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【日本か】竹島ってどこの領土なの?【韓国か】

1 : ◆z9y7XtO4xA :04/02/15 15:58
日韓両国がみずからの領有権を主張し譲らない竹島。
この問題、歴史的に見てどちらの主張に正当性が在ると思いますか?

188 :日本@名無史さん:04/02/17 01:41
>>186
受理はされているからいつまで待っても紛争として残るんだけどね。
どんなに既成事実をつくろうが無駄なわけで。
まあ西のほうに涙ぐましい努力をしてる国があるけど。
調停できないだけで、紛争が消えるわけではない。

189 :日本@名無史さん:04/02/17 01:41
>>181
つまりといって、強引にぜんぜん違う方向に話をもっていくのはおまえの芸風だな。
1、2回ならともかくあまりにもワンパータンだな。しかも全部失敗してるしw

情けなさ杉w

190 :日本@名無史さん:04/02/17 01:43
        ,ヘ         ,:ヘ.
        //.゙'-\     /::  !,
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       /::::::               ';i
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    i;::::...      ノノ    ノ-----ヽ i'                 __,,.. .-‐'''""~)
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      \:::::::....             /__,,.. .-‐ '''""~          ;´ `l 
     /::::...                      __,,.. .-‐ '''""~ l  `  ノ 
┌‐────┐           __,,.. .-‐ '''""~          `ーー‐'
|.  ギコ  .|
├───‐─┴───────────────────────
| 朝鮮人逝ってヨシ。
└─────────────────────────────

191 :171:04/02/17 01:45
>>174,176
勝利宣言したいのも分かるが、そんなつもりはまったくないので。


192 :日本@名無史さん:04/02/17 01:46
>>187
うん。>>13
>「弊邦江原道蔚珍縣に属島有り、鬱陵と曰う。本縣の東の海中に在り(中略)、本島峰巒(みねみね)の樹木、陸地より歴々と望見す」
という引用では、鬱陵島の話をしてるだけで竹島の話はしてないことがわかる。
したがって、
>鬱陵島および属島である竹島が弊邦江原道蔚珍縣の所属であることが確認された
ことなど立証されてないね。

193 :日本@名無史さん:04/02/17 01:46
ワンパータンって誰?アンパンマンの友達?

194 :171:04/02/17 01:47
>>192
そうそう、なんか強引なとこが多くて…ね

195 :日本@名無史さん:04/02/17 01:47
>>189
なんの話をしてるんだ?
>マジレスすると国際法廷にかけること自体が「領土紛争」であること認めることになるから。
こう返信がきたんだけどな。
つまり経緯はどうであれ、紛争と認めたくない
=3.経緯は関係なしで、そもそも日本領であることを認める気がさらさらないから

だろ?
で、国際法廷に出ないのは自信がないか、そもそも自国領とする根拠が薄い(あるいはない)から。
あったら出てくるものな。

ろくに反論できずに罵倒に入るのがおまえの芸風か?

196 :日本@名無史さん:04/02/17 01:49
            __,,,,_
        _.. -´´      ̄`ヽ,
    `ー ''"--―〃  _,ァ---‐一ヘヽ   裁判長。皇太子側は
     `ー--―― /´      リ}   >>189の有罪を主張します!
      `ー--   〉.   -‐   '''ー {!    
        `     |   ‐ー  くー |    
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}                     _.. ‐ァ=r‐''⌒゙二ニ二つ
         ヽ_}     ト‐=‐ァ' !                _. -‐ '"´  l l    r} } }l
          ゝ i、   ` `二´' 丿     __      . -‐ ' "´        l ヽ  、 ヽ_ノノ
              r|、` '' ー--‐f´-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ーテヽJ
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|」-rへ. /   l     l   /            . -‐ '"´


197 :日本@名無史さん:04/02/17 01:51
認める認めないは勝手だが、
領土紛争であることは事実なわけで。
正当性があるなら認めず国際法廷に出ないことの方が損なわけで。

国際法廷でそれを立証できるなら
デメリットなんてないでしょ?日本も黙ると思うし。
だから疑問なんだよねえ

198 :日本@名無史さん:04/02/17 01:56
こういう反日・反韓を刺激するスレって成長早いな。

199 :日本@名無史さん:04/02/17 01:57
>>192
やっとそこの指摘まできたか。それにしてもずいぶんかかったものだな。

答える前にまとめておくぞ。
あくまでスレの議論の展開上、1905年の島根県告示が単なる日本領土の再確認かそれとも帝国主義的膨張の一環としての朝鮮領土の収奪であったかの判定は
それ以前の時代に竹島が日朝どちらの領域であるかに拠るということになったわけだ。

まず、ここまではいいな。

200 :日本@名無史さん:04/02/17 02:01
>>199
> あくまでスレの議論の展開上、1905年の島根県告示が単なる日本領土の再確認かそれとも帝国主義的膨張の一環としての朝鮮領土の収奪であったかの判定は
> それ以前の時代に竹島が日朝どちらの領域であるかに拠るということになったわけだ。

1905年当時朝鮮(大韓帝国)の反論、反証はありませんでした。
よって日本領と認定されました。
終了。

201 :突っ込まれるの待ってたのかw:04/02/17 02:02
「その時歴史が動いた」
本日は

「弊邦江原道蔚珍縣に属島有り、鬱陵と曰う。本縣の東の海中に在り(中略)、本島峰巒(みねみね)の樹木、陸地より歴々と望見す」

”鬱陵島および属島である竹島が弊邦江原道蔚珍縣の所属であることが確認された ”

とさり気なく竹島を付け加えて捏造解釈する朝鮮人の思考回路をお送りしました。



202 :日本@名無史さん:04/02/17 02:07
>>200
おまえも論破されてる話をいつまでもしつこく持ち出すなよなw

203 :日本@名無史さん:04/02/17 02:07
>>199
島根県民が偉そうに・・・
と、思うがここは我慢。

204 :日本@名無史さん:04/02/17 02:08
なるほど

205 :日本@名無史さん:04/02/17 02:08
>>202
どこで論破されているの?
脳内?

206 :日本@名無史さん:04/02/17 02:09
>>205過去ログ嫁。

207 :日本@名無史さん:04/02/17 02:09
だんだん極東板っぽくなってきたな日本史板も

208 :日本@名無史さん:04/02/17 02:09
>>199の続きは?

209 :日本@名無史さん:04/02/17 02:10
竹島韓国領有説を主張する人は一度ハン板の方で同じ論理展開を
してみることをお願いしたい。あっちはIDが出るしね。

210 :日本@名無史さん:04/02/17 02:10
>>206
どこ?
よんでもわからなかったから書いたんだけど。

211 :日本@名無史さん:04/02/17 02:11
オレは日本だと思う。

212 :日本@名無史さん:04/02/17 02:12
>>210
お前の読解力不足にはホント呆れるよw

213 :日本@名無史さん:04/02/17 02:12
おら199


どした199


(・∀・)ニヤニヤ

214 :日本@名無史さん:04/02/17 02:13
>>209
なにより、俺らより専門だしな。
中身もそんなに酷くない、少なくとも日本史板と同じレベルの学問板なわけだし。
褒め言葉にならないが。

>>199続編まだ?

215 :日本@名無史さん:04/02/17 02:14
日本:対日平和条約前の一連の措置は、いずれも日本国領土の最終決定に関するものではないと明記されており、竹島が日本の領域から除外されたものではないことは明白。
又、もとより我が国の領土である竹島はカイロ宣言に言う「暴力及び貪欲により略取した地域」にあたらず。
(注:1954年(昭和29年)9月、我が国は本件問題につき国際司法裁判所に提訴することを提案したが、韓国側は右提案を拒否。なお、日韓両国間では国交正常化の際に「紛争の解決に関する交換公文」を締結。)

216 :日本@名無史さん:04/02/17 02:14
>>212
だから罵倒しないで該当レスあげてよ。
検証するからさ。

217 :日本@名無史さん:04/02/17 02:14
もうないよ。わるかった

218 :日本@名無史さん:04/02/17 02:16
>>199

そのことは既に>>36で指摘されてると思うが。やっとってw

>>210
カイロ宣言がどうのこうのじゃない?>>81あたりの。

219 :日本@名無史さん:04/02/17 02:16
>>217
まさか・・・釣り宣言きた?

220 :日本@名無史さん:04/02/17 02:18
>>217=>>199

そうだったなら>>13の>>1694年の部分を捏造的な解釈と認めるの?
つまり日本領と。

221 :日本@名無史さん:04/02/17 02:20
とにかく、国際法廷に持ち込まない合理的な根拠を提示しない限り
韓国側の主張は説得力に乏しいと思われても致し方ないのでは。

222 :日本@名無史さん:04/02/17 02:20
在日の心の拠り所>>13が論理破綻しちゃったね…
つまり>>199の結果が日本である、と言うことか。

223 :日本@名無史さん:04/02/17 02:20
>>218
これ・・・論破っていうの?

224 :日本@名無史さん:04/02/17 02:21
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/5227/flash/takeshima_trivia.swf
竹島問題でおもろいflash見つけた。息抜きでいいから見てみれ〜

225 :日本@名無史さん:04/02/17 02:22
>>223
脳内では常に勝利しているニダ

226 :日本@名無史さん:04/02/17 02:22
>>223
在日の脳内でじゃないか?
とりあえず今はそのカイロ宣言や島根県告示云々の話以前の話で
結論が出たようだよ。

ハン板ではこの話題が盛り上がってない理由がわかった気がする。
そしてハン板で彼らが主張しない理由も。

227 :日本@名無史さん:04/02/17 02:24
1694年の交渉はいろいろと複雑な経緯があり、前後にも注目すべき事情はあるのだが、とりあえず、問題となっている下記の文について。

弊邦江原道蔚珍縣に属島有り、鬱陵と曰う。本縣の東の海中に在り(中略)、本島峰巒(みねみね)の樹木、陸地より歴々と望見す

(中略)以前の部分については議論の余地が無い。
「ウルチン県に所属する島がある。その名は鬱陵という。それはウルチン県の東の海上にある」

問題はこの後だ。
「本島峰巒(みねみね)の樹木、陸地より歴々と望見す」

漢文に精通していない人間はこれを以下のように理解する
「鬱陵島の峰峰に茂る樹木をウルチン県の海岸からよく見渡せる」

これが完全な認識誤り。実際はこう読まなければならない。
「鬱陵に所属する島々の嶺が、鬱陵本島から見渡せる」

なぜか?漢文に精通していればわかるが、「本島峰巒(みねみね)の樹木」と書かれた時点で視点は「ウルチン県」から「鬱陵島」へ移っている。
その後に出てくる地点はすべて「鬱陵島」上の地点を示す。これは漢文の地理説明文における約束事である。
すなわち「陸地」はウルチン県岸ではなく「鬱陵島」の陸地を示すことになる。





228 :日本@名無史さん:04/02/17 02:26
>>13みたいにさり気なく変な解釈を混ぜるってのが
在日とかの歴史捏造に遣う詭弁の典型的な論調なんだろな。
ハン板でも逝って耐性つけてくるか…

229 :日本@名無史さん:04/02/17 02:26
みんな…わるかったよ。

230 :日本@名無史さん:04/02/17 02:28
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
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i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、 >>199
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i みんなにあやまれっ!!
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.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i : あやまれよぉぉぉぉーー!! 
: ; : ,' : : i.:      <_       ` ' ' ``'‐⊃./. :,: : : O: i. :  
: i ,'. . : :',      、,,_            ,.:': ,r'. : , : : !: :
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231 :日本@名無史さん:04/02/17 02:30
もう、終わったみたいだね。

232 :日本@名無史さん:04/02/17 02:32
朝鮮人惨敗。日本史板だからここまで伸びちゃったんだロな…

233 :日本@名無史さん:04/02/17 02:33
>>231
お蔭様で終了しますた。たぶん。
>>227が何を言いたいのかよくわからないけど。

234 :日本@名無史さん:04/02/17 02:33
つまり、「本島峰巒(みねみね)の樹木、陸地より歴々と望見す」は、

「うつりょう島の峰みねに生い茂る樹木は、うつりょう島の海岸よりよく見渡せる」

「島の峰みね」というのは当然ながら単一の島に存する複数の山峰をさすわけではない。
複数の島嶼を指すわけだ。

今日、日本政府はこの解釈が非合理だと主張しているが、
当時の幕府と朝鮮の交渉では、前後の両政府の対応等を見る限り
両者とも、この伝統的漢文解釈で認識していたことが窺える。


235 :日本@名無史さん:04/02/17 02:34
日本はなんでいつも負け犬なんだろうw

236 :日本@名無史さん:04/02/17 02:34
ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
俺達はとんでもない勘違いをしていたんだ。これを見てみろ。
「弊邦江原道蔚珍縣に属島有り、鬱陵と曰う。本縣の東の海中に在り(中略)、
本島峰巒(みねみね)の樹木、陸地より歴々と望見す」
つまり李氏朝鮮は竹島が韓国領であることを明言してたんだよ!!

237 :日本@名無史さん:04/02/17 02:34
>>233
バカは参加するなよ、最初から。

238 :日本@名無史さん:04/02/17 02:35
ウヨは一行レスが増えてきたねえ。

反論の論拠すら>>13に依存しているんだからダメダメだな…
>>13に竹島問題の論点を教えてもらってるようなものじゃん…

239 :日本@名無史さん:04/02/17 02:36
そういやどっかで見たな。
「竹島が韓国領のどっかから”見えた”だけで
 自国の領土と主張してる」

みたいなレス。多分それのことじゃないか?

240 :日本@名無史さん:04/02/17 02:36
>>239
ぜんぜん違うように見えるけど。

241 :日本@名無史さん:04/02/17 02:36
>>234
はいはい例えそうだとしても、竹島が含まれている明確な証拠にはなりませんね。終了。

242 :日本@名無史さん:04/02/17 02:37
鬱稜島から竹島って見えるんだ。。。

243 :日本@名無史さん:04/02/17 02:37
>>236
吹いたw
でもそいつの韓国人版のAAがあるんだよね。
二バヤシさんっての。そっちのが良かったね。

それよりなんかまた涌いてきたなw

244 :日本@名無史さん:04/02/17 02:38
>>241
なんとかして恥を感じずに逃げ出そうと必死ですな〜

245 :日本@名無史さん:04/02/17 02:39
悪い。俺がかわりに謝るから

246 :日本@名無史さん:04/02/17 02:39
>>240
えーと、漢文の解釈がどうのと言ってる人が
鬱稜島から竹島が見えたって記録を言ってるんだよね?

247 :日本@名無史さん:04/02/17 02:40
単一の島だろうが、複数の島だろうが、竹島が含まれていたという証拠にはならない。以上。

248 :日本@名無史さん:04/02/17 02:40
>>238
このスレのアホは>>13だけだから、
叩かれる対象として適当なのがキミしか存在しない。
それだけの理由。

249 :日本@名無史さん:04/02/17 02:40
>>242
竹島は隣国の島根県からですら、見える。

250 :日本@名無史さん:04/02/17 02:42
>>242
まぁ見えたとしよう。
しかし、>>13が言ってるのはもっと大事なこと。
そう。「見えれば自国領になる」ということw

251 :日本@名無史さん:04/02/17 02:45
>>247
そのとおり。
ところが、この漢文をもとに幕府は鬱陵島から視認できる島々を
属島であると認めてその後の対応をしているわけですね。


252 :日本@名無史さん:04/02/17 02:45
>>242
ウルルンから竹島は大体90km。
晴れた日に望遠鏡でかろうじて見えるかも?のレベル。
東京から小田原ぐらいの距離かな?
って・・・見えるか?

253 :日本@名無史さん:04/02/17 02:45
国際裁判になれば日本はほぼ間違いなく勝てます。
しかしあんまり適当に放っておくと、竹島を韓国領であると事実上日本は黙認してきた、と言われることもあり得ます。
日本にとっては、もっとうるさく国際裁判をやらないか、と主張しておくのがベターです。

それに国民はこの問題にもっと関心を持つべきでしょう。
おそらく韓国人は女子高生でも竹島のことを知っているでしょうが、
日本人の汚ギャルは竹島のことを全く知らないでしょうし・・・。

254 :日本@名無史さん:04/02/17 02:45
>>248
なんていわれても全然説得力無いんだけどw

255 :日本@名無史さん:04/02/17 02:46
>>251
ソース頼みまする

256 :日本@名無史さん:04/02/17 02:48
>>250
また解釈を歪めてるね。
>>13が言ってるのは鬱陵島から見える範囲は鬱陵島の属島であるということを幕府と朝鮮の双方が認めたということだけ。

それを「見えれば自国領」なんて思い込むとは論理性の欠片も無い自家撞着だなww

257 :日本@名無史さん:04/02/17 02:49
まったくアホなウヨばかりだな。

258 :日本@名無史さん:04/02/17 02:49
>>256
鬱陵島から竹島は見えませんが?

259 :日本@名無史さん:04/02/17 02:50
>>258
いまさら何を言ってるんだねww

260 :日本@名無史さん:04/02/17 02:50
アイゴー!!
ttp://member.nifty.ne.jp/VEA02651/ullungdo_3.htm

261 :日本@名無史さん:04/02/17 02:50
>>258
いや、>>256氏は見えたという証拠がないとおっしゃっているだけと思われ。

262 :日本@名無史さん:04/02/17 02:51
>>259
wwを使うのやめたほうがいいよ。
朝鮮人ぽいから。

263 :日本@名無史さん:04/02/17 02:52
>>262
また差別ですかw

264 :日本@名無史さん:04/02/17 02:53
>>255
 1693年(粛宗19)伯耆藩主との一次談判をとおして鬱陵島が朝鮮の島であ
るということを認めさせ「関白」(江戸幕府の将軍ー引用者)の書契まで受け
とった安龍福はその後、鬱陵島、独島問題が順調に進展しないとわかるや義憤
を禁じえず、1696年(粛宗22)再び鬱陵島に出かけた。
  このとき、かれは非法に鬱陵島へ侵入した倭人たちが松島に住むという話
を聞いて「松島はすなわち于山島であり、于山島もやはり我々の地」として、
かれらを鬱陵島と独島からすべて追い出した後、隠岐島を経由して伯耆藩に行
き、伯耆藩主と二度目の談判をした。
  安龍福はこのとき自身を「鬱陵・于山両島監税将」と称し、以前に鬱陵島、
独島がわが領土であることを日本が認定して「関白」の書契までだしたことを
想起させ、日本の侵犯行為が根絶されないことに対し厳重に抗議した。
  この厳然たる歴史的事実を認定せざるをえなかった伯耆藩主は、二島にた
いする朝鮮の領有権をふたたび認定し、鬱陵島と独島を侵犯した倭人15名を
捕らえて処罰する措置もとった(『粛宗実録』巻30,22年9月戊寅)。



265 :日本@名無史さん:04/02/17 02:54
>>258
見えますよ。

266 :日本@名無史さん:04/02/17 02:54
>>263
差別?
差別されないように善意で注意しただけだが。

267 :日本@名無史さん:04/02/17 02:54
つーか、なんで内閣は防衛出動の是非すら議論しないの?

268 :日本@名無史さん:04/02/17 02:55
「朝鮮人」を一段低く見ている人にとって「朝鮮人」は差別語になるだろうが
「朝鮮人」を同等に見ている漏れにとっては「朝鮮人」が差別語になる理由がわからないw

269 :日本@名無史さん:04/02/17 02:56
>>265
>>260

270 :日本@名無史さん:04/02/17 02:56
>>265
見えませんよw

271 :日本@名無史さん:04/02/17 02:57
>>266
無意識にやってるところに
差別意識の根深さを感じずにはいられませんよww

272 :日本@名無史さん:04/02/17 02:57
何が日本史板の住人をここまで掻き立てるのだろうか?

○○○スキー記す

273 :日本@名無史さん:04/02/17 02:59
>>264
それ、日本の本?
どこからコピペしてきたか教えて。

274 :日本@名無史さん:04/02/17 02:59
>>264
それは鬱陵・于山両島の話であって
すなわち竹島を示すという根拠はないのだが。

275 :日本@名無史さん:04/02/17 03:00
ウヨども必死になってきたなww

276 :日本@名無史さん:04/02/17 03:02
>>270
鬱陵島の最高点は984m、竹島との距離は90km、竹島の最高点は174m、両者の間に障害物は無し(海面のみ)

この条件なら余裕で見えます。

277 :日本@名無史さん:04/02/17 03:02
しばらく書き込みしないで放置してたら騙りが現れたようだ。
また今度来る事にするよ。

278 :日本@名無史さん:04/02/17 03:03
>>271
無意識にやってるのは差別ではない。
差別とは意識的に行うもの。
差別体と被差別体が存在するものは、両者の意識なくして成立しない。
差別の”差”とは両者の比較と意とする。
一方的に差別している、或いは一方的に差別されているという表現は、単なる自意識過剰であり、
両者の合意の下でしか差は成立しない。


279 :日本@名無史さん:04/02/17 03:03
>>277
なら日本海スレで何か語ってくれ

280 :日本@名無史さん:04/02/17 03:05
「朝鮮人」を一段低く見ている人にとって「朝鮮人」は差別語になるだろうが
「朝鮮人」を同等に見ている漏れにとっては「朝鮮人」が差別語になる理由がわからないw

要するに、「朝鮮人」を同等に見ている>>262=266は「朝鮮人」を差別と感じなず、
「朝鮮人」を一段低く見ている>>263=271は「朝鮮人」を差別と感じるというわけですな。

281 :日本@名無史さん:04/02/17 03:05
>>276
いや、机上の空論をいくら並べても、非政治的な韓国旅行情報のサイトに

>竹島(韓国名 独島)の標高は174メートル(西島)で、大きさは東京ドームの約5倍程度。
>これが約90キロ離れている鬱陵島から見えるかというと、気象条件の良い日に、高台に登って、
>望遠鏡で見てなんとか見えるレベルではないかなぁ。水平線にもやが掛かっていたら、まず無理です。

もっとも気合入れて見たら見えるのかもしれません。

って書いてあるんだけど。

282 :日本@名無史さん:04/02/17 03:07
>>281
見えるってことじゃんw

283 :日本@名無史さん:04/02/17 03:08
肉眼だとちょっと厳しいんじゃないか?

284 :日本@名無史さん:04/02/17 03:08
>>282
その当時にあてはめてみれば?

285 :日本@名無史さん:04/02/17 03:09
90キロまで行き届く望遠鏡って当時あったの?

286 :日本@名無史さん:04/02/17 03:09
>>282
そうだ。見えるから属島なのだ。

287 :日本@名無史さん:04/02/17 03:11
「計算上見える(地平線に隠れない)こと」と「見たこと」を何故イコールで結べるのかがよくわからないなぁ

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