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江藤新平は神!! No.3

1 :日本@名無史さん:04/02/24 10:52
人権と正義のために
時代が求めていた男

江藤新平

過激なまでに理想を追求した男の目は、
明治よりずっと先の日本の将来を見つめていた。
近代国家づくりに奔走した、
江藤のあくなき挑戦に迫るスレッド

2 :日本@名無史さん:04/02/24 11:22
2神

3 :日本@名無史さん:04/02/24 11:24
アメリカ人がAmerican Sweetheart と呼ぶ女優は
サンドラとジュリアです



4 :糞スレ強制終了:04/02/24 11:31
               冫─'  ~  ̄´^-、
             /          丶
            /             ノ、
           /  /ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
           |  丿           ミ
           | 彡 ____  ____  ミ/
  )'ーーノ(    、 ゝ_//|    |⌒|    |ヽゞ| ー‐''"l
 / Ctrl |     |tゝ  \__/_  \__/ | | Ctrl ヽ
 l  +  i´     ヽノ    /\_/\   |ノ  +  /
 |  Alt  l      ゝ   /ヽ───‐ヽ / |  Alt |
 |  +   |/    | l | ヽ   ヽ──'   / | |ヽl  +  |
 | Delete |     | l |  \    ̄  / | | lDelete|
 |   !!  |     / | | |     ‐-    ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ

5 :日本@名無史さん:04/02/24 11:39
エトー

6 :日本@名無史さん:04/02/24 11:54
エトゥ

7 :日本@名無史さん:04/02/24 13:13
時代が求めていたら、生首にはならない。

8 :日本@名無史さん:04/02/24 15:24
tadakoutenkoudonowagakokorowosiruarunomi!
tadakoutenkoudonowagakokorowosiruarunomi!
tadakoutenkoudonowagakokorowosiruarunomi!

9 :日本@名無史さん:04/02/24 22:25
   _
.'´ヘ   ヘ
! ノリノ)))》
i从! ´‐`ノリ  みんな、みんな、江藤なんかどうだって良いんだね・・・

.__,冖__ ,、  __冖__   / //
`,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /  ,. ‐ ''    ̄ ̄" ‐
ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / ゙               ヽ
.__,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ                ,-―'`ヽ
`,-. -、'ヽ'   く <´   7_//           ,ヘ--‐ヽ‐゙へ   ヽ、
ヽ_'_ノ)_ノ    \>     / ,\__,,. ―i ̄   ', '., \  .\  ヾ,
  n     「 |      /  i7´  l´   i     i i  ヽ  ヽ  .',゙.,
  ll     || .,ヘ   /   i/   .i    i      i i   i   ヽ  , ,
  ll     ヽ二ノ__  {   i .l l |  l l l     l  l   l  ヽ ', i .i
  l|         _| ゙っ  ̄フ .i i i  i  i .l     l  .l  .l i  i l  i i
  |l        (,・_,゙>  / .i i  i i  i i i l_   、l|  i  | i  i | |  .l l
  ll     __,冖__ ,、  >  | i_,,,.L.|+‐||ii.l''「,l.,   ./iト-| ,,|,」|_l .i .| | l .l l
  l|     `,-. -、'ヽ'  \ .| | | i,| i,.|.ii ', ゙,ヽ  /ii.| / | /レii.l .i l .l .| .| |
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー .l |ヽl il__ii_i_ i  ヾ,/ ノ レ__|/  ii l l /レ  | | |
  ll     __,冖__ ,、 | |   | .l Or" ̄~~`      '" ̄`Ol /l/   .| | l
  ll     `,-. -、'ヽ' i  l   ト ゙ ,         、     .lノ /|   |, |, ',
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {l  l   .lヾ、     ,―-┐     l |/ |   | ', l ヾ、
.n. n. n        l  l l   lヽヽ.    l   l     イ  /|   | l、l 
..|!  |!  |!         l  i i   .l. `' ,  ヽ___ノ ,. ‐ " / | / |   lli .| ヾ
..o  o  o      ,へ l .|、 lヽ  .l,   ` ‐ ._ ' ヽ|/ | /-| /_ .|   / ii
          /  ヽヽl ヽ ヽ  l ` ‐ ,_|_,./   |.レ  レ  ゙|  /



10 :江藤夫人肖像:04/02/24 22:51
              _,,.--==r--y-==、、
           _,,.. - '';;;;;;;;;;;;:= '' " ̄ ̄`""'''' =、、
         ヾ;;;;;;;;;;;;;/      ,.-=ニヽ,r=-`ヽ、
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         ,,.-'';;;;/ll|    //l、lr=ニ     )) l! li,
     _,,.-'';;;;;;;;;;/  l| i   /// {{i´      `''=シ、彡'、
    ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{   ヽ`ニ=彡/  `''ー    (´  iヽ  ヽ
       ヾ/   '、_,,ノ ,,..ニシ--、,,_        _,-i ヽ }!
      /    /   / ((彡, ミ=r=≧;;-   /≦=ヤト、 )ツ
     {!   /    >、ミ= 、ヽゝヾ;;シ``   l"k;;シチ ))´ノ!
     lヽ、 ,'    (   ̄`ヾ.) ^^^`    i ´^^`/'´ ハ
     >、ヽ|    ヾミ=‐イ          '、  (__彡'  ',    
    /,.- ヾミ、    {`=彡r,.       /  (´_彡'i、  !     
    .l/=-'´ ̄ヽ、   `{´ { {{{i、_ノ  ー-`ニ-   ∧ !  ヾ!,ノ 
   /´/ ,,. ‐={ヽ、   ``ヽ ̄ヽ、 `''ー'  ,.イリノ' ヽ  |l!
  ./ ,,.=l/ ,,.=={ヽ、` = _  、ヽ  ` 、   ,.イ ,,.ノ  l ノ==、
  l/ ,r=f//´ ̄ト、 `= __ ヾ、ヽ ',    `´ !/  _,,,.ノヽ==、ヽ
 /〃/ f/ - ― ->ミ=、___`ヽ ヽ リ      ! /⌒ヾヽヽ}`ヽヽ}
 !{{l {'、 //´ _,,,..{/´_, ==`ヾ, }} !     |l/ ,.==、ヽヽ}⌒ヽリ


11 :日本@名無史さん:04/02/25 07:00
>>10

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・  
           ;:'´
        _....._{{ 〃`
      , - ' ,..、、.ヾ{{フ'⌒`ヽ、        
    /  ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:、   _....、、、、
.   ,'   ,'´ ,ィ ,ィ ,' ,   `ヽ',  ',-<´ ,     `ヽ.      ______        ..._
    ,'   .i  /|. /.| { i,  i,  }.  }_,,)) lニ二二ミヽ.、 ':, ,.: '´ ,_.....__`ヽ、    ,..-‐-、),...._
   ! |  ! .,'-.{ ! !|; |`、.}゙!.! |.  ! ヽ.l ./ ,!  ,,`ヾ:、 ':,  ./'´ ̄`ヾ、、ヽ,.:'´ ,:‐:、 ,.-、 ヽ.
   ', ', |Vァ=、゙、 `゙、!-_:ト,リ', l ! |   ゙レ__,〃_/リ  !.'; .} ./l_|___ノ! l `、 ',  / //`''} }.'; ',
    ヽ、', l:!Kノ}.     f:_.)i゙i: リ ! l ル' ̄`` ´-、,ノノ l l .!,;:=、`:.`:>=、.j,} |__人(( _ノノノ  |
     | l!iヾ- ' ,   .!__:ノ ゙ ,リ l リ'´ .|' ̄ヽ   __ `><ノ | {;:'ノ ノtrテ;、.Y ! ,--、   __`彡 ノ
.     ',|!!、    r‐┐   ` ノ' /,イ  !   __ , ⌒'/!| |  !.`ー‐'´, ゙じ' ノ ! h.   ._: ´ ソ).(
      'i!゙、ヽ、 ゙ー'  _, ィ,:',:''´ !  !、  ー'  ノイ ! | | !、  !フ `フ'リ ! ル'ヽ.._ _..、(ン ノ )
      ゙:、ィ、jヾー::: 'iヘ ノ',リ./! .| |ー`┬、' ´ 〃 l. トヾ、.゙`ィ'' ´ヽ、/// \二|`\ー‐‐'´
   ,、- '´ ヽ、゙、   { `>"、  !  ! !   | `>-、 | |、 
  /\\    ',   }   //`ヽ|  ',.!゙、 !// ゙!/  !

12 :日本@名無史さん:04/02/25 07:42
             ,. - 7 "´ ̄ ̄ ``' -.、
            / ./        ,. -`' .、
         ,.../   /          /    ヽ
        / /   l       ,. '       ヽ
        ,'  i ,、 .l |     /   ,.-‐''""`''ー-',
      i‐'"´| / ヽ l !    ./    ,. ‐''' 、     ',
        !.   ';'.  \    / ._,. - '"    .',    !
      ,!   l_,...、   `'ー ''"´           ,!   ノ   それでは皆さんもご一緒にッ!
       !',   }´-、\   /二ニー-;、    ( i´ヽiヽ     
      ! ',   ',) i´r;iヽ ヾ'"´'r‐-、`'‐ヽ  i ! ' i. ヽ
        ヽ',.  i '"゙ー',ヽ  、. '、○,ゝ    .l l./ /  \   1 ・ 2 ・ 3  エトゥーーーーーーーッ!!
_         ヾ_. ',    .|  ` `''´    ,.:' l´/i    ヽ
. !      ,.-'´  `':',   i          !.,/'/  ヽ    `
' ', _,.. rく      i、 _,.!_ ,.           /, '     ',
. l´  _! l    _,ノ ',ヾ、--;;二_'ー.、 ヽ  ノ"       ヽ
  l / `ヾーr'´!  (ヽ. l ( `'''',ヾ'  ./        ヽ
.  l'  ,.'´"´r' ヽ|.  i. '、 ヽ='´'´ .,. 'ヽ、           ヽ
   /  ,.'   'l  l.  ` ー,-r‐.く   ヽ          ',
   ノ  ,.'    '、  ヽ,-.'/`'',!.  ヽ   ,.!          _,l.
  r' /      ヽ ( -i  /、'、   r'´       ,. ‐'"
_,,.l,/        ! ! ! i ヾ )ヽr'´      ., - "
  !         ! l ´! !ヽ !    /|   ,. '

13 :日本@名無史さん:04/02/27 03:30
       \ ,-/      _/  ,,‐''-''ヽ ,,-‐'''‐-、  /ノ   /  ノ  /  /,,-─/
          / /      '" /    / ,,-、 /、ヽ\  ゙i;,-''"   / ./  /─''''" ̄ ,,/
  おい・・・ /  ./ /   ,,,-‐'"-/   / ./ ゙" "\  ゙i;,  | 、// /   "    ,,,/
       / ,-''/ /    ,,-''"_ /   //       ヽ  l /  レ'/~       /‐/
      / /  | l|  ,,-'"/゙/,」|    /    ..::;;;,,,  }  /   |~ ,,-‐,,,-'''  //~
     / /-'''''| | /l /‐'''/'' .人   i'    .:: :;'" / / l  ノ゙i// ,,-‐'"──==
     //'"   ゙i;: | /‐' ./,, ,,ノ ゙i;,.  |     _,,-ヾ.// ノ ,-''" l |  ‐'"   ,,,-‐二
     レ'     ヽl:i' ./  )'、‐,\゙i;: | ,,,-‐二-┬ナ" /‐'"‐ 〉 ,i'───'''" ̄~-''"
         ,-‐',ヽ|'"  ./゙ヽ-ゝ='\゙i,'''ヽ -゙=‐'   '" ,‐'ノ,, /‐''" ,,-‐'''"~
        / / ;;:.  ──ヽ, ゙i;'''''' , ゙ "-‐'''''"""    〔_,/ ゙ヽ'-'"~>>1
       / /   / ,; ,,_}_  ゙、 ./__,,  _,,       /      \      おめぇ、ココ
      ,;'  / ,;;;:;:/;: ,,   ~ ヽ ヽ.  ヽニ‐'、     / /       ゙i,_    おかしいんじゃねぇか?
    ./        ''  ,l,,,,,,/ 〉  ゙ヽ、 '''' :;l  ,,-''" /        ゙i.\
    /          / ヽ /     ゙ヽ、--イ~;;:'" //   ::;:;:;:   | \
   i          /  ̄ ゙̄"          |;:" //            ヽ-‐'''"~l|
  ./    ゙''''ヽ、,,-‐''"              .i /,;'"   _,,,,,,,,,_,,,-‐'''-''"~     |
 (" ̄"'''''‐--、,,_i'                 // '",,-─'''"  ,,,-‐'",-‐'"  ,,,,-‐ .___|
 i' ゙'':::::::::::::::::::::::}                _/''-'''"~   ,,,-‐'",,-'''"  ,,,-‐二-‐''''" 


14 :日本@名無史さん:04/02/28 11:44
大久保信者の彼は来ないのかな?

15 :日本@名無史さん:04/02/29 04:42
大久保信者など実在しない。
江藤厨の被害妄想が創出した脳内人格だ。

16 :日本@名無史さん:04/02/29 10:49
         ./     ,. '                    '、   ノ
 か ム ぜ 新 |   /                      ',  / は こ
 た リ っ 平 :l.  /    ,   i :i、  |、           ゙, ノ'  っ う
 つ ム た ち ヽ./     /! ./l  lヽ :i ',           i`)  き な
 む リ .い .ゃ ./!   /|:! | ./ |  ! ヽ l ヽ           ! l  り っ
 り ム ム ん / | /!//''|l‐=/、 ! l ,ゝ- ‐‐ヽ、        | |  言 た
 よ リ .リ に (, l, :l.|: /_ ァテゝ、ヽ !   ヽテ = 、ヽ       ! l  わ ら
  !!.ム よ 参 l . :!|:!:|, i` .}{ i゙!  `   ´ }.{; 'ィヾ,.  ∧    :} /.  せ
.   リ . 議 ,ゝ ! ! :i  '' "´,      ‐'='' ´ | i`:}    / /  て
      は (.   / ',   `          i ヒ/  /ソ ゝ.  も
         > /人 | 、  ヤ‐ヽ       ,イ  l /!/  _ ゝ  ら
\      _ /  '   ':, ヽ.  ' ‐ '     ,/ /,r, |i' |'   ` ).  う
  'レ'⌒´         ゝ,  ` 、    ,. '  _// ‐‐ 、     ム  わ
              //    >:t' ,. '´ /'   _>-‐- 、,_ヽ
            // /ノ,._'´ 丿 iヽ    , '´      `
          /   - ' /-) _' i'  ノ‐ ' ヽ、 ' 


17 :日本@名無史さん:04/03/01 00:08
佐賀の江藤新平たんはエロカワイイ

1 :日本@名無史さん :04/02/21 17:05
江藤新平たんは決して逆賊なんかじゃない。
西郷吉之助や前原一誠だってそうだ。

18 :日本@名無史さん:04/03/03 07:42
西郷「じゃっちどげんすっとじゃ一蔵ぅ!!
大久保「も…もっさけなかコツでごわす オイ…
西郷「もっさけなかですむコツでんなか!! 見やんせコイ
大久保「そ…そいどん
江藤「大久保さん…どげんしたんばい?
西郷「一蔵が帰国して反対したとじゃそん征韓論!! オイが使節になるちやつ!!
大久保「ごめんよ吉之助サァ オイ 朝鮮に謝罪要求すっで
江藤「そうじゃ…ワシも朝鮮に謝罪要求するばい西郷さん どげん要求すればよかと? これ…
西郷「フン!! 謝罪要求をばして貰ってもダメでごわす オイどま行けもはんじゃっち 
  退助ドンが出兵を主張しとるとじゃ 使節派遣中止なんち出来っこなかとじゃごわはんか!!
江藤「さ…西郷さん あなた あんなのに与みしとるとですか?
大久保「…
西郷「そうじゃ!! 江藤ドンで良か 
江藤「え…
西郷「江藤ドンが退助ドンに反対してくれたら 使節派遣せんでんよか
  おい一蔵  江藤ドンの名前は!?
大久保「……… し…新平ドンでごわす
西郷「新平ドン おっぱい見せやい!!
江藤「えっ?
西郷「おっぱいでごわす 早よう!!
江藤「は はい…
大久保「え… 江藤ドン
江藤「さ…西郷さん やっぱりやめましょう こげんこと…ね
西郷「ダメだ!! だったらこん征韓論に賛同して使節派遣に賛同しちくいや
  征・韓・論!! 征・韓・論!!

19 :日本@名無史さん:04/03/03 11:00
>>18
佐賀弁になってないよ、中途半端な博多弁

20 :日本@名無史さん:04/03/03 12:34
幕末の維新の子孫って自衛官に多いよね!

21 :18:04/03/03 13:47
俺は生粋の東京人だから、佐賀弁なんか良く知らんバイ
ついでに言うと鹿児島弁もインチキでごわす。


22 :日本@名無史さん:04/03/04 01:57
佐賀県民会スレはここでつか?
・・・嘘嘘。
他県人だが、江藤新平は立派だった!感動した!
イヤ、マジで!!

23 :日本@名無史さん:04/03/08 17:51
的野半介『江藤南白』って基礎資料だけど、
なにやらひいき色が強くて時としてへきえきする。

24 :日本@名無史さん:04/03/30 22:52
bage

25 :日本@名無史さん:04/04/01 12:11
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ______ゝ、  ____l         レ二ヽ、 、__∠´__|/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;   ̄ ̄|::::::::::::::lニニ〈:::::::::::|      ri|::::::::::|ニニ|:::::::::::::|~.!==、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i  u  `ー―′  .\ー‐′     !{`ー‐!  l`ー‐‐′|::::::::::〉ニ|:::::::::::::|ニニ//ニ !
    _/:::::::!            r,,. \       ゙! u└--┘  u.゙ !ー7  |`ー--′  | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、  u  ,___ /´       !、 ⊂ニ⊃    /!  `ー´    u   ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ     ;;;;;; /  ざわ・・・    ヽ  ;;;;;;   / ヽ  ⊂ニ⊃     /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、    '''/             ヽ.___,./  //ヽ、 ;;;;;;         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー;--'´      ざわ・・・  //イ;;:::::    //〃 \   __, ‐'  / / \
  ヽ \     \   /               /  /i:::::.   //      ̄ i::::: / /


26 :日本@名無史さん:04/04/04 01:31
なんにしても、佐賀出身の歴史上の人物で江藤新平が代表格なのは確かだ。

27 :日本@名無史さん:04/04/04 10:26
江藤が洋装してる写真ってあるんですか?

28 :日本@名無史さん:04/04/04 10:33
>>21
語尾に「〜クサ」をつけると佐賀弁

29 :日本@名無史さん:04/04/10 20:57
佐賀には江藤新平の銅像なんてないの?

30 :日本@名無史さん:04/04/10 21:38
どうでもいいが、>>1の部屋には有るんじゃねーの?

31 :日本@名無史さん:04/04/10 22:40
佐賀出身者の代表格を挙げるなら、江藤みたいな青二才よりも副島種臣を挙げるべきだろう。
何しろ日本人を蛮族扱いしていた李鴻章が、唯一尊敬したと言われる程の知識人だ。

清朝最高の英才ぞろいである翰林院出仕の高官相手に、漢籍の教養で論破しまくりという快挙を成し遂げたという。


32 :日本@名無史さん:04/04/11 23:17
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040411-00000086-kyodo-soci

33 :日本@名無史さん:04/04/12 12:00


江藤新平は秘密調査役か 藩主に長州出兵失敗予言

発見された、江藤新平が藩外で調査活動をしていたことを示す
政策意見書「急務囈言」=11日、佐賀市
 
 


幕末維新の志士江藤新平(1834−74年)が、 佐賀藩を脱藩した罪で謹慎中に、
実際は藩主鍋島直正の意を受け、藩外で調査活動をしていたことを示す政策意見書「急務囈言」を、
大阪市立大の毛利敏彦名誉教授が発見、11日、佐賀市で発表した。意見書で江藤は、
 幕府による「長州出兵」の失敗を鋭く予言。これまで謹慎中の動静はほとんど分かっていなかったが、
 毛利教授は、実態は藩主直属の特命調査役だった可能性もあるとみている。

 江藤は62年、28歳で脱藩し、京都で尊王攘夷(じょうい)運動に加わったが、
 数カ月後に佐賀に帰り閉居を命じられた。意見書は、64年9月に作成。
 江藤のひ孫の江藤茂国さん(73)宅=佐賀市=に所蔵されていた。
 藩主あてとみられ、「帰寧」(無事帰った)や「又々山(謹慎中の寺)ニ帰レリ」など、
 長期にわたり、繰り返し藩外での調査に当たった表現がある。(共同通信)

 [4月11日17時43分更新]



34 :日本@名無史さん:04/04/12 14:06
江藤みたいな雑魚の話はもういいから、副島の話をしようじゃないか。

35 :日本@名無史さん:04/04/13 05:32
> 高遠菜穂子さんって、表向き子供を助ける運動とかやってるけど、
> 本当は極左志向社会主義の凄く怖い人だよ。
> 労働者社会主義同盟っていう組織に所属。http://www.rousyadou.org/kihon.htm

> 労働者社会主義同盟=朝鮮労働党の下部組織


351 名前:月の砂漠の名無しさん[] 投稿日:04/04/11 15:59 ID:4vXmRbEC
>>341
労働者社会主義同盟機関紙 「旬刊・人民新報」に寄稿している。


362 名前:月の砂漠の名無しさん[] 投稿日:04/04/11 16:03 ID:4j/W3oM8
>>351
出ますた
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:2BhC5wRlAY4J:www.rousyadou.org/1116.html+%E4%BA%BA%E6%B0%91%E6%96%B0%E5%A0%B1+%E9%AB%98%E9%81%A0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8


36 :日本@名無史さん:04/04/13 07:30
江藤新平の政策意見書など30点発見 直系ひ孫が保管
http://www.asahi.com/culture/update/0411/002.html

37 :日本@名無史さん:04/04/13 07:34
珍平ヲタ必死だな

38 :日本@名無史さん:04/04/14 02:01
>36
この記事の最後にある

>また、1873年に、人権が確立されて初めて国家が繁栄すると述べた、司法卿辞表の意見書の草稿も見つかった。

良いこと言うねぇ〜。

江藤を含めて幕末から明治初期までに殺された人たちはイマイチ正当な評価がされてないから
こういうのがもっと見つかって欲しいね。


39 :日本@名無史さん:04/04/14 05:23
人権なんて寝言じゃ。
人権を謳う国々が、どれだけ悪逆非道の限りを尽くして来たのかも知らんのか。


40 :日本@名無史さん:04/04/14 22:33
>39

例えば?
一部の極端な例の国しか思い浮かばないんだけど?

本当に人権が確立されれば悪逆非道な行いは起こり得ない。
確かに史上、人権々々と喚き立てるバカ国家は確かに多いが、
それに対して人権が確立されてると思ってるなら藻前はアホ。

41 :日本@名無史さん:04/04/16 06:32
例なんか有り過ぎだろ。
今ならフセインに難癖つけて劣化ウラン弾ばらまいてるアメリカ合衆国なんかもそうだな。
あいつらは民主主義の拡大を旗印に、日本人を数百万人殺戮した前科もある。

人権を謳ってる国で、人権の大義名分の下で行なわれた殺戮に血塗られた歴史を持たない国の実例があるというなら、
そこがどこなのかを教えてくれ。


42 :日本@名無史さん:04/04/16 06:35
>>40
君の定義によると、人権が確立している国家は地上のどこにも実在しないね。
過去においても、現在も、そしておそらくはこれからも。

43 :日本@名無史さん:04/04/16 06:37
人権なんて寝言じゃ。
人権を謳う国々が、どれだけ悪逆非道の限りを尽くして来たのかも知らんのか。

44 :日本@名無史さん:04/04/16 06:46
人権を確立する為なら、どんな犠牲もやむを得ないのでつ。
人権を確立しようとしている我等の前に立ちふさがる者は、皆殺しにしてやりまつ。
人権を確立しようとしている我等に邪魔立てする者は、人類に対して大罪を犯しているのでつ。
人権に立ち向かう大罪人を速やかに処刑するのは、彼等がこれ以上の罪を重ねる事を制止する為であり、
人権の敵を皆殺しにする事は、彼等自身の名誉を救済する事すらをも意味する善行なのでつ。
さあ、皆さんも我等と一緒に人権の敵と戦い、手当たり次第に殲滅しませう。
我等に協力しない者は、人権の敵として処刑しまつよ。
人権万歳!!

45 :日本@名無史さん:04/04/16 06:57
日本の例で言うと、連合赤軍やら東アジア反日武装戦線とかの事件が人権確立目的の殺人かな。w
人殺しは良くないよ。
たとえ人権確立が目的の殺人でもね。

46 :日本@名無史さん:04/04/16 07:02
日本という国家自体も人権を謳ってるんだから、どこかで悪逆非道な人権追求に手を染めてるという事か?
例えばどんな事件?


47 :日本@名無史さん:04/04/16 07:11
日本が人権を謳ってるのは、悪逆非道な人権国家どもから袋叩きにされない為のポーズに過ぎません。
日本は昔から和の精神を重んじるナンチャッテ人権国家なので、人権を盲信するあまりの悪逆非道な事件は起こしてません。
日本では、和を乱す者を慎重かつ丁寧に攻め滅ぼすだけです。
日本社会では和を追求する為なら人権を謳う場合もありますが、人権確立の為に和を乱す凶行を決して容認しません。

48 :内務卿:04/04/16 07:21
和をば乱してまで人権をば確立しようち愚かな人権和郎どま、
いけん大身高官といえどもことごとく晒し首にされるとじゃ。
新平どんにゃ、そいコツが分からんかったとじゃ。

49 :日本@名無史さん:04/04/16 11:28
自由党の壮士も?

50 :日本@名無史さん:04/04/16 11:32
自由党の壮士は、当時テロリストの代名詞だった。

51 :日本@名無史さん:04/04/16 11:51
人権が素晴らしい理念であると仮定するならば、
人権確立の為の犠牲は当然ある程度まで許容される。
人権の価値が10だとすれば、9までの犠牲は利益に見合ったコストに過ぎず、
人権の価値が100だとすれば、99までの犠牲は人権確立に欠かせない限り問題無い。

人権を重要視する者であればある程、
その人間が考える人権確立を試みる際に容認できる犠牲の規模は膨大に増加する。

人権を声高に叫ぶ者である程逆説的に多くの人命を軽視する病理は、
こうして現実世界に多大な災厄を撒き散らしていったのだ。

52 :日本@名無史さん:04/04/16 11:59
>>50
漫画「王道の狗」でそこいらへんが描かれているね…。
でも…真剣に民のことを考えて行動(過激・穏健)する人と、資本家
からお金をもらってうはうはって人がいて…

53 :日本@名無史さん:04/04/16 12:01
人権確立に賛同する者と反対する者が全く同等に尊いと考えるのが、真の人権思想です。
それ故に人権は尊いのです。

54 :日本@名無史さん:04/04/16 12:06
>>53
賛同者と反対者が等価値であるというのは、
賛同と反対が等価値の場合だからだ。

つまり人権なる理念は、賛同しようが反対しようがどちらでも変わらないという程度の価値しか無い訳だ。

55 :日本@名無史さん:04/04/16 12:19
江藤厨は筋金入りの馬鹿だから、そーゆーややこしい話をしても理解出来ないって(藁
世の中には無価値な人間も居る。
そーゆー現実を自らの醜態で証明しているのが、江藤厨なのさ。

56 :日本@名無史さん:04/04/16 12:48
人権を否定するお前らこそ価値が無い。

57 :日本@名無史さん:04/04/16 12:57
どうしていつも佐賀関連スレが糞スレと化すのかが良く分かるなあ(藁
何故かスレ主がいつも頭割る杉

58 :日本@名無史さん:04/04/16 15:44
何かあるとしきりに人権を振りかざす連中ってバカっぽいな〜とは感じていたが、
神様の代用品みたいに人権を絶対視するだけのカルト野郎だからなんだね。
納得。

59 :日本@名無史さん:04/04/16 18:52
薩摩武士道>>>>(越えられないノブレスオブリージュの壁)>>>>人権思想

60 :日本@名無史さん:04/04/17 00:00
自国や政府にのみ都合の良い正義を基準にした人権なんて
○○説をもとにした××説みたいなもんでトンデモと同じ。

そんな事も分からないで、現代のアメリカや日本を
本当に人権が確立された国だと思ってるのはお馬鹿さん。

本当に人権が確立されるなら、国民一人一人の精神的な成長が必要。
なわけで、41〜58までは結構なお馬鹿さん。というより精神的に子供か。
ある意味で59の意見は正しいが、別に薩摩武士道である必要は無い。

まあ、一人一人の精神的な成長が不可能であることは森鴎外も自著の中で言ってるがな。



61 :日本@名無史さん:04/04/17 00:36
まだ「本当の人権」だなんて夢物語から目覚めてないのか。
つくづく愚かな奴だ。

お前が言ってるのは、本当の神だとか本当の民主主義だとか、
そういう蜃気楼をひたすら追いかけてるのと同じなんだよ。


62 :日本@名無史さん:04/04/17 00:40
都合が悪くなると、「あれは本当の○○ではないニダ。本当の○○はもっと良い物ニダ」
と言い始めるのは小学生なみの逃げ口上。
「俺が本気出したらもっと早く走れんだぞ〜」みたいなアレですな。

63 :日本@名無史さん:04/04/17 00:56
民主主義の次は人権ですか

64 :日本@名無史さん:04/04/17 01:00
>>60
とりあえず君の場合は、本当の人権が確立した国の実例をよろしく。
実例がまったく存在しなければ、本当の人権とやらは絵に描いた餅という事でファイナルアンサー。
実在する人権標榜国家の功罪を論じてる時に、空想世界での話を持ち出しても反論にはならないのだよ。

65 :日本@名無史さん:04/04/17 01:05
薩摩武士道である必要があるのは、太陽系史上最も偉大な政治指導者である大久保利通の人格形成に大きな影響を与えた独特の思想だからだ。
江藤のような雑魚との格差を論じるに当たって、薩摩武士道を無視していたら議論にならないだろう。

66 :日本@名無史さん:04/04/17 01:11
絵と宇宙のスレはもう秋田。
絵と宇宙はいつも同じ場所でひっかかってるだけじゃん。
まったく進歩の形跡が無い。

67 :日本@名無史さん:04/04/17 01:27
人権カルト、民主主義カルトの狂信者は江藤厨一人の症例ではない。
既に現代社会に蔓延する重大な宿痾なのだ。

68 :日本@名無史さん:04/04/17 01:51
人権なんて寝言じゃ。
人権を謳う国々が、どれだけ悪逆非道の限りを尽くして来たのかも知らんのか。

69 :日本@名無史さん:04/04/17 03:34
            ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i人命は地球より重い?
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!  そんな寝言を言ったのは誰ですか?
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,    フフフン
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ );;;;/\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]
   └―'                        '─┘


70 :日本@名無史さん:04/04/17 13:09
自国や政府にのみ都合の良い正義を基準にした共産主義なんて
○○説をもとにした××説みたいなもんでトンデモと同じ。

そんな事も分からないで、かつてのソビエトやキューバを
本当に共産主義が確立された国だと思ってるのはお馬鹿さん。

本当に共産主義が確立されるなら、国民一人一人の精神的な成長が必要。
なわけで、>>60は結構なお馬鹿さん。というより精神的に子供か。
ある意味で>>30の意見は正しいが、別に江藤である必要は無い。

まあ、一人一人の精神的な成長が不可能であることはマルクスも自著の中で言ってるがな。


71 :鬼県令・三島通庸:04/04/17 15:20
オイが赴任すっからにゃ、火付け強盗と自由党員は一匹たりとも見逃しもはん。

72 :日本@名無史さん:04/04/19 23:19
>64
無理だと結論付けてる相手に実例を示せなんて変わったことを言うんだな。

>70
人権=民主主義みたいに考えてる?


73 :日本@名無史さん:04/04/20 22:28
>>72
自分でも実現が無理だと認めるような仮定を持ち出して来た理由が不明だな。
本当の人権の確立など不可能だと看破してる人間に対して「お馬鹿さん」と罵倒した動機が分からんよ。
一体何を誤読していたんだ?


74 :日本@名無史さん:04/04/20 22:46
人権と民主主義は同根の理念だよ。
人権なる妄想が前提とならなくては民主主義体制の確立と正当化が不可能だし、
民主主義体制下でなければ、人権という寝言も無用だ。

聞くところによると人権というのは、万人が生まれながらに享受している権利だという話だ。
で、一体何故、そんな権利が存在するだなんて思えるんだ?
そんな理念は、単に享受しているかのように錯覚してる阿呆が居るというだけの話なのかも知れないじゃないか?

世の中には右も左も分からない赤ん坊が何らかの犯罪に巻き込まれて訳も分からない内に死んだりする場合がある。
その赤ん坊も「人権」なる代物を享受していたのかも知れないが、そんなモノの有無とは無関係に赤ん坊は犯罪の被害者として死んでいくだけの事だ。
人権を享受していてもいなくても犯罪の被害者として死ぬ事に変わりなければ、その赤ん坊にとっては人権が有ろうと無かろうと同じ事だ。

今にも強姦されそうな女が強姦魔に向かって「私には強姦という犯罪から保護されるべき人権がある!!」
などと犯人に宣言しても、それが強姦を免れる程のご利益を齎すとは思えない。
人権が有っても無くても同様に強姦されてしまうだけなら、そんな人権とやらが存在すると考える事にどんな意味がある?

寝言というのは、そういう意味だ。

75 :日本@名無史さん:04/04/20 23:17
スナッフ・ムービーの主演女優たちにも、一様に人権を生まれながら享受してるのかも知れないね。
殺害シーンを見たがる客の好奇心を満たす為、
そしてそんな好奇心を飯の種にする犯罪者の為に殺害される事には何の変わりも無いけど。

76 :日本@名無史さん:04/04/21 01:01
   _
.'´ヘ   ヘ
! ノリノ)))》
i从! ´‐`ノリ  人権なんて、唯のマヤカシだったんだ・・・

.__,冖__ ,、  __冖__   / //
`,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /  ,. ‐ ''    ̄ ̄" ‐
ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / ゙               ヽ
.__,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ                ,-―'`ヽ
`,-. -、'ヽ'   く <´   7_//           ,ヘ--‐ヽ‐゙へ   ヽ、
ヽ_'_ノ)_ノ    \>     / ,\__,,. ―i ̄   ', '., \  .\  ヾ,
  n     「 |      /  i7´  l´   i     i i  ヽ  ヽ  .',゙.,
  ll     || .,ヘ   /   i/   .i    i      i i   i   ヽ  , ,
  ll     ヽ二ノ__  {   i .l l |  l l l     l  l   l  ヽ ', i .i
  l|         _| ゙っ  ̄フ .i i i  i  i .l     l  .l  .l i  i l  i i
  |l        (,・_,゙>  / .i i  i i  i i i l_   、l|  i  | i  i | |  .l l
  ll     __,冖__ ,、  >  | i_,,,.L.|+‐||ii.l''「,l.,   ./iト-| ,,|,」|_l .i .| | l .l l
  l|     `,-. -、'ヽ'  \ .| | | i,| i,.|.ii ', ゙,ヽ  /ii.| / | /レii.l .i l .l .| .| |
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー .l |ヽl il__ii_i_ i  ヾ,/ ノ レ__|/  ii l l /レ  | | |
  ll     __,冖__ ,、 | |   | .l Or" ̄~~`      '" ̄`Ol /l/   .| | l
  ll     `,-. -、'ヽ' i  l   ト ゙ ,         、     .lノ /|   |, |, ',
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {l  l   .lヾ、     ,―-┐     l |/ |   | ', l ヾ、
.n. n. n        l  l l   lヽヽ.    l   l     イ  /|   | l、l 
..|!  |!  |!         l  i i   .l. `' ,  ヽ___ノ ,. ‐ " / | / |   lli .| ヾ
..o  o  o      ,へ l .|、 lヽ  .l,   ` ‐ ._ ' ヽ|/ | /-| /_ .|   / ii
          /  ヽヽl ヽ ヽ  l ` ‐ ,_|_,./   |.レ  レ  ゙|  /


77 :日本@名無史さん:04/04/21 01:47
            ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i 救出に45億円の税金を遣って貰える3人も居れば、
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!  500万の借金のかたに臓器抜かれて死ぬ人も居ますよ
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,    フフフン
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ );;;;/\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]
   └―'                        '─┘


78 :日本@名無史さん:04/04/21 04:29
このスレには無理なことはやるだけ無駄という考えのやつが多いな。w

人権ってのは、最低限の衣食住や教育を受ける事のできる権利で、
その権利を享受するには最低限の義務を果たしている必要があるわけだろ?
たとえば税金を納めてるとか学校に行ってるとか。

人権自体に人を拘束する力は無いし、意味を持たない事態も出てくる。
しかし、意味が無いからどうだっていいと皆が無視しだせばどうなる?

>74
少し聞きたい。
>人権と民主主義は同根の理念だよ。
>人権なる妄想が前提とならなくては民主主義体制の確立と正当化が不可能だし、
>民主主義体制下でなければ、人権という寝言も無用だ。

民主主義=人権なら、その人権を妄想で無用と言い放つあんたは、
いったいどんな政治体制なら良いと思ってんの?


79 :日本@名無史さん:04/04/21 12:48
>>78
お前はとんでもない勘違いをしてるようだな。
「何らかの義務を果たしてなければ人権を享受できない」とでも思い込んでいるようだが、
それは「享受」という言葉の意味がまったく分かってないという事だ。

人権というのは、人が生まれながらに享受してるという事らしいぞ。
特に何かの義務を果たす必要も無く、生まれた時点で持ってるものらしい。
だから特に何かの義務を果たしていない赤ん坊や障害者達にも、人権があるというフィクションが適用されている。

何故、ホモサピエンス限定なのかは謎だがね。

80 :日本@名無史さん:04/04/21 12:52
生首にされて終わるような事なら、やるだけ無駄だったね。
政治家なら大久保みたいにやっていかなきゃ、結局のところ何ひとつ改善できずに終わる。


81 :日本@名無史さん:04/04/21 13:02
きょうじゅ きやう― 1 【享受】

(名)スル
あるものを受け、自分のものとすること。また、自分のものとして楽しむこと。精神的な面でも物質的な面でもいう。
「生を―する」「自然の恵みを―する」

三省堂 大辞林 第二版

「人権を生まれながらにして享受している」という途方も無い話が事実だと仮定するなら、
「人間として生まれる」という条件以外の義務は、人権を享受する為に必要な前提条件にはならないね。


82 :日本@名無史さん:04/04/21 13:12
http://www.tokyo-jinken.or.jp/topics/s_minna2.htm

「人権とは、誰もが生まれながらに持っている、人間が人間らしく生きていくための権利、今までの歴史の中で人類が築いてきた財産なのです。」

・・・だってさw

83 :日本@名無史さん:04/04/21 13:18
            ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i 火遊びの尻拭いに45億円の公金を遣って貰える3人のお馬鹿さんにも、
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!  500万円の臓器を培養していただけの債務者にも、等しく人権はあるんじゃないんですか?
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,    フフフン
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ );;;;/\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]
   └―'                        '─┘


84 :日本@名無史さん:04/04/21 13:36
第一次世界大戦 エチオピア(剣と弓)vsイタリア(航空機と戦車と戦艦)

エチオピア弓兵 vs イタリア戦車大隊      イタリア軍の敗北

エチオピア兵士3000人 vs イタリア ライフル歩兵1万2000人部隊    イタリア軍の敗北

10ヶ月間ずっと戦争して、イタリア軍連戦敗北

ハーグ協定で禁止されていた毒ガスも使用したがイタリア軍は敗北

日露戦争に続く「有色人種が白人を打ち負かした戦争」の一つが、このエチオピア戦争である。

第二次世界大戦

アフリカ第一次北部戦線  イギリス(4万人) vs イタリア (60万人)  イタリア軍敗北

アフリカ第二次北部戦線  フランス(5万人) vs イタリア (50万人)  イタリア軍敗北


85 :日本@名無史さん:04/04/21 23:39


86 :日本@名無史さん:04/04/22 07:09
ミミ:::;,!      u       `゛"~´   ヾ彡::l/VvVw、 ,yvヾNヽ  ゞヾ  ,. ,. ,. 、、ヾゝヽr=ヾ
ミ::::;/   ̄゛`ー-.、     u  ;,,;   j   ヾk'! ' l / 'レ ^ヽヘ\   ,r゛ゞ゛-"、ノ / l! !ヽ 、、 |
ミ/    J   ゛`ー、   " ;, ;;; ,;; ゛  u ヾi    ,,./ , ,、ヾヾ   | '-- 、..,,ヽ  j  ! | Nヾ|
'"       _,,.. -─ゝ.、   ;, " ;;   _,,..._ゞイ__//〃 i.! ilヾゞヽ  | 、  .r. ヾ-、;;ノ,.:-一'"i
  j    /   ,.- 、  ヾヽ、 ;; ;; _,-<  //_,,\' "' !| :l ゛i !_,,ヽ.l `ー─--  エィ' (. 7 /
      :    ' ・丿   ̄≠Ξイ´,-、 ヽ /イ´ r. `ー-'メ ,.-´、  i     u  ヾ``ー' イ
       \_    _,,......::   ´゛i、 `¨ / i ヽ.__,,... '  u ゛l´.i・j.冫,イ゛l  / ``-、..- ノ :u l
   u      ̄ ̄  彡"   、ヾ ̄``ミ::.l  u   j  i、`ー' .i / /、._    `'y   /
              u      `ヽ  ゛:l   ,.::- 、,, ,. ノ ゛ u ! /_   ̄ ー/ u /
           _,,..,,_    ,.ィ、  /   |  /__   ``- 、_    l l  ``ーt、_ /  /
  ゛   u  ,./´ "  ``- 、_J r'´  u 丿 .l,... `ー一''/   ノ  ト 、,,_____ ゛/ /
        ./__        ー7    /、 l   '゛ ヽ/  ,. '"  \`ー--- ",.::く、
       /;;;''"  ̄ ̄ ───/  ゛  ,::'  \ヾニ==='"/ `- 、   ゛ー┬ '´ / \..,,__
、      .i:⌒`─-、_,....    l   /     `ー┬一'      ヽ    :l  /  , ' `ソヽ
ヾヽ     l      `  `ヽ、 l  ./  ヽ      l         )  ,; /   ,'    '^i


87 :日本@名無史さん:04/04/22 07:15
今、松井が鼻血出したニュースで使われたBGM、
ソウルエッジのファイナルステージの曲じゃん。


88 :日本@名無史さん:04/04/22 13:29
人権なんて寝言じゃ。
人権を謳う国々が、どれだけ悪逆非道の限りを尽くして来たのかも知らんのか。

89 :日本@名無史さん:04/04/22 14:20
「人権とは、誰もが生まれながらに持っている、人間が人間らしく生きていくための権利、今までの歴史の中で人類が築いてきた財産なのです。」
といった与太話を真に受けるような馬鹿を世の中にいくら増やしたところで、
肝心な問題は何も解決しないんだよ。
世の中のどこかでは今も子供がなぶり殺され続けているし、女が犯され続けているし、
貧乏人が臓器を抜き取られ続けている。
こういった蛮行は、人間の本能に厚化粧を塗りたくるだけに過ぎない人権教育や、
対症療法に過ぎない救済制度の整備なんかで根絶できる問題ではない。

何のご利益も期待出来ない妄想を念仏のように口走ってる暇があるくらいなら、
たった今から一心不乱に勉学に励み、戦闘技術を習得し、はるか高みにそびえる権力構造の中枢を目指す事だ。

権力構造の頂点に立つ事が出来れば、子供を虐げる大人、女を虐げる男、貧民を虐げる富豪を片っ端から指先一本で抹殺出来るようになる。

世の中を良くする為に人権なる幻想を道具として利用するのは、大変結構な事だ。
しかし、手段と目的を履き違えるような愚か者が分際を弁える事を忘れたら、
生首にされて全てが元の木阿弥となるばかりだ。

90 :日本@名無史さん:04/04/22 22:05
江藤に関係あるような、関係ないような…
駄スレのようでいて、さりげなく良スレのような…

91 :日本@名無史さん:04/04/23 03:29
子供を虐待する大人って、必ずしも子供に人権があるという話を聞いた事が無い訳じゃないんだよ。
そういう大人は、子供に人権があろうとなかろうと無関係に、虐待しようという衝動を抑制出来ないから虐待するだけの事だ。
人権思想など単なるタワゴトだと看破している大人でも、分別のある大人は子供を虐待しないし、分別が無ければ虐待する場合もある。

女を強姦する男も、女に人権があるという話を聞いた事が無いから強姦するのではない。
そういう話は知っているが、強姦したいという衝動の前にはどうでもいい与太話に過ぎない。
「女には人権があるのだから、強姦するのは止めておこう」などと考える強姦魔は居ない。

借金のカタに債務者の臓器を抜き取る債権者だって、人権思想くらいは知っている。
しかし債権回収を完了する方が債務者の人権よりも大切だから、臓器を奪う。
注意を払う事と言えば、人権思想に基づいて定められた法律に抵触するリスクが自分の生活を脅かさないように、
要領よく作業を済ませる事だけだ。

人権思想は利用するものであって、信奉するものではない。
民主主義社会にあっては「人権の信奉者」など単なる使い捨ての奴隷に過ぎず、
「人権の利用者」に搾取されて人生を翻弄されるばかりだ。


92 :日本@名無史さん:04/04/23 03:32
と、法律を味方につける努力を怠る>>91が申しております。

93 :日本@名無史さん:04/04/23 03:44
アホか。
法律を味方につける努力を惜しんでいたら、人権の信奉者どもを思う存分に搾取できないじゃないか。

いつまで経っても頭の悪い奴だな。

94 :日本@名無史さん:04/04/23 03:46
弁護士は、金持ちの味方。
有能な弁護士であればあるだけ、更なる大金持ちの味方。

民主主義社会というのは、法律を活用できる力を有する強者の為の体制なのだ。


95 :日本@名無史さん:04/04/23 03:53
これだけ分かりやすく人権思想の欺瞞を説明されてるのに、江藤厨はまだ目が覚めてないのか。
とことん負け組だな。

96 :91:04/04/23 03:57
何か辛い事でもあったのか?
いやにヒステリックに絡んでくるね(・∀・)ニヤニヤ

97 :日本@名無史さん:04/04/23 03:58
人権の信奉者とは、人権を利用する強者によって法という鎖で繋がれた奴隷。
奴隷解放運動を妨げる愚劣な奴隷を教育するというのは、えらく大変そうですな。

98 :日本@名無史さん:04/04/23 04:01
>>96
>>91は俺だぞ。
誰を煽ろうとお前の勝手だが、他人を騙るなよ。
もしかして、何か狼狽してるのか?


99 :日本@名無史さん:04/04/23 04:03
良く分からんが、江藤厨が火病ったんじゃないの?
あいつは良くこの時間に湧いてるみたいだよ。

100 :92:04/04/23 04:04
>>98
ゴメン、ゴメン。
スレ番間違えたけど修正するのがウザかったから放置してた。
返事あったから、修正することにします。

そんな訳で、>>96>>92ってことでヨロ。

101 :日本@名無史さん:04/04/23 04:11
>>100
ヒステリックなのは、>>91にすかさず下らない煽りを入れてるお前。
こんな時間まで常駐してる癖に、反論の一つも返す事が出来ないのか?w
だとすれば、随分とミジメな話じゃないか。
お前がそんな醜態を晒してしまったら、口だけは達者だった江藤新平も泉下で嘆いているぞ。

102 :日本@名無史さん:04/04/23 04:24
   _
.'´ヘ   ヘ
! ノリノ)))》
i从! ´‐`ノリ  議論では完封負け・・・煽り合いでも一枚上手・・・

.__,冖__ ,、  __冖__   / //
`,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /  ,. ‐ ''    ̄ ̄" ‐
ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / ゙               ヽ
.__,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ                ,-―'`ヽ
`,-. -、'ヽ'   く <´   7_//           ,ヘ--‐ヽ‐゙へ   ヽ、
ヽ_'_ノ)_ノ    \>     / ,\__,,. ―i ̄   ', '., \  .\  ヾ,
  n     「 |      /  i7´  l´   i     i i  ヽ  ヽ  .',゙.,
  ll     || .,ヘ   /   i/   .i    i      i i   i   ヽ  , ,
  ll     ヽ二ノ__  {   i .l l |  l l l     l  l   l  ヽ ', i .i
  l|         _| ゙っ  ̄フ .i i i  i  i .l     l  .l  .l i  i l  i i
  |l        (,・_,゙>  / .i i  i i  i i i l_   、l|  i  | i  i | |  .l l
  ll     __,冖__ ,、  >  | i_,,,.L.|+‐||ii.l''「,l.,   ./iト-| ,,|,」|_l .i .| | l .l l
  l|     `,-. -、'ヽ'  \ .| | | i,| i,.|.ii ', ゙,ヽ  /ii.| / | /レii.l .i l .l .| .| |
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー .l |ヽl il__ii_i_ i  ヾ,/ ノ レ__|/  ii l l /レ  | | |
  ll     __,冖__ ,、 | |   | .l Or" ̄~~`      '" ̄`Ol /l/   .| | l
  ll     `,-. -、'ヽ' i  l   ト ゙ ,         、     .lノ /|   |, |, ',
  |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {l  l   .lヾ、     ,―-┐     l |/ |   | ', l ヾ、
.n. n. n        l  l l   lヽヽ.    l   l     イ  /|   | l、l 
..|!  |!  |!         l  i i   .l. `' ,  ヽ___ノ ,. ‐ " / | / |   lli .| ヾ
..o  o  o      ,へ l .|、 lヽ  .l,   ` ‐ ._ ' ヽ|/ | /-| /_ .|   / ii
          /  ヽヽl ヽ ヽ  l ` ‐ ,_|_,./   |.レ  レ  ゙|  /


103 :日本@名無史さん:04/04/23 04:53
江藤厨は司馬遼の小説ばかり鵜呑みにしてないで、マキャベリの「君主論」でも読破してからまたおいでよ。
今の知力ではてんで勝負にならない事が分かったろ?
このままでは何度スレを立て続けても、毎回同じ結果に終わるばかりだよ。

104 :92:04/04/23 04:59
>>103
極端から極端だな。
だめだよ、中庸の精神じゃないと。
ますます何か嫌なことでもあったのかと心配になる。

知ってる?マキャべり自身は成功者じゃなかったって事。
政治の最前線で活躍する事を夢見つつ、
実際には書籍の中でしか妄想を実現できなかった屈折の生涯。

105 :日本@名無史さん:04/04/23 05:34
マキャベリは世の中に蔓延する欺瞞と真実に気づく程度には賢明だったが、利に徹する事ができない正直者だったんだよ。
自覚なき奴隷たちに向かって「お前は○○の奴隷」だと指摘すれば、総スカンを食らうだけだ。
君主論で開陳されたマキャベリの主張は、そういった類の反発を買ったのさ。
そして、奴隷を飼育する為のノウハウを暴露されて狼狽した権力者たちの反発も買って、不遇の生涯を閉じた。

どこかで聞いたような話だと気づかないか?w

106 :日本@名無史さん:04/04/23 05:35
         ./     ,. '                    '、   ノ
 か ム ぜ 江 |   /                      ',  / は こ
 た リ っ 藤 :l.  /    ,   i :i、  |、           ゙, ノ'  っ う
 つ ム た 厨 ヽ./     /! ./l  lヽ :i ',           i`)  き な
 む リ .い .に ./!   /|:! | ./ |  ! ヽ l ヽ           ! l  り っ
 り ム ム 君 / | /!//''|l‐=/、 ! l ,ゝ- ‐‐ヽ、        | |  言 た
 よ リ .リ 主 (, l, :l.|: /_ ァテゝ、ヽ !   ヽテ = 、ヽ       ! l  わ ら
  !!.ム よ 論 l . :!|:!:|, i` .}{ i゙!  `   ´ }.{; 'ィヾ,.  ∧    :} /.  せ
.   リ . な ,ゝ ! ! :i  '' "´,      ‐'='' ´ | i`:}    / /  て
      ん (.   / ',   `          i ヒ/  /ソ ゝ.  も
      て  > /人 | 、  ヤ‐ヽ       ,イ  l /!/  _ ゝ  ら
\      _ /  '   ':, ヽ.  ' ‐ '     ,/ /,r, |i' |'   ` ).  う
  'レ'⌒´         ゝ,  ` 、    ,. '  _// ‐‐ 、     ム  わ
              //    >:t' ,. '´ /'   _>-‐- 、,_ヽ
            // /ノ,._'´ 丿 iヽ    , '´      `
          /   - ' /-) _' i'  ノ‐ ' ヽ、 ' 


107 :日本@名無史さん:04/04/23 05:42
マキャべりが成功者でなかったのと同様に、
チェザーレ・ボルジアも成功者になれなかった。
負け組だろ、この2人。

108 :日本@名無史さん:04/04/23 05:49
マキャベリが世俗的に成功しなかったのは、彼の論が世に知れ渡る事が時の権力者にとって不都合だったからだ。
支配のノウハウを被支配者に知られたがる支配者は居ない。
奇術師のタネを暴露して回る者は、奇術師たちの敵意を招くという訳だ。
マキャベリは自分の世俗的成功よりも、自説の精度を優先したのだよ。






109 :日本@名無史さん:04/04/23 05:52
経済学者が必ずしも大富豪とは限らない。
マキャベリの生涯を揶揄しても、論理的なマキャベリズム批判にはならないよ。
江藤厨は、相変わらず馬鹿だなあ。

110 :日本@名無史さん:04/04/23 05:57
マキャベリズムのどこが凄いわけ?
マキャベリズムを信奉して成功した人いる?

なぜそんなに有難がるの?思想的権威に弱いから?
漏れはマキャベリズムが革マル派みたいで恐ろしく思えるよ。

111 :日本@名無史さん:04/04/23 06:00
なるへそ。
人権論者が人権を蹂躙されて生首にされていた史実を、人権がマヤカシだと結論づける際の根拠にするようなものか?w


112 :110:04/04/23 06:01
このスレは実にキモイ。
ナチ党員の素質がある人間が集まってきているようだな。

113 :日本@名無史さん:04/04/23 06:02
マキャベリズムを利用して成功した奴が、そんな事をベラベラ言いふらす訳ないだろ。
「人権利用者」が「人権信奉者」に対して、人権は寝言だなんて本音を言わないのと同じ。

114 :日本@名無史さん:04/04/23 06:04
>>112
反論できなくなったらレッテル貼りを始めるというのは、稚拙の極みだぞw


115 :日本@名無史さん:04/04/23 06:06
とりあえず、マキャべりが理想の君主としたチェザーレ・ボルジアが
何故あっさりと失敗したのか述べれや、クソども。

116 :日本@名無史さん:04/04/23 06:06
俺としては、人権信奉者が余りにも愚劣なので恐ろしいよ。
いったい誰の家畜として使役されちゃうんだか・・・・

117 :日本@名無史さん:04/04/23 06:09
ボルジアは、敵を作りすぎただけでしょ。
マキャベリの理論に忠実だったから失敗した訳ではないので無関係な話だ。

江藤新平も敵を作りすぎてあっさり失敗した。
だからといって、それが人権思想の瑕疵を直接意味する訳では無い。
政治の世界では、よくある事だ。


118 :日本@名無史さん:04/04/23 06:10
>>114
反論できなくなったら、ステレオタイプな政治思想を持ち出すのは、稚拙の極みだぞw

119 :日本@名無史さん:04/04/23 06:10
>>115
まあ、もちつけw

120 :日本@名無史さん:04/04/23 06:12
>>118
ステレオタイプな政治思想というのは、先ほどからボコボコに叩かれてる人権思想の事か?
それならアンカーが間違ってるぞw


121 :日本@名無史さん:04/04/23 06:27
マキャベリズムによる成功者の例ねえ・・・
自由貿易や人権を口にしつつ世界中のマヌケから搾取している、アメリカ合衆国の資本家とか?


122 :92、110:04/04/23 06:31
(´・ω・`)スマソ。
実は過去ログ読まずにレスしてた。

特に深夜に穏当でない単語を連呼する>>91
キモくて哀れになってレスしただけだ。

人権思想がどうとか、スレの経緯がわからん。
わかりたいとも思わん。

そんなわけで、ノシ

123 :日本@名無史さん:04/04/23 06:36
>>110
>漏れはマキャベリズムが革マル派みたいで恐ろしく思えるよ。

一応ツッコミを入れておくと、革マル派はマキャベリストとは自称せず、人権主義者を自称してます。
彼等が人権思想を信奉しているのかどうかは、不明です。

>>122
ブザマな逃げ口上を口走る羽目に追い込まれるくらいなら、最初からちゃんと過去ログを読んでから参戦しませうね。
ノシ


124 :日本@名無史さん:04/04/23 06:42
江藤厨とは別口のアフォ・・・?
オツムの程度や出没時間が似てるから、てっきり香具師だとばかり・・・

125 :日本@名無史さん:04/04/23 14:30
( ・д・)-c<;´Д`)>>1イタイイタイ


126 :日本@名無史さん:04/04/24 07:34
( ・д・)-c<;´Д`)>>1イタイイタイ

127 :日本@名無史さん:04/04/25 01:50
( ・д・)-c<;´Д`)>>1イタイイタイ

128 :日本@名無史さん:04/04/25 22:20
( ・д・)-c<;´Д`)>>1イタイイタイ

129 :日本@名無史さん:04/04/25 23:16
昔、自衛隊に子孫がいなかったけ?江藤兵○

130 :日本@名無史さん:04/04/26 00:04
( ・д・)-c<;´Д`)>>129イタイイタイ

131 :日本@名無史さん:04/04/27 19:10
このスレはアンチの煽り罵り合いばかりで伸びてるな。
江藤好きなやつの書き込みなんてここまでで数件程度じゃないの?

132 :日本@名無史さん:04/04/27 19:46
だって入り込む余地がないから…
人権とかそういうの関係なしに江藤は明治維新における萌えキャラなんだけどね、
平和になるのはいつの日かなぁ。

133 :日本@名無史さん:04/04/27 20:14
人権だの民主化だのといった寝言しか言わない>>1には、飽き飽きしてるんだよ。
江藤の魅力はそういった世迷言じゃなくて、あの大久保に挑戦して散ったところだろう。


134 :日本@名無史さん:04/04/27 20:32
私的には佐賀の乱は打倒大久保とかそういうんじゃなくて
その先に自分なりの理想の天下を見てたんだろなぁというか。
頭脳と性格の落差ってかもうちょい利口に生きれてたらというか
ひたすら理想求めて突っ走るとこが政治の世界には向いてなかったんだろう、
まあそれが萌えキャラたる所以なんだけど、歴史の無情さを感じさせる惜しい人だね。
仕事ができるだけに。

135 :日本@名無史さん:04/04/27 20:48
佐賀人か?

136 :日本@名無史さん:04/04/27 21:38
佐賀の乱なんか、ただのしがらみで神輿にされただけだろう。
その辺の脇の甘さが、権力闘争が火花を散らす政界には分不相応だった訳だ。
参議や司法卿みたいな顕職に抜擢されるよりも下っ端に留まっていれば、
熾烈な権力闘争から生き延びて良い仕事を後世に残す事が出来たかもな。


137 :日本@名無史さん:04/04/27 21:51
大久保→( ・д・)-c<;´Д`)イタイイタイ←江藤


138 :日本@名無史さん:04/04/27 22:04
理想主義者に政治権力を持たせると、自分自身か社会のどちらかを破滅させる。

139 :日本@名無史さん:04/04/28 07:10
         ./     ,. '                    '、   ノ
 か ム ぜ 新 |   /                      ',  / は こ
 た リ っ 平 :l.  /    ,   i :i、  |、           ゙, ノ'  っ う
 つ ム た ち ヽ./     /! ./l  lヽ :i ',           i`)  き な
 む リ .い .ゃ ./!   /|:! | ./ |  ! ヽ l ヽ           ! l  り っ
 り ム ム ん / | /!//''|l‐=/、 ! l ,ゝ- ‐‐ヽ、        | |  言 た
 よ リ .リ に (, l, :l.|: /_ ァテゝ、ヽ !   ヽテ = 、ヽ       ! l  わ ら
  !!.ム よ 政 l . :!|:!:|, i` .}{ i゙!  `   ´ }.{; 'ィヾ,.  ∧    :} /.  せ
.   リ . 治 ,ゝ ! ! :i  '' "´,      ‐'='' ´ | i`:}    / /  て
      は (.   / ',   `          i ヒ/  /ソ ゝ.  も
         > /人 | 、  ヤ‐ヽ       ,イ  l /!/  _ ゝ  ら
\      _ /  '   ':, ヽ.  ' ‐ '     ,/ /,r, |i' |'   ` ).  う
  'レ'⌒´         ゝ,  ` 、    ,. '  _// ‐‐ 、     ム  わ
              //    >:t' ,. '´ /'   _>-‐- 、,_ヽ
            // /ノ,._'´ 丿 iヽ    , '´      `
          /   - ' /-) _' i'  ノ‐ ' ヽ、 ' 


140 :日本@名無史さん:04/04/28 09:52
   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● |  オオクマ─────!!
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)

141 :日本@名無史さん:04/04/28 10:59
鼻っ柱が強くて教養にも自信満々だった副島でさえ、
自分は西郷、大久保の足元にも及ばないという事を李鴻章に対して述べている。
実際には議論の度に大久保を論破しているのだが、
大久保が決して認めない案件にいつまでも固執する事は無かった。
副島は大久保を説得できなかったら、その時点で自分の負けであるという事を自覚していたのだろう。
相手の説を論破さえすれば政治的な勝利を獲得するとでも勘違いしていたら、
どれだけお勉強が得意でも生首加工されて終わるだけだという現実に副島は気付いていた訳だ。

142 :日本@名無史さん:04/04/28 14:12
それでも副島は江藤に対して生涯理解があったけどね
オオクマーはクマの癖に生意気だぞ

143 :日本@名無史さん:04/04/28 14:20
勿論、理解はしていただろうよ
「根は真面目で良い奴なんだが、調子に乗って大久保を怒らせたら何もかも台なしだろ…少しは空気嫁」
てな感じで

144 :日本@名無史さん:04/04/28 22:54
アンチが嫌う理由って何よ?
大久保に逆らったからとか、無責任に征韓論に走ったからとか、
それってアンチ江藤=大久保信者なんじゃないの?

145 :日本@名無史さん:04/04/29 01:32
アンチ?
江藤を手放しで絶賛しないとアンチなのかね?
このスレでは人権の拡大を試みたから江藤は偉大だのなんだのと妙な世迷言ばかり唸ってる奴が居るようだが、
そんな理由で江藤を評価するのは人権主義者、民主主義者だけだぜ。
いやしくも歴史を考察する立場の人間が、そんな偏狭極まりないイデオロギーを尺度にしていてどうするんだよ。

146 :日本@名無史さん:04/04/29 02:02
民主主義者が江藤の事を民主的な人物であるが故に偉大だと判断する事は、
同じ民主主義という信仰に生きる信者同士でしか通用しない評価なのだ。
共産主義者がマルクスの事をを共産的であるが故に偉大だとか、
カソリック信者がルイス・フロイスの事をカソリックであるが故に偉大だなどとほざいても、
信者以外の連中からは「アホか」と言われてオシマイ。

歴史家は、そういった特定のイデオロギーに影響されない合理的、論理的な視点からの評価を心掛けなくてはならない。
歴史研究の本質を理解している者は、現在の価値基準を構築するパラダイムが決して完全無欠である保証など無い事、
そしていつの日にかパラダイムが転換する日が訪れるであろうという事を知っている。
何故なら、今まで何度となくパラダイム転換が起こっている事を歴史から観察できるからだ。
人権思想や民主主義を神聖視、絶対視、特別視する偏りから脱却できない限り、江藤厨はいつまでも嘲笑され続ける。
嘲笑しているのは大久保厨なる存在ではない。
大久保厨というのは、江藤と人権への狂信が脳内で生み出した幻影に過ぎないのだ。

147 :日本@名無史さん:04/04/29 02:43

  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |次でぼけて!!!! |
  |_________|
    ∧∧ .||
    ( ゚д゚) ||
    / づ Φ

148 :日本@名無史さん:04/04/29 04:13
自分が民主主義社会に生まれ育っている事実を自覚していながら民主主義思想や人権思想を疑う事も出来ない奴というのは、
もしも共産主義国に生まれ育っていれば共産主義を疑う事ができず、
あるいはキリスト教国に生まれ育っていればキリスト教を疑う事ができないデクの棒という種類の人間だ。
おそらく佐賀で生まれ育ったと考えられるこの江藤厨は、佐賀出身者を佐賀出身者であるが故に疑う事さえも出来ないのだろう。

149 :日本@名無史さん:04/04/29 15:18
saga

150 :144:04/04/29 16:26
>145 >146 >148

大久保厨だなんて言ってないだが・・・・
それに
>江藤を手放しで絶賛しないとアンチなのかね?
というが、手放しで絶賛しろどころか、賞賛しろとも言ってない。
江藤を嫌う理由は何なんだ?と聞いているだけだ。

お前の江藤厨嫌いの理由を聞いてるわけじゃない。


151 :日本@名無史さん:04/04/29 16:28
エトゥ

152 :日本@名無史さん:04/04/29 19:13
ここにはアンチなんか居ないっつーのに、まだ訳の分からん幻覚が見えてるのかよ。

歴史上、大した功績も残さず失脚した政治権力者なんか星の数ほど居て珍しくもない。
そういった連中の一例に過ぎない江藤新平ごときをピンポイントで嫌う理由なんか、誰にも無いっつーの。


153 :144:04/04/29 23:07
>152
どうせ日本史板はオタの寄り合い所だろ。
だったらこんなスレに出張してくるなよ。そこまで暇人か?

マイナーな人物だから、オタ同士のディープな会話で
あまり知られてない話が出てこないか期待してるのに、
寝惚けたスレ違いの高論卓説はメンドクセーし迷惑なの。

人権や民主主義について一家言あるなら板違いだ。
批判ばっかしてないで、政治板あたりで自論を展開してくれ。


154 :日本@名無史さん:04/04/30 01:02
>>153
そういう不平は、人権だの正義だのと寝言をほざきながら糞スレを繰り返し立て続ける>>1に言えよ。


155 :日本@名無史さん:04/04/30 01:10
江藤新平→人権を信奉していた、身の程知らずの雑魚キャラ

人権に関する議論をオミットしたら、江藤は唯の身の程知らずの雑魚キャラに過ぎなくなるよ。


156 :日本@名無史さん:04/04/30 01:15
            ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i反乱ですか?
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!  自己責任という事で良いんじゃないですか?
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,    フフフン
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ );;;;/\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]
   └―'                        '─┘


157 :日本@名無史さん:04/04/30 23:37
江藤は、最終的には民主主義が富国強兵の道だが、その前段階として君主制の導入を建言している。

だから、君主制でも官が民に害悪を及ぼすような事に関しては、
労働意欲を阻害し、生産性を低下せしめる怖れがあるので、汚職については追求し、
民に等しく権利を与えることで、生産階級の人々の勤労意欲を高める。
そうすることで自然と富国強兵が成ると考えたとも考えられないだろうか。
愛国公党の結成にもあまり乗り気でないそぶりがあったのも何となく説明がつく気もする。

一概に江藤を人権信奉の権化と考えるのはそれこそ江藤厨ひいては1に踊らされている意見だと思えるが。

158 :日本@名無史さん:04/04/30 23:54
江藤厨の言動は人権思想を盲目的に狂信している事がバレバレだから、そこをからかわれてるだけだよ。
からかってるのは俺なのだが。
史実の江藤は、大久保を敵に回すという失敗を犯した一介の政治家に過ぎないだろう。
まあ、政界での立ち回り方に失敗して破滅した人物という例自体は、
古今東西ありがちな話だ

159 :日本@名無史さん:04/05/01 23:00
ハリウッド映画「クリムゾンタイド」に登場した、ジーン・ハックマン扮する戦略原潜艦長の台詞。


「我々は民主主義を守るが、実行はしない。」





160 :日本@名無史さん:04/05/02 21:39
アメリカ人には、民主主義が現実社会では有害なお題目に過ぎない事を自覚してる人も居るんだね。

161 :日本@名無史さん:04/05/03 04:40
真面目な疑問としてなんで大久保は怒ったの?
反乱したから?見解に相違があったから?単に性格合わなかったから?
相当のことでもない限り、目の前で首チョンして更に日記にまでゲラゲラ書くこたーないと思うんだけど。
心理がフォローできない。

162 :日本@名無史さん:04/05/03 22:06
日記なんだから、思った事を率直に書いただけだろ。
江藤は、死に際の醜態が笑えたという事さ。

殺したのは、長州閥狩りや征韓論で新政府を混乱に陥れたからだろう。
大久保は、薄っぺらな理想にトチ狂って未だ脆弱な新政権を危機に陥れる事を躊躇わない江藤の愚劣さを見限ったんだよ。


163 :日本@名無史さん:04/05/03 22:30
>162
それは完全な大久保厨的発想だよ。w


164 :日本@名無史さん:04/05/03 22:39
>>163
いったい何を根拠にそう思うのかね?


165 :日本@名無史さん:04/05/03 22:54
大久保の人材登用は、魏の曹操を彷彿とさせる。
肝心なのは才能であり、それ以外の長所短所は問題にしない。
妻殺しの噂が立った黒田清隆、汚職にまみれた大隈重信、山縣有朋、
農民出身で長州閥では軽んじられていた伊藤博文など、
時には彼等の短所を庇ってまでも派閥を越えて重用している。

新政府の中でも明らかに有能だといえる江藤が大久保から罠にかけられて殺されるにいたったのは、
大久保にしてみても庇いようがない欠点を持っていたからだよ。
その欠点を一言で言えば、空気を読めずに政界の力関係をメチャクチャにかき回すという所だ。
古今東西、現実のしがらみを軽視する理想主義者が政治権力を握ってしまうと、世の中を破滅させる場合が多い。
大久保が江藤を見る限り、単に政府から叩き出すだけでは済ませて置けない程危険な欠点だったのだろう。


166 :日本@名無史さん:04/05/03 22:55
>大久保の人材登用は、魏の曹操を彷彿とさせる。
させないよ(藁

167 :日本@名無史さん:04/05/03 23:05
>>166
大久保が才能を重視して他藩出身者や悪い噂がついて回る連中を重用したのは事実だが、
それについて何か反論があるのかね?
江藤は、政治家としては致命的な欠陥がある無能政治家だったんだよ。


168 :日本@名無史さん:04/05/03 23:11
            ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
           ,i':r"    ノ(`ミ;;,
           彡     ⌒ ミ;;;i征韓論すら潰せなかったんですか?
           彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!  留守を任せたのは失敗でしたね
           ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,    フフフン
          ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'
           `,|  / "ii" ヽ  |ノ
  ∧、        't ー―→ )/イ            ∧_
/⌒ヽ\        ヽ、  _,/ λ、       . . //~⌒ヽ
|( ● )| i\     _,,ノ|、  ̄/// / \     /i |( ● )|
\_ノ ^i | _,,..r''''" ノ | \`', /  /  / ̄`''ー | i^ ゝ_ノ
 |_|,-''iつl/´    ヽノ| /\   / 、│     l⊂i''-,|_|
  [__|_|/〉ヽ、  / |/ );;;;/\/   'く    /〈\|_|__]
   [ニニ〉  ',  ヽ. | /⌒| /   ゚/    / 〈二二]
   └―'                        '─┘


169 :日本@名無史さん:04/05/04 00:35
>162
>164

>江藤は、死に際の醜態が笑えたという事さ。
一言も発する事を許さず、即死刑判決。
それを聞いた瞬間立ち上がるが、後ろ手に縄を縛られている状態で思い切り引っ張られ転ぶ。
そりゃ見せしめに殺すのが目的だからこんなに上手くいくと笑いが止まらないだろう。

河野なんかはこのとき、縄に縛られた江藤に睨まれただけで怖くて震えていたらしい。
こっちの方が、よほど醜態笑止なりと言える。

>殺したのは、長州閥狩りや征韓論で新政府を混乱に陥れたからだろう。
薩長閥狩りをしたわけじゃなく、たまたまとんでもない汚職をしたのが長閥だけの話。
征韓論で江藤は会議中に西郷の援護射撃しかしていない。それ以外は日常業務しかしていない。

そもそも、征韓論という名称自体が誤りで、議題は西郷を遣韓大使として西郷を派遣するか否か。
大久保らの言い分は西郷を朝鮮に派遣すればそれだけで殺されるという意見。
西郷らは、小物が行っても相手にされなかったので、西郷が行って友好を結ぶのが目的

長文スマン。

170 :日本@名無史さん:04/05/04 02:40
>妻殺しの噂が立った黒田清隆、汚職にまみれた大隈重信、山縣有朋、
>農民出身で長州閥では軽んじられていた伊藤博文

大久保の場合、こいつらを味方に引き込まないと政権が成り立たなかっただけ。
大久保じゃなくて木戸じゃない?才能重視で他藩出身者や身分が低い人を重用したのは。

171 :日本@名無史さん:04/05/04 03:02
>妻殺しの噂が立った黒田清隆、汚職にまみれた大隈重信、山縣有朋、

大隈重信がいつ汚職していたの?
井上馨の間違いじゃないの?


172 :日本@名無史さん:04/05/04 08:03
>>169
本尊と同様に信者の方も肝心な事が何も分かってないようだな。
大久保は、江藤が展開した長州狩りが政界の力関係の均衡をメチャクチャにする事を危惧したのだという事が理解できないのか。
大久保たちが海外に出払っていた頃、留守政府では江藤時代が来たと言われたほど、江藤の発言力が拡大した。
脆弱な佐賀閥の江藤は、絶大な発言力を持つ西郷を後ろ盾にして、汚職が甚だしい長州閥を徹底的に叩いて回っていたが、
そんな真似を続ければ新政府を真っ二つにした大抗争に発展しかねない。
新政府発足後僅か5〜6年でそんな内輪もめにかまけていたら、肝心な改革が何一つ進められなくなる。
それを危惧して長州の貪官汚吏の粛清を後回しにしていた大久保の配慮を踏みにじったのが江藤のセンスの無さだ。
かてて加えて事もあろうに西郷への義理立てから意に染まぬ征韓論に与みしたのが致命的だった。
江藤本人は板垣あたりの強硬派をなだめる為に、西郷の使節派遣に同意したに過ぎない。
だが、西郷が朝鮮政府から謝罪と譲歩を引き出せる保障が無い状況には代わり無い。
西郷が失敗すれば、征韓論を押える事が出来なくなって出征は回避できなくなる。
つまり、殺されるかどうかという可能性とは関わり無く、西郷の派遣が危険な賭けである事には変わりない。
「殺される危険は低いから大丈夫」だなんて無責任な楽観論に陥る訳にはいかない大久保としては、無用な危険を顧みない江藤を見限る事にしたんだよ。
肝心なのは強硬派に口実を与えかねない西郷派遣を絶対に実現させない事であって、実際に殺されるかどうかなど問題ではない。
「行けば殺される」と言っていたのは、そういう事を一々説明しても理解できないようなボンクラども相手の方便というものだ。


173 :日本@名無史さん:04/05/04 12:22
>172

>汚職が甚だしい長州閥を徹底的に叩いて回っていたが、
井上・山縣の2件だけじゃないのか?

>新政府を真っ二つにした大抗争に発展しかねない。
大久保は真っ二つにした大抗争を起こしたな。

>長州の貪官汚吏の粛清を後回しにしていた大久保の配慮
そんな説は初めて聞いたが何を根拠に?

>西郷が失敗すれば、征韓論を押える事が出来なくなって出征は回避できなくなる。
西郷を派遣しなかったことで内乱が起こりまくった事実はどうみるんだ?

>「行けば殺される」と言っていたのは、そういう事を一々説明しても理解できないようなボンクラども相手の方便というものだ。
説明をしないのは責任放棄ではないのか?

あと、もう少し読みやすく書いてよ。段落付けるとか。

174 :日本@名無史さん:04/05/04 17:08
大久保の日記は明らかに後世を意識して書かれてるじゃん

175 :日本@名無史さん:04/05/04 19:09
やれやれ、下らない言いがかりをつける事しか出来なくなったのか?
井上、山縣を叩けば長州閥は大ダメージだろうが。
反論できないからといって、つまらん揚げ足ばかりとるなよ。

大久保が長州閥等の主だった連中が汚職まみれだった事に気づいてなかったと考える理由は無い。
お前が気づいているかどうかとは関わり無く、大久保が彼等貪官汚吏を汚職故に叩いてなかったのは事実だ。

内乱よりも清との開戦を警戒するのは当然のバランス感覚だ。
西郷が板垣らを納得させられるほどの十分な譲歩を朝鮮から引き出せない可能性がある限り、西郷派遣は強硬派に出征の口実を与える危険が伴う。
そうなれば清が乗り出してきて日本との戦争になる事は火を見るより明らかだ。
内乱を引き起こした非は、そのような危険な賭けを試みた西郷、江藤らを含む征韓派にある。

説明をしないのが責任放棄?征韓派の聞いている目の前で、とにかく西郷を派遣しない事が肝心だなどと言ってどうすると言うんだよ?
とりわけ説得名人とは言えない西郷が朝鮮から譲歩を引き出すのに失敗すれば清が乗り出すという事態も恐れない征韓派の連中本人に、そんな道理を言って聞かせるだけ時間の無駄だ。


176 :日本@名無史さん:04/05/04 19:37
大久保「おマンさぁは口下手じゃっち、朝鮮王から謝罪と賠償をば引き出すコツなどは到底出来もはんが」
西郷「泣こかい飛ぼかい、泣こよかすっ飛べち言うんが薩摩武士ん心得じゃ。説得できるか否かは実際行ってみにゃ分からんとじゃ。」
従道「・・・兄さぁにゃ無理に決まっちょっ。」
岩倉「西郷、今度の相手は匕首で脅す訳にはいかん相手なんやで。」
板垣「大久保さんは西郷さんの交渉力をいささか見くびっておるがじゃ。(戦争だ、戦争だ、うっれし〜な〜)」
江藤「大久保さんは心配しすぎじゃ。朝鮮に行けば斬られるというのは、何一つ根拠の無か思いこみじゃなかと?(長州派を凹ますのに西郷さんには後ろ盾になって貰った義理があるし、ここは表立って反対する事はできんばい)」
山縣(・・・ふふふ・・・揉めろ揉めろ・・・ワシらへの汚職追求が有耶無耶になるなら、それで良い・・・)
木戸(ボクは、ボクは・・・どうしたら良いのか分かんないよぅ・・・松蔭先生・・・ボクを助けて下さい・・・)

177 :日本@名無史さん:04/05/04 19:48
大久保は19世紀の日本をめちゃくちゃにした元凶。
こいつを弁護する奴は頭がおかしい。
この糞のやったことで何かひとつでも日本のためになったことがあるか?
まずひとつもない。もしあったとしても他人の手を借りただけ。
自分の手でやり遂げたことがなんかあるんなら挙げてみろ。



178 :日本@名無史さん:04/05/04 20:02
>>177
頭がおかしいのはお前だよ。
大久保は諸派閥が火花を散らす新政府の舵取りを勤め上げた。
私情やしがらみで我を忘れた西郷、江藤、木戸、山縣といった連中が引き起こしたトラブルを、最小の被害で修復した。
それが明治新政府における大久保の偉業だ。

179 :日本@名無史さん:04/05/04 22:54
西郷はいくつもの難題を身一つで片付けてるんだがなあ

それに妄想を根拠にして自信タップリに語られても・・・



180 :日本@名無史さん:04/05/04 23:25
すれ違いだが…
西郷自身は、やはり頭のいい人だったと思う。
ただ不幸なことに桐野、辺見等のDQN連中と一蓮托生だったこと。
まぁ、武力討幕まではDQN等も必要不可欠だったんだろうけどね




181 :日本@名無史さん:04/05/05 00:08
妄想を根拠に世迷言ばかり繰り返してるのは、江藤が大久保の足を引っ張って日本を混乱に陥れた事を誤魔化そうとしてる奴だろ。
反論できなくなったらって人格攻撃は見苦しいよ。
まさに醜態、笑止なり。
西郷が朝鮮から征韓論を沈静化させるだけの譲歩を引き出す保障はまったくない。
それどころか、むしろ西郷はそういう口先を駆使する交渉が苦手な方だ。
西郷が朝鮮の態度を変える事に失敗したら、どうやって武力行使を声高に叫ぶ国内の征韓論を鎮める事ができると思うんだ?
頭の良い政治家というのは、そうやって安易に国家を危険に追い込むような政策に逃げてはいけないのだ。
西郷一派にはそれが分かってなかったから、ちゃんと分かってた連中によって政府からたたき出された。
西郷が本当に賢ければ、自力で征韓論を完全に叩き潰せていた筈。
実際にそれが可能だったのは、大久保と岩倉だけだった。


182 :日本@名無史さん:04/05/05 00:19
西郷が交渉に失敗してしまったら、江藤は征韓論の高まりをどうやって鎮める気だったのかという問題には興味があるな。
「頭のいい」西郷や江藤の事だから、ちゃんと危機回避の対策は考えてあったのだろうか?

183 :日本@名無史さん:04/05/05 00:31
>181

明治初期の内乱というのは征韓論を握りつぶしたことが原因で発生しているのでは?

ところで、出てくる単語も文体も内容も、君はどこか例の彼を彷彿とさせる。


184 :日本@名無史さん:04/05/05 00:34

糞を崇め奉ってるやついい加減せいよ
奴のせいで日本の国際的地位がどんだけ失墜したのか知ってんのかよ
国家百年の計というが開国してすぐに日本が取り組むべきはまずは外貨購入なの。
現在の北京政府にしろアルバニアにしろソ連にしろ米ドルがすべての価値基準。
どんな奇麗事言ってもどんな建前論いっても外貨購入が始まらなきゃ何も出来ん。

つまり諸外国が日本になんらかの投資をしてくれなきゃいかん
投資適格か否かを判断される材料が民法施行や民選議院開設やらインフラ普及。
糞のせいでどんだけ諸外国の極東の小国への評価が下がったか解ってんのか?
江藤がいなかったらあのときの日本はマジで危なかったよ。


185 :日本@名無史さん:04/05/05 00:42
周囲の勢いに流されて馬鹿げた反乱の首魁に祭り上げられてるようでは、
とうていマトモな政治家にはなれない。
政治家というのは、世の中の様々なしがらみに立ち向かって社会のシステムを最適化し続ける仕事だ。
社会の改革に着手すれば、必ず何らかの利権構造を破壊し、誰かの既得権益を侵害する。
下らないしがらみに負けて肝心な事を見失ってしまうような西郷や江藤に、いったい何が改革できるものか。
板垣たちを黙らせる為に使節派遣のような対外戦争のリスクを増大させる方法しか思いつかなかった西郷や江藤には、
西郷が交渉に失敗した場合に主戦論を制止する術などない。


186 :日本@名無史さん:04/05/05 00:46
>>184
糞というのは、馬鹿げた内乱の首魁になった愚か者達のことだろ。
江藤みたいに出鱈目な真似を始める連中がいたから、日本はマジで危なかったんだよ。


187 :日本@名無史さん:04/05/05 00:49
>>184
外貨稼ぎに専念してれば良かったかもね。
それにも関わらず何をトチ狂ったのか長州と内輪揉めしてるから、大久保達から見限られた。

188 :日本@名無史さん:04/05/05 00:51
>>183
征韓論を潰さなかったら、ほぼ100パーセント清との戦争なのだが。


189 :日本@名無史さん:04/05/05 01:00

大丈夫心配などいらんお世話
李氏朝鮮に関してはむこうはメンツのことだけ心配している。
口では大言壮語するが実は息を潜めて日本の開国状況を見ている段階。
だったら日本の貿易立国ぶりを見せ付けてやればそれだけで充分目的は達せた。
清に関しては高砂人を化外の民といっているだけで
近代国家概念に基づいて外交論争しているわけではない。


190 :日本@名無史さん:04/05/05 01:07
>>189
そんな我田引水の楽観論では何の説得力も無い。
西洋化した日本の事を野蛮化と認識して態度を硬化していた朝鮮が、西郷の派遣一つで日本国内の征韓派が納得するような譲歩をする保障などない。
西郷が十分な成果を持ち帰らなければ、もう征韓論を阻む口実は無くなる。
日本が出兵すれば、間違いなく宗主国の清が派兵して開戦する。
まだそんな事すら理解できないのかね。

191 :日本@名無史さん:04/05/05 01:37
開戦しなければ内乱になる。
結局どちらでも同じ。

192 :日本@名無史さん:04/05/05 01:39
何度も同じ所でつまづいてるんじゃないよ。
清との戦争は取り返しのつかない結果を招くが、内戦は政治音痴が掃除されるだけだ。
全然リスクが違うだろう。


193 :日本@名無史さん:04/05/05 01:55
明治六年政変での江藤を弁護したければ、
西郷が交渉に失敗した場合にどんな対策を立てていたのかを説明できなきゃ論外。
交渉に失敗した時には清との戦争もやむなしと考えていたのなら、
西郷や江藤は内戦回避目的で対外戦争を選択する阿呆という事でファイナルアンサー。


194 :日本@名無史さん:04/05/05 11:51
失敗すると下手すりゃ清と戦争になるから西郷を派遣しない−−−>内乱
西郷を朝鮮へ派遣するが失敗。外征をやっちまいな−−−−−−>清・露等の介入でグダグダ
西郷を朝鮮へ派遣するが失敗。何が何でも外征をしない−−−−>内乱
西郷を朝鮮へ派遣して国交正常化成功−−−−−−−−−−−>対露対策バッチリ!

選択肢はこれだけある。
なぜ失敗すれば絶対に外征を始めなきゃならんのだ?


195 :日本@名無史さん:04/05/05 12:24
つくづく物分かりの悪い奴だな。
そもそも征韓論とは、西洋化を進めつつある日本に対して朝鮮が蛮族扱いを示した無礼に対する反発で起こった世論だ。
西郷が朝鮮に渡ったとしても、それだけの事で西洋化の意義を朝鮮に理解させる事が可能というのは能天気すぎる。
まずは西郷でさえも朝鮮を説得するのは不可能という場合を想定しておく必要がある。
西郷が実際に失敗してしまえば、日本国内で朝鮮に出兵すべきと主張する板垣らを制止できる者が皆無となる。
その時点では西郷も江藤も、西郷の使節派遣に賛同していた訳だから、
西郷が朝鮮の説得に失敗した以上は板垣に逆らえる立場ではなくなっているからだ。
そうなれば出兵は不可避となり、
錆びた火縄銃くらいしか持たない僅か数千人の朝鮮官軍は瞬時に壊滅する事になる。
その後、朝鮮が清の派兵を依頼する事は確実だ。
西郷が弁舌の徒ではない事を良く知っている人間から見れば、どうあっても西郷を派遣してしまえば清との戦争は不可避としか見えないだろう。

板垣にとってはそれこそが狙いなのだから、「清と戦争になる」という理由では説き伏せる事が出来ない。
大久保が西郷派遣を阻止するのは当然の判断だ。
清のような大国との戦争だけは、100パーセント回避できるのだからな。
不平士族の鎮圧などは、清との全面戦争とは比較にもならない位に容易な話だ。


196 :日本@名無史さん:04/05/05 12:34
>清のような大国との戦争だけは、100パーセント回避できるのだからな。
>不平士族の鎮圧などは、清との全面戦争とは比較にもならない位に容易な話だ。

その代わりに起こしたのが征台論。清と戦争が起こる確率は大差ない気がする

197 :日本@名無史さん:04/05/05 12:55
つくづく外交音痴だね。
征韓と征台では、外交上の意味が全く異なる。
両者に共通する不平士族のガス抜きという意義は飽くまで日本国内での事情に過ぎない。
しかし、征韓と征台とでは対外的な大義名分に天地の開きがある。

日本国民が台湾先住民に殺害された責任を清に追及した際、清国政府は責任逃れの余り台湾の統治を公式に否定してしまった。
そうなれば日本が台湾にどのような制裁を実行しようと、もはや清に口出しする筋合いは無い。

これは明らかに清の外交ミスだが、日本に非は無いのだ。

しかし征韓論は、朝鮮の主権者である清朝皇帝に対する挑戦に他ならない。
朝鮮が日本とどのような形で交際しようが、清が認める限りにおいてそれは朝鮮の勝手だ。
日本が一方的に朝鮮側の態度に文句をつけて来たに過ぎないが、気にいらなければ断交すれば良い。
しかし征韓論は、単に断交を説くに留まらず、朝鮮への武力行使を主張している。
外交的には、大義名分に欠ける侵略に他ならないのだ。
征韓論と征台を同列に考えてるあたりが、外交音痴、政治音痴なのだよ。

198 :日本@名無史さん:04/05/05 13:00
>清国政府は責任逃れの余り台湾の統治を公式に否定してしまった

ソースは?
副島が行った時のやりとりの内容だが、文書化されてないので公式じゃないはず。


199 :日本@名無史さん:04/05/05 13:05
また下らない屁理屈をこね始めたな。
副島が日本側の代表として交渉する以上、副島に対して発言した回答が清側の公式な回答だ。
もしも台湾を日本に脅かされたくなければ、清には日本側に事件の責任を認める必要が有ったのだが、
清はそれを怠る愚を犯したのだ。


200 :日本@名無史さん:04/05/05 13:31
>副島に対して発言した回答が清側の公式な回答だ

ワラタ。凄い外交音痴だな。
事実、他国からは日本が清の領土に攻め込んだと見られてしまった。
東アジアで戦争が起こって欲しくない英国が仲介してくれたけどね。
文書化しなきゃ意味無いよ。特に当時の外交は

201 :日本@名無史さん:04/05/05 13:54
アホか
清が故意に文書化しなくても、日本との交渉では何の制約にもならないぞ。
仮にわざとやりとりを文書化しなかったのだとしても、副島をペテンにかけようとして失敗しただけの事だろ。

副島にしてみれば、「いつぞやは清側が事件に関知しないというので、当方で落とし前をつけただけだ」とでも言えば済む事だ。
清側はそれ以上何も言えなくなる事に変わりない。

外交というのは、そういう風にやるんだよ。

202 :日本@名無史さん:04/05/05 13:55
>195
西郷遣韓で交渉失敗の場合になぜ板垣がそれほど幅を効かせることができるんだ?
その場合は大久保や木戸が出てくるのが道理だ。

それに朝鮮側の事情も全く考えてないだろ?
なぜ朝鮮政府が明治新政府を信用せず国交を持とうとしなかったのかを考えてみろ。
朝鮮からすれば、徳川幕府=野蛮な豊臣政権を打ち倒した有難い存在だったわけだ。
それを打倒してしまった明治新政府は、豊臣政権に匹敵する野蛮な存在と見られる。

その野蛮な新政府が、俺たちが日本の本当の主だと言って国交を求めてくるとどう思うか。
しかも、開国しろの一点張りで明治元年の年から毎年使者を送ってくる。
いわば、押し売りセールスマンがやってくるようなものだ。

西郷は、そういう交渉の仕方では国交樹立は無理だから、どういういきさつで新政府ができたかを
顔役といえる自分が行って誠心誠意を尽くし話し合えば分かってもらえる可能性が高いと考えただけ。


君、何ヶ月か前に江藤スレだけじゃなく、大久保スレや日本史板の他スレで基地外認定された奴だろ?
スレ内容が本筋からずれるから、このスレにはもう来なくていいよ。w

203 :日本@名無史さん:04/05/05 14:01
>>202
世迷言ばかり繰り返してキチガイ認定されてるのは、お前だよ。
大久保が征韓論を潰した史実の正当性を説明してやってるのに、何を訳の分からん事を言い出すんだ?
板垣に煽られて、西郷や江藤みたいな未熟者が使節派遣に傾いたのを大久保が必死に阻止したんだよ。
ちゃんと大久保は自分の役割を正しく果たしてるじゃないか。


204 :日本@名無史さん:04/05/05 14:09
朝鮮がどんな理屈で日本の新政府を野蛮視しているのかは、新政府が関知しないし責任も無い事だ。
朝鮮は新政府と交際したくなければ交際しないのも勝手。
日本人が特に危害を受けた訳でもない以上、征台と異なり、征韓論に外交上の正当性が無い事に変わり無い。

205 :日本@名無史さん:04/05/05 14:19
>副島にしてみれば、「いつぞやは清側が事件に関知しないというので、当方で落とし前をつけただけだ」とでも言えば済む事だ。
>清側はそれ以上何も言えなくなる事に変わりない。

意味わかんねーw。何も言えなくなってないから外交問題になったんだろ。
清側から文句が出てないなら、西郷、木戸に帰京命令を出し戦争準備整えてたのは何のためだ

206 :202:04/05/05 14:27
>203
>204
>世迷言ばかり繰り返してキチガイ認定されてるのは、お前だよ。

さてどうかな〜、おれはお前以外からアホバカキチガイ呼ばわれされたことが無い。
お前はどこのスレに行ってもキチガイ認定されていた。さてどうなんだろうな〜。


>大久保が征韓論を潰した史実の正当性を説明してやってる

説明してくれと頼んだ奴がいるか?いたとしてもおれじゃない。おれの書いてる内容読んだか?
別に久保が征韓論を潰した史実の不当性を説明してるわけじゃないぜ?


>板垣に煽られて、西郷や江藤みたいな未熟者が使節派遣に傾いた

使者派遣は西郷が言い出したことで、その関連で征韓論が付いて回っただけ。
なぜ板垣に西郷や江藤が躍らせられなきゃならんのだ?


>朝鮮がどんな理屈で日本の新政府を野蛮視しているのかは、新政府が関知しないし責任も無い事だ。

ものすごい無責任論だな。これでよく社会人やってられるね。w


>日本人が特に危害を受けた訳でもない以上、征台と異なり、征韓論に外交上の正当性が無い事に変わり無い。

アメリカで日本人が殺害されたら外交問題か?
だったらアメリカで殺害される邦人はかなり多いから、北朝鮮の問題を一時置いて、
アメリカに賠償してもらうことを考えないといけないなあ。w

207 :日本@名無史さん:04/05/05 14:30
清が以前の失敗をごまかそうとして難癖をつけてきたのだよ。
そんな事も分からんのか?
だが、日本は言致を取ってるので唯の悪あがきだった訳だ。
結局清は、日本の征台を侵略として非難する事に失敗した。

以前に口走った副島への「公式な」回答が災いした証拠だ。


208 :日本@名無史さん:04/05/05 14:32
>>206
見え透いた嘘をつくなよ。
いつも訳の分からん事ばかりほざいてキチガイ丸出しじゃないか。




209 :日本@名無史さん:04/05/05 14:34
>>206
日本に何らかの実害を与えていない以上、朝鮮がどこと断交しようと朝鮮の勝手。
日本には何の責任も無い事だよ。

210 :日本@名無史さん:04/05/05 14:39
西郷は、板垣らの主戦論をなだめる為に使節派遣を言い出した。
明らかに板垣に煽られてるだろうが。
本来なら、征韓論を完膚なきまで叩き潰すのが正解。
使節が朝鮮の譲歩を引き出せない場合には、板垣らが主張する出兵を止められなくなるからだ。


211 :日本@名無史さん:04/05/05 14:41
>アメリカで日本人が殺害されたら外交問題か?

キチガイここに極まれり。
米国政府が、「事件現場は化外の地なので責任はとれない」などと言えば、しっかり外交問題になるよ。
外交音痴にもほどがある。


212 :日本@名無史さん:04/05/05 14:48
>以前に口走った副島への「公式な」回答が災いした証拠だ

だから、明文化してない時点で意味無いっての。外交センス0だなマジで。
これに懲りた大久保は、清との交渉では文書化を強く要求しましたとさ。

口約束だけで中国人、韓国人相手の交渉ができるはずないだろw。
やつらとの交渉は文書化が前提、文書化してもたまに破る

213 :日本@名無史さん:04/05/05 14:54
>>212
とことん馬鹿だな。
副島に対して「化外の地なので責任はとれない」などと口走ってさえいなければ、
征台を侵略として日本から賠償をせしめる事さえできていた筈だ。
だが実際には、賠償を払わされたのは清の方だ。
明文化されていないやりとりが影響力を発揮してなかったら、こういう結末にはならないんだよ、外交音痴。


214 :日本@名無史さん:04/05/05 15:07
>>213
まさか、清が実際の交渉の場でも台湾に行政権が及んでないことを認めたと思ってる?


215 :日本@名無史さん:04/05/05 15:09
>>214
「化外の地」である事を理由に事件の責任を放棄する以上、
台湾における主権を放棄したのと同義だ。



216 :日本@名無史さん:04/05/05 15:12
>>215
まあ理屈ではそうだよね。 で、清が実際にそう考えたと思ってるの?
あくまで日本と清の交渉なので、清がそれを認めない限り意味無いと思わない?

残念ながらイギリスやアメリカからは日本が清の領土に攻め込んだとしか見られてなかったよ。
文章になってないからしょうがないよね。
これでわからないならいいやw 江藤スレとして不適切な内容だしな

217 :日本@名無史さん:04/05/05 15:17
ちなみに、交渉時の清の提案は
「清国が事情調査を行い、調査の結果、被害者がいれば遺族に見舞金を出す」
以前の口約束の内容とか微塵も考慮してない。公式見解では統治は行き届いてると主張している

218 :日本@名無史さん:04/05/05 15:17
清は当初、殺人事件の責任逃れが台湾自体の放棄を意味する事に気づかなかった。
だが、清が何を気づいていようがいまいが、それは日本側の関知しない事だ。
清は失敗に気づいて悪あがきした結果、
単なる殺人事件の賠償とは比較にならない大金を積んで、
なんとか日本から台湾を買い戻したようなものだ。

219 :日本@名無史さん:04/05/05 15:24
英米がどう誤解したかという事こそ関係無い。
「日本による侵略」なら、賠償金の流れは逆の筈だからだ。
清にとっては、日本を侵略者と非難できない弱みがあった。
その弱みこそ、副島に対する「公式」な化外の地発言だった訳だ。


220 :日本@名無史さん:04/05/12 08:47
ところで、皆さんは江藤新平についてどこで知識を得られたのでしょうか?
維新の志士の中では地味なほうと思われるのですが……。

私は司馬遼太郎の「歳月」という本で、なかなか面白い人物だったのだと知りました。
副島種臣もなかなかの人物だったようで、興味がありますが(書家としても有名ですね)。

221 :日本@名無史さん:04/05/12 09:47
司馬は主人公を英雄化するあまり、まるで超人だったかのように描写するから気をつけろ。
主人公は未来を先取りした超人で、敵対勢力は反対に頑迷な凡人権力者というストーリーは感情移入しやすくて面白い物語ではあるが、
歴史小説の場合はしばしば史実と混同してしまう事がある。

特に民主主義者の場合、民主主義の尺度を持ち出して功績への評価を歪める事が多いので要注意だ。

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