371
おまいの梅毒は、脳にまわっているようだな。

373 :日本@名無史さん:04/04/01 18:11
>>372, もし清まで行ったとしたら、乙女姉に素晴らしい手紙を書き送ってるよ、
黙ってるなんて、我慢できないだろ。温泉か、遊郭。

374 :日本@名無史さん:04/04/01 19:48
とあるサイトによると、桂小五郎の日記にこんな文章があるらしい

"中島作太郎も來話 作太郎の僕支那人 曾て坂本龍馬上海より買得て帰るものと云"

まあつまり、竜馬は上海で中国人を1人買ってきたと

375 :日本@名無史さん:04/04/01 20:29
>>373
国禁違反の証拠を、軽々しく手紙に書くわけがない。

>>374
奴隷売買かよ。とんでもない奴だなー。
それは海援隊で活動していた頃の話じゃあないかな。
でも、本当かなー。
脱藩直後の九州から大阪に来た頃は金がなくて、
大阪で友人から、1両借金しています。

376 :日本@名無史さん:04/04/01 22:09
司馬の竜馬は、かなり理想化して書いているから、
あまり都合の悪い書き方はしていない。

津本の竜馬は、いろは丸事件で、竜馬がいかに強引に
脅しつけながら話をまとめたかが描かれていて、竜馬の
別の面を見る感じがする。

377 :日本@名無史さん:04/04/01 23:35
>>375、脱藩して倒幕を考えてる奴が国禁に神経質なのかい。
そんなびびりや、魅力無い、
行った当初はともかく、社交的な男だったのは間違いないわけだから、
幕府の力が衰えてくれば黙ってらんないよ、現代の人間だって海外に行けば
カルチャーショックを受けるわけだから、、、清に行ってりゃしゃべってるって。


378 :日本@名無史さん:04/04/01 23:53
司馬遼太郎は小説書いてるんだってば。

379 :日本@名無史さん:04/04/02 00:23
NHKで今やているね

380 :日本@名無史さん:04/04/02 02:49
>>379
福井藩のクーデタ計画?
これ、ほんとかね?
それとも、NHKお得意の捏造?

381 :日本@名無史さん:04/04/02 07:24
奴隷売買商人坂本竜馬は日帝の元凶ニダ

382 :幕末扇風機:04/04/02 17:58
>369
脱藩後2か月の活動は不明ながら、常識的に考えたら長州に長く滞在していたのではないかな竜馬。



383 :日本@名無史さん:04/04/02 19:02
俺がもしも幕末に生まれていたら竜馬の弟子になりたいな。
海援隊に入って船に乗りたい。
他に弟子になりたい人物は居ない。

384 :幕末扇風機:04/04/02 19:38
一歩間違えたら、座礁沈没水死しかねないなあ海援隊入りすると。
当時はまだ操船技術が未熟だったから。勇者・池内臓太の水死は惜しい。


385 :日本@名無史さん:04/04/02 19:53
竜馬って何が凄いの?

386 :日本@名無史さん:04/04/02 20:42
>>385 >>5あたりをよめ。

387 :日本@名無史さん:04/04/02 21:54
>>384
いけ・ないぞう・た」と入力したの?

388 :幕末扇風機:04/04/03 00:23
しまった。池内蔵太であったか。内臓と誤変換された。

389 :日本@名無史さん:04/04/03 06:13
ちなみに、池内 蔵太ではなく、池 内蔵太ね。

390 :日本@名無史さん:04/04/03 15:01
>>382
薩摩に行こうとして、潜入に失敗した。
と、、どこかのサイトで読んだ。
俺の想像では、
長崎からの密航に失敗して、
薩摩経由琉球から密航しようと試みたんじゃあないかな。
当時の龍馬には、
アヘン戦争で敗北した清がどうなっているか、
この目で確かめたいという動機があったと思うから。

391 :日本@名無史さん:04/04/03 21:25
池内 蔵太だったら…ゾウタ

392 :日本@名無史さん:04/04/03 21:42
池内 蔵太80キロ

393 :日本@名無史さん:04/04/03 22:08
>>392,それって原題なんだっけ、ど忘れした、辛い、
原題なんだっけ、教えてください

394 :日本@名無史さん:04/04/03 22:08
池中玄太80キロ

395 :日本@名無史さん:04/04/04 18:42
ドラマでは、明るい感じで描かれることが
多いが、浪士共をたばねていたんだから
凄みというか、単純ではない、人心掌握の
魅力があったんだろうな。

いろは丸事件では、絶対不利な状況を
覆し、紀州から、莫大な賠償金まで
巻き上げて、後に暗殺された時も
紀州の暗殺説も出たぐらいだからな。

396 :幕末扇風機:04/04/05 17:12
紀州による暗殺説は濡れ衣ではないかなあ。
賠償金を払って解決したのだから。
紀伊脱藩浪人の陸奥らが仇討ち失敗したけどね。
実際の竜馬は案外学者肌な面があったと思う。
当時時代の最先端である砲術を学ぶには、単なる剣術馬鹿では無理。


397 :日本@名無史さん:04/04/05 17:39
教養はともかくとして、頭は良かったと思われるぞ。 まあ、道徳観念的、主従強化的な形式的学問をあまりやらなかったから 良いものや考えを柔軟に受け入れることができたというのもあるかもしれんな。 同じ浪人集団でもガチガチの新選組の連中とは対極にある

398 :日本@名無史さん:04/04/05 17:51
龍馬暗殺の犯人は わかってるでそ。


399 :日本@名無史さん:04/04/05 18:59
ジョニーデップが映画で演じたトボケタ海賊みたいなイメージがある>竜馬

400 :日本@名無史さん:04/04/05 23:20
>>398
誰よ?

401 :日本@名無史さん:04/04/06 00:09
>>400 幕府見廻組 桂早之助 

402 :日本@名無史さん:04/04/06 01:15
沖田総司だよ
沖田は竜馬に惚れてたから

403 :日本@名無史さん:04/04/06 01:51
>>402
沖田総司と坂本竜馬に接点は無いだろ。

404 :日本@名無史さん:04/04/06 02:46
>>403
801漫画の話でそ(w

405 :日本@名無史さん:04/04/06 06:05
龍馬×中岡 相討ち説・・・

406 :日本@名無史さん:04/04/06 10:26
結論はでてるんだよ。>>401でFA

407 :幕末扇風機:04/04/06 18:28
佐々木只三郎では?

408 :日本@名無史さん:04/04/06 18:50
今井信郎

409 :日本@名無史さん:04/04/06 18:54
ちょっと聞いてくれよ
警備員のバイトすることになったから
参考にと思って宿直室でググってみたんだ
そしたら一番上が…

410 :名無しさんどっとこむ:04/04/06 19:30
うっかり将軍
うけるよ


411 :日本@名無史さん:04/04/06 20:51
やらないか

412 :日本@名無史さん:04/04/06 21:02
佐々木只三郎率いる幕府見廻組。実行犯は桂早之助

413 :日本@名無史さん:04/04/06 21:11
佐々木只三郎は小太刀の達人
室内での斬り合いなら最強だね

414 :日本@名無史さん:04/04/06 21:25
>>404
マンガじゃねーよ
幕末純情伝見てみろバカ

415 :日本@名無史さん:04/04/06 21:27
あ、つかこうへいかぁ。廃刊なんだよなあ。

416 :日本@名無史さん:04/04/06 21:29
土佐藩の柏の家紋を起源とする
三菱マークの三菱自動車が
すごいことになってるね。

これを見て、坂本竜馬なら何と言うか?

417 :日本@名無史さん:04/04/06 21:44
クライスラーだからね。中身。

418 :日本@名無史さん:04/04/07 00:54
佐々木唯三郎が犯人としても、なんで原田左之助(?)の鞘とか
新撰組御用達の店の下駄なんて現場に置いていったんだろうね。

419 :日本@名無史さん:04/04/07 02:22
坂本はただのゴロツキ。これが揺るぎない史実。

420 :日本@名無史さん:04/04/07 02:46
自分よりの政府を作って金儲けしようとしたら犬死したただのアホ龍馬。

421 :日本@名無史さん:04/04/07 03:45
>>418
罪を新撰組に擦り付けて、捜査の攪乱を狙う、ってところだろ

422 :日本@名無史さん:04/04/07 05:11
冷静に考えてみれば分かるだろ?
腹黒の政商・小佐野賢治のスケールダウン版が坂本竜馬。

423 :日本@名無史さん:04/04/07 08:17
佐幕の犯行者が新選組になすりつけるのか

424 :日本@名無史さん:04/04/07 09:03
坂本竜馬がいなかった場合の日本の近代史。

1858 井伊直弼が日本を開国。日本の近代化が始まる。
     近代化に反対する鎖国主義勢力を処罰する。
1860 新見使節団が米国を視察する。
     桜田テロ事件。反近代派のテロ。井伊氏が犠牲に。
1861 軍制改革が始まる。福沢諭吉ら知識人が活躍し文明開化が始まる。
1862 竹内使節団が欧米を視察する。留学生を送る。
     長州の反政府テロがおこる。(〜68) 鎖国回帰を主張する
     長州の反政府テロ、一時京都を焼く。
1863 池田使節団が欧州を視察。
1864 テロによる政情不安続くも、小栗忠順らが政府の
     建て直しに活躍する。
1865 横須賀製鉄所をつくる。日本の工業化が始まる。
1866 薩摩藩・長州藩が起こした薩英戦争・馬関戦争により、関税率が下がる。
1867 兵庫商社をつくる。株式会社のはじめ。
     軍制改革がすすむ。
1868 徳川慶喜氏が大君(=大棟梁=大統領)に就任する。小栗らと連携し
     反政府テロ鎮圧と近代化に尽力。
     政府が最終的に長州の反政府テロを鎮圧し、反政府テロの首謀者および
     政府側内通者を斬首。6年にわたる政情不安が
     解消される。
     廃藩置県が実施される。
1869 鉄道が開通する。
1870 憲法が発布され、議会が開設される。
1871 日清 日朝間に平和友好条約が結ばれる。
1872 小栗らの主導により、富国強兵政策がすすむ。
1873 産業革命がすすむ。
1907 小栗氏が死去。日本近代化を指導した巨人。
1913 徳川慶喜前大統領が死去。すでに日本は世界屈指の
     完全に独立した平和国家・民主主義国家・経済大国に。

425 :日本@名無史さん:04/04/07 09:07
小栗ヲタの粘着と妄想痛いよ

426 :日本@名無史さん:04/04/07 09:49
>>422
お舞の言い分は理解できない。腹黒の政商・小佐野賢治なんて
マニアックすぎてだれもしらんし。

427 :日本@名無史さん:04/04/07 09:51
>>419
史実で残ってるんだからゴロツキでも 「ただの」ではない。


428 :日本@名無史さん:04/04/07 17:47
>>454
中岡はどうした?

429 :日本@名無史さん:04/04/07 17:49
↑訂正
>>424

430 :日本@名無史さん:04/04/07 17:56
>>424
そもそも龍馬がいなくても第二次長州征伐は幕府の負け。
その後も、薩長の利害関係が一致してるので同盟は成立。だいたい史実通りの結果になるな。

431 :日本@名無史さん:04/04/07 21:02
>>424 妄想オナニーはキモいのでやめれ。

432 :日本@名無史さん:04/04/07 21:05
>>424,こいつ、あいつだろ、くだらね

433 :日本@名無史さん:04/04/07 21:11
土佐の郷士は「ゴロツキ」以下の虫けらですがなにか?

434 :日本@名無史さん:04/04/07 21:23
坂本ごときを小佐野賢治と比べちゃ、小佐野に悪いだろ。

435 :日本@名無史さん:04/04/07 21:25
>>434
だれなんだ小佐野って。しらないし。
マニアックすぎるんだよ。

436 :日本@名無史さん:04/04/07 21:26
某スレで薩長同盟は、月形洗蔵という志士の
立案と行動によるものらしいとある

437 :日本@名無史さん:04/04/07 21:27
月形、ダレダ?

438 :日本@名無史さん:04/04/07 21:35
竜馬より山内一豊の方がすごい

439 :日本@名無史さん:04/04/07 21:44
>>438
ボケか? それを言うなら山内一豊の妻の方がすごい

440 :日本@名無史さん:04/04/07 22:20
小佐野賢治
児玉誉夫
龍馬もこのぐらいの悪党なら歴史に名を残したろうに。

441 :日本@名無史さん:04/04/07 23:17
この連中なら、幕末でも十分やっていける。
小泉なんて駄目だ、民主党なんかは公家の下働きもどうか、難しい、
民主主義というのは素晴らしい。そうだ、元幹事長達もいいね、古賀、野中、いける。

442 :日本@名無史さん:04/04/07 23:20
>441 小佐野、児玉の事、幕末生存可能立身出世の人達。

443 :日本@名無史さん:04/04/07 23:39
野中?責任逃れで政界自分から辞めましたが。
メチャ破廉恥ですよ。

444 :日本@名無史さん:04/04/07 23:43
竜馬を暗殺したのは、ジャック・スパロウ。

445 :日本@名無史さん:04/04/07 23:44
>>444
444おめ。ジャック・スパロウは何者?


446 :日本@名無史さん:04/04/07 23:46
しかし、小佐野シラネとか言ってる香具師がいるが、
ここは厨ばっかりなのか?

447 :日本@名無史さん:04/04/07 23:48
龍馬スレだからね、小佐野なんかシラネ。

448 :日本@名無史さん:04/04/07 23:49
小佐野厨は消えてね。

449 :日本@名無史さん:04/04/07 23:50
お前らこんなしょーもないことで、人生無駄にしないで、少しは竜馬見習って行動しろ。

450 :日本@名無史さん:04/04/07 23:52
>>449
今お休みなんだよ。

451 :日本@名無史さん:04/04/07 23:56
小佐野厨 ワラタ

452 :日本@名無史さん:04/04/08 00:09
今の学校は、ゆとり教育だから、歴史を教えないんだな。
厨房あたりは、かわいそうにバカばっかしだよ。


453 :日本@名無史さん:04/04/08 12:13
乱世の英雄はヤクザに近いと思った方が良い。
いや、それこそ現代に生まれてたら極道そのもの。
まともな人間は、太刀打ちできない。
殺すぞ、さぁ、殺せ、これの繰り返しでのし上がっていくんだから。
その辺を見ないと、歴史は面白くならない。


454 :日本@名無史さん:04/04/09 20:07
龍馬と書いてタツマと読む名前を付けた親は竜馬ファンだと思いますか

455 :日本@名無史さん:04/04/09 20:26
>>454
親の親が、坂本龍馬をサカモトタツウマと教えたんだろうな。
親は、気分でタツウマをタツマと縮めただけ。
単なるバカ。




456 :日本@名無史さん:04/04/10 00:12
救急車で病院に運ばれ、パジャマを脱がされ、パンツを下ろされ、
看護婦に「オシッコの管、入れますからね」と愚息をムズッと掴まれ、グワッとシゴキ上げられた
尿道口がグワッと開いたのが判った。
あまりに強烈なシゴキ上げに口も一緒に開いて、上半身は起きあがってしまった。
そしてのわのわのわっと不愉快に管が入ってきやがった。
その後、何本も注射を打たれ、切られて、縫われて、ICUに入ったが、
あんなに痛い思いはなかった。
4日後、ベッドの上で体を洗って貰った時の事、愚息を洗う時、
看護婦は、あの管を持って右へ、左へコントロールしやがった。
大の男が管、一本で操られる。
俺にも尊厳てものがさ、多少、ある様な気がするんだが、、、

457 :日本@名無史さん:04/04/10 09:43
>>440
歴史に名前が残ってるから、今俺らが話題にしている訳なんだが…

458 :日本@名無史さん:04/04/10 10:26
治世ではさして政治に興味ない関心のないタイプが国が、本当の危機になると乱世の英雄となって現れる。 信長や龍馬みたいな異質者は特に。 なんだかんだ言っても今の日本は危機感のない平和な国

459 :日本@名無史さん:04/04/10 13:39
平和が一番だよ。

460 :日本@名無史さん:04/04/10 16:40
坂本竜馬は、幕末の日本に天が遣わした
人物だったような気がしてならない。

死んだ後、国難の時、誰かの夢に白装束で
現れて自らを坂本竜馬と名乗ったという話も
なんとなく納得できる。

461 :日本@名無史さん:04/04/10 19:36
薩長に利用されて、必要なくなったから仲間に殺された。
それだけの人ですよ。

462 :日本@名無史さん:04/04/10 20:27
少なくとも西郷より人物は上
西郷は、あくまで薩摩藩中心
坂本は日本全体を考えていた。

463 :日本@名無史さん:04/04/10 20:56
>>461
仲間にころされたの?誰に殺されたの?

464 :日本@名無史さん:04/04/10 21:49
西郷は武士の世界から脱け出せなかった。
大久保は将来の日本像を描いていた。
龍馬は、国益を掠め取るための会社を作ることに必死だった。

465 :日本@名無史さん:04/04/10 21:52
>>461
は シッタカにケテイ。

466 :日本@名無史さん:04/04/11 10:45
倒幕派で日本の青写真をはっきり的を射て示した奴なんて坂本以外いないよ

467 :日本@名無史さん:04/04/11 10:46
倒幕派ではっきりと具体的日本の青写真を示し、それを考えてやってたのは坂本くらいのもんだ

468 :日本@名無史さん:04/04/11 10:52
>>466
龍馬の青写真といっても幕府の構想をぱくった粗悪な模倣品。
龍馬がすごいんじゃなくて倒幕派がおそまつすぎるんだよな。

469 :日本@名無史さん:04/04/11 13:56
>>468
おそまつな討幕派に倒された幕府は、もっとお粗末だったということだが。(w

龍馬の構想は、横井小楠の影響を受けているので、幕府のパクリではない。
共通するとしたら、当時の解明派が考えたことが共通していたということだろ。

470 :日本@名無史さん:04/04/11 16:39
徳川幕府の末期の老中クラスはバカばっかし。
中堅の官僚には、明治でも活躍した実務能力抜群の連中が
いたけど、登用しなかったからね。
逆説的だけど、明治の日本を作ったのは、徳川幕府の中堅官僚だった連中だよ。

471 :日本@名無史さん:04/04/11 19:28
てゆ〜か〜前から思ってたんだけど
何でみんなそんな詳しいの?(w

472 :日本@名無史さん:04/04/11 19:30
>>470
ふ〜ん
それじゃあ、その幕府の実務能力抜群の中堅官僚に活躍の場を与えるために、
倒幕が必要だった、てことだね。
ついでに、
大規模な内戦をやっていたら、そいつらも戦死しちゃったかもしれないから、
大政奉還は意義があった、
龍馬と慶喜の功績は大であった、てことでつな。

473 :日本@名無史さん:04/04/11 19:31
龍馬ヲタは無知蒙昧ですがなにか?

474 :日本@名無史さん:04/04/11 20:39
借り物の知識と言ってる奴がいるが、結局、開明派の知識も海外のパクりなんだよ、 重要なのはある物事や良い考えがあった時、それを理解するかどうか、

475 :日本@名無史さん:04/04/11 22:18
あの時代の日本に必要な能力は、外国の先端知識や技術をいかに日本に
応用するかということ。
龍馬では、極めて限定的な見極めしかできなかったと思うよ。
人たらしは天才的だけど、人の上に立てる器じゃないからね。

476 :日本@名無史さん:04/04/12 00:07
龍馬が限定的なら他の連中は更に限定的だぞ。 人間は固定観念、思いこみからはなかなか抜け出せないもので 間抜けな衝突をするのは何でも原理主義的連中。 本当のバカ人間ってのは思いこみが強い奴なんだよ。

477 :日本@名無史さん:04/04/12 00:33
>>476
西郷もその口だな。
ただ、信念を信奉する人間と、馬鹿はまた違うものだと思いたい。

478 :日本@名無史さん:04/04/12 01:33
>>475
同時代の大勢の人が、龍馬は人に上に立てる器だったと証言している。
西郷・大久保・桂・高杉が藩主体で行動していた時期に、
龍馬は「日本を洗濯する」と行動している。

>外国の先端知識や技術をいかに日本に応用するか
大政奉還が成功した段階で、龍馬はイギリスの議会制の研究を始めている。
見極めが優れていたというべき。

479 :日本@名無史さん:04/04/12 08:02
ちょっと聞きたいんだけど、坂本龍馬と千葉さな子はセックスしたの?

480 :日本@名無史さん:04/04/12 14:30
>>479
ああ、飽きるほどしてたよ。
夜の千葉道場でな。

481 :日本@名無史さん:04/04/12 15:07
俺思うんだけどさー、龍馬ってシスコンだろ?
間違いなく近親相姦してる思うぜ。

482 :日本@名無史さん:04/04/12 15:12
>477強い信念とバカ、原理主義はほぼ同じで共に恐ろしいからな。 本当は安易に借り物の信念、信奉をもたずあらゆるものを疑った上、自分の頭で考えて信念を持つべきだが これができるのは依存しない強い精神と自分の考えに自信があるものだけだな。

483 :日本@名無史さん:04/04/12 15:31
>>481
↑ シスコン

484 :日本@名無史さん:04/04/13 15:21
讃 坂本龍馬さま

◇◆◇ 馬援隊 ◇◆◇
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/8361/index.html

485 :日本@名無史さん:04/04/13 20:54
坂本が西郷に会った後、勝に言ったとか
「西郷は小さく叩けば小さく鳴る
大きく叩けば大きく鳴る太鼓のような
人物」と。

坂本の人物を理解する度合も、
その人間の器を示すということ。
小さい器の人間には理解できない。

486 :日本@名無史さん:04/04/13 22:23
おりょうさんの若いときの写真見た?
今見ても、すごい美人だな。惚れたよ。

487 :日本@名無史さん:04/04/13 22:26
ばばぁ時のおりょうさん?

488 :日本@名無史さん:04/04/13 22:28
ミーハーな龍馬ファンも多いからその分、アンチも多く、龍馬自体も誤解されやすいのですよ

489 :日本@名無史さん:04/04/13 22:30
>>488
すみません意味わかりません。


490 :日本@名無史さん:04/04/13 22:36
良くも悪くも龍馬像というのは一人歩きしている側面があるということです

491 :日本@名無史さん:04/04/13 23:49
福井県立歴史博物館で、龍馬展やってるよ。


492 :日本@名無史さん:04/04/13 23:56
楢崎龍の写真すげーキモい

493 :日本@名無史さん:04/04/14 00:02
>>491
龍馬のミイラを展示してるらすい

494 :日本@名無史さん:04/04/14 00:14
>>485
>「西郷は小さく叩けば小さく鳴る大きく叩けば大きく鳴る太鼓のような人物」

これ、どうゆう意味か、わからないんだけど。
西郷は中身のない人物、という意味ですか?

495 :日本@名無史さん:04/04/14 00:59
>>494
西郷先生は木と動物の皮で出来ていたんだよ。
お祭りの時には、そりゃ、大したもんだった。
それに、夕方、西郷先生が鳴ると子供達はみんな家に帰ったもんだ。


496 :日本@名無史さん:04/04/14 01:48
>>494
こちらが小声で話せば小声で返事をし、
大声で話せば大声で返事をするという意味じゃあないかな?(w

497 :日本@名無史さん:04/04/14 08:53
>>494
龍馬が西郷を小突いたら龍馬も小突かれて、
西郷をぶん殴ったら龍馬もぶん殴られたって話だよ。

498 :日本@名無史さん:04/04/14 10:33
>>494
西郷が金属製だってことだよ。

499 :大室天皇:04/04/14 13:02
敬愛大学助教授の水口章は、一水会の鈴木邦夫に似てないか?

500 :500げと:04/04/14 13:05

>>499
画像うpよろ

501 :日本@名無史さん:04/04/14 13:44
一水会の木村なら知ってるが・・・

502 :大室天皇:04/04/14 13:46
>>501
木村の前の代表だが。
会の設立者でもあるが。

503 :日本@名無史さん:04/04/14 14:43
>>498
そうそう、可愛い七つの子が帰る頃になると、
鳴ってたな、西郷先生は美しい日本の原風景だった。
それに大晦日はみんなに大きく鳴らされてた。さすがだった。

504 :日本@名無史さん:04/04/14 17:50
武市半平太は口臭いって本当?
龍馬におまかせでやってたけど・・・

505 :日本@名無史さん:04/04/14 18:09
>>494
若いな(´_ゝ`)

506 :日本@名無史さん:04/04/14 18:20
竜馬死すとも カンパニー死せず

すっんばらすぃ〜。

507 :日本@名無史さん:04/04/14 19:04
藻前らのボケ方、馬鹿杉

508 :日本@名無史さん:04/04/15 02:52
>>505
太鼓だから、中身がない、であってると思ふが?

509 :日本@名無史さん:04/04/15 20:13
>>508
勝は、西郷と坂本の両方を持ち上げようとしているので、
そゆう意味ではない、と思う。

510 :日本@名無史さん:04/04/15 20:18
小さくボケれば小さくつっこむ
大きくボケれば大きくつっこむ
のではないか?

511 :日本@名無史さん:04/04/15 22:56
1.中身が無い人間には、小さく見え
2.度量の大きな人間にはその真価がわかる

ということだよ。

512 :日本@名無史さん:04/04/15 22:59
>>504
龍馬におまかせによると
みんな臭かったらすい
特に龍馬は足が臭かった

513 :日本@名無史さん:04/04/16 01:38
>>511
なるほど・・・いや・・うーん
そうだとすると、
世の中の大部分の人(中身が無い)には、西郷は小さなくだらない人物に見えた、ということになるから、
やっぱり違うな。

>「西郷は小さく叩けば小さく鳴る大きく叩けば大きく鳴る太鼓のような人物」
は、
龍馬が一人の人間としての心情を語れば、西郷も共感を示し、
龍馬が情熱的に天下国家を語ると、西郷も壮大な歴史観や思想を語った。
そうして二人は互いに共鳴するものを感じあった。
・・・というようなことではないかな。

514 :日本@名無史さん:04/04/16 12:13
西郷ってのは大誠意には大誠意で返すが 浅知恵、小人の駆け引きは通じない。 大賢は愚に似たりというが西郷はそんな男だったのだろう。 知識人気取りとは対極にあり、こういう男には人が集まる。

515 :日本@名無史さん:04/04/16 17:35
文句言ってる人が多いけど、実際に幕末の世に生まれてたら
龍馬といっしょにやっていきたいって思わないか?
俺はすごく思うよ。
爆笑の太田じゃないけど、俺も幕府を倒したい!

516 :日本@名無史さん:04/04/16 17:35
文句言ってる人が多いけど、実際に幕末の世に生まれてたら
龍馬といっしょにやっていきたいって思わないか?
俺はすごく思うよ。
爆笑の太田じゃないけど、俺も幕府を倒したい!

517 :日本@名無史さん:04/04/16 17:40
御免。勢い余って2回も同じものを投稿してしまった。

518 :日本@名無史さん:04/04/16 18:51
515と516と517の人へ、
君の言ってる龍馬って、司馬の書いた竜馬の事だろうか、
それなら、参加してもいいかな。
その他の龍馬に関しては保留って事でお願いします。
場合によっては、佐幕派に鞍替えもありそうなんで、、、

519 :日本@名無史さん:04/04/16 19:07
518君へ
龍馬とやってく方が絶対楽しいって。
海援隊に入って、万国公法を片手に崎で遊女と遊んで、
一緒に回天の夢を成し遂げよう。
「志士、ソノ溝ガク(ごめん、字がわからん。)ニアルヲ忘レズ」だ。


520 :日本@名無史さん:04/04/16 19:53
西郷いいよな

521 :日本@名無史さん:04/04/16 21:03
>>518
>>場合によっては、佐幕派に鞍替えもありそうなんで、、、

龍馬が佐幕派に鞍替えてことは、ありえないよ。

522 :日本@名無史さん:04/04/16 21:42
龍馬がじゃなくて、漏れの事だ。
司馬版の竜馬だったら海援隊も良いけど、他の龍馬には恫喝、
虚喝漢の梅毒持ちって言うのあるから、ひょっとしたら俺とは合わないかもしれない
ってこと、漏れが佐幕派にってことよ

523 :日本@名無史さん:04/04/16 21:46
>>522
どうぞ、お勝手に(w

524 :日本@名無史さん:04/04/17 11:06
当時を生きるならおどしおどされは普通だよ、まして上に立つならな。 むしろ大藩相手は面目躍女。他は上下関係きつく、むしろ上にもおどされる。 現代の平和な甘ちゃんは傍観して普通に生きれ

525 :日本@名無史さん:04/04/17 11:13
>>522
海援隊なんて身分の卑しいゴロツキ集団だった。
殺人、恐喝、当たり屋、性病、ホモ等々なんでもあり。
普通の日本人ならこういうおぞましい集団に合わないと思う。

526 :日本@名無史さん:04/04/17 11:23
新選組かよw

527 :日本@名無史さん:04/04/17 11:59
あのね、幕末や戦国の人物に学び感心する所はあっても、現代の普通の日本人が感情移入することなんて本当はできんよ 現代人の立場からどこかに感情移入して薩長だ幕府だのと言ってるのは奴は普通じゃないよ。相当なバカ。 漫画やドラマで妄想してるのと変わらん

528 :日本@名無史さん:04/04/17 12:02
改行できない>>527も普通じゃないよ。相当なバカ。

529 :大久保一翁:04/04/17 13:20
坂本龍馬は土佐随一の英雄、抜け目なき西郷といったところか

530 :日本@名無史さん:04/04/17 15:38
>>529
逆に言うと、西郷は間が抜けていた、ということでつか?

531 :日本@名無史さん:04/04/17 16:41
お前らほどじゃないけどな

532 :日本@名無史さん:04/04/17 19:01
>>530
このスレでは西郷先生は「鐘」か「太鼓」だったと結論が出ております。
ですから、坂本龍馬は中身の入った鐘、太鼓ってことです。
その中身に関してはまだ判っておりません。

533 :日本@名無史さん:04/04/17 19:19
西郷は会う人の器量で評価が分かれる人では
なかったのだろうか。坂本や勝のような人物には
西郷のすごさがわかるが、凡人にはその偉さが
わかりにくかったのでは。

坂本が、西郷を評した先の太鼓論も
その辺の、ある意味、西郷のわかりにくさを
伝えていると言えるのではないか。

534 :日本@名無史さん:04/04/17 19:22
西郷+横井=龍馬、勝は恐れるべき人物像を自然と弟子として育てていたことを気づかなかった

535 :日本@名無史さん:04/04/17 19:43
坂本のすごさは、自分の立身出世のために
奔走していたというより、日本の行く末を
案じた故に、国内を奔走していたことだろう。

政治的野心がないということが、薩長を
結びつけたのでは。己の欲のために両者を
結びつけようとしているのではないことが
薩長にはわかっていたから、話にも乗ってきた。

536 :日本@名無史さん:04/04/17 19:43
>>532
中身の入った太鼓ってつまり、何の役にも立たなかったってこと?

537 :日本@名無史さん:04/04/17 19:46
伊勢丹新宿店化粧品売り場の桑子夏枝さん、かわいい

538 :519:04/04/18 12:35
>527
そりゃそうだ。
でも、想像に遊ぶってのも歴史の楽しみ方の一つだと思うよ。
龍馬像の前で海眺めてその気になってみるのも結構楽しいぞ。

このスレ読んでると
史実のみを追いかけて知識の精度を高めていくことに一生懸命に
なってる人が多いけど、いろんな歴史の楽しみ方があっていいと思うよ。


539 :日本@名無史さん:04/04/18 12:45
>>538
煽ったり嘘書いて喧嘩して遊んでるヤシも多いけどなw


540 :日本@名無史さん:04/04/18 13:38
商人が政治に口を出す基礎をといた。

541 :日本@名無史さん:04/04/18 18:38
個人的に楽しむのはかまわんよ、ただ、妄想で今の人間が叩きあうのは痛いだけだ

542 :日本@名無史さん:04/04/20 19:49
坂本龍馬・・・・・本名 坂本直柔(なおなり)

543 :日本@名無史さん:04/04/20 19:54
紀伊国屋書店渋谷店の大谷さん、かわいい

544 :日本@名無史さん:04/04/20 20:23
・殿様:山内容堂
・上士:山内侍(板垣退助など)
・庄屋:町人(中岡慎太郎など)
・白札:奴隷(武市半平太など)
・郷士:虫ケラ(坂本龍馬など)

545 :日本@名無史さん:04/04/20 22:49
お前ら、龍馬さまと呼べ

546 :日本@名無史さん:04/04/21 08:34
>>545
544には虫ケラ、脳バイ、インキンって書いてあるぞ。
「様」はつけにくいよ

547 :日本@名無史さん:04/04/21 16:16
虫けら、脳バイ、インキンに金を借りてたんだな。



土佐上死様は。

548 :日本@名無史さん:04/04/21 20:59
頭がよくて先見性があって、開国主義の人たちは安政の大獄で
井伊直弼大老、老中間部詮勝らの手によって殺された。


549 :日本@名無史さん:04/04/21 23:07
>>548
開国したのは伊井大老でつが、、、釣りでつか?

550 :日本@名無史さん:04/04/22 00:22
安政の大獄の本筋は、水戸の陰謀摘発にあったのである。水戸藩が
朝廷と結んで幕府を倒そうとしたのではないかという疑いをかけられた
のである。
しかし橋本左内の逮捕と処刑は明らかに横道である。左内は松平慶永
の意を受けて一橋慶喜を将軍継嗣とする運動を京都で精力的に展開し
ていたが、攘夷を求める朝廷と水戸藩を結ぶ動きには、何の関係もない。吉田松陰にいたっては、全く何の関わりもない。第一、水戸藩勅諚問題のさなか、松蔭は萩にいたのである。
 だが、この際反幕的言動のあった者を一網打尽にしてその息の根を
止めてしまおうと決意した大老は、内勅に何の関わりもない志士の逮捕
を強行した。
関係なくとばっちり受けた。

551 :日本@名無史さん:04/04/22 22:20
井伊直弼は超攘夷派

552 :日本@名無史さん:04/04/22 22:24
うん。当時は攘夷といわなかったら生きていけなかったかと。

553 :日本@名無史さん:04/04/23 05:03
龍薬。
龍馬の魅力をわざわざ否定するアンチの気持ちが分からん。
龍馬は薬だ。この現代社会において元気を与えてくれる良薬なのだ。
それを自ら失わせようとしているアンチの気持ちが分からん。

というようなことを黒鉄ヒロシが書いていました。

554 :日本@名無史さん:04/04/23 08:06
黒金ヒロシは、はらたいらと並んで幕末以降
高知県が初めて県外に送り出した有名人。
戦前は藩主家山内氏、戦後は県庁が主体になって
有名人生産に努力しtが実らず、上記の二人に止まっている。
黒金は先輩有名人に敬意を表した物と思われる。

555 :日本@名無史さん:04/04/23 13:12
>>554のおんちゃん、そがいな適当なレスしちょったら高知県民が怒って来よるぜよー

556 :ヒロシ:04/04/23 14:24
『龍薬』

「ー司馬さんがお創りになった龍馬さんは、当然のように実像
 ではない。敗戦後の日本人が喪ったものは物品よりも精神性であろう。
 喪った「ナニカ」を司馬さんが龍馬さんを主人公として紡いで見せて
 下さった。実に龍馬さんは薬なのである。抜群の効き目を持つ薬に対
 して歴史の研究という外科手術を施すことに抵抗を感じる。
 薬・坂本龍馬は未来人にもきっと良い効き目を表すと思う。
 疑問符は推論でしかない。野暮なのではありませんかと申し上げたい。
 副作用はないのである。危険性がなく元気になれる薬ならそのままに
 した方が良いと考える。
 新史料を斜めに読むことによって龍馬さんの位置を下げることにどれ
 ほどの意味があろうか。良薬を失ってしまうだけである。」


557 :日本@名無史さん:04/04/23 19:18
>>544
上司にも身分にも、藩にも恵まれていなかったのに、
歴史の表舞台に立ったということ・・・

558 :日本@名無史さん:04/04/23 19:43
頭が悪くて先見性がなくて、鎖国主義の人たちは安政の大獄で
井伊直弼大老、老中間部詮勝らの手によって殺された。

559 :日本@名無史さん:04/04/23 19:46
>>558
あの、廻りはみな鎖国主義ですが。。。釣り??

560 :日本@名無史さん:04/04/23 19:52
吉田松陰は鎖国主義じゃないだろ。
老中間部を襲撃しようと計画したけどな。

561 :日本@名無史さん:04/04/23 19:56
吉田松陰は大獄で殺されたほうですな。橋本左内と並んで
開国主義の第一人者。
両名とも大獄で殺されました。


562 :日本@名無史さん:04/04/24 02:33
おい住人!痛い坂本ヲタを引き取れよ。
清河スレにいるから。


563 :日本@名無史さん:04/04/24 02:43
>>562
ウチのヲタがすいません。
すぐ引き取りに行きます(・∀・; )

564 :日本@名無史さん:04/04/25 10:07
今日テレビ見てたら、わかめの番組で黒鉄ヒロシが龍馬について語っててびびった。

565 :日本@名無史さん:04/04/25 14:58
>>564
黒鉄が何を語ったの?

566 :日本@名無史さん:04/04/27 08:27
なんの話だったかよく覚えてないけど、なんかの技術の説明を聞いて
古い技術を取り入れつつ、新しい手法を取り入れるというのは
龍馬の発想と共通してますねって言ってた。
ただ新しい方法に変えるんじゃ、今までの積み重ねがダメになるから、
それを活かしつつ云々。

567 :日本@名無史さん:04/04/29 22:22
NHKで竜馬を取り上げなくなったね。例の竜馬は薩摩のエージェント説はどうなった
のかな。

568 :日本@名無史さん:04/04/29 22:37
>>567
>>薩摩のエージェント説

が、嘘だってことはHNKも認めてるんじゃないの?
その放送の後、「龍馬暗殺」とか何度か龍馬を取り上げているが、
エージェント説には一切触れていない。

569 :日本@名無史さん:04/04/30 18:51
今の三菱自動車の惨状は、土佐藩あたりからの
伝統に問題があったってことか?

一説によれば、三菱グループに寄りかかった
体質にも、原因があるようなことも
言われているが。

570 :日本@名無史さん:04/05/02 18:39
「竜馬がゆく」の中で、高杉晋作がオテントサマ号で幕府艦隊と戦闘する際、
竜馬の海援隊も一緒に戦っていたが、コレって史実なんでしょうか?

571 :日本@名無史さん:04/05/02 19:45
>>570
「竜馬がゆく」でどう描かれているかは知らないが、
慶応2年6月に、ユニオン号で海戦に参加しているようだ。

572 :日本@名無史さん:04/05/02 20:23
竜馬自身は観戦しただけという説も。
ただ、乙丑丸の乗員は高杉に協力して戦ったようです。

573 :日本@名無史さん:04/05/04 03:35
戦闘後は、高杉と一緒に下関に帰っていまつな。
協力しているのは明らかで、局外中立とはいえない。

574 :日本@名無史さん:04/05/04 20:23
武田鉄也のせいで「海援隊」のイメージがダサくなった

575 :日本@名無史さん:04/05/04 23:55
「竜馬が行く」か、30年以上も前に愛読、熟読、何度も読んだ。
面白かったねーーー、いまだに覚えてるよ、
司馬さんは人物造型の天才だったね。
中毒者大杉が困りもんだ(w

576 :日本@名無史さん:04/05/10 00:19
新選組!に頻繁に龍馬が出てくるよね。

あの龍馬すきだなぁ。どっちつかずな感じ。


577 :日本@名無史さん:04/05/11 02:46
吉田茂と龍馬。

凄く似てることに気付いた。
もしも、龍馬が生きていたら、どんな政治家になっていただろう・・
他のどのタイプでもなく、吉田茂のような政治家になってただろうとふと思った。


578 :日本@名無史さん:04/05/11 02:53
坂本は政治家にはならん、大財閥の創設者だ。
三菱ではあるわけだが。

579 :577:04/05/11 03:20
>>578
自分も長い事、そう思ってた。
生きてれば・・海運業を主力にした三菱財閥になり、
いわゆる商事は坂本商事、東京三菱銀行は東京坂本銀行だったんだろうなと。

でも、龍馬の性格や生き方をみると、その道は結局、岩崎にやらせたんじゃなかろうか。
自分はやらず。
なぜなら、出来て間もない新政府。
生まれたばかりのヒヨコみたいなもんだ。
廃藩置県で殿様をやめさせ、士族をなくす、中央集権国家を作るという大きな仕事が山積みされていた。
そうじゃないと元に戻ってしまうだろ。

気楽に海運業なんかやってる場合じゃない。
だから政治家にならざるを得なかっただろうと思う。

580 :日本@名無史さん:04/05/11 05:54
>>579
漏れも最近そう思うようになった。
また、世界をまたにかける貿易業を
やりたいっていうのは、あくまで
希望であって、実際には、政治に
関わっていかざるを得なかったの
ではないか。

そこが、薩長には、危険視する
部分だったかもしれない。

581 :日本@名無史さん:04/05/11 07:04
客観的な事実はこれ
・坂本:被差別民、勝の下僕、薩摩のパシリ、武器密輸、殺人、梅毒、テロリスト

でもテロリストによるクーデタが成功したため
事実が隠蔽され虚像がでっちあげられた
・坂本 : 薩長同盟、大政奉還の功労者、大財閥の創始者

582 :日本@名無史さん:04/05/11 09:04
司馬自身が坂本龍馬は日清、日露役まで忘れられた
存在だったと言っておるではないか。
薩長の専横を面白く思わない土佐出身の宮内省の役人が
皇后の夢枕に立った白装束の男がいる。
その男が日本の勝利と守護を誓った。
風体を聞くと龍馬ではないか、その話を新聞に流し、
龍馬デビューとなった。もし、その役人がドリフターズ出身だったら
いかりや長介といったかもしれない。

583 :577:04/05/11 10:40
>>580
あなたもそう思い始めましたか。

新政府は生まれたてのヒヨコで、苦労に苦労を重ねてようやく生まれたヒヨコ。
産みの苦労を味わった親鳥がヒヨコを見捨てるわけがないんですよね。
または大事な跡取息子だとすれば、それを捨てる親なんかいないのと同じで、
一生懸命、育てようとするのが当たり前。
またはやっと創業した会社を途中で、止めるのと同じ。

いずれにせよもし、そんな無責任な性格であれば海運業を始めても軌道に乗らない。
つまり、財閥に成長しない。
むしろ、岩崎のように倒幕には参加しなかったような性格と生き方が商売に向いている。

99%の確率で政治家になってた、首相になってた。
海軍の大臣になってた。
それで岩崎を政府として助けた。
これはほぼ間違いないだろうと思うんだよね。

584 :日本@名無史さん:04/05/11 10:48
20年くらい前に、三菱系の企業が「三菱の元は『海援隊』である」
との広告記事を載せてたような記憶がある。

585 :日本@名無史さん:04/05/11 10:52
首相になれるとは思えないけど…
三傑から見れば格下だし、三傑より長生きするとは思えん。
絶対どっかで暗殺される

586 :日本@名無史さん:04/05/11 11:07
>>584
竜馬人気に便乗でしょう。
海援隊と三菱は直接の関係は無い。


587 :日本@名無史さん:04/05/11 14:29
>>585

三傑よりは政治家向きだろう。

でも竜馬よりは中岡のほうがより政治家向きだと思うが。

いきていれば薩長土でバランスとれてたのにな。
薩長があんなに対立したりしなかった。

588 :日本@名無史さん:04/05/11 14:36
世界を股にかける貿易業も面白いだろうが、
それよりも、日本を洗濯し、新しい国を作る仕事のほうが、
面白いしやりがいがある。
倒幕にかかわった責任もあるだろう。
実際、龍馬は亀山社中の設立の当初から、商売は部下に任せて、
自分の活動の重点は政治においている。

維新後は、中岡とともに土佐閥のトップになっていっただろう。
後藤は、元の身分は高いが、龍馬よりも年下で、政治力・見識・発想力の差で、
龍馬の下になっていくと思う。
よって、三傑よりも格下にはならないと考える。
なんで、絶対暗殺されたといえるのか、わからない。

木戸と組んで、廃藩置県・地租改正などに貢献しただろうな。
議会・憲法も、史実よりは早く実現したと思う。
権力者として、自由民権運動にどう対応したかはわからないが、
板垣よりは上手に利用したんじゃないかなー。
当然、一度は首相になっているはず。

・・・・・・・・・・・・・はいはい、妄想ですな・・・

589 :日本@名無史さん:04/05/11 14:36
>>587
薩長が対立??

あれは薩摩同士の内部分裂でしょう

590 :日本@名無史さん:04/05/11 14:38
>>587

司馬が 慎太郎もゆく を書いてれば、
中岡がこんなに地味に扱われることがなかったのに。

591 :日本@名無史さん:04/05/11 14:44
>薩長が対立

細かいとこではことごとく対立してたが、頼りにもしてた。
いまの自民の派閥みたいなもん。

592 :日本@名無史さん:04/05/11 14:47
>>587

>薩長があんなに対立したりしなかった。

対立と突出、どちらを書くかまよったのがホンネ。
どっちでもいいと思ったが。

593 :日本@名無史さん:04/05/11 14:52
>>590
中岡は戦闘に参加はしたけど、
何を成し遂げたかと言われると、あまり業績は無い

594 :577:04/05/11 16:39
>>588
全く同意です。

龍馬が生きていても武力討伐は変わらないだろうが、しかし龍馬が生きていれば・・
惜しいなあと思うのは岩倉使節団に同乗して各国を回っただろうから、
外国の銀行システム、証券システム、議会制度、これらを竜馬が見てくるわけで、
商売の基礎を整えるシステムをもっと早くから導入しただろうな。

明治10年ごろには議会制度ができていた可能性があるから西南戦争を起す必要もなかったかもしれない。
西郷も死ななかったかもしれない。

西郷、龍馬が生きていれば・・大日本帝国として突っ走っていく日本の歴史が随分、違ったんじゃなかろうか。
太平洋戦争に至る歴史までも大きく変わったいったのでは?

但、西南戦争で士族が農民の政府軍に完敗したことで、士族制度は事実上完全になくなった。

西南戦争以後、政府が改めて信用を得て、スタートしたとも言える。
つまり、西南戦争が起きなかったら、政府はどーなっていたか・・
統制が取れず、国家の信用もなく、当然、税収もままならない。
だれが払うかと。
今の年金制度の崩壊みたいなもんだよね。

そう考えると、歴史に「もしも」はなくて全て、必然でおきてるような。
だから面白いんだけど。

595 :日本@名無史さん:04/05/11 17:01
もし龍馬が生きていたら、渋沢栄一のようになるか
はたまた岩崎弥太郎のようになるか。

政界への関わり次第だろうけれど、どう思うね?

596 :日本@名無史さん:04/05/11 20:21
竜馬オタは妄想豊かで羨ましいですな。

597 :日本@名無史さん:04/05/11 20:37
坂本竜馬が幕末で暗殺されなかった場合って…

思想的には木戸と近いので、大体同じ考えに至ると思われ
(早期に廃藩置県を実行、議会を作って権力を徐々に移行)

でも、木戸と比べ用心が足りないので途中で士族に暗殺されて終わり

598 :日本@名無史さん:04/05/11 21:02
奉還の最功労者は後藤と言う奴もいるが違う。竜馬には薩長同盟も、大政奉還、議会政などのための根回し、春額や勝の元にいた時からずっと奔走していた。日本で最も感慨深かったはず。 あながち勝の言ったことは嘘ではないし英雄視する気はないが軽くはない

599 :日本@名無史さん:04/05/11 21:18
軽くはないと思うし、ただのパシリでもなかったと思うが
英雄視されすぎている。

600 :日本@名無史さん:04/05/11 21:28
薩長同盟が成立しなければ、その後の、政治の流れは
随分変わっていっただろう。
その後に及ぼす影響は、計り知れない。
坂本は、その薩長同盟のために奔走しただけでも
功績は第一級だ。

つくづく、坂本、中岡を殺したのは、惜しかった。
生き続けて政治家として活躍していれば、現在の日本も、
様相が変わっていたに違いない。

601 :日本@名無史さん:04/05/11 21:37
坂本にしても中岡にしても今の概念でいうパシリではない。誰かが前にも書いていた気がするが今で言うならメディアに近いか。様々な情報を知り、裏から情報操作で政治家などをコントロールもする。今の時代もメディアにコントロールされているようなものだがな。

602 :日本@名無史さん:04/05/12 10:38
坂本竜馬って優秀な内科医で昔は大学病院で助教授だったんだよね

603 :日本@名無史さん:04/05/12 18:51
>>600
薩長同盟が成立しなかった場合。
現実派の薩摩が幕府と手を組むのは必然。
結局、長州は会津の役回りになったのでは無かろうか。
その途次、中岡は死んだと思うが龍馬はどうだろう。
山内容堂は公武合体論だったし、幕府中心の維新政府に
土佐閥は大きく入ったと思う。更に薩摩と仲良しの勝ラインで
龍馬は何らかの形で利権にありついてのし上がったとは思う。
死ななかったらと言うイフを皆さんが語っているのでこんな飛躍もありかなと。

604 :日本@名無史さん:04/05/12 19:31
もしもの世界。

もしも、欧米の軍艦が1890年頃になって日本にやってきたら・・
軍艦は鉄製の、日清戦争で活躍したような近代的な軍艦になっているだろ。
あんな軍艦が鎖国の日本にやってきたら・・
攘夷どころじゃない。
即刻、日本は占領されていただろう。

1953年のまだ、黒船の段階で日本に来てくれたことに感謝だな。

605 :日本@名無史さん:04/05/12 19:38
開国要求はペリー以前から既にあった。
単にペリーを拒めなくなっただけ。
いきなり何の前兆もなく黒船がきたわけではない。


606 :日本@名無史さん:04/05/12 19:39
>>603の追加、
やっぱ、その後、長州の残党に斬られてるね。
井上か伊藤か山形あたりに、
死ななきゃいけなかったんだよ。
龍馬は幕府が嫌いではなかったと思う。
邪魔だと思ってただけではないのか。
龍馬も現実家の匂いがするから、
薩長同盟が駄目ならさっさと長を見限ったと思う。
結果は「斬」

607 :日本@名無史さん:04/05/12 19:55
>>604
それはどうかな、制海権はとられてしまうが、
日本は自給自足に近いから、ちっとも困らないし
上陸して戦うとなると、欧米では、侍は
怖がられていたから、上陸しての白兵戦は
避けたいだろう。

簡単には、占領されなかったのではないか。

もっとも、下関の砲台はあっけなく占領されたから、
これも確信をもっては言えないが。


608 :日本@名無史さん:04/05/12 20:13
占領されてないよ、上陸兵も死傷者が多く、(長州より多い)
結局撤退した。


609 :日本@名無史さん:04/05/12 20:30
>>607
あのまま鎖国していたら・・?

それなら現実的な仮定かもしれないが、武器の発展は5年、10年で大きく発展していた時代だから、
鋼鉄化する軍艦だけじゃないよ。

照準が正確化するライフル vs 火縄銃&日本刀&槍

それだけでも日本の侍など、原始人を相手にするのと同じで勝負にならん。

勝の開国論、植民地化される危機感は、アメリカを見てきたからこそ。
遠くない将来に絶対的な武器の差、生産力の差が生まれてしまうと感じたんだろうな。

いずれにせよ、植民地化され、奴隷供給国になったりするのは明らか。
志士が必死になるのも当然と言えば当然だ。

610 :日本@名無史さん:04/05/12 20:33
とりあえず、サムライを乱射して全滅させ、後は・・

いやー、恐ろしい事態になってたなあ。

当然、今の日本はない、俺たちはいない。

611 :日本@名無史さん:04/05/12 20:36
>603
幕府と土佐が結びついた場合、郷士なんかに利権はまわってこない。
土佐閥が山内容堂なんかを軸にできたら、上士のみで利権をわけあうだろうから、
竜馬がのしあがる可能性はほとんどない。

612 :日本@名無史さん:04/05/12 20:40
「くそ、何が身分じゃ!こんな腐れ藩はおん出てやるわい!
わしは江戸へ出て、身分なんぞハネ飛ばすでかい男になってやるわい!」
「太い男になっちゃらー!」竜馬十九歳の春である。

(ノ∀`) アチャー

613 :日本@名無史さん:04/05/12 20:40
>>608
下関戦争のことだ。

青銅の砲と施条砲では、はなから勝負はわかりきっていた。
一時間のうちに、全ての砲台は沈黙、あくる日、上陸部隊
によって、大砲は破壊、火薬と砲弾は破棄された。

長州藩の惨敗という結果に終わり、日本と列強の力の差を
まざまざと見せ付けた。

614 :日本@名無史さん:04/05/12 20:42
だから勝ラインっていっとろーが

615 :日本@名無史さん:04/05/12 20:46
欧米の興味は何よりも中国に向いてたんだよ。
日本は単なる補給基地程度の位置づけ。
一流の商人は中国との貿易に関わり、
日本に来たグラバーやスネルは本国では三流以下のベンチャー商人だった。
さらに英国は財政難で極東艦隊予算を大幅カットしてるし、
フランスは内政のごたごたで日本なんて眼中になし。
どう考えても欧米が日本を占領することなんてありえなかった。

616 :日本@名無史さん:04/05/12 20:49
>>611
そんなことすれば、一番犠牲を出してきた
郷士層が黙っていまい。
身を挺して、変革の中心を担っていたんだから、
それを除外して、うまい汁だけ吸おうなんて
ことを容認するはずもない。

617 :日本@名無史さん:04/05/12 20:58
土佐の郷士なんてなんの思想もない不満分子にすぎない。
土佐勤王党を見ればわかるように、
衝動的な犯罪行為は得意だけど、
目的意識的な変革の担い手にはなれないんだよ。

618 :日本@名無史さん:04/05/12 21:10
土佐は案外上士が犠牲になっていない。吉田ぐらいか。


619 :日本@名無史さん:04/05/12 21:20
板垣は上士出身だが、明治になって、偉くなった
郷士出身者ていうのは、誰だ?

620 :日本@名無史さん:04/05/12 21:38
田中光顕とか。


621 :日本@名無史さん:04/05/12 21:39
>>619
板垣も自由民権運動を進め在野の士になるわけだ。

ttp://www.attaka.or.jp/tosazin/index.html


622 :日本@名無史さん:04/05/12 22:08
土佐勤皇党の郷士層は、幕末の段階でほぼ全滅だす。

623 :日本@名無史さん:04/05/12 23:25
フリーメーソンの手下龍馬が、英雄扱いされるのは、ユダヤの陰謀

624 :日本@名無史さん:04/05/12 23:34
だ〜ら土佐の生き残りが、宮中からのリークと称し
起死回生の奇策をマスコミ通して竜馬を売り出すのだろう。

   ↓

582 名前:日本@名無史さん 投稿日:04/05/11 09:04
司馬自身が坂本龍馬は日清、日露役まで忘れられた
存在だったと言っておるではないか。
薩長の専横を面白く思わない土佐出身の宮内省の役人が
皇后の夢枕に立った白装束の男がいる。
その男が日本の勝利と守護を誓った。
風体を聞くと龍馬ではないか、その話を新聞に流し、
龍馬デビューとなった。

625 :日本@名無史さん:04/05/12 23:40
往年の吉田茂の辣腕ぶりを見ると
吉田東洋という人物の政治家としての手腕は
いかばかりであったかが知れようというもの。
この二人はよく似てる。

626 :日本@名無史さん:04/05/12 23:44
>>625
意味のない吉田つながりだな。

627 :日本@名無史さん:04/05/13 00:20
吉田 茂(1878年(明治11年)9月22日 - 1967年(昭和42年)10月20日) 外交官・政治家
高知出身の自由民権運動家、竹内綱の5男として生まれ3歳で実業家吉田健三の養子となる。

残念ながら、竹内さんから吉田さんチの養子。
でも、自由民権運動家の子ではある。

628 :日本@名無史さん:04/05/13 04:59
土佐の郷士は雨でも傘をさせず上士が近づいたら履き物を脱いで土下座しなければならないきまりだった。
礼儀を守らないふとどきな郷士は即刻無礼打ちされる運命。実に悲惨な話だ。
ちなみに坂本龍馬のおでこが禿げ上がっていた理由に梅毒説と土下座しすぎ説があるが、
土下座説が有力だと思う。

629 :日本@名無史さん:04/05/13 05:52
東洋と血のつながりがあるとは言ってない
あの性格・政治手法は東洋以来の土佐人の1メンタリティではないかと言ってる


630 :日本@名無史さん:04/05/13 09:21
竜馬って昔は救急医療やってたよね

631 :日本@名無史さん:04/05/13 11:27
「土佐人の屍体は、薩摩のイモ畑のこやしになり、長州のミカン畑のこやしになった」
司馬遼太郎

632 :日本@名無史さん:04/05/13 12:26
>>630
その後には親友の外科医と裁判で戦ってましたね。

633 :日本@名無史さん:04/05/13 12:33
龍馬の弟に土方がいた。確かあのころの土方は歩けなかった。

634 :日本@名無史さん:04/05/13 12:36
龍馬はコヤシ

635 :日本@名無史さん:04/05/13 12:37
>>633 そこに愛はあった。心にダムがあった。

636 :日本@名無史さん:04/05/13 13:04
大学出てプーやってたこともあったよな
大学時代の仲間が自殺したり、いろいろ大変だった・・・

637 :日本@名無史さん:04/05/13 13:19
>>633
あの頃は「あんちゃん」と慕ってくれたのに、今では隙あらば殺しかねない目で見てます。

638 :日本@名無史さん:04/05/13 13:28
しかも、湘南で族のヘッドやってたんだろ。

639 :日本@名無史さん:04/05/13 14:20
でも、奥さんはうらやますぃよなー
でももう本当に「オバサン」な歳になってるか・・・

640 :日本@名無史さん:04/05/14 22:48
竜馬の家って、郷士というより大商人でしょ。商人が金で郷士株を買った。竜馬って、数学物理が得意だったんだってねえ。
それに英語も、中浜万次郎に習った?剣術へたっぴだから、拳銃持ってたのよ。それに家の銭の力でで人を動かしたとか!

641 :日本@名無史さん:04/05/14 23:15
剣術はそれなりに出来たろう・・

642 :日本@名無史さん:04/05/14 23:24
日根野弁治の小栗流ですか?
坂本が有名にならなければ名も伝わらない田舎剣法だろ。

643 :日本@名無史さん:04/05/15 00:26
んっ、何も達人だったと言ってないさ・・
当時の人の証言で剣客って言われたりしてるし
弱からずだったんじゃないの

644 :日本@名無史さん:04/05/15 00:39
坂本は国民年金の保険料をまったく納付していなかった!

645 :日本@名無史さん:04/05/15 02:14
>>644
つまらね

646 :日本@名無史さん:04/05/15 08:10
642はこの後「龍馬は北辰一刀流の免許皆伝持ってるじゃん」ってレスを期待してるのがミエミエ


647 :日本@名無史さん:04/05/15 11:01
>>640
けなしているように見えて、良い面を列記しているな。
竜馬はサムライではなく政治家だったんだよ。
政治には銭が必要不可欠。人を動かすにも自分が動き回るにも。
思うに、竜馬に人が集まったのは、自分の家が金持ちだったから
幼少時代からずっと仲間に食い物などをおごってやって、
それで自然と、という感じだったとかね。青年期以降は遊郭遊びの
カネをおごってやってたとか。

648 :日本@名無史さん:04/05/15 11:15
てか、龍馬を語るのに剣術云々は蛇足に過ぎない。
龍馬は剣客とし名を残したのではナイチンゲール

649 :日本@名無史さん:04/05/15 11:27
>>14-15
竜馬ファンが喜んでおられるところ恐縮だが、
「日本史上最高の裏方」は聖徳太子を差し置いて朝臣の分際で完全に古代日本の実権を握っていた秦河勝だと思うんですが(笑)
ついでに言うと藤原氏の存在がありますので二番目でもない。
これで歴代天皇を「表」と考えるともう…(笑)
しかし真の「日本最大の裏方」は非個人たる
「天皇制」
だったりする。

650 :日本@名無史さん:04/05/15 13:11
龍馬の剣の腕前は子供と試合して叩きのめされるほどヘナチョコだった。
ピストルを肌身離さず持ち歩いたのはそのため。

651 :日本@名無史さん:04/05/15 13:26
だから?

652 :日本@名無史さん:04/05/15 13:33
同意。江戸にでて、北辰一刀流を学んだことがある程弱い。所詮、田舎道場の小栗流相伝免状を持っているほど弱い。小千葉の娘に好かれるほど、弱い。脱藩浪人をまとめるほど弱い。何十人もの敵に、ピストルで立ち回るほど弱い。達人集団見廻り組に殺られるほど弱い。

653 :日本@名無史さん:04/05/15 13:37
んで?
龍馬って剣客?

654 :日本@名無史さん:04/05/15 13:43
同心を銃殺して喜んでる基地外が剣客なわけないだろ

655 :日本@名無史さん:04/05/15 13:45
合理主義者

656 :日本@名無史さん:04/05/15 13:46
また捏造w
なんか必死だな(*^_^*)

657 :日本@名無史さん:04/05/15 13:49
だらね〜龍馬は剣客として名前を残したのではないのよ。
武士=剣術 でしか語れない単細胞でつか?

658 :日本@名無史さん:04/05/15 13:51
いいね〜いいね〜
時々やってくるループな会話は、この殺伐としたご時世には一服の清涼剤だね。

659 :日本@名無史さん:04/05/15 13:54
卑賤な身分出身の竜馬は地元土佐でろくな剣術を身につけることができなかった。
でもこれは竜馬が悪いんじゃない。時代が、身分差別を行う幕府が悪いんだ。

660 :豊臣秀吉:04/05/15 13:59
>>1
竜馬はすげぇぞ〜!
なんせケツからスパゲッティとか出しちゃう男だからね

661 :日本@名無史さん:04/05/15 14:15
竜馬はピストルの達人だったの?

662 :豊臣秀吉:04/05/15 14:21
>>661
あったりめぇよ!!
夜なんかバンバン撃ちまくってたらしいぜ!
竜馬の部屋から撃たれた女性の悲鳴が・・・・竜馬はすっきりした顔で・・・

663 :日本@名無史さん:04/05/15 15:30
明らかに剣でヘナチョコな奴に、当時の土佐の教養もなくて粗雑な食い詰め侍が
棟梁扱いするかね?
イゾウみたいな狂犬に勝の警護をやらせるぐらいのスゴミがあったんだろ。
まあ、普通に考えて強かったんじゃないの?
口だけじゃ人は言うこときかないだろ。

664 :日本@名無史さん:04/05/15 15:35
ごめん。一行目「奴に」じゃなくて「奴を」。

665 :日本@名無史さん:04/05/15 17:26
>>663
金だよ金

666 :日本@名無史さん:04/05/16 15:37
愛だろ


667 :日本@名無史さん:04/05/16 17:28
高知県民をいまだに食わせてやれるくらい凄い。
だが三菱級にしょぼい。

668 :日本@名無史さん:04/05/16 22:29
霊山のお墓に行ってファンが書いた石版みたいなのを見てさすがに引いたな。
少々過大評価されている印象は否めない。


669 :日本@名無史さん:04/05/17 17:01
>>668
ファンが過大評価するのは当たり前。
西郷、高杉、、信長、家康、、吉永、長島、みんなファンが持ち上げている。
河井みたいな滓にもファンはいる。

670 :日本@名無史さん:04/05/17 17:10
竜馬が暗殺されたと聞いて、新選組の誰だったか忘れたけど、
「ほう、なかなか腕の立つ刺客が居たものだな」
と感心したという話がある。
(たしか鈴木亨の新選組100話に書いていた)

これが本当なら、竜馬は新選組でさえもちょっと警戒するような剣客だったという事になるね。

671 :日本@名無史さん:04/05/17 17:41
別に「剣客としてどうだったか?」に興味は無い。
龍馬が自分の思想の為に剣術で何かをしたなんて無いのだから。

672 :日本@名無史さん:04/05/17 17:43
勝海舟が 西郷の人物を知るには西郷くらいの人物でなければならない。俗物には到底分からない。 と言っているが、坂本にもあてはまる感じだよ。 評価が割れて当たり前

673 :日本@名無史さん:04/05/17 17:47
勝海舟の人物評ってあてになるのかな・・・

674 :日本@名無史さん:04/05/17 17:48
>>671
興味が無いってのもまた、つまらんなぁ。
あれほどの人物が実は剣も強かったとなれば、
またコレも魅力の一つとなる。


675 :日本@名無史さん:04/05/17 17:51
>>674 あっそ。オコチャマみたいだなw

676 :日本@名無史さん:04/05/17 17:51
>>674
あれほどって、坂本竜馬の何が凄いんだ?

677 :日本@名無史さん:04/05/17 17:52
>>676 無学の人間には解らないだろうし、説明するだけ無駄!

678 :日本@名無史さん:04/05/17 17:54
>>675
じゃあ、司馬もオコチャマだな(w
あの顔で

679 :日本@名無史さん:04/05/17 17:55
>>677
学があるんだったら説明してくれよ。

680 :日本@名無史さん:04/05/17 17:58
>>678 意味がちげーよw司馬は小説の世界で龍馬の剣術に触れているだけで、龍馬を語るうえで蛇足にすぎない。
龍馬が剣客として優れてようが優れてなかろうが、龍馬の評価にはなんら変わりは無い。
オコチャマには難しいかな?

681 :日本@名無史さん:04/05/17 18:01
>>679 てか、まずは自分で幕末と龍馬について勉強してからにしな。
俺は君のママでもパパでも無いからな。
あっ!ママに聞いてみれば?

682 :日本@名無史さん:04/05/17 18:02
>>680
んなことねぇぞ。
8巻のうちの半分位を剣客としての竜馬を書いてるぞ。
心眼とかいっちゃってよ。

やっぱ竜馬を引き立てるために剣の達人っていうスパイスが必要だったんだよ。


683 :日本@名無史さん:04/05/17 18:10
>>682 小説としてな。
君みたいなオコチャマが喜ぶしな。

684 :日本@名無史さん:04/05/17 18:19
司馬は竜馬がゆくで剣客としての竜馬を蛇足で描いたんじゃないよ。

「坂本竜馬」といえば「北辰一刀流の塾頭」と一目置く存在で、
剣客として名が売れているからこそ薩摩、長州、土佐、幕府の実力者と知り合っているんだから。

剣客として名が売れていなかったら・・竜馬も何も出来なかったんじゃないかな。

685 :日本@名無史さん:04/05/17 18:28
なんというか、坂本スレを読んでいるとアンチのほうがよほど司馬に影響されているというか、こだわりがあるように見えるな

686 :日本@名無史さん:04/05/17 18:34
>>684 違うだろw
勝の弟子で航海術に長けていたからだぞ。
勉強し直しな。あと、「龍馬がいく」からそろそろ離れれば?

687 :日本@名無史さん:04/05/17 18:37
>>685
アンチVSオタ っていう図式でしか見れんのか?
この世にはアンチとオタしかいないと思ってるのか?

普通の歴史好きなら、竜馬も新選組も興味の対象だろ?普通。

688 :日本@名無史さん:04/05/17 18:38
新撰組には興味ないw

689 :日本@名無史さん:04/05/17 18:38
>>686
お前、司馬さえも読んでいないだろ?

690 :日本@名無史さん:04/05/17 18:39
>>687 君の中の日本史とは、司馬が描いた小説がすべてなんだろ?
論外だよ

691 :日本@名無史さん:04/05/17 18:39
すまんね。あまりに検討はずれな事を言うもんで、そう見えてしまった。

692 :日本@名無史さん:04/05/17 18:42
>>690
素で頭の悪いヤツだな。

剣客竜馬にこだわるヤツはオコチャマだって言ってるから、
じゃあ、剣客竜馬にこだわっていた司馬もオコチャマだねって言っただけだろ。
だれも司馬を盲信などしていないよ。OK?

693 :日本@名無史さん:04/05/17 18:43
>>689 司馬さえ?さえってどういう意味?
あと、千葉の塾頭ってのも?だから。

694 :日本@名無史さん:04/05/17 18:47
>>692 だからね、司馬のは小説たからw
シナリオ設定にすぎないのよ。
やっぱりオコチャマは剣術が優れた正義のヒーローがお好きなのかな?

695 :日本@名無史さん:04/05/17 18:50
司馬に対するこだわり、噛みつき方によっては盲信と変わらん。小説に対するスタンスじゃない。司馬くらいになると痛いのがいるのは仕方ないが

696 :日本@名無史さん:04/05/17 18:52
>>692 小説=史実と勘違いしてる典型的な阿呆

697 :日本@名無史さん:04/05/17 18:53
>>694
馬鹿?

お前のレスは
「そうだね。司馬もオコチャマだよね」
で良いんだよ。

そしたら俺も同意だよ。

まったくもう・・・

698 :日本@名無史さん:04/05/17 18:55
司馬を持ち出すと何がなんでも「司馬オタ」にされちゃうのな(w

いやぁ、恐いわ。

699 :日本@名無史さん:04/05/17 18:59
>>697 司馬の小説に影響されて剣術に拘る君がオコチャマなのよ。
もう一度書くが、龍馬が剣客として優れてようが優れてなかろうが、龍馬の評価にはなんら変わりは無い。


700 :684:04/05/17 19:00
>>686
離れるどころか、竜馬がゆくを読み終わったトコだ。
幕末は好きでも小説なんてウソばかりだと多寡をくくってたが間違いだった。
司馬の小説は論理が通ってるよ。
剣術修行でつちかった名前が知られていく様子は、現代の価値観で考えたら分からんな。
勝の塾頭だったから?
そりゃ違うなあ、それもあるが、勝の塾頭時代なんて一年もないだろ。
やっぱり剣客としての竜馬の名が知られ、顔が知られていく様子はマスコミすらなかった時代、自然で無理がない。
いきなり実力者になれるわけがない。
噂が噂を呼んで、実力以上に評価されるだろうけどな。
竜馬だけじゃなく、月形半平太、桂小五郎他、「誰某は強い」と。
そういう噂が酒の肴になり、有名になっていき、実力者になっている時代だろう。

701 :日本@名無史さん:04/05/17 19:01
>697、司馬がおこちゃまねぇ。694じゃないが、俺には司馬より君がおこちゃまに見えて仕方ないな。まあ、司馬の事は司馬スレでやればいいだろう。

702 :日本@名無史さん:04/05/17 19:04
>>701
お前みたいな罵倒目的の阿呆は相手にせんよ。

名なしのID無しのスレで相手を罵倒して面白いか?

現に今もお前は相手が何人いるか解かってないだろ?

703 :日本@名無史さん:04/05/17 19:07
>>700 すまんが駄文のうえ長文で読むきがしない。
がっ、もう一度読み直しなよw
薩摩が剣客としての龍馬に興味があったのか、神戸海軍塾の塾頭の龍馬に興味があったか。考えるまでも無いがねw

704 :日本@名無史さん:04/05/17 19:09
>>700
>月形半平太
  ↑
 武市半平太だよな?

705 :日本@名無史さん:04/05/17 19:13
>>700 君の中ではこうね。
龍馬が剣客として優れてなかったら龍馬の功績など皆無だった。

706 :日本@名無史さん:04/05/17 19:15
>>701
まあ、お前は司馬より歴史に詳しいみたいだから、
俺なんぞ太刀打ちできん。


707 :日本@名無史さん:04/05/17 19:30
>>706 んで、君の意見のソースは司馬な訳でしょ?

708 :700:04/05/17 19:43
>>703
有名、無名。
どっちが有利だよ?

知られていれば、「あの坂本竜馬か、ぜひ会ってみたい」と思わせるが、
知られていなければ「坂本竜馬?誰だ?知らんなあ」

名前が知られ、知り合った上で、実利としての商売をもちかけたから薩摩は応じたんだよ。
船が操れるからじゃないよ。
操船そのものは竜馬はあんまりやってないよ。

本当に何にも分かってないのな、あんた。

709 :日本@名無史さん:04/05/17 20:09
>>708 神戸海軍塾の塾頭として知られていた訳だが・・・。

710 :日本@名無史さん:04/05/17 20:09
薩摩の庇護は勝の紹介、当初は薩摩で航海士の要員が不足していたからで 商売を持ちかけたのは少し後。 あの時点では、坂本は大久保一翁や横井、福井藩など一部には認められていたが 西南藩では、それほど有名でもなかっただろう

711 :日本@名無史さん:04/05/17 20:16
>>708 俺も龍馬が好きだからあまり書きたく無いが、剣客として優れていたとする確かなソースでもあるのかい?
やっぱり司馬?

712 :日本@名無史さん:04/05/17 20:37
剣客としては、普通に強かったろうが、弱いとか、達人とかは極端。でかくて、威圧感もあったろうから、北辰一刀流や小栗流などをやっていた事も一つの肩書きにはなったろう。千葉さなが証言しているように、千葉塾頭だったなら本当に強かったろうね

713 :700:04/05/17 20:42
150年前の幕末に身を置いて考えないと。

今、あなたは幕末の武士だ。腰には日本刀を帯びている。

あなたはどこで剣を習ったか。町道場か、江戸へ剣術修行に行ったか。

そういう時代だから、剣客の実力を噂するのが当然の世の中で、江戸の三大道場や、
多くの人の名前が噂され、肴になってる。

「小千葉の塾頭は今誰よ」と隣の侍が噂している。
耳に入る。
そんな話題で酒をのんでいる、そんなあなたが想像できないか?

そんな状況の中で、竜馬は?
と想像しないと。

竜馬の剣客としての実力は分からないし、どうでもいい事だが、
噂にも上がらない程度の実力ではないだろう、
自然に伝わった名前が仕事を有利にしたと私は考えているだけ。
それが歴史を探求するおもしろさだろ。

714 :日本@名無史さん:04/05/17 20:42
海援隊や、塾で暴れ者どもを
束ねていくのに、非力では、
無理だろう。そこを忘れては
いかんざき。

715 :日本@名無史さん:04/05/17 20:48
妄想癖の一人舞台だなw残念ながら一人の証言だけでは史実として信憑性に欠ける。
結局、あんたの意見はマンマ「龍馬がいく」からの引用だなw

716 :日本@名無史さん:04/05/17 20:50
>>715
誰に逝ってるの?

717 :日本@名無史さん:04/05/17 20:55
少なくとも、あの時期の薩摩に剣客としての龍馬が知れていたとは思わない。
それと同時、薩摩が興味を示したのは神戸海軍塾の塾頭としての龍馬であって、剣術云々は関係ない。


718 :日本@名無史さん:04/05/17 21:33
薩摩が興味を示したのは運送屋としての龍馬だよ。

719 :日本@名無史さん:04/05/17 21:59
>>718それだけなら龍馬に拘る必要はないよw

720 :日本@名無史さん:04/05/17 22:14
>>719
薩摩は蒸気船を運転できるドライバーを探してた。
宅配業者が大型免許をもってる人材を募集するのと同じ。

721 :日本@名無史さん:04/05/17 22:16
坂本、勝は、諸藩連合による新体制を求めるものとして薩摩に目をつけていて 薩側の説得、長との融和の働きかけなど政治的思惑があり 近藤や陸奥など他塾生も庇護の上、社中に出資というおいしい話だったのだろう。

722 :日本@名無史さん:04/05/17 22:37
>>710
>あの時点では、坂本は大久保一翁や横井、
福井藩など一部には認められていたが

すごくないかい?土佐脱藩浪人だよ。


723 :日本@名無史さん:04/05/17 22:40
>>722
現代でいう脱北者だよね?

724 :日本@名無史さん:04/05/18 00:32
>>723
アホですか?

725 :日本@名無史さん:04/05/18 00:42
と新選ヲタが申しております


726 :日本@名無史さん:04/05/18 08:48
>>725 キミィ 
>>724 は新選ヲタではないかも。

あーでも今回の大河に出てくる竜馬はイイ!


727 :日本@名無史さん:04/05/18 08:55
>>723
今で言うなら脱北者というより、アルカイダの大物みたいなもんか。
倒幕派は暗殺やら焼き討ちやらテロばっかりやってたしな。
今はアメリカの天下で、世界中がそれをゆるぎないものと思っているが、
もしこれがひっくりかえってイスラム原理主義の天下になったらアルカイダは
英雄になるだろうな。竜馬も維新までは指名手配犯。

728 :日本@名無史さん:04/05/18 09:11
>>708 坂本の師匠勝が、いちど西郷に会ってみ と薦めたらしいね

729 :日本@名無史さん:04/05/18 09:54
誰からも愛される人間などこの世にいない。
なぜなら、誰からも愛される人(龍馬)を必ず妬んで嫌う人間がいるからです。

730 :日本@名無史さん:04/05/18 10:02
坂本好きも勘違いしているが、別に坂本も誰からも愛される人間じゃない。 むしろ理解されがたい孤独な人間だよ。 誤解をして捉えている人が多い。 人間的魅力はあったろうが、ドラマのようなただの陽性的なイメージを持ってるなら間違いだな。

731 :日本@名無史さん:04/05/18 10:06
>>730 自分の中の龍馬像を他人に押し付け、学者気取りでつか?

732 :日本@名無史さん:04/05/18 10:09
押しつけるつもりはない。むしろ押しつけてるのはどっちだろう。何に影響されたのか、誰からも愛される人なんて痛いこと言う奴もいるからな。

733 :日本@名無史さん:04/05/18 10:12
>>732 その程度の見解しか出来ないならどうでもいいよ。
勝手に吠えてなさい

734 :日本@名無史さん:04/05/18 10:16
>733勝手に吠えているのはどっちだよ。逃げずに、坂本龍馬という人物の君の見解を聞かせてくれよ。もちろん小説やドラマのイメージは抜きで。

735 :日本@名無史さん:04/05/18 10:25
吠えちょるw

736 :日本@名無史さん:04/05/18 10:33
吠えちょるって、、自分の見解などもたない痛い竜馬気取りですか?

737 :日本@名無史さん:04/05/18 10:45
IDが無いから今一体何人が口論してるのかわからんぞ。
>>729から>>736までは2人でやってるのか?

738 :日本@名無史さん:04/05/18 10:58
>>737なんか必死だな

739 :日本@名無史さん:04/05/18 11:02
>738で、君の見解は誰からも愛される人物(龍馬)でいいのか?

740 :日本@名無史さん:04/05/18 11:06
ヨコレスだが、
黒鉄ヒロシの婆ちゃんは、坂本竜馬に会ってるそうだぞ。
海援隊の面々を引き連れて歩いている所を何度も見ている。
その婆ちゃんの印象は、
「恐い人」
だったそうだ。

写真からも覗えるけど、
凄みというか迫力のある人物だったんじゃないかな?

741 :日本@名無史さん:04/05/18 11:07
>>739 見境なしに必死に絡むなよw
君は釣られただけなんだよ

742 :日本@名無史さん:04/05/18 11:11
実物の竜馬にはもう誰も会うことが出来ないんだからさ。
実際に同じ人に会ったとしても、一人一人違う印象を持つかもしれないし。
そんな事はどうでも良いじゃん。
一人一人自分の竜馬像を持ってて良いんだよ。
テストじゃないんだから、一つの正解なんて必要ない。

743 :日本@名無史さん:04/05/18 11:13
龍馬は、子供や年寄りに優しく、女にはよくもてたらしい。

744 :住谷寅之助:04/05/18 11:16
好人物ですよ。剣の腕も立つし。まあそれだけですけどね。


745 :日本@名無史さん:04/05/18 11:24
>>742 なんかキショイ
何様どすか?

746 :日本@名無史さん:04/05/18 11:37
>742そんなことは大前提、当たり前。個人的に巷に溢れる龍馬像と資料や証言などから想像できる龍馬像はギャップがある気がしているから 誰からも愛される人(龍馬)なんて言われたら、過剰に反応してしまうな。確かに釣られただけかもしれんが。

747 :日本@名無史さん:04/05/18 11:45
>>746
「頗る好人物成り」


748 :日本@名無史さん:04/05/18 11:52
>747ただの激剣家だと言った、住谷の証言のみを言われてもな。人を惹き付ける魅力はあったのは前提だが、イヤな人物だとか、怖い人物だとかいう証言が残っているのも知っているよな?人によって応対を変えた。強気には温和に、弱気には強くなども。

749 :日本@名無史さん:04/05/18 11:57
>>748
嫌な人物って言ったのは誰?


750 :日本@名無史さん:04/05/18 11:58
>>749
紀州藩だろ(w

751 :737:04/05/18 12:00
>>738
おいおい、俺がどこが必死なんだよ。今日の俺の書き込みは>>727>>737だけだぞ。
誰彼構わず噛み付くなw
言い争っていた人物と間違えたのか?
まさにそのことを書いたんだが、言いがかりはやめろ。

752 :日本@名無史さん:04/05/18 12:11
紀州の人物。いろは丸の件で鵜呑みにはできないが、坂本は、誰からも好かれる人物というより駆け引きの上手、外交能力に優れた人物だったのだと思うね。見た目は恐ろしげで、それもうまく利用し怖そうな人が温和な対応した時の人間心理もよく分かってたろう

753 :752:04/05/18 12:41
坂本に天性に人をひき付ける魅力があるというのも前提でな

754 :日本@名無史さん:04/05/18 13:01
>>748
ねぇねぇ。嫌な人物って言った人、まだぁ?



755 :日本@名無史さん:04/05/18 13:06
>754紀州の人物だと言っているだろ。それと人に聞く前にまず人物で調べろ。

756 :754:04/05/18 13:17
>>750を書いたのは俺なんだが、マジで紀州藩だったの??

あんた、歴史検証能力ゼロだなw


757 :日本@名無史さん:04/05/18 13:18
もう誰がだれやらわからんw

758 :日本@名無史さん:04/05/18 13:28
>756では、君の検証と坂本龍馬の人物像の見解を聞かせていただきたい

759 :日本@名無史さん:04/05/18 13:40
>>758 は司馬ヲタでつよ。
「龍馬がいく」の中の龍馬が彼にとって全てであり、自分と異なる考えは認めない典型的な○○○○。


760 :日本@名無史さん:04/05/18 13:43
>>759
>>758のどこが司馬オタなんだよ
見当ハズレもいい加減にしろよ。カス野郎


761 :日本@名無史さん:04/05/18 13:49
ズッボシラスィー

762 :758:04/05/18 13:53
>759なぜ、そこで司馬を持ち出すのか、司馬は逃げ口上か?煽りなどはどうでもよい、それより君の見解が聞きたい。

763 :日本@名無史さん:04/05/18 13:55
>>762
多分、相手まちがってるよ。
>>759は荒らしのカマって君だよ

764 :日本@名無史さん:04/05/18 13:57
>>762 必死な雑魚は良く釣れますw

765 :日本@名無史さん:04/05/18 14:03
釣るとか釣られるとかは正直どうでもいい。所詮誰か分からんようなこんな所だしな。妄想や煽りなんかより、説得力のある見解、検証が聞きたかったよ。

766 :日本@名無史さん:04/05/18 14:04
司馬遼太郎のフカシが効いてるなあ。
桂浜の銅像の基部には、武田鉄矢なみのバカが落書きしまくってるそうだ。

767 :日本@名無史さん:04/05/18 14:05
>>765 必死な言い訳はいらないナリー!

768 :日本@名無史さん:04/05/18 14:09
>>767
お前みたいな無知な馬鹿が毎日入り浸ってるから
日本史板じゃまともな議論は出来ねぇんだよ。
しばらく黙っててみれば?

769 :日本@名無史さん:04/05/18 14:25
>>768 大した意見も無い人間が言うなよw


770 :日本@名無史さん:04/05/18 14:41
2chの落書きはバカ以下

771 :日本@名無史さん:04/05/18 15:02
(´н`〃)をまえら、史実と現実の違いって知ってるか?
洗脳されす膨

772 :日本@名無史さん:04/05/18 15:06
>>771
???史実と現実の違い〜???
2chの落書きはバカ以下 だね、やっぱり



773 :日本@名無史さん:04/05/18 15:06
で、君の意見は?

774 :日本@名無史さん:04/05/18 15:07
妙なのが暴れてるな。

775 :日本@名無史さん:04/05/18 15:10
で、洗脳、史実と現実の違いって何?

776 :日本@名無史さん:04/05/18 15:58
史実ってのは、歴史上の事実の事。

史実と現実の違いって何よ?



777 :日本@名無史さん:04/05/18 16:31
竜馬の手紙を読むとユーモアにあふれてて面白いよな。


778 :日本@名無史さん:04/05/18 22:56
まずは小説や漫画やドラマのイメージを打ち消して資料に当たる事からはじめよう

779 :日本@名無史さん:04/05/19 22:58
僕の中の坂本さんはおーい竜馬が全てです。
すごく魅力的です。最後は涙なくして読めません

780 :日本@名無史さん:04/05/20 02:23
坂本はなかなか見所のあるいい男だったよ。無愛想の中にも愛嬌があったしね。
けど剣術は私の方が強かったね。

781 :日本@名無史さん:04/05/20 02:27
>>780
おぬし、なにものじゃ?

782 :日本@名無史さん:04/05/20 11:34
龍馬がやらねば誰がやる

783 :日本@名無史さん:04/05/20 12:31
>>776 史実とは、歴史上で事実とされている事であり、必ずしも事実とは限らない。
つまり、史実は史実であって事実ではない

784 :日本@名無史さん:04/05/20 12:50
>>783
必ずしも事実とは限らない。
しかし一番史実と近いと考えられる事を史実とするのであって、
現在史実とされている事より、より明確な事実が明らかになれば、
それはまた史実として認定されるのである。

で?
君は現在の史実の覆すような事実を実証出来るのかね?

785 :日本@名無史さん:04/05/20 12:51
× 一番史実と近いと考えられる事を史実とするのであって、
○ 一番事実と近いと考えられる事を史実とするのであって、

まぎらわしいなぁ。

786 :日本@名無史さん:04/05/20 21:39
知ってるつもりで姪の岡上菊栄の回を見たときはマジ感動した。

787 :日本@名無史さん:04/05/20 23:43
やろうとしたことは
月形と変わらないんでしょ。

脱藩してたかどうかの違いだけで。

788 :日本@名無史さん:04/05/20 23:57
ガイシュツだったらスマソ。

ttp://www.eonet.ne.jp/~oonomasa/ryouma.htm

漏れ結構この通りだと思うんでつ。

789 :日本@名無史さん:04/05/21 01:26
>>784 はぁ?
事実と史実の違いを説明しただけですよw


790 :日本@名無史さん:04/05/21 01:57
北辰一刀流の分家道場で、薙刀の免許ぜよ。


791 :日本@名無史さん:04/05/21 02:02
>>787
月形と言われてもねー。

792 :日本@名無史さん:04/05/21 02:40
塾頭だったってのは嘘じゃないよな?

剣術以外に兵学、砲学等も教える道場も多かったらしいので、
リーダーシップがあって頭が良ければ目録でも塾頭になれるのかも。

793 :日本@名無史さん:04/05/21 11:22
>>792 微妙

794 :日本@名無史さん:04/05/21 12:11
>>791

洗蔵じゃん?w

795 :日本@名無史さん:04/05/21 12:39
月形洗蔵じゃ、なんで比較するのかわからん。

>>787は月形半平太て言いたいんだろ?

大笑いだけど


796 :日本@名無史さん:04/05/21 13:23
武市ではなく?

797 :日本@名無史さん:04/05/21 13:51
月形半平太って武市をモデルにしてるんだよ。
(それとも釣りかな?)

798 :日本@名無史さん:04/05/21 14:08
竜馬がいなくても薩長同盟は成ったと思うし、
竜馬がいなくても大政奉還はされたと思う。

ただ脱藩浪人がたとえ傀儡であろうとも出資を募り
日本初(?)の会社を作ったのは認めてもいいと思う。


799 :日本@名無史さん:04/05/21 14:16
>798
前者は月形洗蔵、後者は大久保忠寛らが提唱した。

800 :日本@名無史さん:04/05/21 14:18
800get

801 :日本@名無史さん:04/05/21 14:28
>>798
もう一つ加えるなら…
幕府の役人を殺していながら会社設立ができたのもすごい。

政治的暗殺というよりも警官殺しの凶悪犯として
問答無用の処刑だったんじゃないかなあ。


802 :日本@名無史さん:04/05/21 14:55
>>799
大政奉還(憲法、議会制度、陸海軍、警察、平等条約)
株式会社

全部、欧米列強の制度を真似しただけ、竜馬を含めて日本人の誰かが考え出したオリジナルじゃないよ。

ただ、情報も教育もレベルの低い、尊皇攘夷思想がメジャーで常識の時代にそれを取り入れようとした姿勢がエラい。
何人もいなかっただろう。

竜馬の価値は先入観のなさと柔軟さ。

803 :日本@名無史さん:04/05/21 15:10
>>798 思うのは勝手だが、根拠を書いてくれよw

804 :日本@名無史さん:04/05/21 15:21
>>801 問題ないだろ
警察官といっても現在の感覚とは違うし、敵対してた訳だしな。
龍馬を政治的目的で捕獲しにきた訳だから白色テロでもある。
正当防衛だな

805 :日本@名無史さん:04/05/21 15:39
>>803

薩長同盟は>>788
大政奉還は
ttp://bakumatu.727.net/kyou/11/112962-shungaku-taiseihokanron.htm

あたりかな。

806 :日本@名無史さん:04/05/21 15:44
すまんが見れない。
簡単にまとめてくれ

807 :日本@名無史さん:04/05/21 15:46
>>804

桂小五郎とまでは、はっきり分かってないだろうけど
長州の人間と会った形跡があるなら、十分捕縛の理由には
なるんじゃないか?

薩摩に捕縛の手を出せないなら、慶応元年当時
竜馬くらいの下っ端なら捕まえて吐かせるくらい
なんとも思ってないでしょ。

808 :日本@名無史さん:04/05/21 15:50
>>807

スマソ、慶応二年だった。
コード抜いて(ry

809 :日本@名無史さん:04/05/21 15:52
過去ログ読まずに書きこむ。

ポークビッツほどには凄い<坂本竜馬

810 :日本@名無史さん:04/05/21 15:53
>>807 だから、その捕獲の理由が幕府の政治的目的であり弾圧だつーこと。
違うと言うなら、何故薩摩は捕獲対象外なのかを説明して貰いたい

811 :日本@名無史さん:04/05/21 16:04
>>810

長州はまがりなりにも幕府が征伐した相手
(さらに二次征伐もしようとしている)。つまり幕府の敵国。
その関係者が京都にいるというなら大問題だから、
会った人物がいるならつかまえるでしょ。

薩摩は幕府とともに長州征伐を行なった。
この時点では、つまり幕府の味方である。
町方フゼイが薩摩の関係者を捕縛したら、それも大問題。
もし長州と薩摩の人間が会合しているというなら、
その証拠固めにやっぱり下っ端の竜馬を捕らえて
吐かせることくらい、なんとも思ってないでしょ。

812 :日本@名無史さん:04/05/21 16:08
>>811 そう。だから政治目的の弾圧って事。
敵対してるって事からも問題ない

813 :日本@名無史さん:04/05/21 16:12
名目上は浪人狩りでもいい。

814 :日本@名無史さん:04/05/21 16:13
敵に囲まれたから敵を殺して逃走しただけ。それが敵側の警察だっただけ。
佐幕側からみれば重罪かも知れないが、客観的にみればなんら問題はない。

815 :日本@名無史さん:04/05/21 16:18
幕府にとって、長州は敵国、薩摩は味方。
竜馬は重罪人。

竜馬にとって、薩摩は親方、長州は親方の政治的カード。
でも幕府は、どうなんだろう?

816 :日本@名無史さん:04/05/21 16:26
何人もの人数に囲まれても、殺して逃げた。

これは竜馬のすごさに加えていいかも。

817 :横入り:04/05/21 16:26
俺は龍馬に賢人偉人英雄という見方はしない。
あの時期、徳川幕府政権下では龍馬や勤皇倒幕の志士たちはまぎれもなくテロリスト。
アンダーグラウンドでいつ殺されるかもわからない中で動き回った、残忍・卑怯な手も当然。
そのゴキブリやドブネズミ的な生命力の強さと意志の強さ自体がすごい。
そのダークな部分にしびれるあこがれる。同じような意味で新撰組も。
どうも世間の人々は、歴史上の有名人をかっこよく美しく正義っぽく思いすぎ。

818 :日本@名無史さん:04/05/21 16:32
>>816 別に凄い事なんて言ってないだろw
当時の常識から考えて、ごく普通の事

819 :日本@名無史さん:04/05/21 16:34
>>815 捕獲しに来た事を考えれば解るだろ

820 :日本@名無史さん:04/05/21 16:36
>>817 日本史としてみれば
独裁政治から日本を助ける解放軍であり革命者だからな

821 :日本@名無史さん:04/05/21 16:36
>>819

当時の常識がどんなものかは知らないけど、
少なくとも人を殺して逃げるのは普通じゃない。

長州は確かに幕府と敵対してたけど、
竜馬は敵対してたの?

822 :日本@名無史さん:04/05/21 16:39
>>820
幕府は独裁政治じゃないだろ。

823 :横入り:04/05/21 16:41
>>820
そうなのよ。その二面性が龍馬像を面白くしてる。
たとえそれが勝者立場からの後付けのイメージであったとしても。

824 :日本@名無史さん:04/05/21 16:54
ヨコレス御免。
798の>竜馬がいなくても薩長同盟は成ったと思うし
というのはちがうんじゃないかな?

薩長同盟は龍馬が仲を取り持って一回目はモノ別れに終わり、2回目も同様になりそうなのを
龍馬が割って入ってヤットコサ決まったものだと思ったが。

上記の意見は、仮に龍馬がいなくても、薩長は利害関係で結局同盟を結ばざるを得なくなったってこと
なんだろうけど、そんなに簡単なものだったのかな?

それに、タイミングは明らかにズレていたと思う。
そうなると当然大政奉還のタイミングも後にズレて、列強の考えも変わり、
その後の歴史は大きく変わっていたと思うが、如何?

825 :日本@名無史さん:04/05/21 16:57
>>821 いやいや普通ですよw
あと、竜馬を捕獲しに来た時点で敵です。
捕まれば終わりだからね

826 :日本@名無史さん:04/05/21 17:01
>>824

>>788のURLのまとめ。
・慶応二年正月の時点で、薩長同盟は成立していない。
・薩長同盟は第二次長州征伐後のことである。
・薩長同盟は薩摩主導で行なわれた。

竜馬が仮にいなくても薩摩は別の人間を用意したのではないかと。

827 :日本@名無史さん:04/05/21 17:03
>>825

それなら、その時点で「敵対」になったのであって、
それまで敵対していたわけではないということ?

828 :日本@名無史さん:04/05/21 17:09
いやいや普通一人で何人もの相手と戦えないでしょ。
その中の一人を殺して突破できたなら、
身体的にも充分すごいですよ。

829 :日本@名無史さん:04/05/21 17:18
>>826 利害関係の一致だけでまとまるなら、もっと早い時期にまとまってますよ

830 :日本@名無史さん:04/05/21 17:19
>826
チェストーーーーーーッ!
(ありがとう。そういう考えがあったのね。)

831 :日本@名無史さん:04/05/21 17:19
>>827 一応、竜馬は倒幕思想ですから

832 :日本@名無史さん:04/05/21 17:21
>>831

倒幕なのに、一年後には変節して大政奉還?
倒幕思想っていうのはどの時点で竜馬が意識しているのですか?

833 :日本@名無史さん:04/05/21 17:26
大政奉還は、幕府の権力を朝廷に戻す事。これもまぎれもない倒幕。無血革命だな。
でも結局戦いになったが。

834 :日本@名無史さん:04/05/21 17:30
大政奉還は幕府が行なうことであって、倒幕思想ではないのでは。


835 :日本@名無史さん:04/05/21 17:32
ある喧嘩の場面に出くわしたとする。
そいつは中々強くて凶暴で一人をいじめて、殺そうとしている。

それをギャラリーが取り囲んでるが、誰も止めない。
しかし、そういう場面では、ギャラリーの誰もが
「ギャラリー、みんなで抑えればこんな喧嘩、スグ、終わるのに・・」
と思うに決まってる。
が、誰かが先頭を切って抑えても、ギャラリーは誰も一緒に抑えようとしない。
「おい、止めようぜ」と音頭を取ってから抑えないとね。

幕末はこれと全く同じだから、雄藩が結べば幕府だって倒れると、誰もが思ってたに違いない。
その音頭を誰が取ったか、それは竜馬でも誰でもいいが、「おい、喧嘩を止めさせよう」という者が出てこないと暴れん坊は抑えられない。

836 :日本@名無史さん:04/05/21 17:35
>>832
倒幕はするが、徳川家は潰さないというのが竜馬の革命


837 :日本@名無史さん:04/05/21 17:36
>>835

日露戦争では「おいやめさせようぜ」はアメリカでしたね。
(最初からそれが目当てだったらしいですが)
戦ってほどほどで手打ち、というのが日本の侍の戦い方。

幕府と長州の戦いを調停しようとしたのが薩摩であって、
それが薩長同盟につながってゆくのではないかしら。

838 :日本@名無史さん:04/05/21 17:39
>>834
幕府に行わせる(そういう状況に追い込む)思想。

839 :日本@名無史さん:04/05/21 17:44
>>832

浪人で、しかも雇われ社長の身分で、それができるならすごい。

でも松平春嶽は文久二年にはすでに「最後は政権返上」と
唱えていた。>>805

結局いいタイミングでたまたま竜馬がそれを言っただけのような気も。
(薩長同盟も大政奉還も受け売りだったとすれば)

あ、わかった!
そのタイミングがすごいんだ!w

840 :日本@名無史さん:04/05/21 17:44
>>822 独裁政治だろ。
幕府が考えていたのは幕府の事のみですから

841 :日本@名無史さん:04/05/21 17:47
>>832 伏見で襲撃された事を話してるのではないのか?

842 :日本@名無史さん:04/05/21 17:48
>>837
薩摩は朝廷に力を持つ長州を危険視していたんだよ。
毛利将軍になるつもりじゃないかと。
んで、会津をけしかけて一緒に長州追放をした。
長州の薩摩に対する恨みは、会津に対するものと同様であったはずだ。
それを同盟させるのは容易い事じゃないよ。
薩摩と長州が組めば幕府が倒せるんだから、いずれ同盟していたという考え方はおかしい。

中国、韓国、そして日本が仲良く手を組んでアジア経済圏を確立させれば、他のアジア諸国も追従し、
アジアで利権をむさぼる欧米を追放する事が出来るし、ユーロのような統一通貨を作ってドルに対抗する事も可能である。
そんな事は誰でも解かっているが、実現は不可能だろうな。


843 :日本@名無史さん:04/05/21 17:48
>>840

独裁なら薩摩も長州ももっと早い時期に
お家取り潰しになっていてもよい気がします。
そこまでの権力もない独裁政治だったのでしょうか。

844 :日本@名無史さん:04/05/21 17:56
>>843 幕末の話しだからw

845 :日本@名無史さん:04/05/21 17:57
>>842

八・一八の政変ですね。
このときは、西郷は島流しの最中。
八・一八の政変のときと、薩長同盟のときとでは、
薩摩の首脳陣が入れ替わっているのです。

西郷が薩長同盟を主導しようとしても、いいんじゃないか。

846 :日本@名無史さん:04/05/21 18:00
>>842 同意。
いずれもなにも、あのタイミングで同盟が結ばれてなければ長州は無くなっていたと思う

847 :日本@名無史さん:04/05/21 18:02
>>845 長州の西郷に関する恨みは、第一次長州征伐ですからw

848 :日本@名無史さん:04/05/21 18:05
>>847

だからこそ、西郷は竜馬を使ったとw

849 :日本@名無史さん:04/05/21 18:09
>>848 そういう事。
んで、竜馬も西郷を使った訳だ。
竜馬と西郷の利害関係も一致したって事。

850 :日本@名無史さん:04/05/21 18:10
竜馬=薩摩エージェント

っていう説があるのもうなずけるわな。


851 :日本@名無史さん:04/05/21 18:11
タイミングがすごいのはわかったし、
西郷が竜馬を使って薩長同盟を組ませたのもわかった。

でもそれじゃ竜馬がすごいんじゃなくて
西郷がすごいんじゃないだろうか。

852 :日本@名無史さん:04/05/21 18:14
なんか勘違いしてる馬鹿がいるみたいなw
薩長同盟の為に竜馬が奔走したのは、西郷に頼まれたからでもなく桂から頼まれたからでもない。
自分の思想実現の為に奔走したんだぞ

853 :日本@名無史さん:04/05/21 18:17
>>826を読むと、そうでもない気がしてくるんだが。

854 :日本@名無史さん:04/05/21 18:21
>>851
その通り、西郷がすごいのよ。

一番だろ。
なんせ一番重要な廃藩置県でも「まず、薩摩から」って島津から領地を奪ったも同然の事のできる男。

855 :日本@名無史さん:04/05/21 18:25
>>854納得。

スレタイには違反しないと思う。

856 :日本@名無史さん:04/05/21 18:27
西郷も確かにすごい。でも竜馬も凄いよ。
どっちが一番かなんて比べるのがおかしい。


857 :日本@名無史さん:04/05/21 18:31
とりあえず、竜馬のすごさ。

・あの時代で身長が180cm以上あった。
・何人もの幕吏に囲まれながら、ピストルで殺して囲み突破。

この身体的すごさが、いまのところのすごさかな。

858 :日本@名無史さん:04/05/21 18:32
>>853 別の人間って誰よ?w

859 :日本@名無史さん:04/05/21 18:33
>>858 さぁその時薩摩が決めるんじゃない?w

860 :日本@名無史さん:04/05/21 18:51
>>859 つまり、考えられる適任者はいないって事ねw
あと、薩摩が決めても長州が信頼出来なきゃ無理だから

861 :日本@名無史さん:04/05/21 18:55
竜馬は薩長同盟書に朱墨で裏書しているからな。

桂がいかに薩摩藩を信用していなかったかがよく分かる。
8月18日の政変を思えば、
(また薩摩が何かをたくらんで長州を潰す気かもしれない)
と考えて当然。

長州の主導者である桂に一介の脱藩浪士である竜馬が裏書を頼まれるなんて、やっぱり凄い。



862 :日本@名無史さん:04/05/21 18:58
>>860
適任者ねぇ…。少なくとも現代において名が通ってない幕末の一人物を
用意されたら、漏れはわからんね。薩摩と長州の要人に共通に知られている
人物なんぞ、現代の我々が知らないだけでけっこういるんじゃない?

というか長いけどあとで>>788読んでください。
お願いします(必死)。洩れが書いたわけじゃないけど。

863 :日本@名無史さん:04/05/21 19:01
しかし、今日のアンチはいつになくレベル低いなw
悉く論破されてるよ

864 :日本@名無史さん:04/05/21 19:03
>>862 つまり、考えられる適任者はいないって事ねw

865 :日本@名無史さん:04/05/21 19:07
100歩譲って、薩長同盟に竜馬は無関係だとしても、

 竜 馬 は 凄 い



866 :824:04/05/21 19:14
>826
ご指摘のURLを読んだんだけど、その中で
>薩摩藩は、敗戦国管理の下で不自由していた長州藩に裏援助し
→そのオカゲで長州は第二次長州征伐で幕府軍に勝ったって文脈がある。
(長州は薩摩のオカゲで幕軍に勝ったといってる)
さらに、長州が勝たなければ龍馬が仲介したサッチョウ同盟は意味をなさない程度
のもんだって言ってる。
つまり、薩長同盟は長州が勝たなきゃイミなし=薩摩が援助しなきゃ長州が負けてた=
そんな同盟結んだ龍馬の役割は大したことじゃない。   って結論付けている。

コレは違うんじゃないかな?
長州が貧していたときに、薩摩が米を送ろうとしたのを長州はイコジに断って
結局、亀山社中が丸ごともらったって話があることから、
「長州が薩摩の裏援助を受けていた」って文言に少しムリがあるとおもったんだけど
どうかな?

そうなると、長州は自力で幕府軍に勝ったから、龍馬の同盟も最初からイミのあるもの
だったと思うし、当時の長州は武士のイジで、薩摩からの援助を期待した侮辱的な
同盟は結ばなかったんじゃないかな?

結局、龍馬が結んだ薩長同盟はスゴイことだったんじゃないかな?

867 :824:04/05/21 19:14
ゴメン。長くなっちゃった。

868 :日本@名無史さん:04/05/21 19:29
>>866 薩長同盟が結ばれたことがすごいのと、
竜馬がすごいのは別…と言ってみるテスト。

869 :日本@名無史さん:04/05/21 19:30
薩長同盟文書の裏書って、桂小五郎の手紙の裏書のこと?
詳しいひと教えて。

870 :日本@名無史さん:04/05/21 19:34
>>868 君がそう思うならそれで良いと思うよ。


871 :日本@名無史さん:04/05/21 19:36
>>869 薩長同盟の文章まで書いて、何故に手紙に変わる?

872 :日本@名無史さん:04/05/21 19:41
>>871 え?あれって手紙に、条文と裏書が書いてあるんじゃないの?

873 :日本@名無史さん:04/05/21 19:52
>>872 手紙か手紙でないかの区別はなによ?

874 :日本@名無史さん:04/05/21 19:58
>>866

裏援助と、同盟は別じゃないですか?
同盟は、長州が勝ったときに成立するわけであって(第六項)
裏援助は、亀山社中を通じて同盟以前に行なったものと読めるのですが。

875 :日本@名無史さん:04/05/21 20:00
>>873 たぶん、有名な話かもしれないけど、
同盟締結書なら、西郷や小松帯刀の署名もあってしかるべきなのに、
桂小五郎が書きとめたものを竜馬に手紙として送ったものが
残っているだけなんだそうです。

876 :日本@名無史さん:04/05/21 20:13
過去スレ読むのマンドクサイから、誰かまとめうpキボン

877 :日本@名無史さん:04/05/21 20:18
>>875 常識で考えて

878 :日本@名無史さん:04/05/21 20:22
当時の手紙とは飛脚の事。

879 :日本@名無史さん:04/05/21 20:26
わざわざ飛脚使わなくたって、手渡しだって手紙だろ。

880 :日本@名無史さん:04/05/21 20:26
桂はおそろしく小心で猜疑心の強い性格だったため、
同盟の話が進んでもどうしても西郷を信用できなかった。
桂が坂本にしつこく裏書きを求めたのは、
契約履行の担保になるようなものは、
この際なんでもいいから押さえておこうとしたため。
西郷が裏切ったら坂本の裏書きなんて屁の役にもたたないのにね。

881 :日本@名無史さん:04/05/21 21:26
西郷より、坂本が日本全体のことを
考えていたのは、確か。

ごねる西郷をなだめすかして
薩長同盟へもっていったのは、
薩長のためではなく、日本の
ためであった。西郷はあくまで
薩摩藩大事の域を越えられなかった。

坂本は、日本が内乱状態になり、
それに乗じて列強諸国が介入
してきて清国のような国になる
ことを恐れていた。西郷は
そこまでは考えていない。

882 :日本@名無史さん:04/05/21 21:31
>>881
日本が内乱状態になることを心配するなら、
長州に武器を横流しするか?
列強諸国が介入を恐れるのなら、
最悪の死の商人グラバーの手先になるか?

883 :日本@名無史さん:04/05/21 21:39
>>882 いやいやw
長州が潰されては倒幕は成らないから

884 :日本@名無史さん:04/05/21 21:45
>>879 言わないだらw
竜馬に宛てた手紙とするなら、竜馬に対する文章が入ってないとダメだろ

885 :日本@名無史さん:04/05/21 21:57
>>884

ひとまずここ。
ttp://www9.ocn.ne.jp/~picadely/gass/siryou/letter21.htm

「右六条とくとご熟覧下され、自然も弟の承知つかまつり候儀、
 相違の儀もこれ有り候はば、必ず必ずご存分にお直し遣わされ候て、
 この書状の裏へ失敬ながらご返書認め下され候て、幸便にきっと
 ご相違なくご投じ遣わされ候よう、偏に々々願いあげ奉り候」

これが手紙でなくてなんとする。

886 :日本@名無史さん:04/05/21 21:58
坂本が薩長の軍備増強に力を
貸したのは、もちろん商売で
やったということもあるが、
武力の背景がなければ、倒幕が
進まないからだ。

口だけで、相手を説得
出来ないのが、政治の
世界だ。そんな例は
今でも、世界中で目に
する。

かといって、坂本が
その武器を使って、
幕府と薩長が戦争して
勝ったほうが、日本を
動かしていけば良いなどと
単純に考えていたわけでは
ない。

薩長が勝てば、勝ったで、
新たな、薩長の幕府が
出来れば、何のために
幕府を倒したのかという
ことになるから、それも
危惧していたに違いない。

坂本ひとりが、薩長などの
藩の利害を超えて、日本
全体の行く末を考えていた。

887 :日本@名無史さん:04/05/21 22:04
>>886
私も坂本龍馬は好きですが、
龍馬がそこまで考えてたかは自信がないです。
もっとも「竜馬」なら考えていても別にかまわんですが。

888 :日本@名無史さん:04/05/21 22:05
>>885 話しが違うだろw竜馬はその手紙に裏書きしたんですか?

889 :日本@名無史さん:04/05/21 22:07
坂本は、武器の売買をする一方で、
日本が内乱になるのを恐れていた。
矛盾する行動だが、それは、あくまで
高度な政治的判断に裏づけされていた。

そんな高度な政治的判断ができたからこそ
仇敵的立場の、薩長でさえ、手を結ばせる
ことができた。単純に「仲良きことは
美しきかな」などと、きれい事で仲を
とりもったわけではない。すべては、
内乱を防ぎ、日本を救うためだ。

その綱渡りは、ちょっとでもバランスが
崩れれば、日本を、殺し合いの内乱状態に
落とし込みかねない危険な賭けでもあった。

その代償が暗殺とも言えるのでは。

890 :日本@名無史さん:04/05/21 22:09
当時、幕府は幕藩体制を捨てて近代的な中央集権国家に脱皮しようとしてた。
その時にだよ、イギリスの死の商人にそそのかされて、
テロリストに大量の武器を渡し、日本を騒乱状態にしようとした。
どう見ても坂本はテロリストのパシリだろ。

891 :日本@名無史さん:04/05/21 22:13
勝てば官軍だから、薩長のパシリスパイは維新が成って影の英雄だろ。


892 :日本@名無史さん:04/05/21 22:14
竜馬の全ての思想を一緒ニ考えるからおかしくなるんだよ。
思想は変わるもの。
竜馬の思想はあくまでも倒幕。その為の薩長同盟。
その後で、無血革命がくる訳だ

893 :日本@名無史さん:04/05/21 22:16
>>890
幕府がそういった道を模索していただろうことは
否定しない。しかし、それは、フランスの力を
借りるということではなかったか。
フランスの介入を招けば、結局、フランスの
傀儡政権と化して、いずれは、植民地化されて
いく恐れもあった。そんな例は他国でいくつも
あったからな。

フランスが手を出せば、イギリスも黙ってはいまい、
薩摩等に手を貸して、英仏の代理戦争が勃発
という事態も想定できる。

坂本は、そんな列強が介入して、内乱状態に
なり、いずれは植民地化という図式は
避けたかったのだ。

894 :日本@名無史さん:04/05/21 22:17
>>888
調べてみたけど、いわゆる「薩長同盟」の根拠を
示す文書は、その手紙しかないようだ。

895 :日本@名無史さん:04/05/21 22:17
勝がさけたかったの、んで坂本をつかわしたの


896 :日本@名無史さん:04/05/21 22:18
で、龍馬がそれにご丁寧に裏書。
木戸孝允文書。

897 :日本@名無史さん:04/05/21 22:19
>>894 ちゃんと調べてみなさい

898 :日本@名無史さん:04/05/21 22:20
現段階では桂の日記にしか残っていないぞ。常識。

899 :日本@名無史さん:04/05/21 22:21
坂本の倒幕は、あくまで、日本の政体を
替えたいという意味。武力闘争で、徹底的に
幕府と対峙して、倒すという意味ではない。
坂本は、利口だから、そんな本音を口に出す
ことはなかったが、(口に出せば、過激派に
則殺されただろう)勝や、開明派の人物たち
との交流の中で、その本音はゆるぎのない
ものであった。

900 :日本@名無史さん:04/05/21 22:22
>>898 知らなかった!
それじゃ、龍馬が裏書した、っていうのも
嘘って可能性があるってことか?

901 :日本@名無史さん:04/05/21 22:25
盟約書の原本はどこにいったんだろうな

902 :日本@名無史さん:04/05/21 22:26
>>901
桂小五郎が捏造していたのか…ショックゥ…。

903 :日本@名無史さん:04/05/21 22:28
わからんて、捏造じゃないとおもうぞ。

904 :日本@名無史さん:04/05/21 22:29
被差別民の竜馬はイギリスと長州の手を借りて日本に復讐しようとしたんだよ。

905 :日本@名無史さん:04/05/21 22:36
でも手紙が存在する、と言って
原本がなくて複製が根拠だったのか…。

龍馬の薩長同盟、自信なくなってきた。

906 :日本@名無史さん:04/05/21 22:36
>>899
あのさ、死の商人のパシリである竜馬の目的は、
基本的に新式銃の密輸で儲けることなんだよ。
そしてそのためには幕府と長州の武力対峙関係が続くことが望ましい。
長州が暴走して幕府につぶされたら元も子もないからね。
これが煽りつつ自重を促すという竜馬の矛盾した行動の動機。

907 :日本@名無史さん:04/05/21 22:37
>906
世界の海援隊で儲けるから日本にはきょうみないんだよねぇw

908 :日本@名無史さん:04/05/21 22:40
>>899 竜馬の倒幕は、海軍による軍事圧力が初期の思想です。


909 :日本@名無史さん:04/05/21 22:41
日本なんてグラバーの食い物になってしまえというのが竜馬の後期の思想。

910 :日本@名無史さん:04/05/21 22:42
>>906 だったら薩長同盟は余計だなW

911 :日本@名無史さん:04/05/21 22:42
今日のアンチはいつになくレベル低いなW

912 :日本@名無史さん:04/05/21 22:44
>>906
本当に死の商人に徹するんなら、日本がどうなろうと
武力と武力がぶつかる内乱状態になれば、双方にだって
武器を売って儲けようとするだろうから、そうなるように
もって行くだろう。

そうはしなかったっていうのは、歴史が証明してるよ。



913 :日本@名無史さん:04/05/21 22:45
釣られてる藻前モナー >>911

914 :日本@名無史さん:04/05/21 22:45
>>912
どう証明したの?

915 :日本@名無史さん:04/05/21 22:47
>>912 おいおいw
それ以前の話しだろうが。
死の商人とやらの手先とされる資料も証言もなにも無い。
根拠なき単なる妄想にムキになるなよ

916 :日本@名無史さん:04/05/21 22:48

おっ!
レベル低いアンチがつれました!
ほら>>913

917 :日本@名無史さん:04/05/21 22:50
坂本が海軍に力を入れたのは、倒幕のため
というより、世界の列強に対抗するには、
海軍力を増強するにしかずという、勝の
思想に影響されたため、何も、幕府を
倒すために、海軍の増強を、構想して
いたわけではない。そんな思想を持って
いれば、勝や開明派の諸侯と交際できる
はずもない。

918 :日本@名無史さん:04/05/21 22:52
788よんだが、同盟が結ばれるのは事後承諾だったみたいなことだが。
征伐以前に武器を横流ししていたのは同盟といえないのか?

919 :日本@名無史さん:04/05/21 22:53

       ☆ チン        ハラヘッタ〜
                     ハラヘッタ〜
 ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ ___\(\・∀・)< 歴史の証明まだ〜?
      \_/⊂ ⊂_)_ \____________
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
   |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:|  |
   | たけだてつや   .|/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

920 :日本@名無史さん:04/05/21 22:53
>>917 倒幕の後にな。
連合艦隊の圧力をもって倒幕し、貿易の利益によりその海軍を強化しそれをもって西欧列強に対抗する。

921 :日本@名無史さん:04/05/21 22:54
鉄砲も主力商品でしたよ。文献にもある。

922 :日本@名無史さん:04/05/21 22:54
龍馬はほんとに日本の未来だけを考えてたんだ。
お前らアンチが言うゴロツキなんかじゃない!
たのむから「竜馬がゆく」を読んでくれよ
うなるくらいカッコイイからよ。論破されまくって
ざまーみろ。
いいから今日は帰って寝ろ!

923 :日本@名無史さん:04/05/21 22:55
幕府(勝)の犬であり、
薩摩の犬であり、
グラバーの犬であり、
長州の犬である・・・
最低な男だな、竜馬って。

924 :日本@名無史さん:04/05/21 22:55
餌が撒かれました>>「竜馬がゆく」

925 :日本@名無史さん:04/05/21 22:56
>>918
亀山社中経由で、長州が自分の金で買ったんじゃ?
同盟が結ばれたら、亀山社中使わずに堂々と援助できますやん。

926 :日本@名無史さん:04/05/21 22:57
んで、>>923は竜馬ヲタの犬なわけだw

927 :日本@名無史さん:04/05/21 22:58
漏れは「竜馬がゆく」を読んで生きる目的を発見したぜよ!!!

竜馬 竜馬
逆巻く海のように
竜馬 竜馬
遥かな山のように
竜馬はそびえ立つ

竜馬 竜馬
涼やかな風のように
竜馬 竜馬
天駆ける龍のように
竜馬が吹き過ぎる

竜馬 竜馬 竜馬
竜馬は偉大!

928 :日本@名無史さん:04/05/21 23:00
925>
幕府にばれないように流すから亀山使ったのでは?
薩長同盟自体征伐以前は秘密同盟で他言無用だったのでは?
わかりやすくいうとアメリカにばれないようにTYU国がK朝鮮に武器売ってるとか。

929 :日本@名無史さん:04/05/21 23:05
>>928 長州と薩摩間では同盟関係の交渉はなされていないので、同盟関係とまでは言えない。
薩摩名義で買った武器を長州に横流ししただけ。
その後、仮に薩摩が長州征伐に参加したとしても同盟関係の反故にもあたらないからな。まぁ〜ありえない例えだが

930 :日本@名無史さん:04/05/21 23:06
薩長同盟は薩摩の征長拒否で察する事が出来る。
薩摩も諸藩の同志たちに長州との同盟を通知しており、
隠していたようには思えない。


931 :日本@名無史さん:04/05/21 23:09
>>928
竜馬年表で見ると、長州が亀山社中経由で武器を買ったのは
慶応元年のようだ。いわゆる同盟文書は慶応二年でしょ?
援助が同盟だとすると、薩長同盟はもっと早く成立したことに
なってしまうよ。

932 :日本@名無史さん:04/05/21 23:09
幕府に対して隠してたといいたいんだが。
788では征伐以前の西郷桂の会見事態なかったといってた?
確認してないんだが、会見があったなら正式でなくとも結婚前提のお付き合いみたいなかんけいだったんじゃないのか?

933 :日本@名無史さん:04/05/21 23:11
>>930 長州征伐不参加は、長州との同盟目的だけでは無いよ。
長州を潰す事により、幕威が戻ることを恐れたのと、幕府が軍を洋式化して長州の次は薩摩を潰す事も恐れた

934 :日本@名無史さん:04/05/21 23:13
誰も>>922の目欄を突っ込んでくれない…シクシク。

935 :日本@名無史さん:04/05/21 23:13
>>932 推測だけでの粘着は辞めましょう!

936 :日本@名無史さん:04/05/21 23:15
>>931 だから、同盟関係では無いつってんの

937 :日本@名無史さん:04/05/21 23:19
薩摩は外交に長けていたからな。
だが、龍馬は、その薩摩の上を
いってた。外交に長けた薩摩
だから、坂本の話に乗った。
頑迷なだけの藩ではこうはいくまい。

坂本が、薩摩を利用しようと
したのか、その逆かは何とも
言えないな。お互い様だ。

でも、最終的には、坂本が
一枚上手だったな。
何故一枚上手だったか、
坂本が日本全体を考えて
いたからだ。

938 :日本@名無史さん:04/05/21 23:20
水戸藩士に薩摩藩士が薩長同盟の通知の手紙が最近発見された。
薩摩は慶喜に対して知らせたのだと思うが。


939 :日本@名無史さん:04/05/21 23:21
では同盟の時期ではなく、龍馬が同盟に対して仲介人として大きな役割をはたしたかどうかについて語れ。

940 :日本@名無史さん:04/05/21 23:22
938文章がわからない

941 :日本@名無史さん:04/05/21 23:24
>>937 同意。

薩長同盟における利害関係の一致とは、何も薩摩と長州間だけでは無いって事。
竜馬と薩摩・竜馬と長州の利害関係も一致したからこその薩長同盟。

942 :日本@名無史さん:04/05/21 23:24
薩長同盟は隠していたどころか、誇示していたのではとおもうのだが。


943 :日本@名無史さん:04/05/21 23:28
>>939 簡単に言えば、薩摩と長州が信頼出来る人間で、薩と長の中立にいる人間は竜馬しかいなかった。
仮に、薩摩が立てた仲介役では長州は信頼しないであろうし逆も同じ

944 :日本@名無史さん:04/05/21 23:30
>>942 根拠は?

945 :日本@名無史さん:04/05/21 23:31
943>
ならば大野氏のいうように同盟の時期が違うからといって、龍馬の評価が著しく下がるということはないのかな?
多少誇大なとこあるのは事実だし。

946 :日本@名無史さん:04/05/21 23:32
>>945 どうズレるの?

947 :日本@名無史さん:04/05/21 23:34
>>945 てか、歴史上の人物に関しての評価は人それぞれでいいんだよ。
君が竜馬をどれだけ評価するかは君が決めれば良い。
誰にでも好き嫌いはあるしな

948 :日本@名無史さん:04/05/21 23:38
誰からも好かれる人間を嫌う人間がいるように、評価の高い歴史上の人物を嫌う人間もいる。


949 :日本@名無史さん:04/05/21 23:46
正論だし、何も言うことはないのですが…
ここまで来たなら1000ゲトまでやりませんか。

950 :日本@名無史さん:04/05/21 23:48
昭憲皇太后の夢枕、それ以前は大した評価もなかった人だろ。

951 :日本@名無史さん:04/05/21 23:50
好き嫌いではなく、龍馬議論に関しては、伊藤博文の政治力の反面私生活の如き批判ではなく、
龍馬に対して批判的な論者は歴史から消すくらいの、全く業績がないくらいの勢いで攻撃していないか?
といいたい。

952 :日本@名無史さん:04/05/21 23:50
>>950
それ同意。

銅像も、日清日露のあたりに海軍だ建てたんでしたっけ。

953 :952:04/05/21 23:52
>>952
海軍だ→海軍が

954 :日本@名無史さん:04/05/21 23:53
龍馬が以前はたいしたことないというけれど、
安藤昌益みたいに後世発見されて評価されてる人もいるのだよ。
龍馬もそれ明治以後評価されるようになったんだ。

955 :日本@名無史さん:04/05/21 23:55
但し、評価するまでの過程で間違った知識で評価するのであれば問題だがね

956 :日本@名無史さん:04/05/21 23:57
次スレ、たててみました。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1085151343/

957 :日本@名無史さん:04/05/21 23:57
>>952 どのタイミングで誰れが建てたかが何か関係あるの?

958 :日本@名無史さん:04/05/21 23:57
>>954
思想家と比べるのにも無理がある。

959 :日本@名無史さん:04/05/21 23:58
歴史にイフは存在しないのかもしれないが、
もし、龍馬がいなければ、
もし、薩長同盟が成立しなければ、
もし、勝がいなければ、
等々考えると、どれが違っていても、
日本の歴史のその後は大きく変わっていただろう。

間違いない!

960 :日本@名無史さん:04/05/21 23:58
どこが再評価を始めたか、は分かるかも。

このスレの議論とは関係ないけど。

961 :日本@名無史さん:04/05/21 23:59
龍馬は思想家ですが、なにか?

962 :日本@名無史さん:04/05/22 00:00
>>959
君が気付いているようにIF論は意味のない事だな。

963 :日本@名無史さん:04/05/22 00:05
別にどの時期から評価されたとか、誰が評価してるかは関係ないんだよ。
現在、史実とされている中で人物が評価すれば良い。
その結果、現在では竜馬の評価が高いだけ。


964 :日本@名無史さん:04/05/22 00:05
その時代に評価されず、後世になってから、
評価される。生きている間は高名だが、
死後はすっかり忘れられるなんてのは
世の常だ。名前が一人歩きする場合だって
あるしな。

龍馬が、段々評価されてきたのも、その価値が
わかってきたから。
何も、生きている時、死んだ直後に評価が
高くなかったから、その人自体の価値が
低いということではない。

画家のフェルメールは、存命中も
死後もさほど評価は高くなかったが、
時代がたつにつれ、評判はいや増すばかり
こんな例はいくつもある。

965 :日本@名無史さん:04/05/22 00:07
>>963
現在史実ですか、それなら評価対象は少ないぞ。
小説的評価は高いがな。

966 :日本@名無史さん:04/05/22 00:11
>>965 小説しか読んでない人の考えだなw

967 :日本@名無史さん:04/05/22 00:11
フェルメール人気も流行ですよ。

968 :日本@名無史さん:04/05/22 00:12
それは、その人物を評価した人物自体が
生きている時すでに高名だったからではないか。

安藤昌益ならハーバード・ノーマン。
フェルメールなら、ダリ。

わしらはそれにくっついていってるだけじゃないか。

969 :日本@名無史さん:04/05/22 00:12
>>965
これだけ、議論がされているんだから、
評価対象が少ないということはないだろう。
評価っていうのは、良い評価だけでなく、
悪い評価も含めてだが。

龍馬が何もしていないただのパシリと
したら、ここまで、議論が続くかな?

970 :日本@名無史さん:04/05/22 00:13
>>965
勝海舟の坂本評価は高くないぞ。

971 :日本@名無史さん:04/05/22 00:15
わしはダリがフェルメールを評価していた
なんて初耳だ・・・なんてこと言い出せば
議論がずれるが、誰かが発見して、それが
きっかけで、評価が上がるということは
あるだろうが、それも、真に価値がなければ、
一過性のブームでたちまち忘れ去られてしまう
だろうよ。

972 :日本@名無史さん:04/05/22 00:19
>>970
何を根拠に?
坂本が西郷を評して言った言葉を
聞いた勝が、さすが坂本だと言った
例からも、坂本の人物を評価して
いたのがわかる。

評価してなければ、当時の一流の
人物達に、紹介したりはしないよ。
変な男を紹介すれば、自分の
命取りになりかねない時代だ。

973 :日本@名無史さん:04/05/22 00:20
竜馬と新選組のファン?には似たような空気を感じます。

974 :日本@名無史さん:04/05/22 00:22
薩長同盟締結の根拠が、桂小五郎の手紙の裏書として、
その原本がなく、複製だけしか残っていない。
龍馬は実際に仲介したかもしれないし、しなかったかもしれない。

大政奉還も、松平春嶽が文久二年に言い出してるから、
慶応三年の大政奉還に、龍馬の力が働いたかもしれないし、
働かなかったかもしれない。

でも海援隊が龍馬の作った日本で最初の法人なら、
それはそれで評価できるのではないか。

975 :日本@名無史さん:04/05/22 00:23
だからね、評価が低いとされている人物でも、自分の中で高いと判断したらそれはOKな訳だ。
評価する過程において世間の評価は関係ない。
関係あるのは正しい知識。
自分の知識が正しいか?その知識から推測される自分像は正しいか?
を議論すれば良い。


976 :日本@名無史さん:04/05/22 00:25
修正
自分像→人物像

977 :日本@名無史さん:04/05/22 00:26
>>974 海援隊が成功だったかどうかは、別の問題で。

978 :日本@名無史さん:04/05/22 00:29
うっそ〜、竜馬って梅毒だったの!?

979 :日本@名無史さん:04/05/22 00:29
>>974
確かに、小説を読んで、フィクションも
ノンフィクションもごっちゃになって、
その中で、龍馬像が形成されているという
部分は、自分にもあるだろうな。

確実に、史実とされる部分だけを
抽出して、新たな、龍馬像を
自分の中に再構築するのは
必要かもしれんな。

司馬の小説は、面白いだけに、
つい、そういった、史実と
フィクションの区別がつかなく
なる危険はある。

980 :日本@名無史さん:04/05/22 00:34
>>978
だから〜
あの時代背景を考えれば、男なら
誰でも、梅毒にかかる危険性は
あったんだろ。その辺に、ゴザを
引いて寝て相手をする女だって
いただろうし、宿に泊まれば
飯盛り女もいたしな。

981 :日本@名無史さん:04/05/22 00:34
>>974
日本最初のコンペニーは小栗の兵庫商社。
竜馬ヲタは歴史を偽造するなよな。

982 :日本@名無史さん:04/05/22 00:35
てか、小説である以上フィクション。
少なくとも、セリフの殆どは創作だからな。

983 :日本@名無史さん:04/05/22 00:36
論点ズレ失礼

>>971
フェルメールの絵は、素人目にも巧い絵だから、
今となっては誰でもが評価したり好きだと言いつづける限り
一過性のブームにはならないと思う…。

984 :日本@名無史さん:04/05/22 00:38
>>981 ほう!
これで海援隊も崩れちゃうのか…。
ありがとう。書いてみるもんだ。

985 :日本@名無史さん:04/05/22 00:40
竜馬梅毒説は有名だけど、他にも一杯いたのでしょう。

昔の墓所発掘する時も梅毒感染に気をつけるって本当れすか?

986 :日本@名無史さん:04/05/22 00:41
小栗上野介の方は「幕臣が作った日本最初の法人」で
龍馬の方は「浪人が作った日本最初の法人」かぁ…。

987 :日本@名無史さん:04/05/22 00:42
>>983
上手いだけの絵なら他にいくらでもある。
フェルメールの構図なんてダメダメだな。

988 :日本@名無史さん:04/05/22 00:44
>>974
>大政奉還も、松平春嶽が文久二年に言い出してるから、
春嶽公は公武合体では??

989 :日本@名無史さん:04/05/22 00:46
最初に言い出したのは春嶽じゃなくて大久保一翁だろ

990 :日本@名無史さん:04/05/22 00:47
>>985
少なくとも新選組にはそんな不潔なやつはいなかった。

991 :日本@名無史さん:04/05/22 00:47
>>988-989

>>805

992 :日本@名無史さん:04/05/22 00:48
>>990


993 :日本@名無史さん:04/05/22 00:53
>>987
ほーっ
あんたの描いた絵を
みたいね

994 :日本@名無史さん:04/05/22 00:58
で、そろそろ結論、
龍馬が明治後も
生き続けて、仮に
三菱の会社のほうに
行ってたら、今の
三菱自動車の
体たらくはなかった


って、またIFのお粗末。

995 :日本@名無史さん:04/05/22 01:03
995

996 :日本@名無史さん:04/05/22 01:05
996

997 :日本@名無史さん:04/05/22 01:32
997


998 :日本@名無史さん:04/05/22 01:34
998


999 :日本@名無史さん:04/05/22 01:36
1000


1000 :日本@名無史さん:04/05/22 01:37
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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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