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司馬遼太郎の存在自体が大罪

1 :日本@名無史さん:04/02/29 00:29
でしょ?

2 :日本@名無史さん:04/02/29 00:32
2ゲットで>>1の脳みそを戦車でつぶして来ます!!

3 :日本@名無史さん:04/02/29 00:33
そんなことないだろ。
>>1
お前、何考えてんだ?


4 :司馬遼太郎:04/02/29 01:11
>>1の頭をやすりでこすったら、中身が入ってなかった。
こりゃ絶対にバカだと思いましたよ」

5 :日本@名無史さん:04/02/29 07:57
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076532644/l50

司馬遼太郎「坂の上の雲」斜め読みのススメ スレッド


6 :日本@名無史さん:04/02/29 08:05
小説を読んで史実だと信じ込む馬鹿が多いのは司馬遼のせいじゃないと思うが・・・

7 :日本@名無史さん:04/02/29 14:45
>>1
禿げ同

8 :日本@名無史さん:04/02/29 15:54
フローラリアって結構エロイよね。


9 :日本@名無史さん:04/02/29 15:56
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    i,ヽ、 i;:';'i,  .i,      `、
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    !     'i,'i, i,'i,   'i,   i,
    i,     'i,i, 'i,ヽ、,___'i,  'i
     !  __,,r‐ .i,'ト、.i, `ヽ、 i 'i, ,!
 i  -''i''´     ` ヽ! .f::i,`;` !i /!
 ii,   i,,ri''''''`、     i::::'i ! ,!:::::i
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. i:::;:::::;i,   !    i`ヽ、i::::i:i:iレ  罪   の
. i:::i:::::i::i,   'ト.、  ト;llllll`ヽi:i:/ .だ   存
. i:::!::::::/'i,i,  !lllll`.7ト、lllli illly  よ  在
. i:::i::::/:/lヽ、 .i;llllll/r‐ヽ`i !ト'   ね   自
. !:::!://ll○ll`、.i;;;/∧;r‐ト;lllli      . 体
. !:://lll○lllllll`、!''"llli : :':,:`、i   .   
. !:ill`ヾ、llllllll'i;lヽ!lllllli'; : : ':, :ii  . 
. !:illllllllll`ヾ、ll'i;llillllllli '; : : :.':,:'i,
. !:i;lllllllllllllllll`ヾ!llillllllli; '; : : :';.';ゝ、

10 :日本@名無史さん:04/02/29 20:52
>>1はコヴァか?
それとも坂本龍馬や土方歳三が嫌いなのか?

なんにせよ、歴史小説の価値がわからない人間でかつ
フィクションをフィクションとして楽しめない気の毒な人間のはな確かだな。

11 :日本@名無史さん:04/03/01 19:18
>>10
司馬真理教信者

12 :日本@名無史さん:04/03/01 19:36
>なんにせよ、歴史小説の価値がわからない人間でかつ

おいおい、本当にあんた「歴史小説の価値」がわかってる?
少なくとも小説の世界で評価されてる歴史小説というのは
森鴎外の「渋江抽斎」だったり、大岡昇平の「堺攘夷始末」だったり
するわけで、決して司馬が書いた読み物などではないわけだが・・・。
自分の貧しい脳内だけを基準に物を語っても、恥をかくだけだよ。

13 :日本@名無史さん:04/03/01 19:48
歴史小説風の、青少年向け痛快ヒーロー物作家。
ということでいいじゃないですか。

14 :日本@名無史さん:04/03/01 21:11
司馬作品と平行して、藤沢周平作品を読むと釣り合いが取れて良いんじゃねえか。

15 :日本@名無史さん:04/03/01 21:29
藤沢周平大好きー。
獄医立花登手控えはイイ。

16 :日本@名無史さん:04/03/01 22:10
藤沢周平は司馬某なんぞより遥かに文章がうまいね。

17 :14:04/03/01 23:15
>>16
文章の上手さじゃなく、取り上げてる人物を対象に比較するという意味ね。
確かに藤沢の文章は魅力十分ですね。

18 :日本@名無史さん:04/03/02 11:44
>>17
そうだな。
特に「回天の門」と「奇妙なり八郎」を比べてみるといいかも。
両方とも清河八郎を主人公に書いている。

19 :日本@名無史さん:04/03/02 12:23
>4
久々にモニタの前で吹き出した

20 :日本@名無史さん:04/03/02 16:22
司馬先生。
尊敬しております。
私生活以外は・・・・・・・。

21 :日本@名無史さん:04/03/02 17:39
司馬がやったのはエンターテイメントという名の釣り

22 :日本@名無史さん:04/03/07 19:02
司馬痴漢age

23 :日本@名無史さん:04/03/08 18:24
司馬史観=東京裁判史観
見事に一致する!

24 :日本@名無史さん:04/03/23 20:50
司馬って松本清張にボロクソに言われてたね。

25 :日本@名無史さん:04/03/23 21:12
誰かアヘン戦争敗戦から太平洋戦争敗戦までの「東亜百年史」を書いてくれないかなあ。


26 :日本@名無史さん:04/03/23 21:15
誰か西南戦争終結から20世紀集結あるいは戦後50年までの「近代日本国民
史」を書いてくれないかなぁ。

27 :司馬誰やそれ司馬遷か?:04/03/23 23:22
司馬は間違いをそのまま記し、それを正しいものと
みなしている輩が多いことにおいらは憤りを
感じ候

28 :日本@名無史さん:04/03/30 18:54
谷沢永一の脳みそは麻原の信者と同等

29 :日本@名無史さん:04/03/30 19:54
まあ司馬はチョソだしな

30 : ◆T29vot8HiE :04/03/30 20:08
司馬を叩くのは出版業界のタブーです

31 :日本@名無史さん:04/03/30 20:09
司馬を語る谷沢永一=長島信者徳光

32 :日本@名無史さん:04/03/30 20:54
谷沢永一って、そんなに司馬マンセーしてたっけ?

33 :日本@名無史さん:04/03/30 21:21
司馬が死んだときの追悼文で司馬批判してる安部龍太郎が好きだ

34 :日本@名無史さん:04/03/30 21:23
>>1はアフォぞなもし

35 :日本@名無史さん:04/03/30 21:24
「イルボン(日本)からあそびにきたのか」しみとおるような笑顔で、ひとりがいった。
私がうなずくと、そうかそうか、といったふうに、握手をしてくれた。イルボンという、このアジアにおける唯一の帝国主義国は、
「併合」と称する支配形式でこの国を36年間支配した。
朝鮮人にとって世界中の国名は単に地理的呼称にすぎないが、
イルボンというこの発音には、無限の不快さと怨根がこもっているはずである。
「街道をゆく 韓のくに紀行」司馬遼太郎

ニダーの視点でものを書いてる司馬って一体・・・

36 :日本@名無史さん:04/04/03 11:50
安部龍太郎ってなにか言ったの?

37 :日本@名無史さん:04/04/05 15:54
>>1はアフォぞなもし

38 :日本@名無史さん:04/04/05 18:23
司馬信者は司馬史観に異を唱えるものを「コヴァ!」と罵るのである

39 :日本@名無史さん:04/04/06 17:45
>>35
ベトナムに行ったら「ダイハーン」と罵られたぞなもし

40 :日本@名無史さん:04/04/06 23:23
小説やドラマは作り物。史実とは違う。
小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。
よって>>1は間抜けである。

41 :日本@名無史さん:04/04/06 23:28
司馬が糞だというのには同意
しかし、その糞を喜んで舐めたがる読者が多いのも現実


42 :日本@名無史さん:04/04/06 23:33
物書きは売れた者勝ち。

43 :日本@名無史さん:04/04/07 00:50
>小説やドラマは作り物。史実とは違う。
>小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。
>よって>>1は間抜けである。

1が小説やドラマで史実を語ろうとする者であるという根拠が示されていない。
なぜか40はそう思い込んだ。
よって40は、自分では気づかないだろうがかなりの間抜けなのだろう。

44 :日本@名無史さん:04/04/07 03:02
41>>糞だって知らないから舐めてる、
糞の栄養価は高いのだ、発酵することもあるだろう、
酔うわなーーー、他の作家達に力量がない。

45 :日本@名無史さん:04/04/07 20:42
>>40

小説やドラマは作り物。史実とは違う。
小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。
よって司馬ファンは間抜けである。

46 :日本@名無史さん:04/04/08 07:01
司馬なんかより、と>41はまぶしそうに目を細めながら言った。
「はるかにいい」
「誰が?」
>44が訊ねると>41は、白い歯を見せて笑った。
笑うと、意外に愛嬌がある。
「池波正太郎。まさに月とスッポンだ」
(ふしぎな男だ)と>44はおもった。どうにも憎めない。

47 :日本@名無史さん:04/04/08 12:50
 いくら史実といっても、仮説の上に成り立っている定説も含まれているのだろう?
それをまるで信仰のように有難がっている歴史マニアも滑稽だ。研究者ならいざ知らず、
歴史に間接的に関わっている一般人ならば、小説を媒体の対象にすることに何の問題
があるのだろう?と思う。

48 :日本@名無史さん:04/04/08 13:01
>>24
そりゃあそうだろ。松本清張はばりばりの共産主義者
だからなww

49 :日本@名無史さん:04/04/08 19:12
>>46
池波モナー・・・

50 :日本@名無史さん:04/04/08 19:20
ゲイ

51 :日本@名無史さん:04/04/08 21:56
>>47

歴史小説の中の事象に、史料に書かれていない事実って言うのがありますね。
これは事実と考えられないわけなのですが、
「司馬遼太郎が書いている」を根拠に事実だと主張する人がいるのですよ。
史料を根拠に司馬小説の創作であることを説明しようとすれば、
「史料なんかあてにならない」という反論まで出るくらいです。

>小説やドラマで史実を語ろうとする者は間抜けである。

というのは、そのような人たちに対する言葉だと思えばいいでしょう。
司馬ファンにその傾向は強いと思いますよ。典型が井沢元彦と池宮彰一郎。

52 :47:04/04/08 22:38
>>51 おっしゃることはよく分かります。ただ、小説には意図的にフィクション
  をおり込んだ部分もあると思いますが、それが過去の事実であるという蓋然性
  をまったく否定できるかどうか、という問題もありますよね。個人的には小説
  のような「解釈と証明」の曖昧な境界を楽しむというのは知的な娯楽と思って
  いるのですが、どうなんでしょうね。

  もちろん研究者の方々はある意味で命がけですからそうも言ってられないの
  でしょうけどw

53 :日本@名無史さん:04/04/08 22:48
>>43
ここは日本史板である。ドラマなら時代劇、小説なら文学板に行くべきである。
それも解らぬヤツは間抜けである。

54 :日本@名無史さん:04/04/08 22:52

 ↑ 脳化社会が生んだ悲劇だな・・・

55 :日本@名無史さん:04/04/08 22:54
↑なんで一行明けるの?


56 :日本@名無史さん:04/04/08 23:50
>>53
司馬は小説家だからなぁw

57 :51:04/04/09 20:26
>>52

>過去の事実であるという蓋然性をまったく否定できるかどうか

俺も全く否定する気はないです。
ただし、それって「あったかもしれない」が限度であって、
司馬が書いているからといって事実と決めたり、
はたまた司馬史観に反する史料を否定する考えに辟易するんですよ。

例えば、「関ヶ原」は面白い小説だったけど、
現在この小説で語られる近江と尾張の対立って言う構図は否定されてる。
当時の文献をあたれば、おねはむしろ三成支持に近い。
研究家の人たちが命がけなのは、
正しい(と思われる)事実を伝えることであって、
司馬史観を潰すのに必死じゃないわけですね。

「歴史は解釈次第で変わる」とか「皆が信じることで虚偽も真実に変わる」
って主張する司馬信者がいたんですが、
これは昔遺跡を捏造した藤村の行為を肯定するのと同じではないでしょうか。

俺は小説家が歴史を書き換えるのは好みません。
小説の中だけで創作が生きてくるのは楽しいのですが、
それを外部に持ち出さないで欲しいということ。
司馬遼太郎は、小説で先人を冒涜するのが結構あるから、
これなんとかならないですか。子孫の名誉にかかわります。
過大評価ならだれも傷つかないから許せるんですが。

58 :日本@名無史さん:04/04/10 03:09
司馬は売れすぎたね
それだけに大衆への影響力が強くなってしまった
本人がどれぐらい意識してたか知らんが

59 :日本@名無史さん:04/04/10 06:03
>>57
同意。司馬の冒涜癖にはほんとウンザリ。
そもそも小説家は小説だけ書いてりゃいいのに司馬は自分の脳内妄想をさも史実であるかのように騙り過ぎ。
ただ、それは司馬に限ったことではなく松本清張や海音寺潮五郎、永井路子なんかも同じようなことはやっている。
ではなぜ司馬一人が叩かれるのかといえば、彼がマスコミの寵児として
新聞、雑誌、TVなどあらゆるメディアで自説を大量に垂れ流す機会があったからだろう。

60 :47:04/04/10 20:53
>>57 「歴史は解釈次第で変わる」とか「皆が信じることで虚偽も真実に変わる」
  などという考えは私もどうかと思いますね。私自身はけっこう司馬さんの本は
  読んでいるほうだと思いますが、実際の史料で確認することには限界があるので
  解釈のひとつとして参考にしています。一方で、学会などのいう定説なるもの
  も決定的なものと考えていないんです。「遺跡を捏造した藤村」の場合もいわ
  ば史料とされた発掘品そのものが偽物にもかかわらず、結果的にテレビ局の
  捏造現場の撮影によってそれが明らかになったわけですから、あるいみ学論の
  歴史的事実にたいする敗北と考えられなくも無いわけです。しかし、だからと
  言って学論を軽視するのはどうかと思いますし、司馬史観のみに頑固にこだわる
  というのも問題だとは思います。


61 :日本@名無史さん:04/04/24 19:34
読みやすい本ではあるんだけどね

62 :日本@名無史さん:04/04/24 21:04
>1
しっ!ダメだよこんなスレ立てちゃ。
若い頃に司馬の資料調べのバイトで生活をしのいだ学者先生が
いっぱいいるんだから。

63 :日本@名無史さん:04/04/27 09:03
たしかに司馬は低学歴だけど、そんなに批判することないだろ!

64 :日本@名無史さん:04/04/27 12:13
司馬遼太郎マンセー

65 :日本@名無史さん:04/05/01 00:37
age

66 :日本@名無史さん:04/05/05 16:38
フィクションと史実を敢えて判然とさせない点で、
子母澤寛なんかよりよっぽどアイタタだと思う。

67 :日本@名無史さん:04/05/05 16:54
時に独断的になるのが昔から気になってた。
いろんなエピソードあるのに
地元の大名を「ろくでもない大名」ってばっさりやったりね。


68 :日本@名無史さん:04/05/05 20:37
司馬の主観を客観したら良い話。十分面白く参考になるでしょ。

69 :日本@名無史さん:04/05/12 23:32
>>67
そういうところは司馬の癖みたいなものだね。
やたら誰それを無能だと言ってみたり、愚物扱いしてみせたりする。
ただ、それらを割り引いても、基本的には面白い視点や感性を持った人だとは思う。
問題なのは、司馬のそういう変な癖をまともに受け取っている馬鹿信者。
結構いるんだな、これが。

70 :日本@名無史さん:04/05/13 21:44
歴史オタでもない奴は
大抵、司馬の小説を間に受けてると思うよ。

71 :日本@名無史さん:04/05/14 03:44
間に受けても仕方ないような紛らわしい書き方が得意だからな、司馬って。


72 :日本@名無史さん:04/05/14 18:44
長島信者と同じ精神構造

73 :日本@名無史さん:04/05/14 21:42
 ほんまや、坂本竜馬を剣豪の、本を読まない体育会系の人間というイメージを作ってしまい、信長の残忍さを和らげ、秀吉の暗さを
ふっ飛ばしちまった。関ヶ原では本当に対立していた連中のことをぼかし、三成をヒーローに仕立てた。小早川秀秋スカの扱い。
複雑な陰謀家の黒田官兵衛はくそまじめなやつに。過激暴力集団の長州志士と新撰組は気のいいやつに。その他、異説の多い
所を適当に話作ってる。
 日本人の歴史人物イメージを固めてしまったな。もっと、歴史認識にいろんな捉え方を持った方がいいね、われわれは。
 とにかく、司馬さんは論理的なところはなく、極めて表面的感性的、大衆迎合的だと思う。膨大すぎる知識を誇りすぎ。権力者に都合
がいい方へ大衆を導く作家だ。この世界が好きなら浸るのも悪くないが。まあ、私の好きなのは、胡蝶の夢と箱根の坂、ときどき浸って
現実を忘れる。

74 :日本@名無史さん:04/05/14 22:55
司馬は悪くない
小説を小説として読まないお前ら愚民が悪い

75 :日本@名無史さん:04/05/14 23:22
>>73
フィクションと史実を混同するコドモ。
精神的未成年者は、司馬遼など読むな。コドモ向けの伝記ものでも読め。

司馬遼がイヤなら、これに勝るものを自分で書け。
何歳か知らないが、二十歳前に賞を貰う人もいるよ。

76 :日本@名無史さん:04/05/15 00:10
>73
おい秀秋はスカじゃないんか?

77 :日本@名無史さん:04/05/15 19:26
>>74-75
司馬のエッセイとか対談、評論の類についてはどう思ってるんだ?


78 :日本@名無史さん:04/05/15 19:30
どんな妄言であれ他人にに強制しない限り罪にはならない
罪があるとすれば妄言を信じる人間

79 :日本@名無史さん:04/05/15 19:39
司馬さんだけじゃなくて色々な歴史に関する書物に当たればよい。
それだけのこと。

80 :日本@名無史さん:04/05/15 23:59
つか司馬が悪いというよりも、
司馬の小説からネタを仕込んだ、
エッセイ・現代社会批評・人生訓・ドラマ・映画・漫画・小説大杉。
司馬が書いたものなら、司馬のものだと認識できるが、
出典が司馬だとも書かずに「史実」であるかのように書かれていたりしたら最悪。
拡大再生産こそが罪。

81 :日本@名無史さん:04/05/16 08:54
75はそれご自分のこと?全然、人の言いたいことわかってないねえ。フィクションはそれとして楽しむといってるんだよ。
それよか、歴史イメージをただ権力者や大衆の好みの方に作りあげてしまったって言ってるんだよ。司馬の小説を史実
そのものと思い込む人たちが多いからさ。ちなみにわたしは、70前だよ。


82 :日本@名無史さん:04/05/16 09:00
20歳前に文学賞もらうのなんか、編集者に指導で書いてる早熟なコネとかで選ばれただけのアイドルみたいなやつだけでしょ。
文学賞なんて、出版社の人事にすぎないって知らないの?この前、自殺したひとなんかみたいに、将来は行き詰まるかも。
いくらでも、歴史小説書いてるやつなんているよ。


83 :日本@名無史さん:04/05/16 09:04
自分の歴史に対する目に自信のない奴、思いこみの激しい奴がひっかかる。先入観なしに資料にあたる事。これが簡単なようで非常に難しい。歴史は、解釈だけが一人歩きしている事が多いが、歴史の解釈、スタンスでその人間がよーく分かる。司馬のせいにしてる時点であれだよ。

84 :日本@名無史さん:04/05/16 09:17
 資料もあてにはできないし、学者もあてにはできない。まわりの誰と
しゃべっても、司馬さんの書いたようなことをうのみにしてる。

85 :日本@名無史さん:04/05/16 09:30
 しまったおれは司馬の大衆迎合の姿勢が金儲けのための仮装だってこと
を忘れてた。エッセーの隅っこにはほんとのことを言いたいようなことが
匂ってた。

86 :日本@名無史さん:04/05/16 09:40
今みたいな活字離れ歴史離れの時代には
司馬みたいな読みやすい小説が歴史に興味持つきっかけとして貴重じゃないか。
そりゃ悪弊もあるんだろうけどさ。

87 :日本@名無史さん:04/05/16 10:08
つか司馬が書いてるっつっても、書いた当時は一般的な説だってのも結構あるのでは?
古本屋で昔の本とか見ると、同じようなこと学者が書いてたりしておもろい。


88 :日本@名無史さん:04/05/16 13:03
>87
それ、司馬が一般的な学説に乗ったのではなく
学者が司馬の説に乗ったのなら大笑いだな。
まあ、そんなことは無いだろうが。

89 :日本@名無史さん:04/05/16 19:44
司馬チョゴリ切り裂きと放射線テロ
ttp://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/tyogori.htm

90 :日本@名無史さん:04/05/16 19:48
酔って候が個人的に好き。

カラオケにも「酔って候」っていう歌があるぞ!
ちゃんと鯨海酔候って歌うし。


91 :日本@名無史さん:04/05/16 19:49
酔ったら遅漏になると思うんだが?

92 :日本@名無史さん:04/05/16 21:22
司馬さんはエッセ−で、ノモンハンのときの日本軍戦車の大砲がヤスリで削れるほどだ、こんな国になったのはなぜだ、と
考えて幕末や明治の歴史小説を書き始めたと書いてあったけど、その答えは得られたのかな?わたしの読んだ範囲では
、ただ知識の羅列に過ぎなかった。なぜ、日本に、合理的思考や自然科学の芽生えがなかったかなど、欧米との比較考察
や日本や東洋の社会心理的考察が物足らない。

93 :日本@名無史さん:04/05/16 21:24
>>92
これが答えらしい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/776

94 :日本@名無史さん:04/05/17 00:11
いちばんナニなのは、やはり司馬史観などと言い出した
馬鹿オヤジどもだとは思います。
しかし、司馬遼本人も晩年はエッセーだぁ講演だぁで、
語りすぎというところはありましたね。
「そんなヒマがあったら、とっとと小説書きやがれ」
などと思ったり思わなかったり…。
その辺りにうらみは残りますが、基本的に司馬遼の小説は好きです。
キャラをつくったり演出したりして、読者を楽しませようとするのは
小説ならば当たり前のことだと思います。

関係ないことですが、シバリョウってかたかなにすると、
なんだかイケメン俳優みたいでかっこいいですよね。


95 :日本@名無史さん:04/05/17 00:44
司馬遼太郎の罪は「朝日」で書いたということ。
朝日だからラリッタでたらめなことを書いてるんだろうと、思うと割りとまともなことが書いてある。

司馬遼太郎が書いてるから朝日はまともと思った庶民がそうとういたであろう。
彼の罪はそれに尽きる。

96 :日本@名無史さん:04/05/17 01:34
>>94
ほぼ同意。司馬の小説は確かにそれなりに面白い。
おかしなところもあるが、それはあくまで物語で、
作者の創作であるとわかっているからそんなに気にならない。
だから、司馬はあくまで「小説」だけ書いていれば良かったように思う。
でも、司馬はそれをせず、逆にあちこちで自らの独自の「史観」を、さも通説とか歴史的な事実であるかのように騙り過ぎた。
それに比例するかのように、本業である小説の方もエンタメ性が薄れ、
歴史のお勉強だかお説教じみた性格が増してきて、つまらなくなっていった。
(個人的に「花神」くらいまでは、小説家としてほんとにいい仕事していたと思うけど)
まぁ、周囲が祭り上げたというのもあるけtれど、
司馬自身もかなり図に乗ったというか‥‥まぁ、勘違いしてしまったんだろう。
そのあたりが今になって叩かれてしまう原因じゃないかな。

97 :日本@名無史さん:04/05/17 06:27
>>92
答えは「魔法使いが杖でポン♪」とやったからだそうです。

98 :日本@名無史さん:04/05/17 07:32
通勤電車での暇つぶしに、「坂の上の雲」とか、「翔ぶが如く」とか読んだよ。
歴史と小説がどうこう以前に、司馬の書くもんは小説じゃないわな。
小説ってのは、山風の「妖説太閤記」みたいな、あれが小説だろ。
なにかのあとがきで、これは小説だと言い張ってたけど、
単にあやふやな部分への批判を避ける、逃げにしか思えんな。
あと、「項羽と劉邦」つまんなすぎ。

99 :日本@名無史さん:04/05/17 09:13
司馬史観なんて大仰に持ち上げる奴らも悪いが 司馬が悪いなんて死んだ人間に責任を押し付けてる奴はどうかと思うな。 批判するのはかまわんが、しょーもない人間がやってると、才能のない人間のやっかみにしか聞こえんぞ

100 :日本@名無史さん:04/05/17 18:21
>>99
その司馬自身、戦犯として処刑されたり、自決した人たちを現代の観点からボロク
ソにけなしてるんだからそれは司馬も甘んじて受けるほかない!

101 :日本@名無史さん:04/05/17 20:12
>>99 >>100
「司馬」のところを「○○」に変えて、同じような議論があちこちにあるな。
もちょっと具体的に語れないものかね?

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