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山縣有朋を再評価してみるスレ

1 :日本@名無史さん:04/02/02 07:42
時は来た!

128 :日本@名無史さん:04/02/10 12:21
何か、今論争してる両派ってどっちも「自称天才」のにほひがするね。
自分と違う意見は愚かで存在を認めないみたいな。

129 :日本@名無史さん:04/02/10 12:32
御二方とも詳しいね。
上の方で半藤って名前が出てたけど、彼の著作ってオススメなの?今度読んでみよう。

130 :日本@名無史さん:04/02/10 12:37
どれもオススメできない。
彼の著作は人物中心で初めてその時代の本を読む時には読みやすいけど、
憲法に関する知識や国際関係論が子供なみなので間違いだらけ。
五百旗頭真の本を読むことをすすめる。

131 :日本@名無史さん:04/02/10 12:57
>>130
まぁ初心者なんで読みやすいほうがいいかな。
五百旗頭真の著作アマゾンで調べてみたけど・・・ホントにオススメなの?

132 :日本@名無史さん:04/02/10 13:01
疑うなら、半藤読めば良い。
そして後悔しなさい。

133 :112:04/02/10 13:35
>>132
38氏の再生産を阻止するスレはここでつか?(w。

あの、山県の本は特に、典型的な戦中派、なんだよなぁ>半藤

恣意的な記述がつまらなかった。明治の息吹が感じられんかった。

134 :日本@名無史さん:04/02/10 13:55
日清戦争のときのことを考えると、伊藤のほうが一枚上手だね。

135 :131:04/02/10 13:57
>>132
いや、だって、編集作品とか戦後の作品とかばっかなんだもん。

と思ったら2つほどあった。
開戦と終戦―太平洋戦争の国際関係
日米戦争と戦後日本(在庫なし)

136 :38:04/02/10 13:57
>彼は元々大鑑巨砲主義者、航空機みてこんなの役にたたんと言いきっている。
>当時の航空機がまだまだなのもあるが、先を見る目がなかったんだな。
だから乗せられてるじゃネエか。晩節を汚してるだろ?自分で?

>両者トップが水面下手を結んだことと、両者が1人を祭り上げたことは違う。
まったくコイツはよぉ。。。もう言う言葉も無いが
自分の間違いぐらい素直に認めろよ。

>僕ちゃん馬鹿?責任をとるのが内閣であっても、国家元首が天皇であることは変わらないんだよ。
>立憲君主制ってなんの事だか知ってますぅ?
アホだのゥ。
>>だからそれはまず内閣の軍務大臣が内閣において全て吟味にした後に天皇へ上奏するってのが順番だろうが。

>だーれが決めたんだよそんなこと。大日本帝国憲法のどこにそんな規定がある。
>伊藤博文の憲法義解にもそんな既述なかったけどなあ。

お前の>>105での質問は
>んじゃあ当時軍事機密を包み隠さず、公開した国を教えてくれ。
じゃあ無かったのか?
軍令と軍政が別だったドイツやイギリスも立憲君主制だったが
日本の様に帷幄の上奏などという姑息なやり方はしてないと思うが?違うかな?
当然内閣の軍務大臣は真っ先に軍政権限において軍隊の作戦行動その他軍事機密の全てを知る権利が有り
また当然ながら内閣の最終的な責任を問われる内閣総理大臣にもその権利が有る。
俺は他の国務大臣にもその権利が有ると思うがこれはまあ、1歩引いてその時々で不可でも良いや。

統帥権の独立とは何度も言うが日本以外の他の国では建前上そうなっているだけだ。
真に受けたフリして軍務権限まで干渉したのが参謀本部のアホ共。
そのアホの言い分を真に受けてるのがお前や右傾連中。
その流れを作ったのが山県だ。分かったか?

137 :38:04/02/10 13:58
お前の為に立憲君主制をもう1度教えてやるよ。もう2度と同じ事聞くなよ。
立憲君主制とはその国の君主が事実上の統治権を有しているが
その運用(つまり統治権の運用)は憲法に従う政治体制。
ココをもう1つ踏み込むなら民主憲法下で運用されるのが近代立憲君主制だ。

ドイツはともかくイギリスは近代における抑制の効いた立憲君主制のモデルとされた。
ドイツはかなり独善的な憲法&軍事政権だったが(拒否権とか有るからなぁ。。まあ日本より余程マシだが)
抑止力として宰相ビスマルクが居た。
だから軍政を預かる文官ビスマルクが居る間は軍官モルトケの戦術、戦略は有効に機能したのだ。
まあ、ウィルヘルム1世が優秀な君主だったという事も有るけどな。
また君主は君臨すれど統治せず。
道具の使用者(作戦計画立案と実行、有事に置いての軍隊運用)と道具の使い道を考える者(軍事予算、人事編成)とは
別個なのが立憲君主制の大原則。
だが実際にこの両方が全く別々に権限を行使できるはずは無く。あくまで建前上の話。
実際は軍政つまり軍事予算と人事権の有る軍務大臣が事実上の権限を持ちそれは議会を経て内閣において決定されるが
帝国憲法下の内閣ってゆうのは総理大臣に他の国務大臣の罷免権が無く
更に議題へ1人でも国務大臣が反対すれば内閣総辞職だったから軍部大臣現役武官制ツウいんちきが出来た。

これはプロイセンの連邦議会優勢権 つまり拒否権限の拡大解釈だったんかな?
ドイツ帝国の場合はまずプロイセンの帝国議会でプロイセンの政治方針を決めるが
これもあくまで議会決定であり1個人が決める訳では無い。プロイセンが連邦議会に持っていた特権は拒否権のみだ。
まあ、軍事力を背景とした議会支配の感は有ったが。
そうゆう意味合いから行けばこの大日本帝国憲法なるモンがいかに稚拙で有ったかが分かる。
ただドイツも絶対王政から続く貴族階級の中での御話。ドイツ帝国の段階では遂にそこから踏み出せなかった。

余談だが欧州諸国は地続きでその関係上他国の侵略に対してはどうゆう手段を取るにせよ否応無く戦わざろ得ないが
日本は海とゆう天嶮に囲まれていた。
この欧州との地政学的な差をこの時期に意識した政治家はどれだけ居ただろうな?

138 :38:04/02/10 14:04
話がチト逸れた。
まあ、ともかく、日本の場合は殆ど天皇ボナパルティズム つまり多分に前時代的な外見的立憲君主制であり
明治維新そのものも とどのつまりが専制徳川幕府を倒して出来上がった薩長幕府(みたいなモン)に他ならない。
そうゆう経緯を踏まえ更にこうゆう伊藤山県の作った帝国憲法、内務官制が罷り通っていた明治期と言うのは
少数の政治代行者の元で独善的に行われて行く危うい政権だったと言う事。

大久保はそれを意識していた。だから日本の国益を本気で考え
自分の家屋敷まで抵当に入れてそのカネを国政の為にばら撒いたのだ。
俺はこの大久保までは批判しない。彼は明治期純粋に国政へ殉じた数少ない優秀な治世者の1人だろう。
つまりその後が酷すぎたっていう単純な話なんだよ。

105は大久保と山県を同列に論じている所がそもそも歴史を正確に認識していない証拠だ。
大久保がもし暗殺されず生きていたらこんな憲法は出来上がっていないし日清日露も無かっただろう。
彼は強兵よりその強兵の根源である富国を何よりも重視していたからだ。その為の専制でも有った。
しかし薩長閥やその政権存続の為に彼は働いていたのか?答えは否である。
多分近代国家としての骨組みが完全に出来上がった時点で西郷が不平士族の象徴して死んだのと同じく
彼もまたこの薩長政権を他の民主政権に委譲すべく策を講じただろうな。
それだけの器だった男だ。



139 :38:04/02/10 14:05
つまり大久保が急造した近代は日本が外征的な方向へ傾かず
トコトン専防衛に徹しアメリカが国際的に大きく成るまで眠れる近代国家で居たのなら非常に有効に機能した事だろう。
いや、それじゃあ不平等条約が-とかイギリスやその他の列強侵略に-とか
明治論争は全部が「まず外征ありき」の議論に終始する。
この2chでの議論は何時も同じだ。

日本のアジア侵略は基本的に間違っていた。つまり日本を外征に駆り立てた山県等の責任は非常に大きい。
その理由は
日清開戦前に第1次山県内閣において
「日本が自立自衛する道は朝鮮に主権線と利益線とを定めこれを防衛する事に有る」
との主張を内閣方針として大々的に打ち出しこれが日清開戦の道を開き後々ロシアとややこしい関係に成る契機だった。糞野郎が。
朝鮮半島がナイフの先端だと?馬鹿言っちゃあいけないよ。
ともかく明治期途中で山県の手を離れただのもう実質的権限は失われていただのまったくの言い逃れ。


140 :日本@名無史さん:04/02/10 14:14
>「日本が自立自衛する道は朝鮮に主権線と利益線とを定めこれを防衛する事に有る」
>との主張を内閣方針として大々的に打ち出しこれが日清開戦の道を開き後々ロシアとややこしい関係に成る契機だった。糞野郎が。
>朝鮮半島がナイフの先端だと?馬鹿言っちゃあいけないよ。
>ともかく明治期途中で山県の手を離れただのもう実質的権限は失われていただのまったくの言い逃れ。

主権線・利益線の演説が日本帝国主義の表れであることは間違いない。
そして、ロシアのシベリア拡大とその後の南進政策も帝国主義政策であったことも間違いない。
日本とロシアの帝国主義政策の対立の争点として満州・朝鮮半島が存在した事も間違いない。
山県の権威・影響力が大正末まで続いたことも間違いない。
で、何が言いたい?

141 :38:04/02/10 14:18
>>137で1つ間違い
>道具の使用者(作戦計画立案と実行、有事に置いての軍隊運用)

作戦計画立案と実行では無く立案だった。
作戦の実行は最終的に軍政側が許可を出す話だな。

142 :日本@名無史さん:04/02/10 14:19
難しい話ばかりだからこの辺でヨタ話

枢密院の会議に出席していた天皇は、
途中ついうつらうつらしてしまった。
それを見つけた議長席の山県、軍刀の先で床を鋭く叩いた。
はっとした天皇はあわてて姿勢を正した。
誰にでも、たとえ相手が天皇であろうと公平な山県。

143 :38:04/02/10 14:25
>>140
だから朝鮮半島なんぞ放置しておけば良かっただろ?
日本は何が有ろうとも専守防衛の構えで居れば良かったんだよ。

その上で陸奥宗光の様な切れ者を外交面に置いて欧州、ロシアと対峙し
内政を充実させると言う本来の路線で行けば良かった。
違うか?

144 :日本@名無史さん:04/02/10 14:26
>>142
でも、その数日後に明治天皇は亡くなったんだっけ?
さすがに山県も後悔したんじゃないの?

145 :38:04/02/10 15:03
それから
>つか山縣には別に懇意な財閥はありません。これといって賄賂や贈収賄の証拠もありません。
>そんなヘマをするような人間じゃありませんから。

認めるのか?認めんのか?どっちだ?
ともかく明治期にこの2人が率先して私腹肥やしてたのは明々白々な事実。
史家なら誰でもそう言うだろう。

俺の言いたいのは江戸期の様に「お殿様へへ---っ」てやっていた時代と
多くの仲間の血の上に成った明治維新の時代を一緒くたに考えるこの山県やオマエの根性が気に食わんのだ。
それを自覚出来ていたのが西郷や大久保
自分の持ち得た強権をどう使うのか?それを日夜真剣に考えた事だろう。
それは彼等の行いを見ても分かる。

自覚出来てなかったのが山県や井上やその他大勢って話だよ。




146 :日本@名無史さん:04/02/10 15:28
山縣と対立させるなら、大久保じゃなくて谷干城だろ。
山縣は大久保の亜流だよ。

147 :日本@名無史さん:04/02/10 15:39
二人の「自称天才」が延々ガチンコ勝負を続けているスレはここでつか?
似たもの同士だから仲が悪いんでしょ?(w

148 :日本@名無史さん:04/02/10 16:56
>>147
自演ウザイよ

149 :日本@名無史さん:04/02/10 18:06
君らもしかして「ぱっとする」の2人か?

150 :日本@名無史さん:04/02/10 19:05
>>149
それ何?

151 :日本@名無史さん:04/02/10 19:06
>>146
谷は主流派全般と衝突したけどな。

152 :日本@名無史さん:04/02/10 19:26
>>150
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1069485899/

153 :日本@名無史さん:04/02/10 22:17
>>136
>だから乗せられてるじゃネエか。晩節を汚してるだろ?自分で?

乗せられたんじゃなくて、元々彼の思想がそうだったの。順番を逆にするな。

>自分の間違いぐらい素直に認めろよ。

おいw

>日本の様に帷幄の上奏などという姑息なやり方はしてないと思うが?違うかな?

軍事機密をばらす事と、帷幕上奏になんの関係があるんだよ。
史実において帷幕上奏がどういう形で行われたのか知っているのか?

>また当然ながら内閣の最終的な責任を問われる内閣総理大臣にもその権利が有る。

だからどこにそんな法的根拠があるんだよ。日本は内閣の責任を総理大臣が責任をとる体制ではない。
そもそも国務大臣は、天皇以外に責任をとる義務もない。

>統帥権の独立とは何度も言うが日本以外の他の国では建前上そうなっているだけだ。

それなら、独立していない国を具体例をもってあげて下さい。
そりゃ日本においても、伊藤などの元老は作戦に介入できたが、介入する権利を法的に与えられていたわけじゃない。
あと言うまでもないことだが、統帥権干犯で騒いだのは山縣ではない。
師団増設の件も、山縣は別に統帥権干犯などと騒いでいない。
統帥権を盾にごり押し出来たのなら、内閣を倒閣させる必要などないからな。

154 :日本@名無史さん:04/02/10 22:43
>>137
>その運用(つまり統治権の運用)は憲法に従う政治体制。

で、どこが日本がそれに外れたというのかね?

>抑止力として宰相ビスマルクが居た。

冗談で言っているのか?そもそも宰相は文官という範疇にはいるものではない。
合衆国大統領が同時に合衆国軍最高司令官であるように、文武を統率する最高の官職だ。
抑止力もくそも、ビスマルク自体が、軍国主義者でドイツを引っ張って言ったんだろうが。

>別個なのが立憲君主制の大原則。

また根拠もない妄言を、立憲君主制ってのは簡単に言えば君主の権限を法的に明確にし、可能不可能をはっきりしただけで、
んな原則は存在しない。
それにいつ山縣が軍の予算の決定権をもっていたんだ?議会がそれを持っていなかったから、
議会を解散させたり、内閣を倒閣させたりせにゃならんかったんだろうが。

>実際は軍政つまり軍事予算と人事権の有る軍務大臣が事実上の権限を持ちそれは議会を経て内閣において決定されるが

議会で軍事作戦が決定されるって、どこの国の話でしょうか?今まで聞いた事ないんですが?

>ドイツ帝国の場合はまずプロイセンの帝国議会でプロイセンの政治方針を決めるが

ソースキボン。どうも最近通説を覆す新説が出たみたいだな。

>これもあくまで議会決定であり1個人が決める訳では無い。プロイセンが連邦議会に持っていた特権は拒否権のみだ。

ドイツは法も予算も決定する権利は持ってません、審議権しかありません。
日本は法に関しては枢密院やら色々越えなけれならないものもありますが、
予算に関してなら審議権もあれば決定権もあります、ドイツからそれだけはやめとけと言われたのに、伊藤が付け加えたものです。

155 :日本@名無史さん:04/02/10 22:56
>>138
俺は大久保は、伊藤山縣なみに高く評価しているが、お前の言っている事は無茶苦茶だ。

>大久保がもし暗殺されず生きていたらこんな憲法は出来上がっていないし日清日露も無かっただろう。

憲法すら作らない可能性が高い、彼は冷徹な官僚独裁主義者、それは山縣と同じだ。
彼の日本の為に命を賭けていたし、文字通り命を削って、見も心も国に捧げた人だ。
だからこそ、民衆なんかに国政を任せる気はなかったんだよ、
晩年ってほど年ではないが、後に木戸と対立したのはそれが原因。

>彼もまたこの薩長政権を他の民主政権に委譲すべく策を講じただろうな。

お前さんの完全な妄想。彼は薩長政権の固守に必至だった。その為に方針の違う木戸に何度も頭を下げて、
政府入りを希望していたくらいだ。
なお木戸は藩閥廃止派。後の彼の自称後継者の三浦も藩閥廃止に動いたしね。

大久保をマンセーするのはよい事だが、彼を誤解するのは失礼だぞ。
勝手に彼ほどの人物を民権論者などにしないでくれ。

156 :日本@名無史さん:04/02/10 23:07
>>139
>つまり大久保が急造した近代は日本が外征的な方向へ傾かず

そういや日清日露もないなどと言っていたが明らかな間違い。
木戸や山縣が大反対しているのに、征台の役を起こしたのは彼だ。
山縣が反対して動かないので、薩閥の人間で出兵したほど。
そしてそれまで日清間の中は比較的よく、外国から同盟関係にでもあるのかと言われていた矢先だった。
なおこれにかかった費用は莫大になったが、沖縄の帰属を日本にさせたの事などを考えれば責めるほどではなかろう。

何度も言わせてもらうが、彼を勝手に民権論者や平和主義者などと誤解するのは失礼だぞ。
彼はビスマルクのように、日本を大帝国へと育てようとした大宰相なんだからな。

>「日本が自立自衛する道は朝鮮に主権線と利益線とを定めこれを防衛する事に有る」

なにか間違っているか?


157 :日本@名無史さん:04/02/10 23:18
ていうかさ、大久保が民権論者だったとか、平和主義者だったというものを今まで見た事ないのだが、
誰がそんな大久保像を書かれているんだ?
彼に関する著書を全て読んだ訳じゃないが、どう読んでも彼の残した足跡からは、
そんな結論にはならないのだが。

158 :日本@名無史さん:04/02/10 23:26
くりかえすけど、日清日露に反対なんだったら、持ち出すべき人は
大久保じゃなく谷だろう。実際反対したんだから。

159 :日本@名無史さん:04/02/10 23:42
>>145
彼が私腹を肥やした証拠はない、
だが彼の残した財産から、ちょっと多いんじゃないのかと邪推されてはいる。
けど彼色々役職兼任してて、そのくせ伊藤のように政党立ち上げやらで金使ってませんからねえ。
その上明治高官の給料は馬鹿高いですから、不思議じゃありません。
大久保のように政府の為に、自分が借金するといった人物ではない事は、間違いないでしょうが。

別に俺は賄賂は悪とか思っている潔癖廚じゃあないんで、やってても別に評価は変りません。
それなりの仕事をしていれば、構わんでしょ。政府の金を使いこんだとかいうなら万死に値しますがね。

>自分の持ち得た強権をどう使うのか?それを日夜真剣に考えた事だろう。

なんでそれに山縣は入らんのか分かりません。


160 :日本@名無史さん:04/02/11 00:03
>>143
日本本土を戦場にするつもりかな?
朝鮮半島から奇襲されたら、東京より早く、北九州や山口山陰に上陸される。


161 :日本@名無史さん:04/02/11 09:26
>>155
板垣・大久保・木戸が伊藤・井上の斡旋で大阪会議で話し合い
立憲政体樹立の詔勅が下されてんだよ。
大久保が民権論者でなければ、それこそ天皇権威をシステムとして利用する為に
憲法は必要なの。
システム化するためには憲法による規定がないとどうしようもない。
議会の権限が実際に制定された帝国憲法程強くない可能性は高いけど、
大久保が生きていても憲法制定は「政治上」間違いなく行われたと思うぞ。

162 :日本@名無史さん:04/02/11 09:58
>>161
幾つまで大久保がいきる予定なんだか。
木戸に議会の成立など、30年早いと言ったほどなのに。

163 :日本@名無史さん:04/02/11 10:10
>>162
よく読め。
読めないならレスすんな。

164 :日本@名無史さん:04/02/17 01:00
大久保がもし暗殺されていなければ何年かの計画で憲法制定、議会開設を
計っていたというがそれも怪しいと思うな。
やるやるといって一向に改革が進まず国民に痛みだけを押し付ける我が世の
宰相と同じ臭いがするんだよな大久保には。
野中やマキコなどの政敵の追い落とし方も江藤や西郷を陰険なやり方で葬った
大久保とそっくりだしね。

165 :日本@名無史さん:04/02/20 15:10
江藤や西郷も野中やマキコと一緒にされたらあの世で泣いてるぞ

166 :日本@名無史さん:04/03/02 06:33
mL( ^∇^ )グッチャー!

167 :日本@名無史さん:04/03/21 21:29
いかりやさんの山縣が見たかった
合掌

168 :名無しさん:04/03/29 15:26
足軽です

169 :日本@名無史さん:04/03/29 16:11
今、思ったんだけど、日本の歴史は子供に教えちゃいけないとおもうんだけど。


170 :日本@名無史さん:04/03/29 16:34
山城屋和助も再評価してみよう

171 :日本@名無史さん:04/03/29 18:21
山県有朋、幼名は凶介。(・O・)

172 :日本@名無史さん:04/04/10 15:43
山県は大いなる凡庸

173 :日本@名無史さん:04/04/25 11:53
大いなるボンクラじゃないの?

174 :日本@名無史さん:04/04/25 12:42
山県有朋の娘は、私の母方の祖母の家に嫁に来ていた。

175 :山県系官僚 山本ゴンのヒョウエ:04/04/25 13:17
私は、正当な山県系後継者である。

176 :日本@名無史さん:04/04/25 13:28
>>174
もうその話はいいよ。

177 :日本@名無史さん:04/05/06 22:46
21ヶ条要求の第五号要求には反対してるね。
むやみに強硬な路線をとらないのは、さすが明治の修羅場をくぐってきただけ
のことはある。

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