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井沢元彦「逆説の日本史」7

1 :日本@名無史さん:03/12/01 06:08

●前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/


引き続き井沢氏&逆説の日本史について語っていきましょう。





2 :日本@名無史さん:03/12/01 06:10
・・・誰も次スレ立ててないみたいだから
立てちゃったよ。


3 :日本@名無史さん:03/12/01 06:13
過去ログ

その3
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
その2
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
その1
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html




4 :日本@名無史さん:03/12/01 06:16
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

5 :日本@名無史さん:03/12/01 06:17
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
 11:レッテル貼りをする
    「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
 16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
    「狂犬病を防ぐため全ての犬を検査するのは不可能だ(or莫大な費用がかかる)」  
 17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
    「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
       哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

6 :日本@名無史さん:03/12/01 06:22
対洗脳・情報操作に対する十箇条

1. 与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2. 自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3. 数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4. 過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5. 皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、最悪洗脳されていると考えろ。
6. 事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7. 耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8. 強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9. 正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10. やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。

7 :日本@名無史さん:03/12/01 06:23
>>3

過去ログ

その4
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html

その5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1035267020/l50




8 :日本@名無史さん:03/12/01 06:30
◆ 信者の反論における基地外要素
ほとんどは、以下の五種類の組み合わせでカテゴライズできるとされています。

1. 事実誤認及び思い込みを前提に理論展開:
    逆説に記述された「事実」を前提としたものが多い。

2. 不適切な類推、比較:
    「史料の重視」と「史料の妄信」、など。実情としてまったく別もの。
    1.に裏づけされている場合が多い。

3. 論理の不連続、飛躍。
    論理展開がおかしいものや、結論が激しく一致しないもの。
    
4. そのまま自分への批判となっているのに気付かない。
    たかが小説家のコラムに拘るのはおかしい、など。拘っているのはあなたです。
    そんなのどうでも良いといいながら妙に拘るパタンが多い。

5. ただの空想、もしくは願望。

9 :日本@名無史さん:03/12/01 15:50
とりあえず、逆説の日本史は打ち切りにならずに
「徳川幕府の成立編」に突入しました。

ところで、井沢って本当にホモなの?
だとすると、セクハラ大魔王は男に対してセクハラするの?

10 :日本@名無史さん:03/12/01 16:09
>>4−6、8
売れてんだからいいじゃん

11 :日本@名無史さん:03/12/01 16:18
>>10
「売れてんだからいいじゃん 」とは何がいいと言っているのですか?
そりゃ出版社にとってはいいことだろう。
もちろん井沢にとってもいいことだろう。
だが、日本史に対する誤解と偏見を植え付けるという意味では害悪だろう。
もちろん井沢が何を主張しようが自由だ。
だが、それを批判するのも自由だ。

12 :日本@名無史さん:03/12/01 17:46
2ちゃんなんかで暴れてないで、井沢より売れる、正しい日本の歴史を一般人にもわかるように
主張してくれや
ま、おもしろきゃ消費されるのさ

資本主義まんせー




13 :日本@名無史さん:03/12/01 17:55
嘘でもいいからおもしろおかしいことを書けば売れる。
井沢は資本主義に忠実だ。

14 :日本@名無史さん:03/12/01 18:43
>>12
なぜ井沢より売れなければならないのか?
まっとうな日本史に興味のある人間なら、まっとうな本を買うだろ。
単に興味ある人間が少ないってだけでしょ。
比較が間違っている。
ちなみに一般人にもわかるように書かれた日本史の本などいくらでもある。
読みもしないで勝手なこと言うなよ。

>>13
>嘘でもいいからおもしろおかしいことを書けば売れる。
それはその通りだろうが、井沢がクソだってことと何ら矛盾しない。

15 :日本@名無史さん:03/12/01 18:45
売れるか売れないかで書物の価値を量るというのも妙な話だね。


16 :日本@名無史さん:03/12/01 18:52
大体資本主義とは需要と供給のバランスを最適にするシステムとして
優れているが、売れるものが正しいなんて要素は全くない。
売れているということでわかることは、それを欲する人が大勢いるという
ことであって、そりゃ権威を批判するのは気持ちがいいものだから
それに飛びつく奴も多かろう。


17 :日本@名無史さん:03/12/01 18:58
その「権威」自体が井沢が設定した架空の仮想敵に過ぎないわけだがね。

18 :日本@名無史さん:03/12/01 19:35
たぶん既出で有名なんでしょうけど、
ttp://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/index.htm
これを見ると井沢元彦って滅茶苦茶です。

単に無知で変なことを言ってるのなら、ある程度は仕方がないと思うのですが、
これではあまりにも酷すぎると思います。

「アンフェアな引用」の項から判断すると、
そもそも真面目に耳を傾けてはいけない種類の人だと思います。

それともこのページが嘘っぱち?

19 :日本@名無史さん:03/12/01 19:55
>>18
その通りです。もちろんどういう意見であれ鵜呑みにしてはいけないという考えは
健全ですが、不安なら図書館へ行って自分の目で確認してみると良いでしょう。
それほど難しいことではありません。
井沢氏は単に無知なだけでなく、悪質なのです。

20 :日本@名無史さん:03/12/01 20:42
>ちなみに一般人にもわかるように書かれた日本史の本などいくらでもある。
たとえば?

21 :日本@名無史さん:03/12/01 20:47
横レスですまんが、中公の「日本の歴史」は一般向けだろ。
大体、井沢自身がさんざん引用してるくらいだし。

22 :日本@名無史さん:03/12/01 22:18
ここは電波を楽しむスレじゃなかったの?
なんだかもう、楽しむ姿勢じゃなくなったみたいだな。

【至上主義】 井沢元彦糾弾スレ 【カルト信者】
に名前を変えて存続してほしい。

23 :ななし☆キリスト:03/12/01 22:42
>15
売れることは正しいこととは一致しないが、売れてないやつのいうことには誰も耳をかさないよね。
正しい(?)日本史をわかりやすく説明した日本史の本はたくさんあるかもしれないけど
それが売れてない(井沢ほどね)のはそれを読んだ時に「逆説」ほどの知的好奇心を刺激されなかった
からじゃないのかな。
知的好奇心ってつまり「へえ」ってことね。
正しい「定説
」よりも間違った「異説」のほうが多くの人間に求められてるからね。
ただそれだけの話。

24 :ななし☆キリスト:03/12/01 22:51
ちなみに「逆説」に求めているのはそれが正しいかどうかじゃなくて
その説にちなんでおりなされる「つまらない常識」批判や「朝鮮に卑屈になりがちなメディア」批判や
「反戦、護憲に凝り固まった左翼やそれの風潮にのって教えられてきた、また受けさされた戦後歴史教育」を
暗に陽に批判してくれてるからじゃないかな。
少なくとも僕はそうだった。そのいいかげんな論証の是非なんて実はどうでもいいんだな。
ただそれだけの話。

25 :日本@名無史さん:03/12/01 23:39
>>23
>売れることは正しいこととは一致しないが、売れてないやつのいうことには誰も耳をかさないよね。
それ以前に歴史に興味ある人が少ないから売れてないんだつうの。
それでも講談社の「日本の歴史」なんて結構売れてるぞ。
井沢の本の購買層は「歴史」たって、別に学問的興味じゃない奴もたくさんいるだろ。

>正しい「定説」よりも間違った「異説」のほうが多くの人間に求められてるからね。
それって井沢さんが歴史学界を批判するときの理由と同じだよ。
井沢曰く。戦後の歴史学はマスクス主義史観に都合のいいように解釈しているってね。
まあそういう面も確かにあるが、井沢が言う資格はないね。
自分も同じことしてるんだから。マルクス主義的史観と井沢史観は同じ穴のムジナ。
歴史研究を何か別の目的に使用するってのが、どれだけ危険なことか全然わかってないね。
「それが正しいかどうかじゃなくて」って自分が何を言ってるのかわかってるのか?
無茶苦茶じゃん。

26 :日本@名無史さん:03/12/01 23:54
>>24
>それが正しいかどうかじゃなくて
ってそれなら某新聞が、いくら捏造記事を書こうが、
目的が(平和のためとか)正しければいいってことになっちゃうじゃん。
馬鹿じゃねえの?

27 :日本@名無史さん:03/12/01 23:55
自分の主張を正当化するためになら、事実や学問的常識を捻じ曲げてもいいって・・・


28 :日本@名無史さん:03/12/01 23:58
まあ、両者ともに捏造しているわけで、低レベルな・・・

29 :日本@名無史さん:03/12/01 23:58
>>26
報道と作家の作品を同列に並べるなんてナンセンスっていうか頭悪すぎ
馬鹿じゃねえの?


30 :日本@名無史さん:03/12/01 23:59
>>26
捏造記事を書く某新聞てのは産経新聞のことか?

31 :日本@名無史さん:03/12/02 00:00
>>29
8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

32 :日本@名無史さん:03/12/02 00:01
>>24-25
それは歴史を学ぶ人間のとるべき態度ではないと思うが・・・
はっきり言えば邪道だ。

33 :日本@名無史さん:03/12/02 00:09
茂吉のこの巨大な仕事が一つの誤解から生じたとしても、私は詩人茂吉を責め
ようとは思わない。しかし、詩人が、詩人の運命を忘れてしまったら、すでにその
詩人は詩人ではない。そして一人の詩人が過去の大詩人の、詩人にふさわしい
悲劇的な運命を全く見失い、見失ったばかりではなく、そういう詩人の運命を探る
入口まで閉ざしてしまったとすれば、私はこのような詩人を許すことができない。

『水底の歌』梅原猛


34 :日本@名無史さん:03/12/02 00:29
>>29
意味不明。報道だろうが、作家だろうが誰だろうがやってはいけないことだろ。
小説ならいいかもしれんが、どう見たって、
>>24は小説として読んでるようにはみえないぞ。
まあ小説だって限度ってものがあるが。それ以前の問題だな。

35 :日本@名無史さん:03/12/02 00:55
まあ日本書紀のような、政治宣伝パンフよりはましってこった。

36 :日本@名無史さん:03/12/02 00:56
>>31
8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


37 :日本@名無史さん:03/12/02 01:06
>>31,34                  ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /




38 :ななし☆キリスト:03/12/02 01:11
えっと>29さんに同意です。
報道は非常に社会性が高く老若男女みんな触れるけど「逆説・・」なんてある程度
歴史に興味がある人しか買わないからね。わざわざ1000円以上だして。(あ、文庫も
でてるんかな。)
まあ、逆説を読んでそれを鵜呑みにしたからってそれが日本の社会にどんな悪影響を与えるかって
考えたらほとんどないんじゃないかな。まあそんなに目くじらたてるなって事。
所詮、小説家が書いた歴史読み物なんだしさ。エンターテイメントじゃん。
間違った歴史認識を一般大衆に与えるって意味ではNHKの大河ドラマのほうが
酷いと思うしね。NHKってブランドで結構まんま史実と思ってる人多いし。(細かい
ドラマ部分まで史実と信じてるやつ結構多かったなあ。)

39 :日本@名無史さん :03/12/02 01:15
歴史オタ・・・アンチ井沢
歴史ファン・・・井沢寄り(シンパかどうかはわかんないけど)
なんて暴力的に2分化したりして。
あたしは後者だから楽しませてもらってます。

40 :日本@名無史さん:03/12/02 01:20
大河ドラマと司馬遼太郎は同じようなもので、フィクションが無いと考えるほうに問題があるが、
この人の場合、微妙に歴史書っぽいところが悪質。

41 :日本@名無史さん:03/12/02 01:22
えーと、38さんの意見に土井だけど、さらに付け加えると
報道は時間的にレアなものがもとめられるわけで、しかも社会的影響力も
ダイレクト
よって、正確性も求められるわけね
やっぱ、小説家が書いた読み物と同一には並べられない罠

42 :日本@名無史さん:03/12/02 01:23
>25
それ以前に歴史に興味ある人が少ないから売れてないんだつうの。
それでも講談社の「日本の歴史」なんて結構売れてるぞ。
井沢の本の購買層は「歴史」たって、別に学問的興味じゃない奴もたくさんいるだろ

学問的興味って?まあ大学で歴史を専攻している人や独学で図書館とかで資料を解読してる人は
ほとんどいないからね。この日本史板の人のまわりには多いかもしれんけど、ほとんどの
「歴史好き」はそこまでの「学問的興味」云々なんて深刻に読んでないだろうけどね。

43 :日本@名無史さん:03/12/02 01:29
>41
この人の場合、微妙に歴史書っぽいところが悪質。

そこは演出というものだと思うけどね。出版社の意向でもあるだろうし。
その歴史書っぽいところがヒットの要因だと思うしね。
第一、歴史書っぽいったって掲載されてるのが「週刊ポスト」だかんね。
サラリーマンの電車のお供だよ。

44 :日本@名無史さん:03/12/02 01:44
>>38
4. そのまま自分への批判となっているのに気付かない。
    たかが小説家のコラムに拘るのはおかしい、など。拘っているのはあなたです。
    そんなのどうでも良いといいながら妙に拘るパタンが多い。

45 :日本@名無史さん:03/12/02 01:47
>>38
「反戦、護憲に凝り固まった左翼やそれの風潮にのって教えられてきた、また受けさされた戦後歴史教育」
あんたもろに影響受けてんじゃん。
本当にいわゆる「戦後歴史教育」とかいいうやつから脱却したいんなら、
ましな本嫁。

46 :日本@名無史さん:03/12/02 01:49
>>42
学問的興味のある一般人は講談社の「日本の歴史」とかの
良識ある本を読むって意味だろうが。
何でいきなり図書館で資料を解読とか極論に走るんだよ。


47 :日本@名無史さん:03/12/02 02:05
>>43
たかが「サラリーマンの電車のお供」を批判する
たかが2ちゃんねらの書き込みに、
むきになっているあなたは何者でつか?



48 :丼沢元彦:03/12/02 02:15
そんなことより「ドラゴンバスター」読んでください。

49 :日本@名無史さん:03/12/02 02:20
◆ アンチ=歴ヲタの反論における基地外要素
ほとんどは、以下の五種類の組み合わせでカテゴライズできるとされています。

1. 事実誤認及び思い込みを前提に理論展開:
    逆説以外に記述された「事実」を前提としたものが多い。

2. 不適切な類推、比較:
    「史料の重視」と「史料の妄信」、など。実情としてまったく別もの。
    1.に裏づけされている場合が多い。

3. 論理の不連続、飛躍。
    論理展開がおかしいものや、結論が激しく一致しないもの。
    
4. そのまま自分への批判となっているのに気付かない。
    微妙に歴史書っぽいところが悪質、など。拘っているのはあなたです。
    歴史家ぶっていても自分も井沢のように偉そうに演説振りたいだけなのに
    同じ穴のムジナだと気づかない

5. ただの空想、もしくは願望。


50 :日本@名無史さん:03/12/02 02:25
>>49
1. それが何か?
4. こだわっちゃいけないのですか?こだわってることを批判しているのはあなたです。
こだわってるからこっちはカキコしてるの。
こだわってることを批判しながら、自分がこだわってるあなたのダブスタを批判しているの。

全く批難になってない。

51 :日本@名無史さん:03/12/02 02:26
>>49
あなたは1〜5のすべてに当てはまるね。おめでとう。

52 :49:03/12/02 02:28
あっ釣れた


53 :49:03/12/02 02:34
>>50,51
ちょっとおもろいからからかってみただけ(スマソ)
ま、リラックスしてチョ
あした早いしもう寝るよ、おまいらも早く寝ろよ

54 :日本@名無史さん:03/12/02 02:34
>>52
みじめだな。

55 :日本@名無史さん:03/12/02 02:37
>>53は釣りの意味がわかってないらしい。


56 :日本@名無史さん:03/12/02 02:41
>45

そうなんですよ。ほんと「戦後歴史教育」ってやつの影響受けてるんです、私。
でもましな本っていうか普通の本よむほど暇じゃないしそこまで興味ないから
電波な井沢の本よんで息抜きしてるだけなんです。
ただそれだけの話。
だから井沢の説はあそこがどうの、論証のしかたがどうのなんて言ってる歴史オタの
アンチっぷりには「ハァ?」なんでこんな書き込みしてるんです。

57 :日本@名無史さん:03/12/02 02:44
>>56
余計なお世話。まあ普通の本読むのも井沢の本読むのも時間的に差があると
思わんが、あんたがそれでいいならそれでいいよ。だけどこっちだって勝手だろ。
井沢だって自由勝手に言ってるじゃん。何で俺らにはそれが許されないの?

58 :日本@名無史さん:03/12/02 02:45
>きもいからなんじゃないの?

59 :日本@名無史さん:03/12/02 02:46
>58
ワラタ

60 :日本@名無史さん:03/12/02 02:47
だから勝手だろ。こっちも井沢オタがキモイ。

61 :日本@名無史さん:03/12/02 02:53
>>58
ここにこなけりゃいいじゃん。

62 :日本@名無史さん:03/12/02 03:04
>論証のしかたがどうのなんて言ってる歴史オタのアンチっぷりには「ハァ?」
そっくりそのまま井沢のことじゃん。

63 :日本@名無史さん:03/12/02 04:59
>>20
日本の歴史 第19巻 文明としての江戸システム(講談社)
なんてメチャクチャ面白いぞ。江戸暗黒史観をぶちのめしてる。
もちろん素人でも理解できる。
井沢なんて信長マンセーだから、秀吉編のところで、江戸時代の農民は
悲惨だったなんて書いてるけどな。



64 :日本@名無史さん:03/12/02 15:00
家康編。いきなりゆんゆんでつね。

65 :日本@名無史さん:03/12/02 16:14
>30
朝日だろ

>63
連載の初めのころに江戸時代の農民はちゃんと米食べてた(誰かの本から
引用)、とあったが
また豹変したのか?

アンチは「ここがこう違う」と書き込んでくれないとただの言いがかり
にしかきこえないところもあるよ。

66 :日本@名無史さん:03/12/02 16:57
>>65
しかし、一方で、秀吉は土地という「アメ」を与えることによって、農民の身分を固定し土地に
縛りつけ、年貢を取り立てやすくしたのだ、と言えないこともない。だからこそ「刀狩」も必要だった。
一揆などを起こさせず、黙々と耕作に専念させるためだ。
江戸時代、幕府の農民政策は「死なぬように生きぬように、ジワジワと搾り取る」だったが、
その原点はやはり秀吉の「農民の丸腰化」にあるといっていい。
(2003.6.13号)


67 :日本@名無史さん:03/12/02 16:58
>>66
何十年前の歴史観なんだ、このおっさん・・・

68 :日本@名無史さん:03/12/02 17:05
>>66
この史観はある意味正しい。農民と町人を比べればやはり町人の方が
束縛は緩やかであったことは事実。ジワジワと搾るという形容も
あながち間違いではない。
一般庶民も米が食えたことも事実。(もちろんそれなりの出費はあったろうが)
でなければ米価の上下で大規模な打ちこわしが頻発するはずがない。
普段食べているものだからこそ、価格の高騰に激怒する。
普通の人はキャビアやトリュフの値段が10倍になっても、へぇ〜と
言う程度で怒らないが、豚肉や鶏肉の値段が2倍になったら激怒するだろう。

69 :日本@名無史さん:03/12/02 17:20
>>68
そんなあなたに
日本の歴史 第19巻 文明としての江戸システム(講談社)

70 :日本@名無史さん:03/12/02 18:20
>>1
糞スレたててんじゃねぇよ、デブ!

71 :angler:03/12/02 19:08
先週の逆説
>また「尊皇攘夷」という朱子学思想にカブレていた薩摩および長州軍も、「賊軍」となった
>幕府兵や会津白虎隊の兵士を葬ることを許さず野ざらしにした。
ってあるけど、まあそれはそうかもしれんが、幕府や会津も「尊皇攘夷」じゃなかったっけ。
教えてエロい人。

72 :日本@名無史さん:03/12/02 19:26
フィクションだらけのノンフィクション。

73 :エロくなりたい人:03/12/02 20:10
>>71
揚げ足取りみたいな事をいうならば、
「尊皇攘夷」の「夷」ってのは、本来は「蝦夷」「平将門」など、
天皇家に逆らう勢力や存在を指す言葉であって、
必ずしも外国勢力や外国人を指す言葉ではないわけよ。
んだから「征夷大将軍」って職があるわけで。

んで、天皇家や徳川幕府の徳を慕って日本にやってくる
(と自称した、もしくは日本に対して敵対する意志のない)外国勢力や外国人は
「夷」じゃないわけであってさ。

「尊皇攘夷」と言う言葉自体が中国の春秋時代の言葉だし、
第一、朱子学は、成立当初は、南宋から保護されるどころか、
マニ教の要素を含む、かなりカルト宗教に近い内容だったもんだから、
南宋からは弾圧に近いような扱いを受けていたんだが・・・

んで、朱子学を最初に保護したのが、皮肉なことに
漢民族からみたら「夷狄」にあたる「元」なんだけどね。

74 :日本@名無史さん:03/12/02 20:13
てか朱子学は幕府の学問ですよね。
薩長に限ったことじゃないですよね。

75 :エロくなりたい人:03/12/02 20:30
>>74
それが変形すると葉隠のようなとんでもない思想が生じてしまうわけでして。
井沢氏は、この点に注目して「葉隠 三百年の陰謀」を書いたわけでしょうかね。

76 :日本@名無史さん:03/12/02 20:32
75さんは、もしかしたらセクハラ大魔王様ご本人ですか?

77 :日本@名無史さん:03/12/02 22:09
>65

米を食べていたことと悲惨な生活を送っていたことは矛盾しないだろうから
別に撤回したわけじゃないと思うが。
米は国内生産の量を消費するには一般農民が消費しなくてはつじつまがあわないからという
論証だったと思う。


78 :日本@名無史さん:03/12/02 23:57
>>30
日テレの親会社の読売じゃない?

79 :日本@名無史さん:03/12/03 00:00
1954年2月、愛知県名古屋市生まれ。早稲田大学法学部卒業。 TBS報道局記者時代の80年に、『猿丸幻視行』
で第26回江戸川乱歩賞を受賞。その後、作家として独立し、独自な歴史観による『隠された帝』、『恨の法
廷』などの小説、そして『言霊』、『天皇になろうとした将軍』などの評論と、両分野にわたって精力的に
執筆活動を続けている。
現在、歴史評論『逆説の日本史』を週刊ポストに連載する一方で、シミュレーション戦記『信長の野望 海
翔ける覇王』(月刊DaGama、光栄発行)も連載執筆中。
また、パソコンゲームでは、監修作品に『ゲーム日本史』(光栄発売)がある。

何でこの人歴史のほうに行ったの?日本の法学史が専門?

80 :日本@名無史さん:03/12/03 00:42
 ところで時代は少し遡るが、中世における「天皇制」の危機と言って真っ先に
思い出されるのは、今谷明氏の著書『室町の王権』(中公新書)によってよく
知られるようになった足利義満の「王権簒奪計画」であろう。卑見によれば
この著書は、義満が「王権」を簒奪する過程を丹念に読み解かれた前半部分に、
その秀逸さが尤もよく現れていると思う。ところが巷間では、義満が愛児の
義嗣を皇位に即けようとしながら、彼の急死によって失敗するという後半部分
の方が注目されてしまい、結果として「天皇になろうとした義満は、公家の特命を
帯びた世阿弥に暗殺された」などという小説家の珍説(井沢元彦氏『天皇に
なろうとした将軍』)に結びついてしまった。

 しかし、言うまでもないことだが義満は決して自ら「天皇になろう」などとはして
いない。今谷氏自身も示唆しておられるように、義満は、院政によって「治天の
君」が掌握してきた「王権」を簒奪しようとした、いや確実にこれを「簒奪」して
いたのである。つまり義満は「天皇になろうとした」のではなく、「治天の君」に
なろうとした、いや事実上その地位に就いていたと言うことができる。なおこの
ことについては、今谷氏もその著書の中で参考とされている富田正弘氏の優れた
論文「室町殿と天皇」(『日本史研究』三一九号)において、より明確に論証されて
いる。

           岡野友彦・著『源氏と日本国王』(講談社現代新書)より抜粋

81 :日本@名無史さん:03/12/03 01:12
なんかこんなところに
書き込みさせてもらうのも
憚られるのですが
受験で日本史かじったくらいの人間が
この本を通勤の時間に楽しんで
ちょっと通ぶるくらいは罪になりませんよね?

82 :日本@名無史さん:03/12/03 01:15
後々、井沢が臆面も無く前言を撤回して恥をかくのを
承知の上ならね。

83 :日本@名無史さん:03/12/03 01:19
82に同意。
通ぶるなら他にいくらでも適当な本がある。
DQNぶるなら別だが。

84 :81:03/12/03 01:24
冷やかしではないのです。
もしお奨めがありましたら
書籍名教えていただけませんか?

スレチガイ失礼です。

85 :日本@名無史さん:03/12/03 01:26
 日本史の謎は全て宇宙人の陰謀で説明できる!
 という内容の本があったとして、それを読んで周りの人に事実として話したら
この人は事情通だと思われるよりは、もうちょっと別の評価を受ける事になるだろう。
 単純にフィクションとして楽しむならそれはそれで面白いのかもしれないが。

86 :82:03/12/03 01:32
要は、書かれていることを鵜呑みにせず、引用されている
参考文献にも目を通して、それが適切なものかどうかを
自分で検証したら、ってこと。
井沢に限らず、ご都合主義の引用は多いからね。

ただし、それでも井沢は酷過ぎるってこと。

87 :日本@名無史さん:03/12/03 01:37
普段読まない週刊ポストを読んでみたらノンフィクションに分類してあったし、
誰も書かない真実というような感じのうたい文句。
小学館って・・・


88 :82:03/12/03 01:38
だって、商売だもの。

89 :82:03/12/03 01:41
どうせ、編集担当者が「受験で日本史かじったくらいの人間」か
それ以下でしょうし、宣伝担当には内容の良し悪しは全く関係無いしね。

90 :日本@名無史さん:03/12/03 01:44
井沢さんの本は読むなとか間違ってるとかいわれてもファンだから
これからも逆説シリーズを読んでいくよ。


91 :81:03/12/03 01:45
もう日本史でセンター試験受けたのは
10年ほどまえのことになりますが
あの古文で書かれた史料を見るだけで
辟易とする人間にとってこの「逆説」は
手頃かつ「歴史ってこんな風に検討するのも楽しいのだな」
と思うには十分でした。
あくまでも私の感想です。
反権威ってのもありますが刺激的でした。
レスありがとうございます。
もっといろんな史書を読んでみようと思っています。


92 :日本@名無史さん:03/12/03 01:53
>>91
現代文で書かれた本で遙かに良書が沢山ありますから。
イザワ氏みたいなドキドキワクワクハ無いかも知れませんが、
教養とはそおゆうものです。習得すれば遙かにそちらのほうが
面白いです。氏が無意味(ないしマイナス)に感じることでせう。

93 :日本@名無史さん:03/12/03 02:11
>>86
その通りですが、そんな面倒なことするくらいなら
最初から普通の本を読めばよろし。順番が逆。
例えば、何かウンチク話をして、間違っていたとしても、
○○に載っていたと言いわけが可能な本。
逆説に載ってたなんて言い訳したら恥の上塗り。
トリビアで言ってたとかならまだ救われる。

>>91
あんた極端です。古文とトンデモ本の間には大きな開きがありますよ。

94 :日本@名無史さん:03/12/03 02:15
そもそも井沢の本てドキドキワクワクするか?漏れはしねえけどな。
新発見だ新発見だと声高に主張するわりにはパクリだったりとっくに陳腐化したネタだったり、
新発見でもなんでもないことが多い。

95 :日本@名無史さん:03/12/03 02:26
92みたいな人は、なんかまじめでいい感じなんだけど、
93,94ちょっとねー
アンチにもいろいろレベルあんな

96 :日本@名無史さん:03/12/03 02:26
井沢批判してる人たちも、ここで文句たれてないで
本を書けばいいじゃない。井沢の逆説の日本史を切る!みたいな
タイトルでさぁーっ。



97 :日本@名無史さん:03/12/03 02:30
>>80
電波だと罵倒される本でも
歴史研究者は読んでるんだね。
たとえ批難文を書くためだとしても、逆説が無視されるよりか良いんじゃない?
井沢さんも嫌な気しないと思う。
研究者も無視できない。
それだけ、逆説は知名度があるし、人気があって売れてる証拠だ。



98 :日本@名無史さん:03/12/03 02:36
>>96
学界を批判する井沢さんも、週刊誌で文句たれてないで
学者になって改革すればいいじゃない。



99 :日本@名無史さん:03/12/03 02:51
>>97
>研究者も無視できない。
>それだけ、逆説は知名度があるし、人気があって売れてる証拠だ。
世間に妄説を流布しているって意味で注目してるんでしょ。
胡散臭い健康本とかに科学者は注目するが、
それは、学問として認めたからこそ批難するって意味じゃないよ。
学者にとっては間違っているのは一目瞭然だが、
基礎知識の無い一般人が読むと信じてしまうかもしれないってことを憂慮してのことでしょ。
何か問題をすりかえていませんか?

100 :日本@名無史さん:03/12/03 02:52
学会で権威になるより
売れる本を書きたいと
個人的には思う。

101 :日本@名無史さん:03/12/03 03:02
確かに学者より井沢のほうが何十倍・何百倍も金持ちだ。
どちらが幸せかは個人によりけりだな。

102 :日本@名無史さん:03/12/03 03:04
史書なんて書いたもん勝ちなんだから
書いてあることを信じようが信じまいが
読み手の勝手。
歴史は歴史学者だけのものではなくみんなのものなんだから
井沢氏の説を信じ、自分の考えを信じて良い。
自分の頭で考えた歴史が、真実だとおもったいい。






103 :日本@名無史さん:03/12/03 03:11
井沢氏を支持する人の主張は、
すでに「超能力」「UFO」「心霊現象」なんかの弁護を
する人たちが、さんざん使ってきたものなんだよね。
疑似科学を批判する本を読めば、まったくそっくりなことがわかるよ。
そんで、彼らは気楽にそういうことを主張するわけだけど、
反論する科学者側は、正しく反論しなければならないから、
ほんの些細なことを立証するのにも膨大なエネルギーを必要とするんだよね。
でもって、そうして反論しても、すぐに信者は記憶喪失症になって、
別の局面で同じことを繰り返す。
はっきりいって、時間の浪費なんだね。
だからよっぽど社会に悪影響を与えるものだと認識されないと
無視するんだが、そうしたらそうしたで、科学者は反論できないと奴らは言う。
科学者は実にやりがいがないわけだが、それでも完全に無視はできないから、
効率を考えれば、重症の患者はほっておいて、説明すれば納得
してくれる軽症の人を相手にするのが効果的。


104 :日本@名無史さん:03/12/03 03:15
優れた学術論文は、何十年後も引用されるだろうが
くだらん小説もどきは、間もなく巷間に見かけることも稀となろう。
もちろん優れた文学作品は時を超えて読み続けられるだろう。
くだらん論文もどきは回顧と展望にすら載らず誰にも読まれないまま消えるだろう。

105 :日本@名無史さん:03/12/03 03:20
重症だとか軽症だとか
ひどい言われようだな・・・

そもそも史学ってなんのためにあるの?

106 :日本@名無史さん:03/12/03 03:31
暇つぶしでしょ
ちゃんとした職業について働くことができないバカが、
知的好奇心を満たす為にやってるもの。
エロゲーと大して変わらんが、やってる当人だけ学問
だと錯覚を与えるゲーム。

107 :日本@名無史さん:03/12/03 03:39
史学科を出て、背広着た時点でもう、ただの学歴。

108 :日本@名無史さん:03/12/03 03:42
これまでさんざん引っ張ってきて、朝鮮出兵は失業対策では
面白くもなんともありません・・・
失業浪人が増えたのは関ヶ原以降に家康が大名の取り潰しを
やりまくってからでは。

109 :日本@名無史さん:03/12/03 04:07
>>106
史学に限らず。学問とはそおゆうもの。

110 :日本@名無史さん:03/12/03 04:21
>>106-107は、ただ糞して寝ての毎日を繰り返しているのでしょうね。

111 :110:03/12/03 04:23
>>109もそうだ。

112 :日本@名無史さん:03/12/03 07:25
>>110
>>106-107は唯物論者じゃねえのかな。

113 :日本@名無史さん:03/12/03 07:46
アンチにしても信者にしても、井沢の書いていることは
嘘ばかりだという点では見解が一致してると思う。
嘘を撒き散らす行為に対する評価が違うだけで。

114 :日本@名無史さん:03/12/03 07:51
逆説なんて歴史知識ゼロでも変だと思うところいっぱいあるじゃん。
ヤフー板にこんなのあるけどどうよ?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=0fbt85ia7a4na1v5uc0ba4nffckdcbbka1wa4ka4da4a4a4f&sid=1835208&mid=538

115 :日本@名無史さん:03/12/03 17:15
>86
要は、書かれていることを鵜呑みにせず、引用されている
参考文献にも目を通して、それが適切なものかどうかを
自分で検証したら、ってこと

ワラタ。
わざわざ参考文献を探してまで検証する暇人がどこにいるのか?
史学生じゃないんだから。
一般の歴史好きが気軽に「逆説」を読んでるのは
気軽にトンデモな歴史読み物がほしいって事をわかってない史学生。
それらが書いたつまらない歴史読み物しか書店にないから
「逆説」なんかがはびこるのだ。
どんなに優れた書物も読まれなければただの紙切れでしかないからね。
らくがき帳以下。

116 :日本@名無史さん:03/12/03 17:18
>>115も、ただ糞して寝ての毎日を繰り返しているのでしょうね。


117 :日本@名無史さん:03/12/03 17:22
なぜに

118 :日本@名無史さん:03/12/03 17:26
>>86
検証するほど暇人でなかったらどうすればよいか?
当然信頼できる人の書いたものを読むのが賢明。
医学を知らない一般人は怪しげな心霊治療など避けて、
ちゃんとした医者に見てもらうのが身のため。
もちろん一般の医者にもヤブはいるだろうが、だからといって
オカルトに飛びついたりする奴はアホ。

>気軽にトンデモな歴史読み物がほしいって事をわかってない史学生。
というが、あんたは「逆説」の読者が、トンデモだと認識している人ばかり
でないってことをわかっていない。
このスレの中でさえ、そんな奴はいっぱいいるのに現実が見えていない。
てか、歴史学者だって、専門分野以外のことで、井沢も間違いを全て
指摘できる人間などそんなにいるとは思えない。いかがわしいと感じるだけだろう。
危ないものには近づかないってのが人類の英知。

119 :日本@名無史さん:03/12/03 17:28
>116
そうなんです。ただ糞して食べておなって寝てそして会社に行って、、
その暇つぶしに読むだけなの。

120 :日本@名無史さん:03/12/03 17:29
>119

まあそれでもクソ井沢の本にいちゃもんつけるために史料ひっぱりだしてうだうだしてる
史学生よりはましだわな。

121 :日本@名無史さん:03/12/03 17:49
>>120
そう思ってるならそれでいいが、ほっとけばいいじゃん。
井沢のような有名人にいちゃもんつけるのと、
名無しの素人にいちゃもんつけるのと、どっちがましなのやら。

122 :日本@名無史さん:03/12/03 19:31
>>120
たとえば「三浦」さんとかねw

123 :日本@名無史さん:03/12/03 20:12
その仮説は、多くの批判や検討を経て、始めて定説となり得るのだ。
ここには自由な批判精神というものが不可欠である。
間違っているものは間違っている。


124 :前スレ後半部分のコピペ:03/12/03 21:40

980 :日本@名無史さん :03/11/30 13:39
素人なんですけど。
道鏡と称徳天皇の関係について論じた逆説3巻に素朴にかんどーしたんすけど、
このスレでは、あんま書いてないみたい。
みなさんはどういう評価なの?


981 :日本@名無史さん :03/11/30 13:48
逆説以前に、坂口安吾や里中真智子(マンガ)で
通説とは違った見方を知って、こちらが正しいんだろうなと
思っていたよ。
>>道鏡と称徳天皇

982 :980 :03/11/30 14:13
>>981
そうなんですか
でも井沢叩きのこの板で、道鏡・称徳天皇関係のカキコがあまりないと
いうことは、井沢が書いたこと(?)に賛同する人が多いってことかな?

983 :日本@名無史さん :03/11/30 14:52
いや、とりたてて目新しくないってこと


984 :日本@名無史さん :03/11/30 17:16
井沢を読まずに非難している人が多いということでは?

985 :日本@名無史さん :03/11/30 18:04
>984
"井沢がよく読んでない"の間違いだろ?


125 :前スレ後半部分のコピペ:03/12/03 21:41

986 :日本@名無史さん :03/11/30 18:56
道鏡が巨根だと今でも学界が信じていると思っているのか


987 :日本@名無史さん :03/11/30 18:57
>道鏡と称徳天皇の関係について論じた逆説3巻に素朴にかんどーした

なんて書いてあったの?


988 :日本@名無史さん :03/11/30 19:23
道鏡について、井沢が批判しているのは何と、
「戦前の教科書」「海音寺潮五郎」「澁澤瀧彦」だ。
「これまで、この間の歴史は一般的には次のように理解されていた」とか
「海音寺も他の多くの歴史家も」なんて書いている。
江戸時代や戦前の歴史観まで遡れば、そりゃいくらでも批判できるでしょ。
あまりにもご都合主義だ




126 :前スレ後半部分のコピペ:03/12/03 21:44
989 :988 :03/11/30 19:34
ちょっと988では誤解されるかも知れないので補足すると、
井沢の文をさらっと読むと、まるで「現代の歴史学界」を批判しているように読める。
ところが実際に引用しているのは、「海音寺」等の小説家とか「戦前の教科書」
それでもって「歴史家の錯覚」とか言っている。
そりゃ間違いではないだろうが、「過去の歴史観」を現在も継承してるのならともかく、
それを現代の歴史家は否定してるっていうのに、「歴史家」とひとくくりにして
学界攻撃に使用しているように見える。


990 :日本@名無史さん :03/11/30 19:46
それじゃあ、現在の学界では、道鏡と称徳女帝には性的関係はないというのが
主流ってこと?つまり井沢が言うように学界が宗教学者の言い分を無視していないの?


991 :日本@名無史さん :03/11/30 19:47
>>980
は井沢大先生が称徳・道鏡に関する学界の「定説」を打破したとでも思ったんだろう。
実際はこの「過去の俗説」を打破したのは歴史家だし、全然目新しいことは言ってない。




127 :前スレ後半部分のコピペ:03/12/03 21:45
992 :日本@名無史さん :03/11/30 20:03
980だけど、べつに井沢が定説を打破してたとは思ってないYO!孫引きバリバリだし・・
ただ、専門外の人間に俗説であれなんであれ、それなりの筋(ほんとかは?だけど)を
通して広めるという点は評価している。
漏れも畑は違えども、経営者を相手にする専門家だからね。経営者の間では結構読んでいる
多い。

993 :日本@名無史さん :03/11/30 20:04
とっくにわかっていることをさも新発見のように言う井沢先生のいつものパターンか。


994 :日本@名無史さん :03/11/30 20:16
>>992
それはあなたがたまたま井沢の本で始めて知ったってことでしょ。
他の人がやってないってのならともかく、別にそう評価すべきことだとは思わんよ。
むしろ、その中でいかにも学界がひどいものであるかのように主張していることで、
あらたな、そしてやっかいな誤解を世間にばらまいている害毒でしかないと思うよ。

995 :日本@名無史さん :03/11/30 20:26
>>994
「学説はこうです」とか言って経営者を騙していると自覚していますがなにか?




128 :前スレ後半部分のコピペ:03/12/03 21:46
996 :日本@名無史さん :03/11/30 21:21
>>994意味不明。

ところで「トンデモ本」に関する誤解が、信者・アンチともにあるね。
トンデモ本は全部が全部、トンデモが書いてあるわけではない。
本当のことと、「トンデモ」が見分けがつかないように混じりあっている。
嘘を嘘と見抜ける能力がなければ、本当のことが書いてあるってだけで
信用したり、本当のことまで否定して信者が逆に深みに入ってしまったりする。
信者がよく言うセリフ。「全部信用しているわけではない」
一見もっともに見えるが、実はその判断基準はめちゃくちゃだったりする。
全然そんなの肯定する理由にはならないってことを念頭においといてもらいたい。


997 :996 :03/11/30 21:23
>>994意味不明。訂正>>995だ。
ところで新スレ誰か立てますか?


998 :995 :03/11/30 21:47
つまり、自分の世界をもっているということ
学説を引用したとしても、自分なりのことば・世界観でもって商売しているということだよ
たしかに、うそやホントが交じり合っていたとしてもそれが説得力などの人をひき
つける力があるってことは当面は勝ち組ってことだ
そして、力がなければやがて淘汰される。うそは時間の力に勝てないからね
もっとも「うそは歴史に満載だ」とつっこまれても、それは歴史家が無能だからだ
ってつっこまれたらおわるわけでw




129 :日本@名無史さん:03/12/03 22:09
【逆説B道鏡と称徳女帝編について】
前スレで出されたネタなのだけれど、スレが終わってしまい
論議が中途半端で終わった感じがしますので、続きをしたいと思います。

>>990
2人の性的関係について、歴史家は今でも宗教家の意見を無視して
性的関係があった説を認めているようです。
例えば瀧浪貞子氏は著書「最後の女帝孝謙天皇」のなかで

{じゅんにんの批難は道鏡との男女関係であったのだろうのち
和気王がは「怨なる男女2人あり」と呪っておりこの事をあえて否定するに
は及ぶまい。男帝であれば見逃されてスキャンダルが女帝であるばかりに
、しかも宮中に出いりする僧侶であったことでたちまちスキャンダルとなった。}

書いていますので、これが歴史学会の一般的な見方かと・・・。
井沢さんが叩きつけるように提示した宗教からみた、2人の男女関係の有無はまったく無視
状態です・・・。(やれやれ困ったもんだ。。。)
史書に書いてあるから書いてあるからと云われても、それなら何を書かれても
書かれっぱなしなんですかぁ???

*あと、道鏡と称徳の性的関係を否定した文章や、墾田永年私財法について
これをストップさせて事は良策であると述べてある文章を見かけたこと
ありますが、わたしが見つけた本はたった二冊きりです。
だから、逆説Bで2人の通説を垂れ流している歴史学会、研究者を痛切に批判したのは読んでいて痛快だった。



130 :日本@名無史さん:03/12/03 22:59
>>129
井沢氏が、逆説B(1995年刊行)で述べた一文に「この時代のことを(孝謙称徳朝)真剣に取り上げてこなかった
歴史家の罪である」があるけれど至言だと思う。

以下は、瀧浪氏の著書「最後の女帝」(1998年刊行)からの引用↓

「日本霊異記」などでははやくも、称徳は道鏡との男女関係という醜聞性において
取り上げられ政治史面についての評価はなされず、以後スキャンダルについてのみ虚実ないまぜに語られるようになる。
当然の道鏡と称徳の実像は急速に見えなくなっていった。
{{{しかも、そうした称徳=道鏡感は今日にいたるまで基本的に変わっていない。
研究者の間でも道義的な立場から称徳が忌避され、正面からこれを論ずることがなかった。}}}

{{孝謙称徳は古代史研究のおいて正面から取り上げられることがまずなかったと言ってよい。
理由は明らかで仲麻呂や光明子の傀儡でしかなかったという低い評価と、後の道鏡との関係から
道徳的な偏見が研究者の間でも根強く存在しており積極的に取り上げることを
忌避されてきた}}

歴史家の遠山氏も著書「聖武天皇」のなかで
{道鏡皇位事件について(歴史家が)具体的に述べて本を書いたのは瀧浪さんが始めて
なのではないか}と述べている。
ちなみに、遠山氏が言うには、「道鏡皇位事件を明らかにした者は古代史を制する」といっても過言ではないそうですよ(笑

歴史家も認めるこの歴史学会の現状をみただけでも井沢氏が書いた
逆説の日本史Bが、どれだけ有意義なものであるか少なくとも、卑猥な伝説で中傷揶揄されっぱなしの
道鏡と称徳にとっては、感謝してもしたりないのではないか?
そしてわたしも、逆説Bのおかげでこの2人を偏見の目で見ることなく奈良朝史が考察できる
のだから、井沢氏のは本当に感謝したい。






131 :日本@名無史さん:03/12/03 23:03
あと坂口安吾の「道鏡童子」と小説「道鏡」も、この時代を扱った
本の中で優秀作品だと思う。


132 :日本@名無史さん:03/12/04 00:21
なんか、プロレスのガチヤオ論争みたいな展開だな。

133 :日本@名無史さん:03/12/04 01:47
>>129
「最後の女帝」は読んでいないから、知りませんがが、
逆説の中で紹介されている、「人物叢書 道鏡」でさえ、すでに否定しているでしょう。
ただし、当時からすでに男女関係が疑われていたことは事実だとするのが一般的な
見方のようです。(「平城京と木簡の世紀」講談社)

>これが歴史学会の一般的な見方かと・・・。
瀧浪氏は「スキャンダルとなった」と書いているのであって、実際にあったとは書いてないようですね。
「道鏡との男女関係であったのだろう」というのが淳仁の見解だ。
とあなたの引用部分を見た限りでは解釈できるのですが。

井沢氏が言う「この時代のことを(孝謙称徳朝)真剣に取り上げてこなかった歴史家の罪である」
とはまさに、「日本霊異記」などで、「虚実ないまぜに語」ってきた「歴史家」を指しているものと
思われ、さすがに現代の歴史化に責任をかぶせるのは無理があるでしょう。
確かに「現代の歴史家」を批難した部分もありますが、よく読めば、あげあしとりばっかりです。
(例えば、「呂太后」は始皇帝の皇后ではなく母であるとか)

134 :日本@名無史さん:03/12/04 02:48
根拠

135 :日本@名無史さん:03/12/04 03:32
その仮説は、多くの批判や検討を経て、始めて定説となり得るのだ。
ここには自由な批判精神というものが不可欠である。
間違っているものは間違っている。

136 :日本@名無史さん:03/12/04 10:57
>>134
根拠なし。

>>135
意味不明。

137 :日本@名無史さん:03/12/04 11:10
>>135
は井沢語録より抜粋。

138 :日本@名無史さん:03/12/04 11:13
>間違っているものは間違っている。

それに一番気が付いていないのが井沢自身なんだけどね。


139 :日本@名無史さん:03/12/04 12:19
>>138
根拠なし。

140 :日本@名無史さん:03/12/04 12:27
>139
根拠なしとする根拠はなんだよ?(笑)

141 :日本@名無史さん:03/12/04 12:28
井沢は頭デカ杉(w

142 :139:03/12/04 12:39
教祖様を侮辱するなかれ。

143 :日本@名無史さん:03/12/04 13:42
>>140
意味不明。

144 :日本@名無史さん:03/12/04 16:14
今日は言葉数の少ない奴ばっかだな。

145 :日本@名無史さん:03/12/04 16:32
やたら「根拠なし。」「意味不明。」を連発する御仁が居たので
ワイも連発してみました。

146 :日本@名無史さん:03/12/05 02:40
>>133
人物叢書「道鏡」では「無かった。」とはっきり否定していなく
「よくわからない」とあいまいなことを書いてあるだけです。
しかもこの「よくわからない」も感情論から述べているのであって、横田氏は論理立てて
2人の関係を否定はしていません。
これでは読み手に説得力を与えず、横田氏が「こうであって欲しい」と妄想を述べて
るのでしかありません。井沢氏の指摘は間違っていないでしょう。

>>「虚実ないまぜに語」ってきた「歴史家」を指しているものと
思われ、さすがに現代の歴史化に責任をかぶせるのは無理があるでしょう。

ずいぶん変な曲解してますねW。
井沢氏は逆説Bでは現代の歴史家の「罪」を糾弾してるんですよ。
昔の歴史家は虚実ない交ぜに語ってきた。
そして現代の歴史家は、「真剣にこの時代のことを語ってる」のですかね?
してないでしょう。そんな現代の歴史家の怠慢ぶりに怒ってるんですよ。

そもそも、貴方は瀧浪氏が書いた「最後の女帝」を読んでないほど奈良時代に興味関心がない
人のようだから、そんな貴方が井沢氏が書いた「道鏡と称徳女帝編」について
全否定的な態度をとること自体、間違ってない?




147 :日本@名無史さん:03/12/05 08:47
>>146
あんたは「最後の女帝」を読んで、
>歴史家は今でも宗教家の意見を無視して
>性的関係があった説を認めているようです。
と言っているが、この件についてどうなのよ?
>>133はそのことについて指摘しているのに無視しているね。
「当時の人がそう考えた」と、「実際にあった」とを混同しているのではないのか?

>人物叢書「道鏡」では「無かった。」とはっきり否定していなく
>「よくわからない」とあいまいなことを書いてあるだけです。
それが良心的な歴史家というものでしょ。
いろいろなことが可能性としてある場合、「小説」ならばどれか一つに
決めなければ小説が成り立たないが、歴史家は断定をさける。
横田氏は男女関係に否定的であるというだけで充分でしょう。
それ以上は、それこそ「なかったという史料」でもなけりゃ無理なのでは?


148 :::03/12/05 08:49
ヤフーのブロ番ガイドで見つけた。
クリスタル映像のAVがあったので、ちょいラッキー(^^)
http://www.brobanguide.jp/adult/ad200312010000.html

男女関係(笑)

149 :日本@名無史さん:03/12/05 11:08
つうか「史料至上主義」なら、愛人関係はなかったことになるのだが。

150 :日本@名無史さん:03/12/07 02:03
要するに、ノンフィクションで売っているから誤解が生じるわけだ。
井沢の口車に乗せられていると、先人の研究の成果が軽いものに思えてしまうよ。

単に文章としては面白いと思うんだけどね。

151 :日本@名無史さん:03/12/07 08:26
はたして小説としては面白いのだろうか?
そういう言い方は小説を馬鹿にしているのではないだろうか。

152 :日本@名無史さん:03/12/07 11:32
明石散人もそうだけど、切り口の変った視点での文章が読みたいわけよ。
真面目に史学を勉強するときはそれなりに本を選ぶさ。
でも文章としてはけっこう面白いと思うよ。小説的手法ってのは歴史学を
読み物風に読ませるには有効な手段だと思う。海音寺サンも司馬サンもそうでしょ?
少なくとも大多数が
ツマラン!お前の話はツマラン!と思っていたらこの出版不況のご時世下、
10巻以後続刊とはいかないだろう。

153 :日本@名無史さん:03/12/07 11:33
>151
別に150ではないが、小説を馬鹿にしているような表現には思えないが?
150は単に文章表現が面白いといっているだけでしょうがw

154 :日本@名無史さん:03/12/07 12:11
後藤原氏を滅ぼした後の源頼朝を「GHQ」と言う表現を使ってたのが面白かった。

155 :日本@名無史さん:03/12/07 16:07
文章表現が面白いというより、従来の定説とか、学界だとか、進歩主義者とかを
ぼこぼこに批判しているのが痛快だからだろ。
かつての左翼、てか今でもだけど、ああいう奴らと根っこは一緒。

156 :日本@名無史さん:03/12/07 16:15
俺は何でもかんでも政府のやることを批判するサヨクってのが大嫌い。
同じ理由で井沢も大嫌い。

157 :日本@名無史さん:03/12/07 16:45
まあ井沢さんを支持するのは勝手だからそれはそれでよいのではないでしょうか。
別にそれでどうなるというわけでもなし。
超常現象を信じていたからって、オウムのようなことにならなければ問題ないし。
一方おかしなことはおかしいって主張する人がいるのは、これは当然のことでしょう。



158 :日本@名無史さん:03/12/07 17:34
>>157
「おかしなことはおかしい。」
そこまでは同意できるけどさ、その批判方法が井沢氏の思いこみや勘違いでやっている場合が、
素人目からみても多すぎるからねえ。

159 :日本@名無史さん:03/12/07 17:36
>>158
ちゃうちゃう。井沢さんの言ってることがおかしいって意味。

160 :日本@名無史さん:03/12/07 17:43
学術書の類いはともかく、
世間一般で「興味深く」読まれるようなものは、その説の信憑性はさておくとして表現に問題のあるものが多いよな。
その意味で>>155の言うことに正しいものがあるんじゃないかと。

161 :日本@名無史さん:03/12/07 19:07
井沢せんせえの電波がハン板に飛び火しますた。

豊臣秀吉最高!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063098660/l50

162 :日本@名無史さん:03/12/07 19:39
>>161
さらっと流し読みしたがどこがそうなのかわからない。
ひょっとして井沢せんせえが最初に言い出したと思ってる?

163 :161:03/12/07 20:00
いんや。だけんど、井沢せんせえの言ってる内容とそっくりに見えたんでw
ごめんちゃい。

164 :日本@名無史さん:03/12/07 20:13
それはその板の内容が井沢せんせえの言ってる内容とそっくりなのではなくて(ry

165 :日本@名無史さん:03/12/08 21:27
北政所=尾張派
淀の方=近江派
って型にはまった見方だな
北政所は宇喜田秀家とも親しかったし実は石田と通じてたとする人もいる。
実際親族と石田とは婚姻関係を結んでたり関が原後に三成の親族保護してたりしてたらしいし
逆説っていうならそっちでいって欲しかった

166 :ばかまっしぐら:03/12/08 23:10
    , '   /_,.. --‐ゝ/``'' ‐ 、.      /
.    / /  ヽ  /::::::::::::::::     `` ‐、i    /
   /., '     ∨::::::::::::          `‐、 / ./
   /        .|:::::::: ,.. -───‐- 、.._   l. / 
  /   , ‐'´`‐、|;: ‐ '´             | |`ヽi !  
  |_,._ィ'´     ゝ/_,  / ̄ ̄ ̄l   | |  | !   
    : |  ,. ‐'´\7'ヽ、 ̄`‐、_,. ‐ ' ´   | |   l i    
   : | l__/ ,へ、\_       _,| |    ヽ \  
.    : |     /, i ヽ\__,\-‐ '' "  | |    \  
    : L.. -‐ ''´/,ノ  ヽ            | |
.    、 | l    ゙!.__ i         | |
.    、.│i     `'"´           レ       ええい、井沢はアホか?・・・
     、 i ヽ   _,, -‐'ニニゝ     /         小学生でもちょっと歴史好きなら
      ゙. i. ヽ    _         /    /       やらない間違いをしおって。
      ヽi ヽ ___    ./     /        初と江がドテンだ。 
.         l`ー-‐|    ト、ー '´        /
        l    | i! i! i! |/          /


167 :日本@名無史さん:03/12/09 22:06
井沢は朝日で、『逆説の日本史』を読んで学者批判する人たちは、
朝日新聞に騙されて政府批判する人たちってことか。


168 :日本@名無史さん:03/12/09 22:50
巧妙に印象操作されているのに、自分の頭で考えていると
思っている幸せものってところがくりそつ。

169 :日本@名無史さん:03/12/10 15:22
サピオ最新号のつるっぱげ写真に思わず大笑い(プププ

一体何があったんだw

170 :日本@名無史さん:03/12/10 20:24
ゲイらしいよ。

171 :日本@名無史さん:03/12/10 22:26
>>169
抗がん剤の副作用らしいよ。
眼癌を再発した。
眼を疲れさせる仕事を(書き物)なさってますので
無理をなさらずお大事に・・・と思います。



172 :日本@名無史さん:03/12/10 22:56
>>170
ホモ(ゲイ)の定義をどうするかによるんでしょうね。
活動(?)しない隠れホモって、結構いるような気がするんですよねー。
そういう自分も、都内に住んでおきながら、二丁目には、怖くて行ったことがないんです。
身近で、はっきりホモだと知っているひとは2人います。
ひとりはゼミのひと、ひとりは語学のクラスのひと。
ゼミは十五人くらいで、語学は二十人ちょっとです。
自分もホモなので、ゼミでのホモ率は20%、語学は、15%くらいになる(女子もいるので)。
と、これはたまたまなだけで、もちろん、日本のホモ率にならないけど、
こんなに身近にいるもんなのだなぁと思います。
しかも、その2人は、たまたま知っただけで、僕もそうだけど、隠すのは必死ですから、
気づかないで終わるひともいるはずだから、意外と多いんじゃないのかなぁ・・・
10%もいないと思うけど、1%は少なすぎるような・・・
あ、根拠はなにもないです。
あと、隠れゲイって、結構いると思う。
ホモのうち、一生男と性交することなく終わるひとって、かなりの数字いると思います。これも根拠はないけど。



173 :日本@名無史さん:03/12/10 23:49
というか、井沢氏がゲイなのをあげつらっても楽しくないなあ。
電波な言動が面白いのよね。
今更ゲイをバカにしても ね

174 :日本@名無史さん:03/12/12 21:54
井沢がホモなのは常識?

175 :日本@名無史さん:03/12/12 22:49
井沢先生に抱かれてみたい。
井沢先生は既婚?

176 :日本@名無史さん:03/12/12 22:51
>>174-175
ホモな君にはむかんけいだべ?

177 :日本@名無史さん:03/12/13 18:48
やっぱりゲイなのか?

178 :日本@名無史さん:03/12/13 22:07
702 文責・奈々氏さん New! 03/12/13 22:05 ID:fuKPYVO3

朝日は 物事を批判的に見る新聞なんだわな。
だから、そういう朝日の傾向を 押さえて、読めば別に困らんし。
いちいち、朝日の社説のここが馬鹿だとか、言ってもな...。
そんなに嫌なら、読売でも産経でも読めばエエやん

179 :日本@名無史さん:03/12/13 23:00
土曜ワイド劇場特別企画 「ひまわり−桶川女子大生ストーカー殺人事件

の直後来週の予告として
「古谷一行がAV女優と一晩5回」で有名な古谷一行主演の
「混浴露天風呂連続殺人23 日光・鬼怒川ウラ日本史の謎」
の予告でおっぱいもろだし

もう少し考えろよ


180 :146:03/12/17 10:47
>>147

>>133の指摘は>>瀧浪氏は「実際にあった」とは書いてないようですね。
とあるが
133はちゃんと>>129の引用文を読んだのかよ。

瀧浪氏は>>淳仁の批難は【男女の関係であったのだろう】
                ↓
            【その事をあえて否定するには及ばない】

これは、どう読んでも筆者である歴史学者瀧波氏の見解だろ。
こんなにはっきり道鏡と孝謙の男女関係=スキャンダルがあったことを
認めてるじゃん。
違うか?しかも、【男帝であれば見逃されたようなこと(「ようなこと」とは話の前後からしてスキャンダル以外思い浮かばない)
が女帝であるばかりに(略)たちまちスキャンダルになった】
と述べ瀧浪氏は孝謙女帝の弁護までしている。
上記の文章が淳仁帝のものだと、主張したいならその史料を提示してくれないと話にならないな。

これで、瀧浪氏が「スキャンダルは実際にはございませんでした。」と書いてない
なんてどうして言えるんだ(藁。
井沢元彦憎しで、正しいこと。間違ってること。の判別がつかないの?w




181 :146:03/12/17 10:47

>>147

>横田氏は、男女関係に否定的であるだけで充分でしょ。

ふーん。
小説家=井沢元彦は自分の歴史観を語ってもいけない書いてもいけないが
歴史家は、「なかったという史料」がないから
「否定的」といったあいまいな姿勢でいても許されるというわけですね。
なるほど「否定的である」だけで充分なんですね。
こういったいい加減さが歴史家の良心なんですね。
ただ、>>149
が指摘しているように「なかったという史料」がないのなら「男女関係に否定【的】」であるほうが
おかしい。
そして、小説家こそ「なにか一つに決めて」歴史を語る必要は無いんじゃないのw
小説は虚像の世界でいいのだから・・。でも歴史家は・・・?
あと付け加えると、「なかったという史料」が挙げるなら一つだけ
存在すると思う。それは「続・日本紀」がある。
なぜなら、これには「男女関係がありました」とは一切書かれていないからだ。
で、結論は133も147も(同じ人物?)
たいしてこの時代ことを知らないし調べてない、少なくとも井沢元彦ほど
真剣にこの時代と向きあっていないことは確か。
こんな奴ら?が井沢元彦批判してるww

んで、井沢元彦憎しで「なんでもかんでも井沢説を否定すればいい!!」
という哀れな精神のアンチと付き合うほど暇人じゃないから
このスレでこれ以上「道鏡と称徳女帝篇」を自分はネタにしない。
自分の感想はすでに>129−130で述べたから。



182 :日本@名無史さん:03/12/17 13:50
>>180
今度読んで確認するが、
瀧浪氏が言っているのは、
淳仁の批難は(はっきりと男女関係があったとは書いていないがおそらく)
称徳と道鏡の男女関係のことであろう。(以上瀧浪氏の見解)
そう淳仁が考えていただろう(淳仁の見解)という学界の一般的な見解を否定するには及ばない。
当時の宮廷の一部に称徳と道鏡の関係を疑っている人がいた(瀧浪氏の見解)
(あくまでも疑っている人がいたということであって、実際にあったということではない)
ということではないのですか?他の学者もそう書いてますよ。って意味なのだけど
理解できませんでしたか?

「男帝であれば見逃されたようなこと」とはもちろんスキャンダルのこと。
史料から推測するに、宮廷内でそういう噂があったのだろう。(瀧浪氏の見解)
これが男帝ならばそもそも男女関係は問題にはならないだろう(瀧浪氏の見解)とは
当時の常識からして当然のことを述べているだけ。
実際にあったなどと言っているようにはとうてい思えない。

>瀧浪氏が「スキャンダルは実際にはございませんでした。」と書いてない
書いてないなんて書いてない。あったとは書いてないのではといったのですが。

俺の文章が悪いのかも知れんが、もうちょっと理解しようと努力してください。

183 :日本@名無史さん:03/12/17 14:10
>>181
>小説家=井沢元彦は自分の歴史観を語ってもいけない書いてもいけないが
どこにそんなこと書きましたか?俺以外でもそんなこと言っているのを
見たことはないが。
>「否定的」といったあいまいな姿勢でいても許されるというわけですね。
この世に絶対に正しいなどということはないが、多くの人が検討した結果、
これでほぼ間違いないだろうという考えはある。
このケースは、そうだったと断言するほど研究が進んでいるわけではない。
だから「否定的」。そういった「あいまいな」根拠で断言してしまうのは
学者や、「日本史の真実」を追究する人間として、きわめて「非良心的」。
そんなの常識の範疇でしょ。
まさかこんな批判がくるとは思わなかったよ。

「なかったという史料」はないが、称徳がその「スキャンダル」を否定した史料ならある。
そして、その史料が同時に「スキャンダルがあった」という史料でもある。
てか「逆説」にも書いてある。
暴言の数々は許してやるが、いいかげんそのガチガチの頭をどうにかしたほうがいいよ。

184 : ◆0RbUzIT0To :03/12/17 17:20
>>183
気持ち悪ィな。

185 :日本@名無史さん:03/12/17 19:05
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


186 :日本@名無史さん:03/12/17 19:41
まあ井沢を支持する奴は、歴史本を読むより、
まず擬似科学関係の本を一度読んでみることだな。
擬似科学者と井沢の言動がそっくりだってことがわかるから。

「疑似科学関連書」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/1UE52YXZEGZ3G/qid=1071657373/sr=5-1/ref=sr_5_3_1/249-4545531-7733125

187 :日本@名無史さん:03/12/17 22:28
>>183
なに言っても無駄だからやめといたほうがいい。


188 :日本@名無史さん:03/12/18 00:36
>>185
185って、4-6にあったコピペをただ、貼ってるだけだよね。
それって・・・

 単 な る レ ッ テ ル 貼 り じ ゃ ん



189 :日本@名無史さん:03/12/18 02:06
>>188
レッテル貼りの意味わかってる?


190 :日本@名無史さん:03/12/19 15:19
燃料投下。

先週号の「逆説〜」の内容、百瀬明治氏の「御家騒動」の中の「関ヶ原合戦」とあまりにもそっくりだで。

中村彰彦氏に続いてまたしても・・・

191 :日本@名無史さん:03/12/20 00:37
22 文責・名無しさん New! 03/12/20 00:35 ID:GK2VB2Ok
君たちが筑紫さんに文句をつけるのがまちがい。
筑紫さんが自分の番組で何を言おうと筑紫さんの勝手だろ。
言論の自由てやつだ。
いやなら観なきゃいいだけだしね。
誰も観てくれなんて頼んでいない。

192 :日本@名無史さん:03/12/20 01:37
今さらだけど今週の逆説、浅井三姉妹の順序を間違えてないか?
お江は京極高次夫人じゃなくて徳川秀忠夫人だと思うぞ。

193 :日本@名無史さん:03/12/20 02:13
>>192
>>166

194 :日本@名無史さん:03/12/20 09:05
結局、他人のパクリと従来作品のリサイクル屋さんですね。

195 :日本@名無史さん:03/12/20 10:24
自分で「原典」を読まずに、他人のそれを孫引きで引用、批判する
姿勢ってどうよ?

まぁ〜、学者や研究者が「史料」を何処まで正しく読み取っている
かは別して、結局、井沢の「史料至上主義批判」って、自分が
「史料」を読めないことでの嫉妬からくるものじゃ〜ないかな。



196 :日本@名無史さん:03/12/20 20:27
井沢ホモ説はどーなったんだ?

197 :日本@名無史さん:03/12/21 12:42
age

198 :日本@名無史さん:03/12/21 21:50
大名は朝鮮出兵に反対していたと主張すること→史料絶対主義
大名は朝鮮出兵に反対していたが、足軽は望んでいた→自然な考え方

なんじゃこりゃ?

199 :日本@名無史さん:03/12/22 00:58
史料を突詰めると、北政所=尾張派、淀殿=近江派なんて単純な
図式じゃないんだよね。

北政所は三成の娘を養女にしていたし、宇喜多秀家の出陣式に使者
を遣わしているしね。

史料を疎かにして「逆説」もあったもんじゃないよね。

200 :日本@名無史さん:03/12/22 01:00
>>199
資料をおろそかにするのが逆説の日本史の本質だと思う。
空想絶対主義というか。

201 :日本@名無史さん:03/12/22 01:13
尾張派=武闘派=秀頼推戴= 淀殿

近江派=官僚派=組織重視=北政所

と考える方が自然であり、「北政所=尾張派、淀殿=近江派」
ってのはモロ徳川史観なんだよね。

202 :日本@名無史さん:03/12/22 02:20
>>201
いやまあそこらへんは意見がいろいろあると思うが、
どっちにしろ、異論があるというのに、あんなにあっさりと断定する時点で問題。

203 :日本@名無史さん:03/12/22 07:40
>>198
>大名は朝鮮出兵に反対していたと主張すること→史料絶対主義
>大名は朝鮮出兵に反対していたが、足軽は望んでいた→自然な考え方

秀吉子飼の大名達、とくに尾張派なんかは「朝鮮出兵」に積極的だった
だろうが、元同僚だった大名やその軍門に下った面々は消極的だったんじゃ
ないかな。

それに、それを望んでいた足軽がいたってホントかな?
のちの山田長政ら傭兵集団みたいなのは、むしろ「朝鮮出兵」の
副産物だったんじゃないのかな。

長期の海外出兵みたいなものを農民兵達が望んでいたとはとても
考え難いんだげど。


204 :日本@名無史さん:03/12/22 10:24
>>203
その通り。長期の出兵で田畑は大いに荒れた。

205 :日本@名無史さん:03/12/22 10:44
所詮、三文小説家の井沢に、通説としての日本史の中の一部に
「逆説」を唱えることは出来ても、通史としてそれを唱えることは
無理なんじゃないかな。

どうせ「通説」の歴史を学んだんだろうし、第三者の「逆説」を
さも自分の主張であるかのように肉付けしているけど、それすら
第三者からの情報の孫引きでその信憑性なんか検討しておらず、
都合の良いものはパクリ、悪いものは吐き捨てる。

それが井沢の「逆説の日本史」の真実。

206 :日本@名無史さん:03/12/22 11:54
>>203
いやどっちにしろ、大名は朝鮮出兵に反対していたとするのは史料絶対主義
だと歴史家をさんざん批難しておいて、言ったそばから大名は朝鮮出兵に
反対していたと言うのは矛盾しまくりだと・・・

207 :日本@名無史さん:03/12/22 12:54
ええやん、誰も首尾一貫した論説を期待して読んでるわけじゃないから。
学者のオナニーなんか誰も読まへん。 矛盾してるから信者が出てくる。
バイブルや記紀なんかも、矛盾の塊りや。

208 :日本@名無史さん:03/12/22 14:53
>ええやん、誰も首尾一貫した論説を期待して読んでるわけじゃないから。

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

209 :日本@名無史さん:03/12/22 16:20
>>207
ほめ殺しってやつですね。

210 :日本@名無史さん:03/12/22 18:40
ゲイのくせに態度がデカすぎ。ちんこもデカそうだ。

211 :日本@名無史さん:03/12/22 23:20
ええやん、誰も首尾一貫した論説を期待して読んでるわけじゃないから。
学者のオナニーなんか誰も読まへん。 矛盾してるから信者が出てくる。
バイブルや記紀なんかも、矛盾の塊りや。




212 :日本@名無史さん:03/12/22 23:21
ええやん、誰も首尾一貫した論説を期待して読んでるわけじゃないから。
学者のオナニーなんか誰も読まへん。 矛盾してるから信者が出てくる。
バイブルや記紀なんかも、矛盾の塊りや。




213 :日本@名無史さん:03/12/22 23:21
ええやん、誰も首尾一貫した論説を期待して読んでるわけじゃないから。
学者のオナニーなんか誰も読まへん。 矛盾してるから信者が出てくる。
バイブルや記紀なんかも、矛盾の塊りや。




214 :日本@名無史さん:03/12/23 04:05
ここは歴史学者の溜まり場か?

215 :日本@名無史さん:03/12/23 06:43
ゲイの溜まり場だろw

216 :日本@名無史さん:03/12/23 07:39
ま、チンポでもねぶってろや

217 :日本@名無史さん:03/12/23 13:48
ここは、井沢氏の電波を熱く語るスレでは、あ〜りませんか?

218 :日本@名無史さん:03/12/23 13:50
ここは、井沢氏の電波を熱く語るスレでは、あ〜りませんか?

219 :日本@名無史さん:03/12/23 14:09
>>214
てんごうをいわっしゃるな。

220 :日本@名無史さん:03/12/23 15:47
>>215
禿同

221 :日本@名無史さん:03/12/25 21:00
このまま関ヶ原の合戦(もしくは大阪夏の陣)で家康は戦死した、とか言い出しそうだ。

222 :日本@名無史さん:03/12/25 22:50
>>221
それはないだろうが、東軍が勝つというのは合戦前からわかっていたというのは、
史料至上主義であり、私は学界のこの見解に反論するとかは言いそう。

223 :日本@名無史さん:03/12/26 00:20
資料至上主義だと家康は小早川の行動を予見していないし、秀忠軍の遅参も覚悟できていなさそう。

224 :日本@名無史さん:03/12/27 11:35
井沢先生に抱かれてみたい。
井沢先生は既婚?

225 :日本@名無史さん:03/12/27 18:53
井沢って本当にホモなの?
ところで、逆説の日本史11はいつ発売なの?

226 :日本@名無史さん:03/12/28 17:13
井沢元彦の「逆説の日本史」は興味深い。
歴史はときの権力者が自己を正当化するために時として(かなり)捏造される。
だから文献万能主義に陥らず
想像力を生かし歴史の矛盾を解明しなければならない。


227 :日本@名無史さん:03/12/28 18:08
>>222
それ自体は間違ってないと思うが
井沢に書かれるとなんだかうさんくさくなりそうだな

228 :日本@名無史さん:03/12/28 18:13
ホモの書いた本なんてうさんくさくて信用できるかよw

229 :日本@名無史さん:03/12/28 20:15
ここに粘着してる香具師もある意味りぱーなホモとおもうぞw

230 :日本@名無史さん:03/12/28 21:21
井沢元彦の「逆説の日本史」は興味深い。
井沢は自己を正当化するために時として(かなり)捏造する。
だから井沢万能主義に陥らず
想像力を頃して井沢の矛盾を解明しなければならない。

231 :日本@名無史さん:03/12/28 21:42
井沢教授マンセー!

232 :日本@名無史さん:03/12/28 22:11
>>229
井沢流、なんとなくわかったようなわからんような理屈。

233 :日本@名無史さん:03/12/28 22:27
>>229は「ここに粘着してる香具師 も」と書いてるので、
信者にも、イザワはある意味りぱーなホモだという認識があるらしい。

234 :@:03/12/29 11:20
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

235 :日本@名無史さん:03/12/29 15:33
批判ばっかなので擁護します。
・・・ごめんなさい。できません


236 :日本@名無史さん:03/12/29 15:47
イザワさん応援しています。
だから頼むから通説の批判ばっかりしてないで、
日本史を新しい角度から論じてください。
電波でもかまわないから。

237 :日本@名無史さん:03/12/29 17:21

   (⌒─-⌒)
   (   ;;;;;;)
    |    ;;;i  <また粘着か〜・・・
  .  ∪   ;;;i    他にする事がないのか
     i   ;;oi     
     (ノ''''''ヽノ , , , , ,


238 :日本@名無史さん:03/12/29 17:43
まったくだ。なんでそんなに必死になって井沢を弁護するんだろう。
しかも中身についてでなく、批判する人間の人格を攻撃するだけ。

239 :日本@名無史さん:03/12/29 17:52
ゲイだからさ。

240 :日本@名無史さん:03/12/30 00:18
やっぱりそうか。

241 :@:03/12/30 01:24
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/retrieval_disp.cgi?mode=0&keyword=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&sort=name&disp_image=0&disp_flag=0

242 :日本@名無史さん:03/12/30 12:54
ゲイでもなんとなくほほえましいゲイと
ただひたすら気色悪いだけのゲイがいるよな。

243 :日本@名無史さん:03/12/30 13:06
假屋崎省吾きもい。
でも何故か、あいつの顔を見るたびに川瀬智子を連想する。


244 :日本@名無史さん:03/12/30 22:18
井沢や梅原よりも
小林惠子&関裕二の方が数段キモイ歴史ヲタなんだけど・・・
とんでも本を書き散らす絶対に相手にしない相手にされない馬鹿


245 :日本@名無史さん:03/12/30 23:32
>>244
小林惠子&関裕二も井沢と同じくらいキモイの間違いでは?
それと梅原氏は別にキモくない。それなりにちゃんと史料を調べてるし、
結論が間違っていたからって、それだけでキモイってことはないでしょ。
他人の説を紹介していばってる井沢とは同列に扱えないな。

246 :日本@名無史さん:03/12/31 00:11
>>245
小林惠子&関裕二も悪質なのでしょうか。
恣意的な引用とかそういうの。

247 :日本@名無史さん:03/12/31 01:22
一番基本的なところで、医学会の閉鎖性を持ち出して
歴史学会とて同じだろうと論じている時点で、ドキュソ丸出しじゃないかと。

自分の説を正当化するための他人批判は止めて欲しいんだよな。
自分の視点で歴史を論じればそれで済むことなのに…


248 :日本@名無史さん:04/01/01 01:24
>>245
梅原さんは小説的な論を書いてるけれど、自分で文献歴史資料を調べた上で
頭に浮かんだ考えを述べてるから俺も許せると思う。

小林惠子は多少オリジナルティーがあるけど、トンデモ本には変わりない。

関裕二は、梅原や小林、逆説などからの引用文をつなげるだけ。

関自身、自分のトンデモ解釈を信じて生きてるのかと思うと、奴は恐ろしい頭を持ってるよ。




249 :ネコピーマン・ネオス:04/01/02 21:12
歴史学ってのは素人が考える以上に、先人の膨大な蓄積と考証がある。
門外漢が斬新な発想で切り込める部分など、実はそんなに大きくはない。
もちろん、0ではないが。坂口安吾や吉本隆明、梅原などはわりあい
成功した部類と言えるだろうか。

井沢をトンデモ呼ばわりして、常々揶揄していたト学会会長の山本弘が、
小林よしのりを批判しようとして書いた記述に、次から次へと勉強不足、
資料調査不足、自分の単なる憶測を断定的に書いてしまったりと、
およそ井沢を批判する資格がまったくない事を露呈し、ト学会自体の
信頼性を著しく傷つけてしまったように、法学部卒の小説家や、
工業高校卒の小説家が片手間で食い込めるものではないのだ。

ただ、井沢と山本を比較するに、その行動原理の根底に思想がある人間の
言説は、根本的に危険だと思う。朝日も産経も、井沢も山本も、
同じ穴の狢だとしか言えないなぁ。高卒で理系のぶん、山本の方が
歴史素人でおバカではあるが。

250 :日本@名無史さん:04/01/02 23:45
「その行動原理の根底に思想がある人間の言説は、根本的に危険だと思う。」

常識的には行動原理の根底に思想がない人間の言説とはただのタワゴトだと思うぞ。

251 :日本@名無史さん:04/01/03 00:02
>>249の言ってる思想と>>250の言ってる思想はちと違うものだと思う。

252 :日本@名無史さん:04/01/03 22:22
思想があるからこそ、本を書きたくなるもんでしょ。
何の思想も無い「馬鹿」が書いた本の例が歴史ヲタ関裕二とかじゃないのか?


253 :日本@名無史さん:04/01/04 03:47
アンチが必死になってるところを見るに、やはり井沢の考証はかなり鋭いんだろう。

254 :日本@名無史さん:04/01/04 04:40
アンチってどういう人が多いの?
やっぱ学界関係者?

255 :日本@名無史さん:04/01/04 04:47
井沢に批判された人とか、その教え子とかじゃないの。

256 :日本@名無史さん:04/01/04 05:08
>>255
あぁ…そのへんだろうな。

257 :日本@名無史さん:04/01/04 13:49
>>256
warota

258 :日本@名無史さん:04/01/04 15:46
逆説を批判する人間とは、井沢に批判された人とか、その教え子とかである。
学界は、そんなことは史料にのっていないではないかと否定するだろう。
だが、ちょっと考えてみていただきたい。
逆説には日本史の真実が書かれている。
それを批判する人間は誰か。批判することによって利益を得る人であるというのが自然な考え方である。
こんな簡単なことが、なぜ学界の人たちにはわからないのであろうか。

259 :日本@名無史さん:04/01/04 16:22
トンデモ学会ってあの胡散臭い連中ね。

井沢の勝ち!

260 :日本@名無史さん:04/01/04 16:33
ってことは五島勉も勝ちだな。

261 :日本@名無史さん:04/01/04 16:35
でもゲイだし・・・

262 :日本@名無史さん:04/01/05 00:11
ゲイは罪ではありません

263 :日本@名無史さん:04/01/05 00:36
トンデモ学会は別に史料を考証した上で批判してるわけじゃないし。

264 :山羊:04/01/05 02:18
 私もゲイは嫌いだが、歴史を考える上では言及すべきではないと思います。ただ、槇原に「世界にひとつだけの花」を歌われたら結構きつい・・・。

265 :日本@名無史さん:04/01/05 07:28
>>258
>逆説を批判する人間とは、井沢に批判された人とか、その教え子とかである。

ってアンタ正気。
井沢が批判するクラスのまともな研究者は、端から井沢なんか相手にして
いないよ。

むしろ、素人目に見て粗が多すぎるのよ井沢は。

266 :日本@名無史さん:04/01/05 10:52
>>254

 井沢の本を読むと、世の権威あるものをけちょんけちょんに貶していて
痛快ですよね。批判者の心理も同じです。だって、あれほど簡単にけちょ
んけちょんにできる「権威」ってそうはありませんから。(藁


267 :日本@名無史さん:04/01/05 12:47
井沢氏の歴史認識には正直、批判したい点もあるが、ゲイだなんだという確度不明な
作者の個人的な嗜好に関する罵倒や中傷はすべきではない。
名誉毀損は「当該事項が真実であろうと(なかろうと)成立する」のだから。
板は違うが、2ちゃんでDHCをさんざ中傷していたことがどんな結果を生んだかちょっと
考えてみればわかりそうなものだ。


268 :日本@名無史さん:04/01/05 13:29
>>267
ゲイ差別者

269 :日本@名無史さん:04/01/05 14:21
>>265
>ってアンタ正気。
ってネタですよ。
>>254>>256にアホなことが書いてあったから、井沢風にアレンジしておちょくっただけじゃん。

>>267
ゲイ云々は多分頭のおかしい人が1人で書き込んでるんだろうから真面目に相手しないほうがいいよ。
一回くらい忠告しておくのもいいかもしれんが。

270 :日本@名無史さん:04/01/06 00:28
アンチ井沢のほうが痛いな。ゲイとかなんとか言ってくるあたり。

271 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

272 :日本@名無史さん:04/01/06 00:47
>>270
井沢を愚弄するネタがゲイの決めつけなんだもん。
アンチ井沢の低レベルがわかりますw







273 :日本@名無史さん:04/01/06 01:16
すぐそ〜やって、自分と意見の異なる人間の側に
変なやつが1人でもいたら、それを集中攻撃して
全体がおかしいかのように言う。
イザワとサヨクは本質的に同じ。

274 : :04/01/06 02:06
逆説の中にも男色の記述が結構多い。
そして、そのどれもが(各時代の価値観なんだけど)肯定的。
その視点で逆説の日本史をさらっと読んでみるのも一興かも。

275 :日本@名無史さん:04/01/06 02:13
そうじゃなくて、昔の日本はホモに好意的で罪の意識なんて
社会が問題視しなかった事実にそって書いてるだけでしょう。

276 :日本@名無史さん:04/01/06 03:03
>>274
粘着ウザイ。訴えられちまえ

277 :日本@名無史さん:04/01/06 10:24
ゲイ

278 :日本@名無史さん:04/01/06 11:19
>>275
それをホモ関係以外の書籍に普通に書けるところが肯定的と言えるんじゃ。
大抵の歴史書じゃ触れないもの。逆にホモじゃない証拠にもなるけどね。

279 :日本@名無史さん:04/01/06 22:49
逆説っていってるのに
ガイシュツなのが最大の問題なの?

280 :日本@名無史さん:04/01/07 00:40
>>192の訂正はしないのかな?
この前、韓国関係の間違いはすぐに訂正したけどね。

281 :17歳天智天皇暗殺現場在住:04/01/07 19:06
こんなスレがあったのか。
何冊かこの本のシリーズ読んだけど
この作者の主張はかなり斬新で
的を射ているように思えるんだけど
少し妄想しすぎで主観が入りすぎの
気がするなあ、、

282 :日本@名無史さん:04/01/07 21:46
斬新なのは梅原猛氏や豊田有恒氏であって井沢氏ではないと思いますよ。

283 :17歳天智天皇暗殺現場在住:04/01/07 23:31
今は第2巻を読んでましたが
天智と天武を周の武王と殷の
紐王に見立てて名づけたとか
井沢氏個人の妄想でしょ?
易姓革命をほのめかすようなことを
わざわざ日本書紀に書いたりするかなあ、、

284 :日本@名無史さん:04/01/08 00:11
豊田有恒氏

でも。こいつも胡散臭いよ。
歴史妄想語りが酷すぎ。
斬新な仮説を立てればいいというもんでは無い。
証拠を見せろ、ありませんじゃただの妄想癖作家。



285 :日本@名無史さん:04/01/08 00:24
>>283
そういえばそんなのもあったね。
しかし、素朴な疑問なのだが、易姓革命云々以前に
仮に天智玉が天智の諡号の由来になったとして、
紂王が天智玉を身につけていたことが、
「天智は殷の紂王だ」ということになるのだろうか。
鴎外の書によると、天智玉は武王の戦利品になったと書いてある。
としたら天智玉は武王の宝であるともいえるのではないのだろうか。
てか鴎外もそのつもりで書いたような気が俺にはする。
草薙の剣は皇室の宝であって、ヤマタノオロチの宝とは普通言わないし。
参考:http://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/5.htm


286 :日本@名無史さん:04/01/08 00:25
>>284
胡散臭いが「小説として面白い」って点では、この人の方がふさわしい。

287 :日本@名無史さん:04/01/08 00:59
>286
そっすかぁ?井沢と同じじゃん

288 :日本@名無史さん:04/01/08 01:03
ということはフォモ?

289 :17歳天智天皇暗殺現場在住:04/01/08 01:37
>>285
おお、こんなサイトがあったんですか!!
やっぱそうっすよね。井沢さんの意見は
面白いしある程度的を射ている部分もありますが
自分自身の妄想に都合のいいように解釈しすぎの
ような気がします。自分もさほど詳しくないので
危うく鵜呑みにしそうになってしまいましたがw
まだまだ僕も若いですね^^

290 :日本@名無史さん:04/01/08 13:10
でこのスレで言われている「妄想」の部分をあげてくれないか?

291 :日本@名無史さん:04/01/08 17:37
井沢TBSで働いてただけあって
朝日に粘着と言える程叩く割に
石原発言の捏造は黙殺ですか?

292 :日本@名無史さん:04/01/08 21:38
井沢のガイドライン

・自分の理論に説得力を持たせるために、学会/学説を必要以上に非難する
・まずは「西洋合理主義」という「悪」を作り出して、自分の気に入らないものには
 その「西洋〜」というレッテルを貼る
・仮定の上に仮説を立て、その仮説をもって仮定を正当化する
・前提の立て方を間違えて、読者をミスリードする
・瑣末な部分は細かく説明し、肝心な部分で説明なしにいきなり結論を持ってくる
・依拠する資料に関して信憑性の有る無しは気にしない


足りないところがあれば、補足/追加をよろしく。

ちなみに自分はアンチではないです。
井沢の怨霊信仰の視点は面白いと思うし、歴史学の面白さは解釈の面白さだということに
気づかされた。
但し、論理の構築方法はいただけないなと。

293 :日本@名無史さん:04/01/08 22:19
井沢批判をネットでする奴って
社会で相手にされない愚か者

294 :日本@名無史さん:04/01/08 22:21
つか、井沢の書いたものはマジメに批判したり反論したりする価値もない

295 :日本@名無史さん:04/01/08 22:23
追加:

・自説に都合のいい意見については学者や研究者、小説家、トンデモ本の著者だろうが一切頓着しない。

296 :日本@名無史さん:04/01/08 22:23
ゲイだからな

297 :日本@名無史さん:04/01/08 22:26
ゲ イ は 存 在 自 体 が 大 罪

298 :日本@名無史さん:04/01/08 22:34
>>295
それって
・依拠する資料に関して信憑性の有る無しは気にしない
ということでは?

299 :日本@名無史さん:04/01/08 22:44
逆説の日本史 古代怨霊編 より

>しかし、この「あたり前」が曲者だ。
>「あたり前」というのは、西洋合理主義からいう「あたり前」であって
>「1たす1は2」の世界におけるあたり前である。

東洋神秘主義者だろうがイスラム原理主義者だろうが、数字の概念を
理解していれば1+1=2だと思いますが・・・
前提とする常識が変われば、ということが言いたいのだと思いますが、
この例の出し方は明らかに変です。


300 :日本@名無史さん:04/01/08 22:47
>「1たす1は2」に決まっているではないか、という反論が返ってきそうだが、
>そうならない数学もある。

Σ(゚д゚lll) えっ、そんな数学ってあるんですか?


301 :日本@名無史さん:04/01/08 22:53
>幾何学では、ギリシア以来の普通の幾何学をユークリッド哲学という。
>二つの異なる点を結ぶ線は一本しかない、というのがユークリッド幾何学の根本定理だ。
>しかし、今はその定理とは別の定理を使う「非ユークリッド幾何学」もある。

ユークリッド幾何学では「1+1=2」ではないと教えるんですか? (・∀・)ニヤニヤ

ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学、一般社会で前提とされるのは
どちらの幾何学ですか? (・∀・)ニヤニヤ

非ユークリッド幾何学が実社会で活用されている例はあるんですか?
非ユークリッド幾何学はあくまでも概念的なものではないんですか?
(この辺は素直な気持ちで知識の有る人に聞いてみたいところだ)


302 :日本@名無史さん:04/01/08 23:01
>ユークリッド幾何学の世界では根本原理であることが、非ユークリッド幾何学の世界では、
>まったく価値の無い、ただの間違いになる━実は、日本の古代史も同じだ。

それだったら「前提とする常識が変われば解釈の結論も変化する」と言えば良いのであって
別にユークリッド幾何学を持ち出す必要はないでしょう。
まともな頭の持ち主なら、却って意味がわからなくなります。

つーか、「非ユークリッド〜」の世界では「ユークリッド」の根本原理は間違いだと言いますが、
「ユークリッド」の根本原理の理解無しに「非ユークリッド〜」を理解できるものなのでしょうか?


303 :日本@名無史さん:04/01/08 23:07
>日本の古代史は「非ユークリッド」の世界なのである。
>つまり普通の世界とはまったく違う根本原理で動いている。

古代日本が持つ独特の文化はあるでしょうが、古代中国、古代朝鮮から文化が
輸入されていることを考えれば、日本の古代史が 「まったく違う」 根本原理で動いていたとは
言えないでしょう。
これは自分の理論に信憑性を持たせるための誇張でしかないと思います。

304 :日本@名無史さん:04/01/08 23:13
>そこに西洋直輸入の「ユークリッド」の原理をあてはめてもどうにもならない。

これは「西洋の価値基準で日本の古代史を解釈しても真実は見えない」ということを
言いたいのだと思いますが、それ自体は誰もが認めるところなのではないでしょうか?
問題は怨霊信仰の視点を取り入れるか、取り入れないかの問題であり、西洋の価値基準や
西洋合理主義は関係ないと思います。
このあたり、微妙な論点のすり替えが行われてますね。

305 :日本@名無史さん:04/01/08 23:15
そもそも, 数学の「根本原理」と歴史の「根本原理」じゃ結構
根本的に違うのに, それを いっしょくたにして なんか主張
なんぞしてみるところが うざったらしい.


306 :日本@名無史さん:04/01/08 23:23
西洋だってキリスト教が導入される前の長い歴史はあるわな。
そのあいだ、部族抗争で相手方を「化けて出て」もおかしく
ないような酷いやりかたで滅ぼすことはいくらでもあったと
思う。そゆときの怨霊処理はどうやってたんだろね。

307 :日本@名無史さん:04/01/08 23:28
>306
井沢の本の中では祟るという概念がなかったと説明している。

その説明は納得のいくものではないが・・・

308 :日本@名無史さん:04/01/09 00:26
>>307 キリスト教の前のヨーロッパ(ユダヤ教まわりの話は
どけておきます)で祟りの概念が無かった、というのが
伊沢氏の主張なんだっけ。それ、「逆説の。。。」だったら
第何巻に載ってます?

309 :日本@名無史さん:04/01/09 14:34
>>308
第1巻 古代黎明編の大国主命の章です。

第1巻では
怨霊信仰→祟りが怖い→和の精神の発達
を説明し、祟りから和の精神に至った部分が日本の独自性だと結論付けています。

ところが第2巻以降では、怨霊信仰自体が日本の特殊性を示しているような論理展開が
目立ちます。

怨霊信仰←西洋のキリスト教的価値観では理解できない
和の精神←「和」という価値観を前提にしないと(日本の古代史は)理解できない
本来であれば、この2点を明確に区別して議論しなければいけないはずです。

2巻以降では 怨霊信仰=和の精神=日本の独自性 のように単純化して、
これらすべてを西洋合理主義(あるいはキリスト教的価値観)で解釈するから真実が
見えないんだというロジックになっているように感じられます。


310 :日本@名無史さん:04/01/09 14:54
309の補足
厳密には井沢氏は旧約聖書のエピソードを土台にして、「祟りの概念は無かった」と
しているので、古代ヨーロッパの価値観を指して「祟りの概念は無かった」と言っている
わけではありません。

この辺は「古代日本と(大雑把な)西洋の思想比較」として捉えておくのがよいのでは
ないでしょうか。

311 :日本@名無史さん:04/01/09 16:27
そもそも安置井沢って小夜でしょ?


312 :日本@名無史さん:04/01/09 16:41
俺は共産主義は間違いだと思ってるけど、
白装束集団が正しいとは思わないな。

313 :日本@名無史さん:04/01/09 16:59
言説と人格を分離して議論できないのが日本人の弱点であるというのが
井沢の「言霊説」である。
言説を批判されると、人格まで非難されたと思って感情的になるのが
日本人の特徴で、そんなのは馬鹿げているということだ。

アンチがどうこうとか言ってる奴は井沢の根本思想が理解できていない証拠。

合掌

314 :日本@名無史さん:04/01/09 17:10

宝島社『筑紫哲也「妄言」の研究』(別冊宝島) 1月6日発売!!! 必読です

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315 :308:04/01/09 17:40
>>309,310 どうも多謝ですた.

316 :日本@名無史さん:04/01/09 19:47
ゲイなんだろ?

317 :日本@名無史さん:04/01/10 01:30
逆説の中ではかなり有名な「中日ドラゴンズの論理」

>「社長のエト」というのは単なるきっかけに過ぎないので、まず「強そうな動物の名を探していた」
>というのが大前提にある。つまりエレファンツでもバッファローズでもホークスでもよかったのだが
>(タイガースは既に存在していた)、その「強そうな動物」の中から選ぶきっかけとして
>「社長のエト」が使われたに過ぎない。「社長のエト」が絶対条件だったのではない。


「強そうな動物」が絶対条件なら、カープとかスワローズは何故生まれてしまったのでしょうね
(・∀・)ニヤニヤ


318 :日本@名無史さん:04/01/10 01:48
そもそも動物の名でなければならないという規則もないだろう。

319 :日本@名無史さん:04/01/10 02:52
中日ラビッツでも俺はいいよ。

ジャイアンツとかタイガースとか、大リーグのパクリで強そうな名前
よりはずっといい。

320 :日本@名無史さん:04/01/10 11:01
>317
あほか。あくまで「中日が」、強そうな動物を条件としていたということじゃないか。
揚げ足取りにしてももう少し上手くやれよ厨房。

321 :日本@名無史さん:04/01/10 12:11
まあ、ゲイってことで

322 :日本@名無史さん:04/01/10 13:32
>>320

>だいたい英語で「ラビッツ」などと言ったら、スポーツチームの名前として
>極めて不適当である。
<略>
>たとえば、「プロ野球の球団名は、しばしば強そうな動物の名前が採用される」
>という大前提である。

つまり、中日という球団を例にとってはいるが、ネーミングに関して当時のプロ野球の
コモンセンスを論じているんですよ。

ちなみに中日にドラゴンズの名称が付いたのは1947(昭和22)年です。
ヤクルトは1950(昭和25)年、広島は1949(昭和24)年にそれぞれ名称が付けられているので、
名付けの流行という意味で、時間的に大きな隔たりがあったとは思いませんが。


>あほか。あくまで「中日が」、強そうな動物を条件としていたということじゃないか。
>揚げ足取りにしてももう少し上手くやれよ厨房。
( ´,_ゝ`)プッ



323 :日本@名無史さん:04/01/10 14:10
>>320
「強そうな動物を条件としていた」というソースを示せや。
ドラゴンズという名前に決まったという結果からの推論じゃねえのか?
広島カープ・国鉄スワローズ・松竹ロビンス・近鉄パールス・東急フライヤーズ・
西鉄クリッパーズ・毎日オリオンズ・大映スターズ・西日本パイレーツ
当時のネーミングはてんでばらばら。

324 :日本@名無史さん:04/01/10 15:00
>言説と人格を分離して議論できないのが日本人の弱点であるというのが
>井沢の「言霊説」である。
>言説を批判されると、人格まで非難されたと思って感情的になるのが
>日本人の特徴で、そんなのは馬鹿げているということだ。

はげ胴

325 :日本@名無史さん:04/01/10 15:34
>たとえば、「プロ野球の球団名は、しばしば強そうな動物の名前が採用される」
>という大前提である。

ここで「しばしば」と例外の存在を示唆して逃げ道を確保するのが井沢。

326 :日本@名無史さん:04/01/10 15:49
>>325
だけど、それを「絶対条件」だと言い切ってしまうのが井沢。

つーか、井沢の説を唱えるのに、「中日ドラゴンズの論理」を持ち出す
必要なんてなかったんだよね。

こういう屁理屈は、大学対抗の論文発表会でよく見かけたなあ。
本論とまるで関係ない例を持ち出すから、その場で反駁するのは難しくって、
案外説得力を持ってしまうんだよなあ。
仮に反駁されても、そこに焦点が集まってしまうと本論の欠陥を指摘されずに
済むという、始末に悪い戦法でもあった。

まあ井沢の論理は、学生レベルとしては上出来だったということで。


327 :日本@名無史さん:04/01/10 16:09
確かに著者がこれを書いたときの球団名にはバッファローズやホークスなどの
ように、「強そうな動物」の名前をチーム名に冠した球団が多かった。
読者の中にも「なぜこれがおかしいのか?お前はけなしたいだけなのだ」と考える
方もいるに違いない。しかしちょっとまっていただきたい。
それは、著者が書いた時にそうであったということであり、当時の人がそう考えていたと
いうことではない。これがこの著者における三大欠陥の一つ、「都合の悪いことはスルー」
に該当することにお気付きの読者も多いであろう。
しかし、こういうことを指摘すると、「お前は左翼だからそういうことを言うのだ」とか、
「批判のための批判だ」とかいう人がいまだにいるのである。まったく困ったものである。

328 :日本@名無史さん:04/01/10 16:16
>>327
ドラゴンズのチーム名の由来を調べて自説を唱えるのであれば、他球団の
チーム名の由来についても平行して調べておけば、こういう間違いは起こらない
はずなんですよ。
これって歴史を検証する場合の方法論と同じでしょ?
井沢は冒頭で歴史学者の「方法論がなってない」と批判するわけですが、
本人のやってることのほうが粗が目立ってしまうんですよね。

初っ端からこれで、この後一体何を信用しろというのか、と。

合掌

329 :日本@名無史さん:04/01/13 18:10
さっき逆説1を読み始めたんですが、買ったのを激しく
後悔してます。
このまま読み進めるとおもしろくなりますか、これ?

なんか、「学者の証拠つきの主張より俺の妄想の方が正しい」
と宣言してるだけの内容で、1/3も行かないうちに萎えて
きちまったんですけど。

なんか学者に恨みでもあるんでしょうかね。
昔バカにされたとか。

330 :日本@名無史さん:04/01/13 18:46
定価で買ったならお気の毒。一巻なら図書館やブックオフの100円コーナーに
置いてあるので、100円以下なら個人的にはわりにあうと思う。
でも、最初からダメなら、読み進んでもたぶんダメかな。

331 :日本@名無史さん:04/01/13 22:00
井沢さんってキョン?

332 :日本@名無史さん:04/01/13 22:01
八丈島のキョン

333 :日本@名無史さん:04/01/13 22:02
八丈島のキョン!

334 :日本@名無史さん:04/01/13 22:03
2巻、古代怨霊編の聖徳太子に関する考察なんだけど、
ここでメインになるのは「徳」の付く名前の天皇は恨み/辛みを抱えて
死んだ天皇であり、聖徳太子が「聖徳」と呼ばれるのは同様に大きな無念を
抱えて死んだからだ、といういうものである。

この時代背景をどのような前提で捉えるかで、この説の評価は変わると思う。

平均的な知識レベルでいえば、平安時代のイメージは藤原氏がのんびり私服を
肥やしつつ、のうのうと摂関政治を行ったというものではないだろうか?

しかし、藤原氏が権力の座に介入することによって、権力争いがより激しくなったことを
考えれば、当時権力闘争の真っ只中にいた天皇は恨みや無念を抱えることは
けっして珍しいことではなかったと思うがどうだろうか?

つまり、「あたり前であった恨みや無念」を井沢は強調しすぎているのではないかと
いうことだ。

どう思う?

335 :日本@名無史さん:04/01/13 23:23
蘇我氏に殺された天皇に徳がつかないのはなんでだろ?

336 :日本@名無史さん:04/01/14 00:08
>>335
井沢の説では聖徳太子より後の天皇に徳の字が付くということになっている

337 :日本@名無史さん:04/01/14 00:13
不幸な死に方をした天皇には徳の字が付いている。
なぜ不幸な死に方をしたとわかるかというと、徳の字が付いているから。

338 :329:04/01/14 00:24
>>330
どうもです。
電子書籍というやつですが定価買いといえば定価買いですな。
トンデモ本読みモードにきりかえ、詭弁を味わうことにしますた。

「神々の紋章」あたりの、「ノンフィクション」と銘うったオカルト本と
論理展開がそっくりですね。アカデミズムに対する粘着っぷりが
気色悪いっちゃ気色悪いですが。

339 :日本@名無史さん:04/01/14 00:32
井沢の本が批判されてるのってここだけ?

340 :日本@名無史さん:04/01/14 01:06
>>339
そうでもない。ビリーバーのページが多いのも事実だけど。

341 :日本@名無史さん:04/01/14 01:23
「日本人は宗教オンチ」が口ぐせだけど、奴の宗教講座とやら
(正確なタイトルわすれた)を見れば、ただの知ったかオヤジで
あることは明らか。

342 :日本@名無史さん:04/01/14 02:02
ほとんどの学者は井沢をスルー。

井沢の挑発(的表現)をマジにしてるような
バカな学者&院生は・・・いるのか?

343 :日本@名無史さん:04/01/14 06:33
既出の意見ではあるが、井沢は逆説を単行本化するにあたって、
全体を書き直すべきだったな。
連載のままの散漫な文章では、どうしたって突っ込みどころが
多すぎる。

あともう一つ。
学会や学説を批判するなら、自分も学会で自説を発表すればいいのに。
その上で学会の態度を批判するなら、説得力も出てくると思うのだが・・・・・・


344 :日本@名無史さん:04/01/14 09:51
>>342
奴の中傷にいらだってる人はいるかもな。
ビリーバーが公開講座の類におしかけてきて、ってのもあるだろうし。

>>343
基本的な事実認定の部分で錯誤があったり、もともと論理が破綻して
たりするので、文章の練り直し程度でどうこうなるものではないような。

345 :日本@名無史さん:04/01/14 10:33
 日本史からは外れるが、彼は在日に対してどういう立場なんだろう?
随分前のSF作品 日本人民共和国 だったかでは、ヒロインが在日で
日本で差別を受けている事へ、抗議がましいことを書いてあったように
覚えているのだが・・・
 正しく日本史を研究する者には、自然に愛国心が
研ぎ澄まされていくように思えるのだが・・・


346 :日本@名無史さん:04/01/14 11:29
まともに日本史をやってれば、最近の右傾化がどれだけ底の浅い代物かよくわかる。

347 :日本@名無史さん:04/01/14 11:35
政治記者をやめたとか言ってるけど、妄想ベースであることないこと書いて職場に
いられなくなったとかじゃあるまいね?

348 :日本@名無史さん:04/01/14 12:19
 1:事実に対して仮定を持ち出す
   >>99
 2:ごくまれな反例をとりあげる
>>18(別に18を非難してない)
 3:自分に有利な将来像を予想する
 4:主観で決め付ける
>>76
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>>72
 7:陰謀であると力説する
 8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 10:ありえない解決策を図る
 11:レッテル貼りをする  
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 13:勝利宣言をする 
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
 17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

349 :日本@名無史さん:04/01/14 12:20
>>348
は誤爆です ゴメぽ

350 :日本@名無史さん:04/01/14 15:51
レス番指定さえなければ誤爆に見えないところが笑える。

351 :日本@名無史さん:04/01/14 16:57
あんなのは学界が相手にするにも値しない。
目くじら立てて批判する学者はいないよ。
いたとしたらよっぽどの阿呆。むしろそれこそ井沢の思う壺。

井沢の本は歴史読み物。昔でいえば大衆モノや講談。
「井沢の間違いだらけの本が売れてるせいで、
 それが本当の歴史として浸透してしまう」
と本気で心配してる(?)奴いるけど、アホだと思うね。

352 :329:04/01/14 22:23
なんとか読みおわりました。
松本清張と山本七平のコピペがおもしろかったでつ。
自説をひねりはじめるととたんに妙な議論が始まるのは
著者の限界というやつでしょうね。

出雲国風土記もオオナムヂも出てこないオオクニヌシ論ってのは新鮮でしたw

353 :日本@名無史さん:04/01/14 22:55
>>351
井沢信者も困ったちゃんだが、こういう奴も困ったちゃんでつね。

354 :日本@名無史さん:04/01/15 02:06
>>353
ある意味ここの住人の痛いところ疲れてるからなw

355 :日本@名無史さん:04/01/15 10:38
はぁ?痛いのは>>353だろ。
根拠なしの妄想垂れ流すとこなんか井沢そっくり。

356 :日本@名無史さん:04/01/15 12:51
信者じゃないようだが、ウザイ奴が数名乱入してきたな

特に、勝手に書評してる>>329ウザイ

357 :日本@名無史さん:04/01/15 13:14
>>352井沢をこきおろすのは結構だが、オナニー批評だったら他でやれ。見ててかなり寒い。

358 :日本@名無史さん:04/01/15 16:01
>>356-357
何様?常連きどり?
アホとちがうか?


359 :日本@名無史さん:04/01/15 16:05
井沢を馬鹿にされて悔しい信者様。

360 :日本@名無史さん:04/01/15 17:01
>>358
関西人は帰れ

361 :357:04/01/15 17:08
>>359
どうしてここの住人の漏れが信者なんだw

362 :日本@名無史さん:04/01/15 17:42
話についていけなくなったからすねてんのさ。

363 :(・∀・):04/01/15 17:44
「邪馬台国はまちがいなく四国にあった」(たま出版)

364 :日本@名無史さん:04/01/15 18:03
邪馬台国は北九州
狗那国は畿内

間違いない

365 :日本@名無史さん:04/01/15 18:04
狗那国→狗奴国

366 :日本@名無史さん:04/01/15 18:26
>>329がうざいのは確かかもしれない・・・・・・・
もちろん漏れは井沢信者じゃねーけど

367 :日本@名無史さん:04/01/15 18:28
一 回 リ セ ッ ト 押 さ せ て 
も ら っ て よ ろ し い で し ょ う か

368 :日本@名無史さん:04/01/15 18:33
★日本世論の「騒ぎ過ぎ」批判=在日中国人犯罪で公式メディア

・中国の国営通信・新華社が発行する時事問題専門誌・環球の最新号は、
 在日中国人犯罪が日本人の対中感情を悪化させている問題について、
 経済の低迷が続く日本で「民族主義的感情」が強まったのが一因だとして、
 日本世論の「騒ぎ過ぎ」を批判した。 

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040115162556X780&genre=int

井沢元彦は歴史よりもこういう現代の問題にこそぜひ立ち向かってほしい。
いったい、中国は何様なんでしょうか?

369 :日本@名無史さん:04/01/15 19:00
いや、ゲイにそんなこと言っても・・・

370 :日本@名無史さん:04/01/15 22:04
>>368
毒電波の発信地。

371 :日本@名無史さん:04/01/15 22:33
「中日ドラゴンズの論理」と並んで史料至上主義を批判するために
持ち出した「アダルト・ビデオの論理」がある。
井沢の言う史料至上主義とは、史料に書いてあることのみを事実とし、
史料に無いことは事実として一切を認めず、(論理的に派生しうる)史料に
拠らない学説は「想像に過ぎない」として認めないということである。

歴史学会がこの通りの「史料至上主義」に囚われているとすれば、
自分も井沢の批判に賛成する。
しかし、史料至上主義を端的に表現するために持ち出したのであろう
「アダルト・ビデオの論理」は詭弁であり、蛇足であったと思われる。



372 :日本@名無史さん:04/01/15 22:34

引用

>現在、「アダルト・ビデオ」なる言葉がある。おそらく現代人で
>それが何であるかを知らない人は、ほとんどいないだろう。
>しかし、試みに『広辞苑』を引いてると、「アダルト」は載っているが、
>「アダルト・ビデオ」は載っていない。
<略>
>「『広辞苑』といえば日本の国語辞典のうち最良のものの一つである。
>つまり現代日本語に関する最良の資料(史料)といっていい。
>その資料に記載されていないのだから『アダルト・ビデオ』なる言葉
>(あるいは実体)は、この世に存在しない。
<略>
>あなたはこの論理に賛成しますか?
>もちろん、しないだろう。アダルト・ビデオなるものは明白にこの世に
>存在するからである。



373 :日本@名無史さん:04/01/15 22:34

井沢の主張するところに同調は出来ても、アダルトビデオの論理は明らかに
詭弁である。

1.アダルトビデオは広辞苑以外によって、その存在を簡単に立証できる。

2.実在しているものを前提に「無い」ことを議論しようとすれば、
その論理が破綻してしまうのはあたりまえであり、それと史実を同列に扱うのは
無理がある。

3.仮に、アダルトビデオの存在を検証する史料が広辞苑しかないのだと
考えたとしても、あり得ない前提、自分に有利な条件を持ち出すのは
正当な議論と言えない。

後に井沢は「資料の信憑性に関して硬直した序列付け」を批判するが、
アダルトビデオの論理はそれを批判するために使うべきであったろう。
※広辞苑と風俗誌では信頼性は広辞苑のほうが上。だから広辞苑の立場を
尊重する、と。


374 :日本@名無史さん:04/01/15 23:22
最近井沢信者かアンチか明確に分けられないカキコが増えてきたな。

375 :日本@名無史さん:04/01/15 23:24
どこまでいってもゲイはゲイ。

376 :日本@名無史さん:04/01/16 01:28
            i⌒i スッ
             | 〈 
      ∧_∧ / .フ
      ( ´_ゝ`)/  |  カカトおーと・・・
    /     /.  ノ
   / /\   /   |
 _| ̄ ̄ \ /.  ノウワァァァン!!
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ(`Д´)ノ\
  ||\     ≡(>>369=375)≡\
  ||\\      ∪ ∪   \
  ||  \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
      || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄

.               |
      ∧_∧     ||
      ( ´_ゝ`).   |||  し!!
    /     \.   ||||
   / /\   / ̄\ ||||  グシャッ    .'  , ..
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \从// ・;`.∴ '     
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__) < ,:;・,‘  
  ||\     ≡( >>369=375 )≡\
  ||\\      ∪ ∪   \
  ||  \|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
      || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


377 :黒田長政:04/01/16 16:35
公平に見て井沢氏は良くやっているとおもうよ。
歴史学専攻の人は違う専攻の人から、歴史学の失点(盲点?)を衝かれると、
「専門外の人間が何を言うか」って感じで馬鹿にする傾向があるからね。
とくに若い研究者は「選良意識」が肥大している人も多く、謙虚に聞かないからね。
師匠筋の先生が言う事なら、学問以外の助言でもペコペコして聞くのにね。
つまり、世間が狭いんだよね。当然、視野も狭くなる。
井沢氏の本は硬直した歴史学会のいいカウンターだと思うよ。

378 :日本@名無史さん:04/01/16 17:46
>>377は歴史学専攻の人なの?内部事情に詳しいね。

379 :日本@名無史さん:04/01/16 18:06
「近代の奇人は、自分の隔絶状態は自ら望んだものではないと言い張る。
それは、彼の新しいアイディアに対して既成の科学グループが偏見を抱く
ことに原因がある、と彼は主張する。これ以上に真実からかけ離れたこと
はないだろう。今日の科学雑誌には異様な理論がいっぱいのっている。
がっちり保たれている信仰をひっくり返すことが、名声を得る最短の道と
なるケースはたくさんある。アインシュタインの相対性理論はその著しい
例である。」
(奇妙な論理 マーチン・ガードナー 社会思想社)


380 :日本@名無史さん:04/01/16 18:46
>古田武彦のこの提唱は、彼の日本古代史学界における最も大きな業績の一つ
>として明記すべき事だと考えます。これによって先生は日本の古代史研究を正常
>な姿にしようと努力されました。
>しかし、理系の学問では当り前のこの事がこの学界では、それが尚、在野研究者
>からの提案だからなのか、そう簡単には受け入れてくれません。もう二十年以上に
>もなるのに、「古田史学」を依然無視したままです。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/kaihou02.html

381 :378:04/01/16 19:28
暴露しちゃうんだど、今の歴史学会にはマルクス主義の影響下にある学者が
多すぎるの。だから、出世したい若い研究者は、師匠の説を墨守するか、
マルクス主義の延長線上の新説を考え出すしかないの。
マルクス主義に反旗をひるがえすと出世に不利なの。
そんな状況で、井沢氏が自分でリスクを引き受けて自由に歴史を論じているってワケ。


382 :日本@名無史さん:04/01/16 20:13
>>381
へぇ〜!知らなかったなあ!聞いてみるもんだね!
俺は安土桃山時代の歴史が好きなんだけどさ、
朝尾直弘・立花京子・山室恭子・掘新・三鬼清一郎・二木謙一・池上裕子・藤木久志・
笠谷和比古・藤田達生・今谷明氏とかの著名な研究者でマルクス主義の影響下に
ある人って誰なの?おせ〜て!

383 :日本@名無史さん:04/01/16 20:14
>>381
暴露するも何も・・・
「歴史街道」や正論・諸君辺りで
いわゆるヒョーロンカの皆さんが
さんざん言ってることでは無いの?

あと古くは「わが闘争」でアドルフ・ヒトラー様が
言ってたことではあるがね。

どちらかと言うと井沢氏の言説って
そーゆーところからの
引用が多そうな気がする

384 :382:04/01/16 20:27
安土桃山時代でわかりやすく書くと秀吉の「朝鮮出兵」
を「朝鮮侵略」と読み替える研究者がいるよね。
そういう研究者は共産主義とその補完勢力の影響下にあると言えるんじゃない?

385 :382:04/01/16 20:31
>>384
だから誰なの?別に安土桃山時代でなくてもいいけどさ。
歴史学会にはマルクス主義の影響下にある学者が多すぎるんでしょ。
ついでにマルクス主義と、「朝鮮出兵」を「朝鮮侵略」と読み替えることに何の関係があんの?

386 :385:04/01/16 21:12

日本を過小評価している点、貶めている点(朝鮮侵略など)では
共産主義的と書かざるをえないね。


387 :日本@名無史さん:04/01/16 21:14
北朝鮮は思いっきり自国を過大評価してますが何か?

388 :日本@名無史さん:04/01/16 21:17
つうか>>377はアホ杉。話にならん。

389 :日本@名無史さん:04/01/16 21:19
>>385
今谷明氏あたりかなあ?網野善彦とは仲がいいし・・・

390 :日本@名無史さん:04/01/16 21:24
>>381
>そんな状況で、井沢氏が自分でリスクを引き受けて自由に歴史を論じているってワケ。
どんなリスク?少なくとも出世には影響なさそうだけど。学者じゃないんだから。

391 :日本@名無史さん:04/01/16 21:37
とにかく、リスクを背負って執筆している井沢氏に対して
非礼なことはしたくない。


392 :390:04/01/16 21:47
読者の支持を得られなければ連載だっておぼつかない。
明らかに格下のキミに匿名掲示板で侮辱されるのも、リスクのうちだろうさ。

393 :日本@名無史さん:04/01/16 21:48
>>391
なるほど「新しい歴史教科書をつくる会」
あたりでさんざん頑張ってきた人たちは
無視というかカス扱いですか・・・・・

一人の人物を持ち上げるのは良いけど
そこに来るまでの先人たちもきちんと押さえとかんと



394 :日本@名無史さん:04/01/16 22:01
まあ、基本的にトンデモ学説が跋扈するのは、
取っ付き易い分野の方が多いからなあ

 自然科学分野よりは
人文科学の方がトンデモ本がおおいのは
そーゆートコロから

もっとも、それよりさらに酷いのは
社会科学の分野、政治学辺りが一番酷いかなあ
真面目に調査研究してるのより
電波芸者となって業界・役所の提灯持ちしてる方が
デカイ面してる現状

395 :日本@名無史さん:04/01/16 22:07
>>394
副島隆彦とか小室直樹あたりだあね。

396 :日本@名無史さん:04/01/16 22:24
>>392
同じことをサヨクの人間も言うだろうさ。
馬鹿丸出し。

397 :日本@名無史さん:04/01/16 22:28
ついでにUFO研究家もとっぷしーくれっとを知ってしまったのでCIAに狙われてまつ。

398 :日本@名無史さん:04/01/16 22:29
>>397
高橋克彦氏のことか?

399 :日本@名無史さん:04/01/16 22:32
>>385
今谷明氏や網野善彦氏がマスクス主義だとは知らなかったなあ。
本人達は著書でマスクス史学を批判してるんだけど・・・
それにしてもそれだけじゃ
「歴史学会にはマルクス主義の影響下にある学者が多すぎる」
とは言えないなあ。

400 :日本@名無史さん:04/01/16 23:02
ゲイらしいね

401 :日本@名無史さん:04/01/16 23:04
うん

402 :日本@名無史さん:04/01/16 23:07
レスアンカー使えよ。わけわからん

403 :日本@名無史さん:04/01/16 23:18
ちんこの大きさが気になります

404 :日本@名無史さん:04/01/17 01:39
あれ?2ちゃんじゃ井沢元彦は英雄じゃないの?

ある報道番組で、放送終了数分前から突如井沢先生が
社●党現党首の女性を思いきりボッコボコにしたのは痛快だった

ぺマ・ギャルボ先生
 「今回の小泉さんの主張は正しい、私は良くやったと思っている。それしか選択肢がないわけですから」

井沢元彦
 「福島さん、さっきから小泉さんを随分批判してらっしゃいますね。個人として批判するならともかく、社民党として批判するのはおかしい。
 あなた達は、ノドンが能登半島沖に落ちた時も北朝鮮擁護だった政党じゃないですか。
  あの時に憲法改正まで考えるべきだったんですよ。今の憲法は国民を護れない欠陥憲法なんですから」

福●瑞穂(社●党)
 「北朝鮮擁護をしている政党というわけではない」

井沢元彦
 「拉致は無いと言っていたし、悦び組なんて言う女性蔑視も甚だしい物には目をつぶっている。
 間違っている事に対しては、たとえ耳に痛い事でも率直に注意するのが、本当の友達じゃないですか」

福●瑞穂(社●党)
「モゴモゴ・・・」

405 :日本@名無史さん:04/01/17 01:54
>>404
2ちゃんねらーが一糸乱れぬ統一された思想下にあるとでもお思いでしたか?

406 :日本@名無史さん:04/01/17 01:55
一番良いのは、収入が安定した、昇給も確実にある職業で、小金持ちな生活を送ること。
大金持ちは大変なので、小金持ちで良い。
それで、自分の好きな趣味や仕事に打ち込めれば最高。
奥さんなどは必要ない。
だけど、それ相応の女が現れたら結婚を考えてもいいよね。
男は30代だからと言って焦る必要は全くない。
若くないと価値がなくなる女じゃないし。
無理に求めると絶対失敗する。
完全失敗って奴が自分の周りにも結構多い。
しかも、離婚で車から何から全部取られたって奴までいるからね。
おー怖。
形だけ作っても意味ないぜ。
中味がなければ。
イザワオタ諸君。

407 :日本@名無史さん:04/01/17 02:00
マルクス主義の影響を直に受けてる研究者は少ないと思う。
井沢氏の指摘するような研究者は残念ながら、古典的だね。
ただ、

>>黒田長政
>歴史学専攻の人は違う専攻の人から、歴史学の失点(盲点?)を衝かれると、
>「専門外の人間が何を言うか」って感じで馬鹿にする傾向があるからね。
>とくに若い研究者は「選良意識」が肥大している人も多く、謙虚に聞かないからね。

これは大いに賛成。

408 :日本@名無史さん:04/01/17 02:03
>>405
マジレスかよw

409 :日本@名無史さん:04/01/17 02:07
ゲイ

410 :日本@名無史さん:04/01/17 07:14
>>407
でもそれは井沢に言われるまでもなく、歴史家もしばしば自省するところだし、
歴史学界者以外の学界についてもあてはまることだし、
学界以外の官僚社会とか、技術者とか、医者とか、料理人とか、
とにかく何にでもあてはまることですね。

411 :日本@名無史さん:04/01/17 10:19
でもそれは井沢に言われるまでもなく、おすぎとピーコも自省するところだし、
おすピー以外のゲイ界についてもあてはまることだし、
ゲイ界以外のお水とか、ホストとか、AVとか、風俗とか、
とにかく何にでもあてはまることですね。

412 :日本@名無史さん:04/01/17 11:21
「ゲイ」をNGワードに登録しますた。

413 :日本@名無史さん:04/01/17 11:53
自閉症の三大特徴
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bc%ab%ca%c4%be%c9%a4%ce%bb%b0%c2%e7%c6%c3%c4%a7&hc=0&hs=0

414 :411:04/01/17 11:57
一般国民は物理学・社会学を知らなくても生きていける。
でも、日本の歴史は知っておかなくてはならない。教養として。
つまり歴史研究者は多くの国民の負託を背負わなければならない。
つまり特定の思想にかたよってもらったら困るんだよ。大いなる「常識人」でないと。
ノーベル賞の湯川博士が九州に講演に行った時、誰に会いたいと言ったか?
福岡県の貝原益軒研究の泰斗・井上先生だ。
どの分野の先生でも日本史には特別に注目しているのだよ。
他の分野の先生達は明らかに「日本史研究はおかしい」と思っている。
だからこそ、井沢氏も『逆説の日本史』を執筆しているのだろう。

415 :日本@名無史さん:04/01/17 12:52
ちんこの大きさが気になります

416 :日本@名無史さん:04/01/17 12:55
たとえば崇神天皇が実在だったとして、なんで、朝鮮半島から来て、
畿内に住み着いて王になれたのか?
戦力になる兵隊とか馬(いたのか?)はどうやって運んできたの?
超能力者でテレポーテーションで運んだのか?
それともUFO?(W
もう話になんねーよ。

417 :日本@名無史さん:04/01/17 14:06
>>414
>他の分野の先生達は明らかに「日本史研究はおかしい」と思っている。
知らんな。誰だそんなこと言ってる先生ってのは。
学校の歴史教育がおかしいと言われているのは知ってるが・・・
大体、どんな分野にだっておかしい研究をしている先生はいるだろ。
そりゃ学問の自由ってやつさ。学界というものが一枚岩だと考えるのが間違ってる。
右から左までいろいろいるさ。

そもそも井沢の言ってることは明らかに間違いが多いじゃん。
井沢の動機が何であれ、間違いは間違いだろ。
動機さえよければ、何を言っても許されるのか?
井沢自信がそういう理由で学界を批判してるじゃん。
自分の発言を自分が実行しなけりゃ信用できるはずねえだろが。

418 :日本@名無史さん:04/01/17 14:09
>>414

>一般国民は物理学・社会学を知らなくても生きていける。
>でも、日本の歴史は知っておかなくてはならない。教養として。

生きていくためだけなら、歴史の知識なんて必要ないと思いますが。

>つまり歴史研究者は多くの国民の負託を背負わなければならない。

別に歴史研究に限ったことではないと思いますが。
科学の基礎研究だって国家にとっては重要なことですし。

>つまり特定の思想にかたよってもらったら困るんだよ。大いなる「常識人」でないと。

特定の思想を持つからこそ独自の視点が生まれるのでないのですか?
研究において、学術的なプロセスを無視しない限りは、どんな思想を持っていようと
構わないでしょう。

414がどのような意味で「常識人」という言葉を使っているのか分からないが、
特定の思想を持たず、価値相対主義的な判断基準しか持たないということであれば、
それこそが学会に史料至上主義のような思考硬直を生み出しているのであり、
井沢が最も批判する部分なのではないか?




419 :日本@名無史さん:04/01/17 14:15
>ノーベル賞の湯川博士が九州に講演に行った時、誰に会いたいと言ったか?
>福岡県の貝原益軒研究の泰斗・井上先生だ。
>どの分野の先生でも日本史には特別に注目しているのだよ。

学問を生業とするのであれば、自分の見識を広めるために自分の専門外の分野にも
好奇心を持つことは大事でしょうし。
そしてその対象は日本史に限られることではないと思いますけど。
日本史が特別に注目されているという根拠はあるんですか?

>他の分野の先生達は明らかに「日本史研究はおかしい」と思っている。
>だからこそ、井沢氏も『逆説の日本史』を執筆しているのだろう。

あなたの意見は最後の2行だけ書けば、それで事足りますね。


420 :日本@名無史さん:04/01/17 14:20
>>411

> おすピー以外のゲイ界についてもあてはまることだし、
> ゲイ界以外のお水とか、ホストとか、AVとか、風俗とか、
> とにかく何にでもあてはまることですね。
すまん「ゲイ界以外のお水とか、ホスト」で

>「選良意識」が肥大している人
の例挙げてくんないか?そんな話初めて聞いたんで

*言葉遊びしてるつもりなら
*もっと上手くやろうな(w)


421 :日本@名無史さん:04/01/17 14:27
68 :可愛い奥様 :04/01/17 14:25 ID:3OMynFD1
ガイシュツでしょうか?

母の友人が東大の泌尿器科の先生の奥様なのですが、
<パタが種無しなので愛子ちゃんは天皇陛下と雅子さんの人工授精
でできた子というのは東大では公然の秘密>とされているそうなのですが・・・
これも都市伝説?ガイシュツかな?


422 :日本@名無史さん:04/01/17 15:24
人の文章の一部分を抜き出して、豊富な語彙で難癖をつける・・・。
あまり行儀がよい方とは書けませんね。
日本史で一人で通史を書く人はほとんどいません。
非常に細分化されているせいです。
そういう通史を書こうとしている人間がいれは、
多少の間違いがあったとしても、その「壮挙」をたたえねば後から続く
人が居なくなるではありませんか。
歴史学界の箴言として、
『体系的な研究を批判する時は、こちらも体系的な研究をもって批判せよ。
さもなくば「揚げ足取り」と言われかねない』
というものがあります。
井沢氏の批判は「揚げ足取り」と言われかねない行為です。

423 :日本@名無史さん:04/01/17 15:56
>>422
とりあえず、「通史を書く」のがなぜ「体系的」で
「豊富な語彙で難癖をつける」のがなぜ「体系的」ではないのか
説明してくんろ

*言葉は相手に通じてこそ意味があるのです

424 :日本@名無史さん:04/01/17 16:20
>>422
>人の文章の一部分を抜き出して、豊富な語彙で難癖をつける・・・。
>あまり行儀がよい方とは書けませんね。

どこにレスを返してるわけ?

>日本史で一人で通史を書く人はほとんどいません。
>非常に細分化されているせいです。

因果関係が不明です。
まるで井沢の文章みたいです。

>そういう通史を書こうとしている人間がいれは、
>多少の間違いがあったとしても、その「壮挙」をたたえねば後から続く
>人が居なくなるではありませんか。

言説の検証があって、初めて業績の評価が可能になります。
間違いに目をつぶって意気込みだけ評価しろと言いたい訳ですか?

姿勢や意気込みだけで評価するというのは、井沢が「逆説」の中で批判する
学会の年功序列や権威主義と精神構造的に同じことです。


425 :日本@名無史さん:04/01/17 16:21
>歴史学界の箴言として、
>『体系的な研究を批判する時は、こちらも体系的な研究をもって批判せよ。
>さもなくば「揚げ足取り」と言われかねない』
>というものがあります。

体系的な研究を行っている人以外は井沢の批判をしてはいけないんですか?
ある意味、権威主義的ですね(藁

あなたに訊きたいんですが、
読 者 が 本 の 中 身 を 議 論 し て な に が 悪 い ん で す か?

>井沢氏の批判は「揚げ足取り」と言われかねない行為です。

盲目的な信仰より、知的好奇心に根ざした揚げ足取りのほうが何ぼかマシだと思いますよ。

ところで、「中日ドラゴンズの論理」ってどう思います?
ああいう論理は、詭弁とか揚げ足取りじゃないんですか?


426 :日本@名無史さん:04/01/17 16:38
>>422はあまりにも理解力が乏しいので相手にしても無駄じゃないでしょうか。
インターネットの掲示板には様々な人が書き込んでいます。
支離滅裂なことを書いていてもそれが本人の責任に属さない場合もあります。
俺のいいたいことはわかりますね。

427 :日本@名無史さん:04/01/17 16:47
>>426
無駄って分かってて楽しんでますから (W

428 :日本@名無史さん:04/01/17 17:26
>>427
でも本家掲示板みたいになったらいやだし。
俺のいいたいことはわかりますね。

429 :日本@名無史さん:04/01/17 18:11
お前の押し付けがましい発言なんか(以下略

430 :日本@名無史さん:04/01/17 19:06
>>422
>>428

ん?安倍ちゃん再登場でつか?(藁

431 :日本@名無史さん:04/01/17 19:18
安倍ちゃんって誰?

432 :日本@名無史さん:04/01/17 19:34
なっち

433 :日本@名無史さん:04/01/17 19:37
晴明様

434 :日本@名無史さん:04/01/17 20:45
ゲイ

435 :日本@名無史さん:04/01/17 21:48
大学で勉強するのはいい事だ
でもたまに人をバカにすることまで「学習」する人がいる。
むなしいの〜

436 :日本@名無史さん:04/01/18 01:02
井沢の本がなぜ売れてるのか考えよう

437 :17歳天智天皇暗殺現場在住:04/01/18 01:45
センター世界史98点でした。
1問ミスった。くやしい。。
学校では世界史選択してて
家ではこういう日本史の本読んでる
僕も悪いんですがw

438 :日本@名無史さん:04/01/18 01:53
>>436
まあこれでも嫁。

「オーパーツ」史観
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/hancock/fog_b019.html

439 :日本@名無史さん:04/01/18 02:46
古代黎明編 第一章より

>「ヒトラー」が毎年十万人のユダヤ人を殺していたとする。そこへ「和」を求めて
>出かけて行って、「話し合い」の結果、虐殺人数を五万人に減らしてもらったら、
>「話し合い」は成功したといえるのか?
>もちろん、言えない。ヒトラーを殺してでも、その人数はゼロにしなくてはいけないのだ。

人道的な立場から言えば、虐殺という行為が行われていたら、虐殺される人数よりも
虐殺という行為そのものが非難されなければならない。
そうでなければ虐殺行為を無くすことはできないからだ。
この点は井沢に同意する。

でもね、

「ヒトラーを殺してでも」って言うけれど、目の前にいるヒトラーをぶっ殺しちゃったら
それは「話し合い」ではありませんよ。

逆説っておもしれー ヽ(≧∀≦)ノ

440 :日本@名無史さん:04/01/18 02:50
439の続き

で、私なりに考えてみたのですが、言霊説を唱える井沢にしてみれば
話し合いの席で「お前は死ぬ、お前は死ぬ」、「きっと殺される、きっと殺される」と
ヒトラーの目の前で唱えてくれば、話し合いでヒトラーを殺すことが可能なのでは
ないかと。

私たちにはこういう思考が欠けているので、井沢の論理が矛盾だらけに
みえてしょうがないのでしょうね(藁

441 :日本@名無史さん:04/01/18 02:57
>>439
俺は井沢信者ではないが(てかここでさんざん批判しているが)
それは読み間違いでは?

442 :日本@名無史さん:04/01/18 03:09
>>441
それは黎明編のこの部分を通して読んでの意見ですか、それとも
この439のレスのみを取り上げての意見ですか?

どちらにせよ、こういう理由で読み間違いである、という具体的な指摘を
いただきたいものですが・・・

443 :日本@名無史さん:04/01/18 05:16
>>442
読み返せばわかることだと思ったから具体的に書かなかったのです。

井沢が言ってるのは、ヒトラーを殺せば「話し合い」が成功するということではなくて、
「話し合い」で虐殺される人数を減らしてもらったら、それは言いようによっちゃ
「話し合い」の成功であるが、常識的には「話し合い」が成功したとは言わない。
なぜなら、残りの人たちは人権を無視され虐殺されるのだから。ということでしょう。

ヒトラーを殺す云々は、だからこういう場合は「話し合い」を放棄して
別の方法を取らなければならない。「話し合い」で解決できないこともある。
という意味ですよね。

だから、
>それは「話し合い」ではありませんよ。
と言われても、井沢は「話し合い」では駄目だということを言っているんだから、
当然「話し合い」のことではありませんし、おかしくもありません。

>>440に関しては何度読み返しても意味不明です。

444 :日本@名無史さん:04/01/18 14:29
>>443は井沢の本を読んでいない。間違いない。

445 :日本@名無史さん:04/01/18 14:31
ゲイなんだろ

446 :日本@名無史さん:04/01/18 14:35
とにかく、ちゃんと『逆説の日本史』買えよ!

447 :日本@名無史さん:04/01/18 14:36
>443
>井沢は「話し合い」では駄目だということを言っているんだから

どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?

448 :日本@名無史さん:04/01/18 14:37
やなこった、誰があんなトンデモ本買ってまで読むもんか

449 :日本@名無史さん:04/01/18 14:39
このスレいつも上がってんね。
なんか読んでみたくなってきた。

450 :日本@名無史さん:04/01/18 14:40
ゲイ

451 :443:04/01/18 14:54
>>444
俺はちゃんと読んでるよ。読まなきゃ批判できないからね。

>>440の発言が理解不能なのは、井沢が「言霊」を支持していると勘違い
しているんじゃないかと思うから。
井沢は日本人には「言霊信仰」があるということを主張しているが、
「言霊」が実際にあると言ってるわけじゃないことは明らか。

>>447
「たとえばヒトラーである。ヒトラーはユダヤ人数百万を虐殺した。
そういうヒトラーと「お友だち」になってはいけないのである。」
「それも「わ」の影響である。「悪人」も含めて、「誰とも仲よく」というのが、
今の日本の外交姿勢である。」
これが「話し合い」では駄目だということでなければ、一体なんなのですか?
もちろん絶対に駄目だということではなく、「話し合い」で虐殺者の数を
減らしてもらって満足しては駄目だということですよ。

てかあなたは、>>440さんですか?
>>440さんはもっと物分りのいい人だと思ってたんだけど。

井沢を弁護するのははっきり言って苦痛だが、批判するならちゃんと
相手の主張を理解しなけりゃならん。

452 :日本@名無史さん:04/01/18 14:57
>443
>井沢は「話し合い」では駄目だということを言っているんだから

どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?
どこに書いてあるんですか?


453 :日本@名無史さん:04/01/18 15:01
お友達になることと、外交手段として話し合いを持つことは全く別のことだろ

454 :日本@名無史さん:04/01/18 15:02
ま、井沢氏の本が、影響力を持ってきたということで・・・。

455 :日本@名無史さん:04/01/18 15:05
井沢ってどんなこと主張してんの?
小林よしのりみたいなかんじ?

456 :日本@名無史さん:04/01/18 15:08
>>455
とりあえず451のようなイタイ信者を生んでいるところは、小林よしのりと一緒 (藁

457 :日本@名無史さん:04/01/18 15:30
>>451
453のレスにもありますが、お友達の国だろうと、仲の悪い国だろうと
話し合いという手段は必要でしょう。
友好的な関係作りを第一に考えたらいけないんですか?

つーか、あんたはブッシュですか?

458 :456:04/01/18 15:31
井沢説が間違いだと書くなら、
かわりに誰(他の歴史学者)の説を支持するのか具体的
に主張しようよ。だから揚げ足取りって書かれるんだよ。。

459 :日本@名無史さん:04/01/18 15:35
井沢先生は自説の論証の仕方を間違えている
他の学者と比べる以前の問題

460 :日本@名無史さん:04/01/18 15:46
まあ、金の無い奴の負けだ。人生は。
ということで、成功した井沢の勝ち。

461 :459:04/01/18 15:49
明治時代から受け継がれた説は、それなりに風雪に耐えてきたんで
そのとうりかもしれないけど、戦後の学説はちょっと怪しいものもあるよ。
たとえば戦後一時期、石母田氏の学説が一世を風靡したけれど、
今は誰も見向きもしなくなっている。
弟子の永原氏も師匠の説からは距離をおいていた。
歴史研究者でもメチャクチャな人はいるんだよ。

462 :451:04/01/18 17:44
>>453
全く別のことではないし、「逆説」の中では、「話し合い」の結果として
お友達になるということだろ。文脈が読めないのか?

>>456
俺が信者だって?日本語読めないのか?

>>457
>もちろん絶対に駄目だということではなく、「話し合い」で虐殺者の数を
>減らしてもらって満足しては駄目だということですよ。
って書いてあるのが読めないのか?

つうかお前らには読解力がないのか?
井沢の文が理解できなくても日常生活には困らないだろうが、
そんなに相手の言ってることが理解できなくて大丈夫か?


463 :日本@名無史さん:04/01/18 17:56
「井沢」信者と「アンチ井沢」信者。
どっちも実際は井沢のどこが間違いで、どこが間違ってないのか
全然わかってない。思い込みばっかり。

464 :日本@名無史さん:04/01/18 18:03
皆さん!和を持って尊しとなせです。
和が乱れると怨みがうまれます。

465 :日本@名無史さん:04/01/18 18:47
とりあえず、『逆説の日本史』を買って、個別に議論しよう。


466 :日本@名無史さん:04/01/18 19:18
関連スレッド@

「崇」字をもつ天皇たち
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1042657913/l50

467 :日本@名無史さん:04/01/18 19:20
451は、実にまっとうなことを言っている。

468 :日本@名無史さん:04/01/18 19:29
2ちゃんでけなされればけなされるほど、世間では好評を博す

469 : :04/01/18 19:32
井沢が言っている通り、聖徳太子と蘇我入鹿は同一人物だということには
異論はないよ。




470 :日本@名無史さん:04/01/18 20:04
>>469
井沢氏はそんなこと言ってないぞ。
そげなこと言っているのは、「小林惠子」だで。

471 :日本@名無史さん:04/01/18 20:20
小林さんによると聖徳太子=突厥の達頭可汗だからなぁ。なんともなぁ。
まぁ面白いけどさ。あ、関係ないか。

472 :439:04/01/18 20:50
>>443
>井沢が言ってるのは〜
これは私も同様のことを書いています、意見は一致してますね。

>ヒトラーを殺す云々は、〜
あなたが説明していることは分かります。 そして、あなたが言うように
>「話し合い」を放棄して別の方法を取らなければ
>「話し合い」では駄目だ
という風に論旨が転化されており、それだからこの文章は問題なのです。

細かい議論に入る前に分かり易い例を出してみましょう。この議論の方向性がわかると思います。

例えば東京から福岡まで車で移動するとして、『車で移動することを前提』により早く
福岡に着くためにはどうすればよいかを話し合っています。そこに他の人が割り込んできて
「飛行機を使えば1時間半で移動できるじゃないか」と言ったとすれば、あなたはどう感じますか?
「車での移動が前提なんで、そういう風に言われても…」と思うでしょう。

この違和感がそのまま井沢の議論に当てはまると思ってください。


473 :439:04/01/18 20:52
>>439を含む文章で井沢が主張するのは以下の3点です。

1.「和」の思想と民主主義は根本的に異なる。
2.仮に虐殺という行為があった場合、その首謀者を殺してでも虐殺を止めるのが民主主義である
3.「和」の思想では2のような発想や行為は生まれない。

そして「井沢が論じるべき内容」を整理すると以下のようになります。

a.「和」の思想と民主主義の違いを述べればよい。

b.「和」の思想と民主主義の思想の優劣を論じる必要はない。
c.虐殺という行為に対しては、どのような姿勢を取るべきかを論じているのではない。
d.「話し合い」と「殺害」という行為の有効性の優劣を論じているのではない。

順を追って当てはめていくと

a.虐殺という行為を前にした場合、「和」の思想と民主主義とで取り得る手段の違いは何か?

b.「5万人に減る」「0になる」という架空の結果を当てはめる必要は無い。
c.ヒトラーを殺して虐殺を止めることの方が人道論に適っているという議論は不要
d.虐殺を止めるにはヒトラーを殺すほうが有効性が高いだろうが、ここではそんな議論は不要。

お分かりになりますか?


474 :439:04/01/18 20:53
つまり、この文章も井沢お得意の詭弁なんですよ。「和」の思想と民主主義の違いを
述べればよいところに、急に「虐殺は良くない」という関係のない議論を引っ張り込んで
議論を混乱させるわけです。

本来であれば>>439で引用した文章は

>「話し合い」は成功したといえるのか?
>もちろん、言えない。その人数はゼロにしなくてはいけないのだ。

と書けば済むことなのです。

一般人であれば「虐殺は良くない」という価値観に反論はないですから、違和感を抱えつつも
なんとなく流されてしまう。そして「和」の思想と民主主義の違いに関する議論は曖昧にされたままに
なってしまうのです。

井沢の論理展開の裏では、

・話し合いの結果、「和」の思想を持つものが、10万人の虐殺を5万人に減らしたことで納得するという前提が不明。

・「話し合い」の結果、虐殺が無くなるという前提が無視されている。

・ヒトラーの殺害があたかも簡単にできるような前提。

・ヒトラーを殺せば虐殺が完璧に収まるという前提。

これらの前提を無茶苦茶に積み重ねた挙句、「虐殺は良くない」という価値観の議論にすり替えることで
誤魔化しているわけです。



475 :439:04/01/18 20:56
>>440は冗談で書いてるので、分からなければ分からないで放置してください。
まあ、突っ込まれたところはその通りでしたね。


476 :日本@名無史さん:04/01/18 21:34
>>472
この部分は、「全員が賛成すれば何でもできてしまう」和の思想というのは、
現代の「民主主義」の流れに合いにくい、日本に求められている世界の要請に
対応できないという。作者の、思想的・政治的な意見表明でしょ?
その当否はともあれ、ヒトラーの話も、その文脈の中では違和感ないと思いますが。
>>475
センスのない冗談ですね(w 


477 :日本@名無史さん:04/01/18 21:36
ゲイらしいね

478 :日本@名無史さん:04/01/19 01:33
>472から>474まで、井沢元彦のレトリックの仕組みがよく分かりますね。

479 :日本@名無史さん:04/01/19 05:41
井沢元彦はなぜ頭をツルツルにしたんですか?
イメチェン?それとも病気か何か?

480 :日本@名無史さん:04/01/19 06:22
>>439 >>451
粘着二人ウザイよ

481 :日本@名無史さん:04/01/19 06:29
>>井沢は「話し合い」では駄目だということを言っているんだから

>どこに書いてあるんですか?
>どこに書いてあるんですか?
>どこに書いてあるんですか?
>どこに書いてあるんですか?
>どこに書いてあるんですか?
>どこに書いてあるんですか?

ヒトラーの例のところに書いてあるのだが・・・。文盲?
古代黎明編 第一章より
>「ヒトラー」が毎年十万人のユダヤ人を殺していたとする。そこへ「和」を求めて
>出かけて行って、「話し合い」の結果、虐殺人数を五万人に減らしてもらったら、
>「話し合い」は成功したといえるのか?
>もちろん、言えない。ヒトラーを殺してでも、その人数はゼロにしなくてはいけないのだ。

482 :日本@名無史さん:04/01/19 06:35
おはようございますw

「井沢は言霊を信じている」「井沢は『和の精神(話し合い)』絶対主義だ」
って勘違いしてる奴がいるね

483 :日本@名無史さん:04/01/19 06:35
>>477
あんなゲイはいない

484 :日本@名無史さん:04/01/19 13:02
>>480
文句言ってないで、お前が面白いこと書けばいいだろ。

485 :日本@名無史さん:04/01/19 15:38
>>481
井沢が「駄目だ」と言っているのは、「0にしなければ」駄目だということだろ。
話し合いでは駄目だなんてどこにも書いてない。

話し合いで虐殺される人が0になったら、なにかまずいことでもあるの?


486 :451:04/01/19 17:01
ウザイって言われたから書かないつもりだったけど、
まだやってるので少しだけ書く。

話の食い違いの原因は「話合い」とは何かについての定義の相違だと思われ。
俺の言ってる「話合い」とは双方が言い分を主張し、お互いに歩み寄ること。(「わ」の精神)
「虐殺」はゼロにしなければならないのだから、歩み寄ることなどありえない。
「虐殺」をしてはいけないという絶対的な価値観が「話合い」よりも上位に位置する。

普通こういう時は「話合い」ではなく「説得」と言うのではないだろうか。

「話合い至上主義」の世界では、そういう「話合い」そのものが最高の位置にあるから、
お互いに完全な満足は得られないながらも、双方の譲歩によって手を打つことがありえる。
しかし「民主主義」には絶対に譲れない、「基本的人権」が存在する。
「話合い」の結果によるもの(例えば国民投票)であっても、
それを犯すことはできないというのが、井沢の言いたいことだろう。

487 :日本@名無史さん:04/01/19 22:25
横レスすまそ。
今週の逆説「毛利家では一代の英雄元就が死んだ後、その長子隆元が後を継いだが
比較的若くして死に、孫の輝元の時代となっていた」って一体・・・
隆元は元就より8年も先に死んでるんだが。


488 :日本@名無史さん:04/01/19 22:33

逆説の日本史っておもしれぇーよ
文庫版最新刊まだかなぁ

489 :日本@名無史さん:04/01/19 23:35
>>485
話し合いでは0にならないと井沢は前提している。
それが分からなきゃ国語をやり直したほうがいい。

490 :日本@名無史さん:04/01/20 00:13
井沢は何でスキンヘッドになったの?

491 :日本@名無史さん:04/01/20 01:37
幼児虐待の真実        

http://myweb.cableone.net/idcomp/satchild.asf

↑アメリカでの幼児虐待者が自分で撮影していたビデオです。
この赤ちゃんは精神病の両親のせいで産まれてから、 ずっと虐待を受けていました。
その内容は、殴る、蹴る、踏みつける、地面に叩きつける、ライター、アイロンで体を焼く
熱湯をかけるなど凄まじい内容でした。この赤ちゃんは、生後五ヶ月ぐらいで虐待のせいで
死亡して両親は庭に埋めていましたが、また、その後にも赤ちゃんを虐待して逮捕された時に
このビデオテープが押収されて、初めてこの事件が明るみに出ました。


ネタではなく
奇形児の場合もあるけど これは本物です。





492 :bait.:04/01/20 19:14
逆説1 第一章
しかし、だからといって「キリスト教の本質は『鬼を利する』という点にある」と考えれば、これは完全な間違いになる。
しかし、だからといって「和」が儒教精神だとは言えないのである。
しかし、そういう百科全書的な思想書にあるからといって、その言葉が儒教の根幹をなす言葉と、そうして言えるのか?

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/171.htm

493 :日本@名無史さん:04/01/20 19:21
ゲイなんだから仕方ない。

494 :日本@名無史さん:04/01/20 21:04
たかがゲイ一匹のことで、みんなガタガタすんなよ。
ゲイがなんて言おうが、どうでもよかろう。

495 :日本@名無史さん:04/01/21 00:23
>>492
わらかしてもらった

496 :日本@名無史さん:04/01/21 06:54
>>493
ソースは?

497 :日本@名無史さん:04/01/21 13:05
脳内

498 :日本@名無史さん :04/01/21 13:49
井沢の主張は「社会党は嫌いだ」です。
これを説明するために「話し合い」を出しているだけ。

499 :日本@名無史さん:04/01/21 14:29
>>498
かつて本家掲示板で井沢氏にいちゃもんつけていた
KANAKの爺様はもしかして・・・・・・

横レスすまそ

500 :日本@名無史さん:04/01/21 15:01
わけわからん

501 :bait.:04/01/21 15:08
井沢の主張は日本は遅れている」です。
その中で、自分と信長樣だけは進歩的だと言ってるんでつよ。

502 :日本@名無史さん:04/01/21 20:25
所詮、ゲイのタワゴト

503 :日本@名無史さん:04/01/22 01:22
彼女いるっしょ

504 :498:04/01/22 09:44
藻前ら難しく考えすぎ。
「非武装中立」→「和」あるいは「話し合い」
「護憲」→「言霊」
ただこれだけ。

505 :日本@名無史さん:04/01/24 00:16
井沢さんはなぜ独身なのですか?


506 :日本@名無史さん:04/01/24 00:24
ホモ

507 :日本@名無史さん:04/01/24 00:25
>>505
美人の奥様いらっしゃいますが、何か?

508 :日本@名無史さん:04/01/24 00:26
>506
おまえの自己紹介はどうでもいいよ

509 :日本@名無史さん:04/01/24 00:28

>>508
わロった!

510 :日本@名無史さん:04/01/24 09:11
>>507
うpきぼん

511 :  :04/01/24 10:20
>>507
奥さんいるの?ソースは?
でも、カモフラやセックスレスの可能性もあるけどね。

512 :日本@名無史さん:04/01/24 11:44
ゲイ

513 :日本@名無史さん:04/01/24 11:52
ゲイじゃねえっつーの

514 :日本@名無史さん:04/01/24 13:07

>512
おまえも自己紹介はどうでもいいよ

515 :  :04/01/24 14:04
>>507
 ググッてみたけど、井沢元彦夫婦、夫妻、妻
いずれもなにもヒットなし。

516 :日本@名無史さん:04/01/24 18:52
イザワ信者必死だなw
ゲイと言われて、そんなに口惜しいか?

517 :日本@名無史さん:04/01/24 19:17

2ちゃんにありふれたキャラの見本

518 :日本@名無史さん:04/01/24 21:20
>>516
テメエ、いつもウザいんだよ!!

芸のない罵詈雑言ばかり並べやがって!!

テメエの粘着ストーカーぶりは気色悪いんだよ!!




519 :日本@名無史さん:04/01/24 21:21
井沢さんがキャバレーで「セクハラ大魔王」になる噂は出真
だったんですかね?
ゲイバーでセクハラとは書いてなかったし

520 :日本@名無史さん:04/01/24 21:26
幼児虐待の真実        

http://myweb.cableone.net/idcomp/satchild.asf

↑アメリカでの幼児虐待者が自分で撮影していたビデオです。
この赤ちゃんは精神病の両親のせいで産まれてから、 ずっと虐待を受けていました。
その内容は、殴る、蹴る、踏みつける、地面に叩きつける、ライター、アイロンで体を焼く
熱湯をかけるなど凄まじい内容でした。この赤ちゃんは、生後五ヶ月ぐらいで虐待のせいで
死亡して両親は庭に埋めていましたが、また、その後にも赤ちゃんを虐待して逮捕された時に
このビデオテープが押収されて、初めてこの事件が明るみに出ました。


ネタではなく
奇形児の場合もあるけど これは本物です。



521 :日本@名無史さん:04/01/24 21:26
ところで文庫本は何巻まで出てますか?

522 :日本@名無史さん:04/01/24 21:30
>521
テメエ、いつもウザいんだよ!!

芸のない罵詈雑言ばかり並べやがって!!

テメエの粘着ストーカーぶりは気色悪いんだよ!!

523 :日本@名無史さん:04/01/24 21:30
vol.7 中世王権のとこまでかと。

524 :日本@名無史さん:04/01/24 21:31



逆説の日本史っておもしれぇーよ
文庫版最新刊まだかなぁ



525 :日本@名無史さん:04/01/24 21:33
まあ、彼はゲイですから

526 :日本@名無史さん:04/01/24 21:34
>>524
テメエ、いつもウザいんだよ!!

芸のない罵詈雑言ばかり並べやがって!!

テメエの粘着ストーカーぶりは気色悪いんだよ!!




527 :日本@名無史さん:04/01/24 21:34
ちんこの大きさが気になります

528 :日本@名無史さん:04/01/24 21:36
テメエ、いつもウザいんだよ!!

芸のない罵詈雑言ばかり並べやがって!!

テメエの粘着ストーカーぶりは気色悪いんだよ!!




529 :日本@名無史さん:04/01/24 21:59
逆説の日本史っておもしれぇーよ
文庫版最新刊まだかなぁ



530 :日本@名無史さん:04/01/24 22:27
雨男がいっぱいいるね。

531 :日本@名無史さん:04/01/24 22:30
こんばんわお元気ですかw

「井沢は言霊を信じている」「井沢は『和の精神(話し合い)』絶対主義だ」
って勘違いしてる奴がいるね




532 :日本@名無史さん:04/01/24 22:32
たしか井沢さんも独身
親友の高橋氏も独身

独身歴史ヲタって作家やってなきゃ世間を歩けないね ププwww




533 :  :04/01/24 22:44
どこかの本に「私は家族は少ないが、広い家に住んでいると」
少ないけれど、家族はいるらしい。
両親? まさか養子?

534 :日本@名無史さん:04/01/24 22:49
井沢さんは1人っ子で、お坊ちゃん育ち

結婚してないなら両親と同居じゃないのかな


535 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/01/25 00:50
42 :どんがらがっしゃん★ 04/01/24 23:41 ID:???
>>40-41
とりあえず荒らしさんのIP晒しておきますです。。。

525 :日本@名無史さん :04/01/24 21:33 HOST:p27036-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp
まあ、彼はゲイですから

527 :日本@名無史さん :04/01/24 21:34 HOST:p27036-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp
ちんこの大きさが気になります

536 :日本@名無史さん:04/01/25 10:44
『一個人』っていう雑誌だったかな、江戸城を紹介してた

537 :日本@名無史さん:04/01/26 02:31
井沢の「言霊」って、定義おかしくね?

538 :日本@名無史さん:04/01/27 00:20
>537
ゲイじゃねえっつーの




539 :日本@名無史さん:04/01/27 08:54
>525 :日本@名無史さん :04/01/24 21:33 HOST:p27036-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp
>まあ、彼はゲイですから
>527 :日本@名無史さん :04/01/24 21:34 HOST:p27036-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp
>ちんこの大きさが気になります

ま た 大 阪 か

540 :日本@名無史さん:04/01/27 21:11
>>539
それってどうやって見るの?

541 :日本@名無史さん:04/01/27 23:32
男がいっぱいいるね。


542 :日本@名無史さん:04/01/28 02:23
バカ殿

543 :日本@名無史さん:04/01/28 02:26
これはちょっとスレ違い気味なのだけど・・・ すごい憤慨したので書かせてもらうわ

今ニュースになってる中三虐待の話
あたしこのニュース知った時に涙が出たわ
ビニールの上に放置されて体重25kgだって・・・ 体液がそこらへんに散らばっていて
脳が溶けていたようよ 発見された時は・・・
された虐待が食べ物を与えられず殴る蹴るの暴行、夜中に外に出されてごめんなさいを大声で何回も言わせたり・・・
近所の人達は気味悪がって引っ越した人もいたそうよ
そしてこの事件の主犯格、最初おぼろげに事件が伝えられた時、もしかしたら・・・ って思ったけど、・・・女だったね
夜中に意図的にその中三の子を騒がせて実の父親に殴らせたり、先生達が気にして
お見舞いや家庭に訪問した時に怒鳴って追い返したようよ
離婚して父親の恋人として同意していたそうね
中三の思春期の子供にとって離婚だけでも精神的に大きな出来事なのに、
その母親の後に
やってきた父親の女と実の父親に、
爪弾きにされ邪魔者にされ、殴られ蹴られご飯を与えられず精神的に嬲られる気持ちはどう?
知りもしない38の糞ババアに、理由もない貧しい心を満たすサンドバック、おもちゃにされ、その時父親に自分よりもババアを取られる、見捨てられる気持ちはどう?
歩けなくなるまでならきっと最後の方はトイレにもいけず倒れたままそこで漏らしたのでしょう?
小も大も・・・寒くて暗い夜、


544 :日本@名無史さん:04/01/28 02:27
知りもしない38の糞ババアに、理由もない貧しい心を満たすサンドバック、おもちゃにされ、その時父親に自分よりもババアを取られる、見捨てられる気持ちはどう?
歩けなくなるまでならきっと最後の方はトイレにもいけず倒れたままそこで漏らしたのでしょう?小も大も・・・
寒くて暗い夜、大声で泣きながらごめんなさいって連呼するのはどんな気持ち?いい歳した男の子なのよ?
殴られ蹴られ裏切られ、汚い頭使われ、人間のもっとも汚い所晒され、
友達も、先生も、近所やまわりの大人も、薄々勘付いてるだろうに、見て見ぬふりされて
どんどんまわりが暗く暗くなっていくのよ 自分を中心に明るかった世界のはずが自分に向かってだんだん暗く塞がってくの
中三ならきっと好きな女の子もいたでしょうね 触ってもないのに脳が溶けたんだって・・・

今重症だそうよ でもきっとこの子がもし肉体的に回復したとしても、生きていけるかしら?
この子はもうたぶんすべてに裏切られ、誰も何も信じることはできないんじゃないかしら?
魂まで傷つけられ、汚され、殺されたのよ・・・ あの女に

まわりの大人も人々もホント許せないわ 
父親も死刑になって欲しいわ
でも何よりも許せないのは・・・ この女よ・・・
同じことこの女にして欲しいわ 世界の残酷な処刑法で殺して欲しいの・・・
狂った悲鳴を上げさせてそれを中三の子に聞かせてあげたいわ
こんな女は生きてる価値はない・・・



545 :日本@名無史さん:04/01/28 02:43
暗愚

546 :日本@名無史さん:04/02/03 02:35
週刊ポスト

547 :金令木眞哉:04/02/03 03:56
最近の逆説の日本史について言わせていただきますと、
完全に「権現様史観」に毒されてますねえ。

一言ばかり言わせていただきます。

「御説について納得できません」

548 :日本@名無史さん:04/02/03 04:25
ストーリーとしては面白いけど、説っていうより所詮読み物って感じ。

549 :日本@名無史さん:04/02/03 04:26
週刊ポスト自体が電波ですから。

550 :日本@名無史さん:04/02/03 05:55
夕刊ポジで「人物再発掘史」とか連載しているみたいだけど、読んだ人いますか?

551 :日本@名無史さん:04/02/03 20:29
>金令木眞哉
有名糞コテのお前に言われても

552 :日本@名無史さん:04/02/03 20:41
井沢は勝ち組

553 :日本@名無史さん:04/02/03 21:19
井沢先生が勝ち組なのは明らか。
小説家で食っていけそうにもなかったのに
歴史ヲタの執念で歴史と現代の社会史政治史をまぜっこして書いた
エッセイ本が大当たり。
瞬く間に、売れっ子!本人も言論家に転向していまにいたる。
テレビ出演も多数。講演会にもよばれる有名人。





554 :日本@名無史さん:04/02/03 21:23
古代を扱っている逆説はおもしろかったと思う。
井沢さんの説を一つの意見として捕らえればね。
でも最近は、息切れぎみかなと思う。
史料が多数残っている、平安・鎌倉時代〜は
従来ある説を垂れ流してる感じがする。
面白みがなくなった。
けれど、真実の歴史を語った本というより
歴史好きが読むには、退屈しないし新しい知識が増える
お得本かもな。





555 :日本@名無史さん:04/02/03 22:01
マンコよりもチンチンがだ〜い好きだぁあああー
とおもう男は全部ホモ。

556 :日本@名無史さん:04/02/03 22:26
>>555
しゃぶれ!なめろ!


557 :日本@名無史さん:04/02/03 22:26
井沢は勝ち組


558 :日本@名無史さん:04/02/03 22:56
まあ金儲けって意味では勝ち組だろうね。
もちろんベストセラー作家の五島勉も勝ち組。
織田無道も勝ち組だったが逮捕されたので今は負け組。
あくまでビジネスとしての話だけどね。

559 :日本@名無史さん:04/02/03 23:00
>>555=p27036-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp

ま た 大 阪 か

560 :日本@名無史さん:04/02/03 23:19
井沢のこのプロジェクトは成功と認めるしかないだろうな。
歴史学界&歴史ヲタの批判、スルー、トンデモ扱いを
みんなはじめから折りこみずみな時点で、井沢の勝ちだろう。

逆説は近代編に期待。信長〜徳川かなりつまんなかったので。

561 :日本@名無史さん:04/02/03 23:26
逆説[近代編]は漏れも期待してます。

562 :日本@名無史さん:04/02/04 00:15
明治以降、井沢は新説用意してるのか?
新説あるのなら楽しみだが。

ガイシュツな話題になりそうな気もするが。。。

563 :日本@名無史さん:04/02/04 00:16
>>562
今いろんな人の本読み漁ってる最中でしょ。

564 :日本@名無史さん:04/02/04 00:30
五巻くらいの仏教の話は結構面白かったのですが、
あれも嘘八百ですか?

565 :日本@名無史さん:04/02/04 00:46
誰も嘘八百なんて言ってない

566 :日本@名無史さん:04/02/04 01:15
批判と中傷は違うから
信じたり、信じなかったりの人がここで感想を書くのはいいと思う。

567 :  :04/02/04 14:17
>>553
本日夜に柏崎エネルギーホール(東電運営の会館)にて
井沢氏が「日本人の危機管理」について講演します。

568 :日本@名無史さん:04/02/04 14:22
「信じたり、信じなかったり」って宗教かよ!

569 :日本@名無史さん:04/02/04 14:30
ホムペ逝ったら松坂慶子と2ショット写真撮ってた

570 :  :04/02/04 15:13
>>569
 ゲイじゃないんじゃ。

571 :日本@名無史さん:04/02/04 15:15
ゲイって言ってる奴はアンチだよ

572 :日本@名無史さん:04/02/04 16:04
アンチてかただの自分では面白いこといってるつもりのヲタだろ。

573 :日本@名無史さん:04/02/04 17:13
>567
あの公演料って美味しい収入になるのだそう。
呼ばれた場所が図書館とかだと、超安いんだってw


574 :日本@名無史さん:04/02/04 17:20
>>571-572
そうやってイザワの肩を持つことはあるまいw

575 :日本@名無史さん:04/02/04 17:22
負け犬(学校教師)の遠吠え

576 :574:04/02/04 17:34
俺がいつ井沢の肩を持ったんだ?

577 :  :04/02/04 21:07
>>573
 東京電力主催の原子炉の報告会の余興として呼ばれるので、
講演料はMAXなんじゃないかと。
 ちなみに井沢の講演料は50万見当。
交通はスーパーシート・グリーンをそちらもちでと。

578 :日本@名無史さん:04/02/04 21:10
そうか。講演会で忙しいから「逆説」の方は手抜きなんだね。

579 :日本@名無史さん:04/02/04 21:41
芸なんだろ

580 :日本@名無史さん:04/02/04 22:39
ゲイゲイ言ってる奴=p27036-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp

ま た 大 阪 か

581 :日本@名無史さん:04/02/04 22:41
逆説の日本史自体壮絶な井沢元彦の釣りw

582 :日本@名無史さん:04/02/05 00:11
49 名前:日本@名無史さん :04/02/04 21:49
ここはホモ・ゲイのたくさん集まるインターネットでつね。


50 名前:日本@名無史さん :04/02/04 23:58
2ちゃんはゲイ多いよ


583 :  :04/02/05 00:53
時代劇板で大河壬申の乱妄想やってるけど、
井沢の小説と里中満知子「天上の虹」を組み合わせたい
っていう意見が出てるけど。

井沢の妄想と少女漫画
それってどんな大河ドラマなんだろう。

584 :日本@名無史さん:04/02/05 01:13
>>583
なんで壬申の乱が井沢の妄想???
ところで、井沢は妄想してないよ。むしろ専門家の説を一般向けに紹介してる感じ

585 :日本@名無史さん:04/02/05 01:16
公演料1回で50万っていいお小遣いだな>577

586 :日本@名無史さん:04/02/05 01:17
>>584
ホントに「紹介」っていう感じだよね。

587 :  :04/02/05 01:38
>>584
 このスレの住人は天武が天智を暗殺したと思う?

>>585
 有名人の講演リストにそうあったよ。
井沢氏は50万、ただこの数字は相場からみて妥当。
大前研一氏は(自称)500万。



588 :日本@名無史さん:04/02/05 01:42
>>587
暗殺したなんていう史料はない

589 :日本@名無史さん:04/02/05 02:12
>586
それ厭味か

590 :bait.:04/02/05 02:16
>>588
『扶桑略記』がそうだってのが井沢の主張でしょ。
天智・天武非兄弟説は井沢以前に主張されていたものの引用だけど、
暗殺説も誰かの説なのかな?教えて偉い人。

591 :日本@名無史さん:04/02/05 03:14
「隠された帝−天智天皇暗殺事件」 

592 :日本@名無史さん:04/02/05 03:38
てか、そもそも天智って即位してたの?
もちろん日本書紀ではそうなってるのは知ってるけど、
何度読み返しても疑わしいんだよね。
天智にあたる権力者が(天武?によって)抹殺された
とは思うけど即位してないんじゃ。

593 :日本@名無史さん:04/02/05 03:47
>>592
>>何度読み返しても疑わしいんだよね。
具体的にどのへんが疑わしいんだね?

594 :日本@名無史さん:04/02/05 11:44
>>589
少しだけは誉めてるよw


595 :  :04/02/05 13:59
>>590
 暗殺説は民間伝承のつなぎあわせ。
 扶桑略記の記述かの想像
 

596 :日本@名無史さん:04/02/05 14:05
空想とも言えるかも。。。

597 :日本@名無史さん:04/02/05 17:23
>>596
レス番書けバカが

598 :日本@名無史さん:04/02/05 17:47
>>593
具体的な箇所が指摘できるようなら、もう学者が気付いてる。
全般的な印象が、筋が通ってないってこと。


599 :bait.:04/02/05 17:53
>>595
え〜と、「民間伝承のつなぎあわせ」つうのがよくわかりません。
天智暗殺を連想させる民間伝承ってあるのでしょうか?
引き続き教えて偉い人。

600 :bait.:04/02/05 18:12
て、よく見たら山田万吉郎て人が唱えたんだね。(文庫339p)
検索したら陶芸家らしい人がヒットしたけど同一人物かな?
やっぱり井沢さんが最初ってわけでないんだな。
しかし、山田説がどんなものなのか詳細はわからないが、
「逆説」見る限りではかなりの飛躍があるね。

601 :日本@名無史さん:04/02/05 18:54
>>598
まず第一に「天智天皇=殷の紂王」って説で突っ込まれる。

天智天皇の事を「天地天王」と表記している史料がいくつも現存しているんですが・・・と。

602 :日本@名無史さん:04/02/05 20:22
まあ、皆さん小説と思って読めば面白い本じゃないですか

603 :日本@名無史さん:04/02/05 20:25
つっこみどころ野村萬斎♪

604 :日本@名無史さん:04/02/05 20:35
>>603
あなたのカキコこそつっこみどころ満載だわw

605 :日本@名無史さん:04/02/05 21:53
>>602
小説ならもっと面白いのがいくらでもあると思う。

606 :日本@名無史さん:04/02/05 22:54
引き篭もって2ちゃんやってるからな!
誰かかまってくれなんて言わないんだからな!
 ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
  ( ・∀・ ∩  デモホントハサミシインダカラナ・・・
 ⊂    ノ  
  ,(__つ  
   し' 




607 :  :04/02/05 23:33
・天智陵はポツンと一つ離れて立っている。
・その場所は扶桑略記で行方不明となったといわれる山科である。
・宇治市郊外に天智天皇を祀っている天王社と天智天皇の石碑があり、
それは地元では天智天皇の遺体を埋めた場所と言われている。
・乱後の栗隈王の謎の出世と、殺害決行現場は王の地元。

608 :  :04/02/05 23:51
・天智(玉)と天「武」天皇

609 :日本@名無史さん:04/02/05 23:59
玉って何だ??

610 :bait.:04/02/06 00:06
>>607
>・天智陵はポツンと一つ離れて立っている。
この謎が最後まで解明されていないのでは?と思う。

611 :日本@名無史さん:04/02/06 00:16
金玉の大きさ比べですか?>608

612 :  :04/02/06 00:20
>>610
扶桑略記に「天智天皇は元気で山科に狩りに行ったんだけど、
その後帰ってくることはなかった。ただ、山科に履いていた靴が落ちていたから
そこを天智天皇稜とした」とある。

>>609
殷のちゅうおうが最期まで身につけていた宝石のこと。
それを滅ぼしたのは武王。ここから天智=ちゅうおうにみたてたと。

613 :日本@名無史さん:04/02/06 00:23
>>607
山科ってさあ、京都をよく知らない人はわからないかも知れないけど、
ほとんど大津だよ。
大津に宮があった天皇だったら山科に陵があっても不思議ではないと
思うんだけど。

614 :日本@名無史さん:04/02/06 00:31
扶桑略記の編者誰だっけ?

615 :  :04/02/06 00:38
三井寺の皇円という坊さん。
法然の師匠でもあるひと。

616 :日本@名無史さん:04/02/06 00:48
さっきから寒い奴がいるな。

603 :日本@名無史さん :04/02/05 20:25
つっこみどころ野村萬斎♪

611 :日本@名無史さん :04/02/06 00:16
金玉の大きさ比べですか?>608

617 :bait.:04/02/06 00:50
>>610
井沢は天智は木幡山の近辺で殺されたと言っている。(文庫P340)
木幡山とは伏見山(桃山)のこと。つまり桓武天皇陵のあるところ。
天智天皇陵とはかなり位置が違うのではないか?
井沢さんは、
「山科も木幡も昔は「宇治」の領域に入る」(p341)と書いているけど。

618 :日本@名無史さん:04/02/06 00:50
>>615
民間の俗説だったとして、何か意図があってその説を取り入れたのか、意図は特になく取り入れたのか、どっちだろうね。

619 :日本@名無史さん:04/02/06 00:51
>>616
おまえは熱い奴だw


620 :日本@名無史さん:04/02/06 00:52
とりあえず書いてみただけなんじゃない?

621 :日本@名無史さん:04/02/06 00:57
井沢先生に大河ドラマ「壬申の乱」の原作を書いて欲しい!!

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1074772110/

こんなスレがあったぞw





622 :日本@名無史さん:04/02/06 00:59
井沢さんには、「壬申の乱」と「称徳天皇と道鏡」の時代を
大河ドラマにするとき脚本を練ってほしいな。
友人の高橋氏でも構わない



623 :bait.:04/02/06 01:00
>>618
いやそもそも殺されたというのは井沢の解釈。
『扶桑略記』の記述が天智が暗殺されたという意味なのかは怪しい。

624 :日本@名無史さん:04/02/06 01:01
この人、顔がきらい。
なんか重くて。。。

625 :日本@名無史さん:04/02/06 01:06
井沢さんの顔恐い
梅原さんみたく笑い顔だったら
まだよかったのに
高橋さんは・・・自粛


626 :日本@名無史さん:04/02/06 01:07
顔は別に普通だと思うが…
フジのバラエティに里中満智子とゲスト出演してた記憶がある

627 :日本@名無史さん:04/02/06 01:15
この板に常駐してるメガネヲタに他人の顔は指摘できまい

628 :日本@名無史さん:04/02/06 01:24
なんかボテーっとしてるでしょ、顔が。

629 :  :04/02/06 01:30
>>621
 原作はもうできてるから、それを使おうと。
でも、井沢原作はそのスレ住人にあまり支持されてない。

630 :  :04/02/06 01:53
陵=靴の落ちていたところ。
殺害現場=民間伝承(天智天皇碑)
山科で拉致されて宇治で殺害された。

631 :bait.:04/02/06 02:08
>>630
天智天皇碑はそこに葬られているというだけで、
殺害されたという伝説ではないと思うが。
>山科で拉致されて宇治で殺害された。
「逆説」のどこにそんなことが書いてあったのか教えてください。

632 :日本@名無史さん:04/02/06 02:12
井沢元彦は★★安室奈美恵さんの性器が好きです☆☆



633 :  :04/02/06 02:14
二巻P339
 読み返してみたら、山科で殺し宇治に葬ったとあるね。
失礼しました。

634 :日本@名無史さん:04/02/06 02:24
井沢元彦は★★安室奈美恵さんの性器が好きです☆☆


635 :日本@名無史さん:04/02/06 03:25
所詮フィクション書ですから皆さん熱くならないように

636 :日本@名無史さん:04/02/06 10:19
フィクションだと熱くなるなという理屈がわからん。

637 :日本@名無史さん:04/02/06 20:12
日本人女性はプッシーがタイトと評判なので、顔は二の次で外人男は群がります。
逆に日本人男性は・・・言わなくてもわかりますよね?映画とかでもよく馬鹿にされてます。
外人も結構セックスで選んだりするから黒人男性をパートナーにする白人女性も結構いたりする。
あと、もちろん英語ができなかったり、
あっちのマナー(ホッペにキスとか)ができなくてオドオドしちゃう日本人男が多いのもマイナス要素でしょう。

638 :井沢元彦:04/02/06 20:42
漏れはNYのバーで飲んでたんだが、カウンター席の隣の
ボブ・サップみたいな黒人に、サムライの子孫か?と聞かれたことがある。
漏れは、サムライの子孫だと答えた。
日本人といえばサムライなんだよ。百姓の名字や血の君達も聞かれたら
サムライと言っとくがいい。百姓なんて答えても笑い者になるだけだから。

639 :日本@名無史さん:04/02/06 21:49
>>638
つか、井沢はんは足利一門で奥州探題だった大崎一族出身。

640 :日本@名無史さん:04/02/06 22:21
つか
私は「旧武家」の末裔です 四騎目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1073562094/
の706

641 :日本@名無史さん:04/02/07 12:58
私の家はおそらく十代遡っても百姓です。
毎月、家から送られてくるお米は最高です。
幸せに思っていますが何か?

問題は自分のアイデンティティーがしっかりしときゃあいいんです。

642 :日本@名無史さん:04/02/07 13:07
お前らの高度なお笑いのセンスは凡人である俺には理解できません。
もうちょっとラベルを落としてください。

643 :日本@名無史さん:04/02/07 15:47
>>639
でも、顔は沖縄系だよね。
沖縄系の顔ってどうも苦手

644 :日本@名無史さん:04/02/07 16:02
>>643
んじゃ中川礼二は?井川慶は?

645 :日本@名無史さん:04/02/07 16:04
>>644
勿論キライ。

646 :日本@名無史さん:04/02/07 16:22
>>645
ひろゆきは?

647 :日本@名無史さん:04/02/07 16:33
>>646
うまい棒が大好きです。

648 :日本@名無史さん:04/02/08 02:31
沖縄系井沢元彦は★★安室奈美恵さんの沖縄が好きです☆☆



649 :日本@名無史さん:04/02/08 03:16
いつのまにか井沢ファンクラブになってるな。

650 :日本@名無史さん:04/02/08 03:24
井沢掲示板もこれぐらいマターリしていればいいんだけどね(´∀`)

651 :日本@名無史さん:04/02/08 08:45
彼はゲイだけど、共和派だから許す

652 :日本@名無史さん:04/02/08 09:39
ここで話題になっているので、逆説の日本史買ってきて
読んでみます。

653 :日本@名無史さん:04/02/08 22:21
ここで話題になっているので、エイリアン2を見ています。
もうすぐで、限定生産のDVDボックスも販売なので、買ってきて
見てみます。


654 :日本@名無史さん:04/02/08 22:53
>>652-653
いつもこれぐらいマターリしていればいいんだけどね(´∀`)


655 :日本@名無史さん:04/02/08 22:57
★★矢沢永吉の成り上がり 性器が好きです☆☆
★★矢沢永吉の成り上がり 性器が好きです☆☆

656 :日本@名無史さん:04/02/08 22:59
「逆説の2ちゃんねる」

657 :日本@名無史さん:04/02/08 23:04
>>656
ここで妄想している厨は
★★矢沢永吉の成り上がり 性器が好きです☆☆


658 :日本@名無史さん:04/02/09 00:06
井沢さんが力説してる説は、天智と天武の非兄弟説と天智の暗殺。
あと、万葉集言霊。


659 :日本@名無史さん:04/02/09 00:23
井沢さんは、羽柴の由来は、指が「不揃い」という意味であり、
あと、秀吉の名前は本来は稗吉であり、秀吉一家もまた言霊主義者だったと力説。

660 :日本@名無史さん:04/02/09 00:26
井沢さんが力説してる説は、天智と天武の非ホモ説

661 :日本@名無史さん:04/02/09 00:32
顔が重すぎ。

662 :日本@名無史さん:04/02/09 00:48
所詮、ゲイ

663 :日本@名無史さん:04/02/09 00:58
もう、駄目だ自分………_| ̄|○




664 :日本@名無史さん:04/02/09 08:31
>秀吉一家もまた言霊主義者だったと力説

それ単行本が出てからつっこもうと思っていたのだが、
結局なぜ言霊主義者だといえるのかについての説明ってあったっけ?
自分で書いてて忘れてしまったんじゃなかろうか?

665 :  :04/02/09 14:50
単行本は2月28日発売。

666 :日本@名無史さん:04/02/09 14:56
とりあえず眉毛細くして。

667 :日本@名無史さん:04/02/09 16:44
文庫最新刊はまだかよー
はやく出せ!

668 :  :04/02/09 17:58
太い眉が素敵なのに。
細くしたら、セクシーじゃないよ。

669 :名乗るほどの者ではござ乱:04/02/09 18:02
>>668
井沢氏には歴史ドラマかなんかで、是非とも西郷隆盛の役で出演していただきたい。

670 :井沢狂信者:04/02/09 18:06
それでは、高橋克彦氏には毛利敬親か伊達慶邦の役を希望します。

671 :日本@名無史さん:04/02/09 21:27
>>668
井沢ちゃんもボディービルやって逞しくなればいいのに
それで日焼けしてテレビに出演したらファンがもっと増加するよん!

672 :日本@名無史さん:04/02/09 22:03
山田美保子(のルックス)に感じるようなウザさを感じる。

673 :日本@名無史さん:04/02/09 22:24
>>672
ブスとはっきり書かないあなたは優しい人w


674 :日本@名無史さん:04/02/10 03:40
>>671
ミシマ・・・思いっきりゲイじゃんw

675 :日本@名無史さん:04/02/11 00:43
リストラを中傷だと言うけれど、ホモ野郎というのも中傷でしょ?
マイド井沢をゲイと罵ってる>>674も結局その程度の人格の持ち主
世間知らずのアホ


676 :日本@名無史さん:04/02/11 00:46
ゲイということが罵りであると言うこと自体、ゲイにとっては失礼な話で。

677 :日本@名無史さん:04/02/11 01:01
>676
だから井沢さんがゲイだと告白したのか?
告白してないのに、「ゲイだから・・・・・・」と書くのは立派な名誉毀損だよ。
書いてる本人にゲイ差別があるから、井沢を罵る言葉に使ってるんだろう。
書いてる本人にゲイ差別がなかったらもっと他の言葉で中傷してる。


678 :日本@名無史さん:04/02/11 08:57
最近、このスレは井沢信者が優勢になってきたな。

679 :日本@名無史さん:04/02/11 09:54
最近の逆説って全然面白くないね。というか逆接になってないじゃん。
小早川だの山内だの、誰でも知ってるような話はいらないっての。

680 :日本@名無史さん:04/02/11 17:32
>>678
もう、突っ込み尽くした。

信者はマンセーって言ってれば、それで済む話だから。

681 :日本@名無史さん:04/02/11 18:11
>>680
そんなこたあないけどね。めんどくさい。
燃料投下してくれないと。

682 :日本@名無史さん:04/02/11 20:32
渡辺謙の交際相手履歴を離婚裁判中の妻が暴露
以下の女優人↓

池上希実子、斉藤由貴、若村麻由美、高島礼子
荻野目慶子




683 :日本@名無史さん:04/02/11 20:40
酸っぱいオメコ舐めたい



684 :日本@名無史さん:04/02/11 20:41
>>681
それがゲイ疑惑だろw

685 :日本@名無史さん:04/02/11 21:14
>>684
あんたは名誉毀損。
大室さんにさんざん怒られたくせに、まだ懲りてないの?

686 :日本@名無史さん:04/02/11 21:45
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに3回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります

すまねね


687 :日本@名無史さん:04/02/11 22:42
お〜とこには〜、ホモの〜せ〜かいがあ〜る♪

688 :日本@名無史さん:04/02/11 22:45
>>687
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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689 :日本@名無史さん:04/02/12 01:40
>>679
古代は妄想空想もありでしょ。
字で書かれた資料なんか圧倒的に少ない時代だし、考古学に頼るしかない
時代だと特に、推論が許されると思うしそこから論議は始まると思う。

で、近代になると圧倒的に膨大な資料があるから
推理よりも、結果論の方が簡単なんじゃないのでもこれだと逆接にならんね。
逆説の日本史の題名も変更するか?もしも日本史を
賭け。




690 :名無しSATURN ◆yagi3nMXmk :04/02/12 13:08
>>689
井沢さんの場合、膨大な資料に翻弄されちゃって論点がどこにあるのかわからなくなるんじゃないの?
ま、いつもの事だけどさ(笑い)

691 :日本@名無史さん:04/02/12 13:21
膨大な資料といっても司馬遼太郎全集のことだけどね。

692 :日本@名無史さん:04/02/12 15:56
>691
では今イザワが歴史小説書いたら「池宮2世」になっちゃうのかな?

693 :  :04/02/12 17:31
最終章は「田中角栄と高度成長」になるんだろうな。

694 :日本@名無史さん:04/02/12 19:07
いや「偉大なる歴史家 井沢元彦の革命 編」だろ(w

695 :日本@名無史さん:04/02/12 19:09
勃起時にティロリン♪と音が出る

696 :日本@名無史さん:04/02/14 22:35
痛快! 石原都知事と日本を斬る(前半)2000/8/8
http://www.singu.com/tunahiki/nippon/isihara1.htm

●天皇の前で恥をかいたブッシュは大統領選に落ちた

竹村 天皇というのは本当に忙しいのよ。それが違う場所にいて、いつもいつも
出かけないといかんといったら、病気になるよ。

石原 まさに“人間・天皇”なんだから。しかも皇居をニューヨークのセントラル
パークのように開放しろとか、訳のわからない論調まで出て、滅茶苦茶だよ。

竹村 天皇制はいらないという人にいっておきたいけれど、外国のトップにとって、
日本にくる価値は天皇に会えるという、その一点なのよ。フォード大統領が訪日し
たとき、天皇に会って震えたというくらいだからね。
2000年も続いた伝統というのは、地球上を探しても日本にしかない。どこにも
ないユニークな、世界に誇れる、そして外国の元首が会いたいのが天皇陛下なんだ
から。それなのに天皇が首都にいないで、遠いからたまにしか会えないなんてこと
になったら、誰も日本にきてくれないんじゃない?

石原 アメリカ人が関心を持っているのは日本の皇室だよ。ブッシュが大統領選を
落ちたのは、それも原因のひとつなんだ。湾岸戦争で、日本だって大変な貢献を
していたことをあいつは知っていたくせに、「日本は何もしなかった」と偉そうに
いいやがって、それが、ニュージーランド、オーストラリア、タイ、フィリピンを
歴訪して、日本にこざるを得ない状況になった。それで最後の日本の宮中晩餐会で
ゲロ吐いた。
このとき、皇居なんてめったに入れないから、CNNがずっと放映していたのよ。
観ていたアメリカ人に聞いたら、みっともねえな天皇の前でと思っていたら、
黒人の護衛官が天皇の前でテーブルを跨いで飛び込んでブッシュを抱えた、と。
何という非礼な、ブッシュ大統領はアメリカを代表して恥をかいたという認識を、
アメリカのインテリは持ったというんだ。それで、やはり歳を取ったヤツは
ダメだといって、栗ンムキ大統領なんて訳のわからないヤツが出てきた。


697 :日本@名無史さん:04/02/16 23:44
彼はゲイだけど、共和派だから許す

698 :日本@名無史さん:04/02/17 00:45
共和派は中共と組んで日本タタキするじゃネエか。

あんなののどこがいいんだ?

699 :日本@名無史さん:04/02/17 03:31
どうでもいいことかもしれんが、
井沢掲示板って、まるでプロ市民に乗っ取られた市民団体みたいだね。


700 :日本@名無史さん:04/02/17 07:26
日本史板星域における天コロ討伐の功績により、汝イザワ公を
帝国元帥に任ず。

銀河帝国皇帝 フリードリッヒ4世

701 :日本@名無史さん:04/02/17 20:34
所詮、ゲイ

702 :日本@名無史さん:04/02/18 01:28
井沢さんは顔が濃すぎてキモイ
デブだし。
もう少し痩せたら。

703 :日本@名無史さん:04/02/18 15:19
西都バカこと地家靖一、うざいよ。

704 :日本@名無史さん:04/02/18 22:52
>>703
こいつのこと?かなりのデムパだがw
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%9C%B0%E5%AE%B6%E9%9D%
96%E4%B8%80&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

705 :日本@名無史さん:04/02/18 22:53
し ば ら く 美 し い 映 像 を ご 堪 能 下 さ い。
  }ヽ y'  / ヽr‐、_r 、          巛彡彡ミミミミミ彡彡
 /  {  |   }  {`          巛巛巛巛巛巛巛彡彡
 ヽ-ュ‐`ハ`ー-く、_,r'     ノ`ー-、   |:::::::          i
 j⌒´ ノo。゚o}   ヽ   〈 ̄`ヽ  /⌒ |::::::::     /' '\ |
ノ  /  ∞ {  ヽ丿 ノ-ヽ   }ノ_ノ  }|:::::    -・=- , (-・=-
`ー} ____ノ i `ー<ノ  )`ー  >  /ハ -‐ァ`| (6    ⌒ ) ・ ・)( ^ヽ
    `ー、__ト、ノ| |  ト、_r'`ー-< o゚8, o'  | |    ┃ノヨョヨコョョi.┃ |
    _______  | |  ヽソ   / ヽ゚。、 ヽ | |    ┃.ト-r--、| ┃ |
  / ----- ヽ //   \ー- ' ___/  }_/' |  ヽ  ┃ヽニニニソ┃ ノ
 ´ ̄ ̄ ̄ ̄`//   _c‐-、_,-‐ー-、__     ヽ. ┗━━┛ / _,-‐ー-、_,-‐っ_
/ゝ、  _,.--‐ 、ニヽ E≡        ~´⌒\::::.  ーーーーイ     ゞ   ≡∃
`}   ̄r´ ̄//| \ヽl ̄`' ̄~`‐-、__,_   ィ   ,  ヽ  , )   _,、__,-‐'~ ̄`' ̄
 フ>'    / /  ! !         ~`;; ^  ー   '` ー ' ヽ`~
o( {   __,ノ ノ   | |          l              ヽ
。゚く( _ノハ /__,,.  | |           |       ⌒      !
 ゚o´ //`ー-‐'´ | |   ,-‐ー- 、__   l      ,,,@,,,      ノ  __, -‐ー- 、
    ヾ      | |  (      ~⌒              ⌒       )
               \         ヽ ■□■■□■ノ       /
                \   ヽ、     ヽ■□■■□    ,ノ    /
                  \    l`ー‐--ー‐■■□■□-ー‐'、   /

706 :日本@名無史さん:04/02/18 23:35
>>703>>704
立花京子スレ、足利義満スレなどに出没していた
「ゲイ厨房」=「ちんこ厨」は、こいつだったのか(嘲笑)


707 :日本@名無史さん:04/02/19 18:51
>>706
そうやって妄想が一人歩きしていくのかw

708 :日本@名無史さん:04/02/23 20:28
新刊ってどうなったの?
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31342115
井沢 之彦って誰さ?

709 :日本@名無史さん:04/02/23 22:02
ゲイ

710 :日本@名無史さん:04/02/26 16:21
逆説の日本史11 戦国乱世編 / 朝鮮出兵と秀吉の謎
http://www.s-book.com/plsql/sbc_book?isbn=4093796815

戦国時代の覇者・豊臣秀吉の天下人としてのデビューから、豊臣政権滅亡の原因ともなった、
二度にわたる朝鮮出兵をとりあげる。著者は、新しいリベラルな豊臣秀吉像を提示し、その天
才性がどこにあったかを考察する。

  豊臣秀吉の天下人としてのデビューから、豊臣政権滅亡の原因ともなった朝鮮出兵までを
取り上げます。足軽から身を起こして天下統一した豊臣秀吉は戦国一の人気者です。しかし、
彼の生涯や戦記を扱った作品は小説仕立てだったりで、真実追求の姿勢が不足しているもの
が少なくありません。著者は、秀吉を「明確な天下統一のプランはなかった」「常人を超えた『大
悪人』であり『大天才』である」と述べ、新しいリベラルな秀吉像を提示します。また、『唐入り』を
侵略戦争と断じた歴史学会の贖罪史観をあげ、「前近代において、戦争あるいは侵略は決して
絶対悪ではない、という認識をもつべき」と、今の日本人がクリアしなければならない「課題」も
提示します。


711 :日本@名無史さん:04/02/26 17:10
従来の歴史解釈では納得出来ない部分を
日本人の言霊信仰、怨霊信仰、穢れ思想という
思想面から結論を導き出し、パイオニアではないにしろ、
それを持論を交えて広めた事は井沢の業績である。
その主張は極めて理論的で一貫性があると思う。

井沢の主張がトンデモだと言うのなら、
論理的に反論すれば良いだけのことである。



712 :日本@名無史さん:04/02/26 17:38
論理的に反論できるなら日本史の学者なんかになってないでしょ
頭が悪いから私文に行って学問をやってる気になってる人達に
論理とか期待しても無駄。 てか井沢さんも和田大だけど(w

713 :日本@名無史さん:04/02/26 19:02
所詮、ゲイ

714 :日本@名無史さん:04/02/26 19:49
>>711
むかし、ニフティのフォーラムに井沢が来たことがあったが、
逆説の日本史に対して論理的に反論したら、
議論する気はないとか言って、速攻で逃げてたよ。

715 :日本@名無史さん:04/02/26 20:30
>>714
過去スレに登場した「セクハラ大魔王」氏もそうだったような・・・

716 :日本@名無史さん:04/02/26 21:43
歴史を語るのに史料なしに話を進めるのが論理的かよ。
論理的な相手には「史料至上主義」で片付けるんだから話にならない。

717 :日本@名無史さん:04/02/27 00:44
井沢自身が「この本は歴史学界では無視されるか叩かれるかしかないだろう」
とすでに言ってしまっている時点で残念ながら、井沢の勝ちだ罠。

井沢が世間一般でも電波扱いされているのならともかく、
逆説の日本史がロングセラーになって、評判もそこそこ高いというのが
日本史マニア、院生、および歴史学者には我慢できないんでしょうね。

718 :日本@名無史さん:04/02/27 05:13
>>717
>「この本は歴史学界では無視されるか叩かれるかしかないだろう」
そんなこと誰でも言える。
てかトンデモの常套句。とっくにそんなの論破されてる。
擬似科学批判本を嫁。
てかこんなの本気で書くとは思えない。ネタだったらスマソ。


719 :日本@名無史さん:04/02/27 11:22
>716
出たよ単純二元論。
それ能無しの論法だから止めた方がいいよ。


720 :日本@名無史さん:04/02/27 14:52
うそはうそであると見抜けないと(以下略

721 :日本@名無史さん:04/02/27 16:46
残念だが井沢氏の著作をトンデモと考える人はほとんどいない。

722 :日本@名無史さん:04/02/27 17:00
>>721
ほんと日本って民度が低いね。

723 :日本@名無史さん:04/02/27 17:24
つか井沢の本を読んでるのは
1億分の内、数十万人程度。

724 :日本@名無史さん:04/02/27 17:26
>>723
もう見苦しいからやめれ

725 :日本@名無史さん:04/02/27 18:01
何があったか知らないけど、帯の井沢氏の写真怖すぎ。

726 :日本@名無史さん:04/02/27 19:02
>>724
何が見苦しいんだよ?本当のことじゃん。
要するに売れてるか売れてないかなんてカルト本の場合、あんまり意味が無い。
信者が買うのだから。
某新興宗教の教祖様の本が売れているからって、日本人のほとんどは認めていない。

727 :日本@名無史さん:04/02/27 19:19
大体、従来の学界の定説に異論を唱えたと言えば、
今日亡くなった網野氏などまさにそう。
もちろん拒絶反応を示した人もいるが、認めている人もいる。
いずれにせよ議論する価値がある。
井沢の場合、議論する以前に間違いは明らかなのだから、
相手にされないのは当たり前。

728 :日本@名無史さん:04/02/27 19:41
そんなヤツを必死に叩いてる日本史マニアや院生はキモ杉

729 :日本@名無史さん:04/02/27 19:43
無職予備軍のキモ院生は、低レベルな雑文屋が成功してるのが口惜しいわけだw

730 :日本@名無史さん:04/02/27 19:44
そもそも井沢は学者でも何でもないだろ。
学術書として語る価値なし。

731 :日本@名無史さん:04/02/27 19:48
そんなレベルの物書きをマジで叩く院生はキモ杉

732 :日本@名無史さん:04/02/27 20:18
別に叩いているわけではない。井沢が何を言おうが勝手。
信者に向けて「お前ら、少しは考えろよ」と言ってるんだよ。
てか、文句言ってる奴も、井沢を擁護している振りして、
井沢のどこがおかしいのかがわからない自分をかばっているだけだよね。

733 :日本@名無史さん:04/02/27 20:36
>>730
例えば、
テレビの水戸黄門が事実でないとか、大河ドラマのここが史実と違う
なんていうのを語ることは無意味なことでしょうかね?
お偉い学者さんの著書にも普通に書いてあることだが。


734 :日本@名無史さん:04/02/27 20:50
しかし水戸黄門レベルの本を参考文献にして歴史を語った気になり、
真面目に叩かれると史料至上主義と騒ぐ奴らって馬鹿丸出し。

735 :日本@名無史さん:04/02/27 21:18

そういうレベルの本をムキになって否定するキモヲタ院生

736 :日本@名無史さん:04/02/27 23:05
今日本屋で、逆説の新刊を見た。帯を見た。スキンヘッドの井沢氏を始めて見た。

まぁ似合ってなくもない。

けどなぜ坊主にしたのか謎。


737 :日本@名無史さん:04/02/27 23:07
自分は文庫派だけど、秀吉の謎を買ってるおっさんもいたな。

738 :日本@名無史さん:04/02/27 23:32
義経=ジンギスカン説を信じているような人は歴史学よりも文学に向いていると思う。
所詮、井沢もその類だと思う。
そもそも彼は原典に直接当たっているのかどうかも疑問。

739 :日本@名無史さん:04/02/27 23:34
井沢が義経=ジンギスカン説を信じてるなんて書いたのか?


740 :日本@名無史さん:04/02/27 23:43
網野善彦氏が死去しましたな。
井沢氏の説と網野氏の説
どちらが後世価値有りとして残るのでしょうか?

741 :日本@名無史さん:04/02/28 00:24
井沢は義経=ジンギスカン説を否定してるよ。
そのことで友人の作家の高橋克彦とよく対談してる。
なんでも英雄不死伝説は怨霊信仰の発展形の一つらしい。

>>740
井沢の本の価値といっても人それぞれだろうな。

このスレで叩いている人にとっては価値はないだろうが、
でも、井沢の本のおかげで歴史に興味がもてた、
逆説の日本史は面白い、という感想はごまんとあるのだから。

742 :日本@名無史さん:04/02/28 00:30
>>726
井沢氏の本を「信者だけが買ってるカルト本」とか「新興宗教の本」の
ような扱いをするあなたのほうがおかしい。そこまでトンデモとは思えない。

743 :日本@名無史さん:04/02/28 00:37
>>740
立場が全然違う。
比べる対象としても間違っている

744 :日本@名無史さん:04/02/28 00:43
>741

たしか井沢氏も義経を扱った本を書いてた気がする。
井沢氏の逆説は、単純に面白いと思う。
歴史の信憑性云々よりも、逆説を読んで
歴史学に興味を持てるようになるし、引用された本を読んでみたくなる。
そうやって歴史スキになっていけるようになる本だと思う。







745 :日本@名無史さん:04/02/28 00:43
歴史に疑問を持って考えるようになればいい。


746 :日本@名無史さん:04/02/28 00:46
>>743
でもどちらも有名人です。
網野さんは学者で、井沢さんは作家という違いだけです。
それに2人ともベストセラーを世に出しました。


747 :日本@名無史さん:04/02/28 00:48
>746
司馬遼太郎と井沢元彦は共通点が多いが、網野善彦と井沢はまったく
似てない!「彦」が同じなだけ。


748 :日本@名無史さん:04/02/28 01:04
>網野さんは学者で、井沢さんは作家という違いだけです。

その違いを「だけ」といえるあんたはたいしたもんだ。
つかどこか間違ってる。
もっとたくさん学校のお勉強をしてその意味がわかるようになろう。


749 :日本@名無史さん:04/02/28 01:08
井沢さんの本より網野さんの方が奥が深いかな。
もっとたくさんの本を読んだ方がいいと俺も思うぞ。


750 :日本@名無史さん:04/02/28 01:21
そりゃ網野さんは研究者。
井沢はただの歴史ヲタで、読んだ歴史本を紹介してるに過ぎない
本を書いてる。
資料の少ない古代史はそれでも面白かったが・・・


751 :日本@名無史さん:04/02/28 01:39
732 :日本@名無史さん :04/02/27 20:18
別に叩いているわけではない。井沢が何を言おうが勝手。
信者に向けて「お前ら、少しは考えろよ」と言ってるんだよ。
てか、文句言ってる奴も、井沢を擁護している振りして、
井沢のどこがおかしいのかがわからない自分をかばっているだけだよね。

752 :日本@名無史さん:04/02/28 01:40
てか伊沢なんて読んでる時点でDQN決定でしょ

753 :日本@名無史さん:04/02/28 01:41
>>748
説が後世どのように評価されるかってのに肩書きはあんまり関係ないと思うけどね。
井沢の説も結構しられてるし。説自体はあれだが。

お勉強ばっかりじゃ仕方ないと思うぞ。

754 :日本@名無史さん:04/02/28 01:48
>>753
井沢のチンコは大きいと思う。
でもスキンヘッドの井沢を見て考えが変わった。
チンコ小さそう。
俺も好きだな。


755 :日本@名無史さん:04/02/28 02:17
井沢の説って何?
怨霊説なんて梅原氏のものだろ。
天智・天武の話は大和岩雄とかのものだろ。
歴史家は無視なんかしてないよ。
ちゃんと反論している。
井沢はその反論をスルーして、同じことを繰り返しているだけだから
無視されるのは当たり前だろ。

756 :日本@名無史さん:04/02/28 02:19
天智天武の非兄弟説は学会でも定説になりつつあると云うのは本当で
しょうか?


757 :日本@名無史さん:04/02/28 02:32
ここの人たちは師匠格の学者とその主張にヘコヘコするだけのイエスマンで、
井沢氏のような歴史専門外の人間に「歴史」を語られることを不快に感じる
選民思想丸出しのへタレ歴史学者およびヲタ院生の集まりですから

全くもって説得力がありません。

そしてもうひとつ

このスレでへタレ学者・ヲタ院生がギャアギャア言うことが
そのまま井沢氏の思う壺となってしまうということを忘れないでください。

>>756
そんなものは空想の類である。第一、史料にない。定説になどなりようがない。

と、どこぞの腐れ学者が申しておりました。

758 :日本@名無史さん:04/02/28 02:37
>>757
いいぞいいぞ!!!

ヤンヤヤンヤ!!!

もっと言えーーーーーーーー!!!!!!!!

759 :日本@名無史さん:04/02/28 02:37
>>742
もちろんそうだ。俺は売れているからって認められているということじゃない
ということを言いたかっただけだ。
売れているといっても、歌とかの場合は買わなくても聴くことができるが、
本の場合は図書館とかは別にして、買わなきゃ読めない。
数十万部では日本人の一部にしかすぎない。
ベストセラーとかを見ればわかるが、特定のファンがいれば上位にランクイン
するのは簡単なこと。実際井沢本を読んだことのある人が知り合いにいること
などめったにないだろう。
売れたから認められたというのは「バカの壁」のように、薄く広く読者がいる場合。
通常は別の尺度で評価するべき。

逆説を読んで、まともな人間なら面白いとは思うだろうが、自分で調べてみるとか、
さもなければ態度を保留するだろう。そういう読者は別に井沢の肩を持つ必要など
ないのだから、いろんな意見に耳を傾ける。必死になってそれを邪魔するのは
不自然かつ不気味。

760 :日本@名無史さん:04/02/28 02:39
井沢信者はなんで、批判するのを批判ばっかりして、
再反論をしないのだろうか?

761 :日本@名無史さん:04/02/28 02:41
>>760
本家掲示板の管理人が、井沢氏よりもはるかに「デムパ」だから。

762 :日本@名無史さん:04/02/28 02:53
答えは簡単です。井沢信者となるような人は歴史の知識が乏しいからです。
歴史に詳しくないので井沢氏の言説を疑うことを知らず、(できず)
さらに「再反論」ができないのは、信者として盲目だからではなく、
歴史の知識がないゆえに歴史をからめた議論そのものが不可能だからです。

まあもっとも粘着アンチ井沢のへタレ学者・ヲタ院生よりはましなんじゃないですか?w

763 :日本@名無史さん:04/02/28 03:14
なんか荒れてる(?)っぽいですが、新参者が質問をしてよろしいでしょうか。

理系で高校以来日本史などに興味を持ったことも無い私ですが、
最近井沢本を読むようになりました。
今まで教科書に載っていることは全て事実だと思い込んでいましたが、
逆説の日本史を読んで、そうでない(場合もある)ことがわかりました。
勿論、井沢氏の主張には到底賛同できない部分も多いのですが、
歴史学会の旧態には大いに疑問を感じました。

井沢の主張する説がいつでも正しいとはとても思い込めませんが、
逆に今までの定説も全て正しいとは思えないようになりました。
歴史学の説なんてものはほとんど仮説の域を脱することはできない
と考えるようになりました。
こういう考え方は、歴史学会的にどうなのでしょうか?

このスレでは井沢氏は叩かれているようですが、少しログを読んだところ
・歴史学会の旧態は井沢の仮想敵であり実際には存在しない
・井沢と同じような主張をする人間は学会内にも多く存在する
・井沢の主張には井沢独自のものがなく人の借り物である
というようなことが原因なのでしょうか?
・詭弁が多すぎる、論理が成り立っていない
・思想が偏っている
と言うのは別として。

逆説ばかり読んで、井沢的な考えに傾倒するのもどうかと思うんで、
井沢の言う「史料至上主義」的な歴史書も読んでみたいのですが、
何かお勧めはありませんでしょうか?

764 :日本@名無史さん:04/02/28 04:43
歴史に興味ない人が関心をもつとっかかりとしてはいいんじゃないの?

765 :日本@名無史さん:04/02/28 06:11
>>643
東大の史学科出た人の博士論文とか読んでみろ

766 :日本@名無史さん:04/02/28 06:37
> 今まで教科書に載っていることは全て事実だと思い込んでいましたが
おいおい…(w

767 :日本@名無史さん:04/02/28 06:46
所詮、ゲイ

768 :日本@名無史さん:04/02/28 07:09
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769 :日本@名無史さん:04/02/28 10:24
イザワのチンコは大きいと思う。
でもスキンヘッドのイザワを見て考えが変わった。
チンコ小さそう。
多分ゲイだな。

770 :日本@名無史さん:04/02/28 11:19
>>763
歴史学自体が既に史料至上主義を良しとする風潮はあまりないんだよ。
井沢が何を指して歴史学や史料至上主義なんてのを批判してるんだか
知らないがね。そこらへんが井沢含めて脳内仮想敵作ってるといわれ
るゆえんだよ。

だけど、歴史学それ自体は、基本的には現在残っている歴史資料を
それをよりどころとして論証し叙述しなければならないんだよ。
より客観に耐えうる叙述ができるようにね。
それをもし史料至上主義と否定しているのならば、歴史学をやる者は
そもそも上記のような基本にあり、井沢みたいな作家の仕事をする者
ではないので、批判自体がまとはずれ。

だから井沢に対する本を読もうと思うならまともな研究者が書いた本を
読めばそれで済む。
分野によってもいろいろあるが、全体をとおしてみたいなら、通史的な
シリーズものなどを読めば。

771 :厨房:04/02/28 13:36
>>770
例えばどんな本を?教えてちょんまげ。

772 :日本@名無史さん:04/02/28 13:48
過去スレ嫁。

773 :日本@名無史さん:04/02/28 13:53
普通に中公文庫の「日本の歴史」嫁。
つーか、イザワ本人もさんざん引用しとる。

774 :日本@名無史さん:04/02/28 13:57
イザワ本に引用されてる歴史書や古典を片っ端から読んでいけばよい。

775 :日本@名無史さん:04/02/28 14:22
そういう意味では役に立ってるな。

776 :763:04/02/28 14:31
>>766
本当においおい…って感じですが、事実なんですよね。
日本史なんて小学生以降全く勉強してなかったし。

>>770
やっぱりそう言う傾向があるんですね。
史料自体100%確実なものではないということもわかりますし、
ただ史料に基づいていなければそれこそ確実でないでしょうから、
歴史学というもの自体仮説の集まりに過ぎないと感じました。

>>773>>774
わかりました。
井沢がさんざん酷評している坂本太郎氏の本がもしあったら読んでみたいと思います。

>>775
こういう仮説も成り立つ、というものの集合としては面白い本だと思います。

777 :日本@名無史さん:04/02/28 14:57
すばらしい本だよ

778 :日本@名無史さん:04/02/28 15:13
>>776
坂本太郎はちょっと古いが、読んどいて損はない
が・・・
井沢はそんな古いものをいまさら酷評してるのか?


779 :763:04/02/28 16:02
>>778
逆説2巻〜4巻しか読んでいませんが、
最高学府の学者であり日本歴史学会の最長老であった坂本太郎氏が・・・
という言い回しがことあるごとに出てきました。
特に、怨霊が奈良以前に存在したかどうかのことについて噛み付いてます。

780 :日本@名無史さん:04/02/28 16:03
井沢=ジンギスカン

781 :日本@名無史さん:04/02/28 17:53
井沢さんのチンコが見たい!!!


782 :日本@名無史さん:04/02/28 18:07
>>763みたいな人間が歴史に興味もつきっかけになったんだから
それなりに存在意義はあるってことでしょう。

783 :日本@名無史さん:04/02/28 18:10
あと小学館の売り上げにも貢献して、従業員のメシの種になってるしね。

784 :  :04/02/28 19:34
>>769
 井沢は男色の経験はないってよ。最新刊にそう書いてたよ。

785 :日本@名無史さん:04/02/28 19:40
そりゃ、世間的にはそう言うだろw

786 :日本@名無史さん:04/02/28 20:33
>757 :日本@名無史さん :04/02/28 02:32
>ここの人たちは師匠格の学者とその主張にヘコヘコするだけのイエスマンで、

いくら師匠でも間違っているなって思っている時は真っ向から対立する。
これがまっとうな歴史家を目指すヲタの道。
大体井沢が軽蔑している連中は、まともな歴史家の間ではさらに軽蔑されている。

井沢とその信者は、史料の意味を勘違いしているよ。
過去の事象についてリアルタイムで書かれたものは現在で言うと新聞や業務日報。
俺らは新聞を、「どこぞでこんなことがありました」という情報として読む。
全てが事実ではないのは否定できないが、
これらの情報が全く嘘であるということは出来ない。
そして今は史料ではないこれらも、数十年、数百年の後には立派な史料だ。
リアルタイムでは信憑性があっても、
それが未来にはこの新聞が嘘だったということにはなるまい。

織田信長が存在したことだって史料でしか確認できない。
しかし井沢は一方で史料を事実と認めながら、
自分の気に食わない部分は認めようとしないのだから、
著書に齟齬が出てくるわけですな。

787 :日本@名無史さん:04/02/28 20:53
正直田中芳樹すげえと思うよ。
銀英では作中で主役級の重要人物が4人死ぬんだよな。
キルヒアイス、ヤン・ウェンリー、ロイエンタール
そしてラインハルト。
ヤンを除いていずれも相対する対抗勢力が滅ぶ。
キルヒアイスは門閥貴族連合
ロイエンタールはトリューニヒト
そして最後にラインハルトの死と共に地球教が滅ぶ。
銀英世界では最悪の敵は地球教なんだろう。
ヤンを殺したのも地球教だしね。
宗教やイデオロギーをもとにテロするやつらだよ。
オウムや9.11事件の10年以上前の作品だよ。
その洞察力には恐れ入るばかりですな。

788 :日本@名無史さん:04/02/28 21:22
井沢によればオウムの事件も虚構になる。
新聞を根拠に語る人たちは全員史料至上主義。

789 :日本@名無史さん:04/02/28 23:20
>>788
あはは、ワロタw

790 :日本@名無史さん:04/02/29 00:21
>>770
>だから井沢に対する本を読もうと思うならまともな研究者が書いた本を
>読めばそれで済む。
>分野によってもいろいろあるが、全体をとおしてみたいなら、通史的な
>シリーズものなどを読めば。

ただそういうのは致命的に面白くないものばかりなんだよね。
とくに、井沢氏の著作で歴史に興味をもった人にとっては
「まともな研究者の書いた本」なんて退屈だと思う。

まあ井沢本で歴史に興味持ったっていう奴はこのスレには来ないと思うがw

791 :日本@名無史さん:04/02/29 02:23
>>790
「まともな研究者の書いた本」が面白くないから、
まともでない本を読むのですか。そうですか。

俺ならまともで面白い本を探すけどな。

792 :日本@名無史さん:04/02/29 04:50
 というか、井沢氏は「自分は作家だから学者よりも大胆な主張ができる」と
いうスタンスを明らかにして書いているんだから、奇説を発表しても構わない
と思うけどなぁ。全てを鵜のみにするのはマズイとは思うけど。

 氏の好きな、足利義満暗殺説にしても、作家の立場なら、暗殺説に傾いて
しまうのは分かるし。
 ちなみに義満暗殺説は、学会だと電波扱いなんでしょうか ?

793 :日本@名無史さん:04/02/29 09:54
>「自分は作家だから学者よりも大胆な主張ができる」

まともな学者は根拠なしに主張するなんて馬鹿な真似しないんです。
奇説を発表するのは構わないが、それを真実だと主張するのはいけません。
大胆な発想と正しい歴史観とは別。

794 :日本@名無史さん:04/02/29 10:05


で、男色の経験はあったのか?



795 :日本@名無史さん:04/02/29 11:12
「 YOU、ホテルに泊まりなさい 」 ジャニーズでのタレントへの強制ホモ行為、最高裁認める
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077933604/

★セクハラ記事訴訟でジャニーズ側の上告棄却 最高裁

・週刊文春の記事をめぐり、芸能プロダクション「ジャニーズ事務所」(東京都
 港区)とジャニー喜多川=本名・喜多川擴(ひろむ)=社長が発行元の
 文芸春秋(千代田区)に1億円余の損害賠償などを求めた訴訟で、
 最高裁第三小法廷(藤田宙靖裁判長)は24日、ジャニーズ側の上告を
 棄却する決定をした。

 所属タレントへのセクハラに関する記事の重要部分を真実と認め、文春側が
 支払う損害賠償額を一審の880万円から120万円に減額した二審・東京
 高裁判決が確定した。
 http://www.asahi.com/national/update/0224/037.html

今後、ジャニー喜多川氏は未成年に対するわいせつ罪、および淫行条例違反、
及び児童虐待、及び児童ポルノ法違反等の容疑で逮捕される予定です。

796 :日本@名無史さん:04/02/29 12:51
11 名前:専守防衛さん :04/02/12 21:27
某駐屯地で日米合同演習のため来てた米兵と
若いWACが駐屯地の雑木林で野外ハメハメしてたらしい。

しかし、たまたま弾薬庫の近くだったために
監視用の赤外線カメラに写っていて
(歩哨は暗闇のため発見できず)

合同演習期間中WACは夜間の
隊舎外に出る事を禁止する(外出除く)
って事案があったよ。


12 名前:専守防衛さん :04/02/12 21:29
営繕班の給排水係で臨時勤務してたとき
WAC隊の大便器が詰まったと言う事で本属と一緒に行ったんだけど
薬品使ってもワイヤー使っても詰まりが取れないので
床下に潜って配管外したら

 ナ ス と キ ュ ウ リ 

がゴム付きで出てきた(マj


797 :日本@名無史さん:04/02/29 12:56
正直田中芳樹すげえと思うよ。
銀英では作中で主役級の重要人物が4人死ぬんだよな。
キルヒアイス、ヤン・ウェンリー、ロイエンタール
そしてラインハルト。
ヤンを除いていずれも相対する対抗勢力が滅ぶ。
キルヒアイスは門閥貴族連合
ロイエンタールはトリューニヒト
そして最後にラインハルトの死と共に地球教が滅ぶ。
銀英世界では最悪の敵は地球教なんだろう。
ヤンを殺したのも地球教だしね。
宗教やイデオロギーをもとにテロするやつらだよ。
オウムや9.11事件の10年以上前の作品だよ。
その洞察力には恐れ入るばかりですな。


798 :日本@名無史さん:04/02/29 13:12
井沢さんっていつの間にかハゲたんですね

この前、写真見て誰?この人ってなったよ

799 :日本@名無史さん:04/02/29 14:06
>>784
>井沢は男色の経験はないってよ。最新刊にそう書いてたよ。
史料至上主義


800 :日本@名無史さん:04/02/29 14:08
ゲイ

801 :日本@名無史さん:04/02/29 14:46
>>799
正論ですね。
そういう資料があるからといって、本当にそうなのか疑ってみる必要がある。
まして、本人が書いたものに、本人が自分に都合の悪いことを書くであろうか?
逆に、2ちゃんねるのような三級史料にしか載っていないからと軽視するのは
いかがなものであろうか?それでは井沢の真実はわからない。

802 :日本@名無史さん:04/02/29 15:23
前田利家と織田信長が本当に男色関係にあったかどうかすら疑わしいんだけどね。
衆道の相手であることが名誉な時代だし。

しかも出典がある意味で『前田社史』だしw

「うちの殿様(前田利家)は信長様の衆道の相手をするほど寵愛されていたんだぞ!
 家康や秀吉なんぞと比べ物にならんわ!」

とかいうレベルのモノでないの?

803 :792:04/02/29 16:48
>>793
> 奇説を発表するのは構わないが、それを真実だと主張するのはいけません。

 えーと、違いがよく分かりません。奇説というのは、根拠は不十分だが
私はこう思う (=真実だと思っている) ってことだと思うんですが。
前者も後者も同じでは ?

 具体例として挙げた義満暗殺の件なんてどうなんです ?

804 :日本@名無史さん:04/02/29 16:53
>>793
井沢はまともどころか学者ですらないから。

805 :日本@名無史さん:04/02/29 16:55
ゲイということで(ry

806 :日本@名無史さん:04/02/29 17:05
>>792
>「自分は作家だから学者よりも大胆な主張ができる」
井沢はこれを主張するために、学者を不当に貶めてるから嫌われるんだろ。

大体 作家を気取っているが、最近小説かいてるか?
元作家って肩書きのほうが正しくないか。

807 :日本@名無史さん:04/02/29 17:59
>>803
井沢は史料も読まないで、大雑把な歴史の流れだけで全てを知ったと思い込む。
そして知らない部分を勝手に創作する。これが奇説。
空白の部分には井沢の知らない(読まない)史料に詳細があるが、
井沢はそれを指摘されると「史料なんか当てにならない」と反論。
これが井沢流。
義満暗殺は、まだキレがあったころの井沢らしいと思うよ。
真相が不明な部分は大いに語ってもらって結構。
いくら俺だって井沢の全てが悪いなんて言わないってw
井沢の問題は、真相が明らかな部分で自分が間違っていても認めないことだ。

808 :日本@名無史さん:04/02/29 18:26
>>803
おそらく、
前者は「こういう可能性もある(既存の説が100%正しいとは限らない)」、
後者は「この説は100%間違いない」
という意味かと。

まあ学者としてはどっちもアレだが。

809 :日本@名無史さん:04/02/29 20:03
井沢が刑事になったら冤罪を量産しそうだな。

810 :日本@名無史さん:04/02/29 20:15
裁判官になったらアサハラショーコーにも無罪判決を下すかもよ(>788参照)

811 :日本@名無史さん:04/02/29 22:15
つか義満暗殺説って井沢が考えたのか?
大昔からあるものだと思ってたけど。

812 :日本@名無史さん:04/02/29 23:55
この人頭髪剃ったのね。
てか、まず眉剃って欲しい。

813 :日本@名無史さん:04/03/01 01:04
>>811
,..-──- 、
        /. : : : : : : : : : \
       /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ       ________________
      ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',      /
   r、r.r {:: : : : :i '⌒'  '⌒'i: : : : :}   .< はぁ?もう一回いってみろ禿 ぶち殺すぞ
  r |_,|_,|_,|{: : : : |  ェェ ェェ|: : : : :}     \
  |_,|_,|_,|/.{ : : : :|    ,.、 |:: : : :;!   .    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |_,|_,|_人そ(^i :i   r‐-ニ-| : : :ノ
  | )   ヽノ |イ!  ヽ二゙ イゞ
  |  `".`´  ノ\ ` ー一'丿 \
  人  入_ノ   \___/   /`




814 :日本@名無史さん:04/03/01 01:10
ヤフー個人情報が創価学会に流れた!!!!
日刊ゲンダイが1面で特集

1面(カラー)
http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面
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815 :日本@名無史さん:04/03/01 01:22
「作家」というだけで切り捨ててる風潮もどうかと思うな。
作家でも塩野七生や佐藤賢一のような人は一応原典に当たっているし。
ただ残念なのは史学出身でもない井沢のような人がしったかで歴史を
書き立てることなんだな。これは「つくる会」の西尾幹二などに対して
も同様のことが言える。この人たちは史学会においては門外漢だから
学会で叩かれることもないし、ある種フィーリングだけで歴史を書けちゃ
うんだよな。

816 :日本@名無史さん:04/03/01 04:03
>>815
>「作家」というだけで切り捨ててる風潮もどうかと思うな。

井沢の主張は「作家のほうが学者より偉い」だからそれ以前の問題。

817 :日本@名無史さん:04/03/01 11:12
井沢のおかげで、井沢以外のまともな作家の発言が認められるようになったなら、井沢を評価する。

818 :日本@名無史さん:04/03/01 20:17
今度の関が原編
司馬遼太郎の関が原から一歩も出てないな
今時
北政所が家康派とか秀忠の遅参が真田のせいとか三成が家康におびき出されただの
こんなので逆説とか銘打てるな

819 :日本@名無史さん:04/03/01 21:55
>>818
連載だからね、勉強する時間がないんでしょ。
今まではパクリ元を探す位はしてたんだろうけど、
とうとうその手間も惜しみ始めたとか。
単に今までの貯金が尽きただけかもしれないけど。

学者は専門の時代以外には目もくれないって井沢は批判してるけど、
学者だって全時代をみっちりやってる時間は無い気がするんだよな。
井沢みたいに人のをパクっておしまいって訳にも行かないだろうし。


820 :日本@名無史さん:04/03/01 23:55
前に現在の説で問題ないところは省略するとかなんとか言ってたような・・・

821 :日本@名無史さん:04/03/02 01:37
>>820
省略したら連載終了なんじゃない?
たぶん江戸時代以降、大筋通説でいくと思う。


822 :日本@名無史さん:04/03/02 03:42
>>821
戦後編で数冊使うかも知れん

823 :ただの戦国ファン:04/03/02 04:51
>>818
 最近は、北政所は豊臣派、西軍の主導役は宇喜多秀家、という見方が増えて
るんですかね ? ちょっと前の歴史群像シリーズの説はそればっかりだった。

 関ヶ原関連で最近読んで少し面白いと思ったのは(井沢氏じゃないけど)、
上杉-石田の共謀説の背景説明。
 両者が共謀していなかったら、関ヶ原の敗戦が伝わった途端に、上杉勢が
最上領から総撤退するはずがないって見方。西軍が負けても、上杉征伐直前
の状態に戻るだけだから、この対応の変化は上杉は西軍の旗揚げを知っていて
家康に逆らったに違い無い、という解釈。

 確かに、西軍が決起しなかったら、単なる袋叩きですからな > 上杉

824 :792:04/03/02 04:55
遅レスですが >>807 さんありがとう。
 なるほど、井沢氏が知らないだけで定説を裏付ける証拠がどっさりある場合
が多々ある、ということですね。

 ただ、それは井沢氏以上に資料に詳しく無い一般読者には見えない欠点
ですね。知ってる人から見れば、何をこいつは言っているのだ、と思えて
しまうんでしょうけど。

825 :日本@名無史さん:04/03/02 18:54
>>819
>学者は専門の時代以外には目もくれないって井沢は批判してるけど、
>学者だって全時代をみっちりやってる時間は無い気がするんだよな。

専門外の部分についていいかげんなことを言わない分別があるだけでしょ。
井沢の嘘をみぬくぐらいの知識は当然あると思うよ。

826 :日本@名無史さん:04/03/02 19:00
>>821
つか呪術的・宗教的側面の軽視とか言ってるくせに、
秀吉の神格化とかはすっ飛ばしてるし・・・

827 :日本@名無史さん:04/03/04 17:26
>>821
近世赤穂浪士編

828 :日本@名無史さん:04/03/05 01:34
もう戦国〜江戸時代は小説でも多く描かれてるし
文献資料も多いから歴史家批判も出来にくい。
今更井沢さんが出てくる番でもない。


829 :日本@名無史さん:04/03/05 01:43
コピペ

:名無しさん@4周年 :04/03/04 13:49 ID:Igr3NX2w
>>672
ヤフー側は別個に管理してたから漏れてないと未だに言ってるけど、
すでに警視庁捜査一課の調べで全てのデータはホストで一元管理されてたって判明してるし。
アウトだと思うよ。

ただ、それが公表されることは無いでしょう。日本経済にまで影響あるし。
カードというもの自体の信用にも関わるからカード会社も「漏れてます」とは言わないしね。
ただ、地味に被害に会う人が増えるだけ。



830 :日本@名無史さん:04/03/05 03:45
>>791
探すのがマンドクセ
別に歴史の研究してるわけじゃねーしな

831 :358:04/03/05 04:12
>>818
 北政所が東軍派、というのは司馬遼太郎氏の創作なのに、史実と勘違いされ
て広がってしまったというのは事実なんですか ?

 一般には専門書よりは小説読む人の方が多いと思いますから、そーいうこと
(創作が史実と思われてしまう)も多々あるとは思うのですが。

832 :日本@名無史さん:04/03/05 17:45
>>830
だからまともでない本を読むのですか。そうですか。


833 :日本@名無史さん:04/03/05 18:03
「230万部突破!」という数字が長篠の戦いで使われた鉄砲の数なみのあやしさだし。

834 :日本@名無史さん:04/03/05 20:13
>>831
司馬の創作じゃないけど、影響は大きいだろうね

835 :日本@名無史さん:04/03/05 21:01
井沢は歴史物書いて飯食ってるのにそんな与太話を史料の裏づけも取らず垂れ流してる
ってもはあれだな

836 :日本@名無史さん:04/03/06 00:17
「織田信雄が太っていた」という史料はどこにあるんだと小一時間(略

837 :日本@名無史さん:04/03/06 02:03
井沢説で信用できるもの
・アマテラス=卑弥呼
・朝鮮出兵の構想の出は信長。
ぐらいかな。信長は全国統一を成した後「唐入り」の先鋒に秀吉を
据えるつもりだった。筑前守に任じたのはその証拠というのはどうよ?

838 :日本@名無史さん:04/03/06 02:28
>>836
気付かなかった。それはどのへんで言ってるんでしょうか?

839 :日本@名無史さん:04/03/06 20:16
毛沢東たんは「同性愛者は病気」とか言ってたようです。

840 :日本@名無史さん:04/03/06 20:27
勝手な創作を史実であるように語り、
根拠を出せといわれると史料至上主義って言葉で反論するのが井沢。
そういうお前はタイムマシンで見てきたのかとか、
とにかく訳のわからない反論が返ってくるだけ。
自分の脳内がすべてなんだよ、井沢は。

841 :日本@名無史さん:04/03/06 20:52
ゲイなんだよ。

842 :日本@名無史さん:04/03/06 21:17
ジャニオタだよ、彼は。

843 :日本@名無史さん:04/03/06 21:40

彼の推論は、歴史好きには面白いと思うけどサ

844 :日本@名無史さん:04/03/06 21:57
そうか?本当に歴史が好きなら眉をしかめる内容だぞ

845 :日本@名無史さん:04/03/06 22:08
トンデモ本の著者・梅原猛を語りつくせ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068140591/

846 :日本@名無史さん:04/03/07 01:30
漏れ歴史好きだけどべつに内容に眉をしかめたりはしないなぁ。

847 :日本@名無史さん:04/03/07 03:40
>>844
 というか、思想性が合うか・合わないかじゃないの。
最近、南北朝編読んだけど、歴史的事実がどうこうというより、空想的平和
主義者を小馬鹿にする私見のオンパレードだし。

 足利義教の評価が低いのは― とあるけど、そもそも一般には室町時代が
マイナーなだけな気がするけど。本当に評価は低いんでしょうか > 義教

848 :日本@名無史さん:04/03/07 09:36
>井沢説で信用できるもの
>・アマテラス=卑弥呼

学会でも邪馬台国の位置が九州説、大和説に分かれて長年論争やってて未だ結論が出な
というのに、何ら考古学的資料を当たった形跡もないこんなド素人に何でこんな結論が
出せるんだよ。

849 :日本@名無史さん:04/03/07 09:38
井沢元彦がやっていることは歴史学というよりも一種の宗教だな

850 :日本@名無史さん:04/03/07 11:24
男色なの?

851 :日本@名無史さん:04/03/07 11:31
おそらく・・・

852 :日本@名無史さん:04/03/07 11:55
ちんちん、シュッ!シュッ!シュッ!

853 :日本@名無史さん:04/03/07 15:44
井沢自身、自分を歴史の素人だと言っているが、
その影響で、井沢のシンパは自分も素人だから・・・と豪語し、
無視すれば「素人の意見を無視するのか」
訂正すれば「素人にそこまで言うのか」
と噛み付くから本当に手におえない。
井沢=宗教というのは至言ですな。
歴史研究家にとってはオウムみたいなヤシらだ。

854 :日本@名無史さん:04/03/07 15:50
ていうか、週刊ポストごときの連載エッセイにムキになる方が大人げない。
所詮、作家のメシの種。それを無視できない自称研究家の方がガキだな。

855 :日本@名無史さん:04/03/07 15:52
そもそもヘアヌードの載ってる雑誌だよ>週刊ポスト

856 :日本@名無史さん:04/03/07 16:11
>>853
「素人の意見を無視するのか」はともかく「素人にそこまで言うのか」はうぜーな。

857 :日本@名無史さん:04/03/07 16:15
普段はオネエ言葉らしい。

858 :日本@名無史さん:04/03/07 16:17
>>854
そういうこともわからずに必死に叩く連中って、
結局、イザワの手のひらの上で踊らされてるのかな?

859 :日本@名無史さん:04/03/07 18:44
けんかを売ってるのは井沢だからなあ。

860 :日本@名無史さん:04/03/07 18:46
だから、井沢は紹介してるだけだって

861 :日本@名無史さん:04/03/07 19:06
昔の逆説は面白かった。
梅原猛とか大和岩雄とか
ネタ元が超がつく大物揃いだったから。

最近のはどうにも小粒ばかりだし・・・

862 :日本@名無史さん:04/03/07 19:10
おれには邪馬台国畿内厨の方が森鴎外なみの専門家馬鹿鬼畜
の蒙昧野郎にしか思えないのだが。

井沢元彦はいい視点を持っているよ。

863 :853:04/03/07 20:09
>訂正すれば「素人にそこまで言うのか」

>854 が典型

864 :日本@名無史さん:04/03/07 20:15
実際、「素人」のサラリーマンが主たる読者なのに何言ってるの?>>863

井沢が商売で書いてる雑文に難癖つけてる方がガキってのは当たってるなw

865 :日本@名無史さん:04/03/07 20:19
井沢が学術誌の論文で同じこと書いてたらナンボでも批判すればいい。
だけど、裸の週刊誌に書いてるエンターテイメントなんだよ。

例の研究者批判だって、本を売るための手段だしねw

866 :日本@名無史さん:04/03/07 20:33
>>865
井沢の商売のために中傷されたら、そりゃ怒るだろう。


867 :日本@名無史さん:04/03/07 20:42
>>866
ま、その通りだが政治家や芸能人が週刊誌で中傷されてるのよりはマシだろ。
少なくとも私生活や人格の攻撃じゃないんだからw

868 :日本@名無史さん:04/03/07 21:31
>>854その他
つまりこういうことだな。
サンタなんて本当はいないけど、いると信じてる子供の夢をこわして
ほしくないってことですね。
ピーターパン・シンドロームってやつですかね?

869 :日本@名無史さん:04/03/07 21:39
井沢本はネタとして楽しむ度量を持とうや>ALL

870 :日本@名無史さん:04/03/07 21:44
ネタはネタとわかって楽しむものであって・・・
869はどこがネタなのかがわかってて言ってるのか?
サラリーマンが読者だってことと矛盾してないか?

871 :日本@名無史さん:04/03/07 21:51
>>854
井沢も、叩かれなくなったらそれこそ終わりだと思っているだろうな。

872 :日本@名無史さん:04/03/07 21:53
まだ864くらいなら井沢ファンとしてまともなほうだよ。
自称歴史好きが井沢の本を参考文献にして真面目な人たちを攻撃したり、
また井沢と同様に史料の価値を無視する発言を繰り返すから、
井沢とそのシンパは歴史研究会にとってテロ組織ってこと。
少なくとも俺は井沢の本を攻撃しても仕方ないんでやらんが、
井沢のようなスタイルが許せないってこと。

873 :864:04/03/07 22:11
勝手にファン認定してもらっては困るなw
俺は井沢については好きでも嫌いでもない。ポストを買ったついでに読む程度。

史料無視云々ってことについては、アンチの言ってることにも同意するが、
井沢みたいな作家を本気で叩いてるのが大げさだと思ってるだけ。

874 :864:04/03/07 22:12
作家と出版社がホンを売るためにやってることに、
そう目くじら立てても仕方ないと思わないかい?

875 :日本@名無史さん:04/03/07 23:20
>>862
九州説は終わっとる罠w

876 :日本@名無史さん:04/03/07 23:21
日本史板にこういうスレが立つ自体、井沢氏の手のひらで踊っているようなものだ罠

877 :jango fett:04/03/07 23:29

新聞の見出しで新刊の宣伝を見たけど、
秀吉が6本指だったって本当?????

878 :日本@名無史さん:04/03/07 23:33
>>877
本当。

ついでにトリビア。

マリリン・モンローは


左足指が6本あった。

879 :日本@名無史さん:04/03/07 23:57
>>874
仕方ないとかそういう問題か?
それをいったら、2ちゃんのスレの大半は終了だな。
なぜこのスレだけに文句言うんだ?
それともほかのスレにも文句言ってるのか?それなら筋は通るが
ご苦労なことだ。

880 :日本@名無史さん:04/03/08 00:42
>>878
そういう畸形ってけっこうあるの?

881 :日本@名無史さん:04/03/08 01:22
秀吉の指が仮に六本だったとして、それで差別されたと考えるのは短絡的。

882 :日本@名無史さん:04/03/08 02:20
今日井沢の本買った。
感想:大ケンばかり読んでたんだけど、なんか
似てたような、うまく大ケンから井沢にスライドしていけて楽しく読んだ。
逆説の日本史古代怨霊編だよ
聖徳太子本当に鬱病だったんですか?
でも鬱病を温泉で克服には親近感沸いた。太子温泉ってあるし

883 :日本@名無史さん:04/03/08 02:37
大ケンて何?

884 :日本@名無史さん:04/03/08 10:16
大前研一でしょう

たしかに似ていなくもない気がする

885 :日本@名無史さん:04/03/08 11:33
俺の場合、歴史教科書の記述ではなんとなくスッキリしなかった事が、
井沢の説だと矛盾無く説明できると言うのは事実だと思うんだけど。
例えば大仏建立や平安遷都が怨霊信仰だとすると非常に納得がいく。

諸説の中で、誰の説を信じるかという価値判断は、
「自分が納得できるかどうか」という一事で十分だと思う。

886 :日本@名無史さん:04/03/08 12:55
>>885
言いたいことは良くわかるが、信じるだけなら自分が納得できるかどうかで決めても良いが、
確実に史実であると認めるのはそれでは無理だろう。
それは史料があるとしても同じことで、結局歴史学ってのは仮説の集合に過ぎないのだろう。
そもそも現代社会のことについても、例えばアメリカがイラク戦争を起こした理由なんかも、
100%真実と言えるようなことはなく、仮説空説渦巻いているわけで。

887 :日本@名無史さん:04/03/08 13:00
俺の場合、世界史教科書の記述ではなんとなくスッキリしなかった事が、
宇宙考古学だと矛盾無く説明できると言うのは事実だと思うんだけど。
例えばピラミッドやナスカの地上絵は宇宙人が作ったとすると非常に納得がいく。

諸説の中で、誰の説を信じるかという価値判断は、
「自分が納得できるかどうか」という一事で十分だと思う。

888 :日本@名無史さん:04/03/08 13:24
俺の場合、科学教科書の記述ではなんとなくスッキリしなかった事が、
副島の説だと矛盾無く説明できると言うのは事実だと思うんだけど。
例えばアポロ月面着陸が捏造だとすると非常に納得がいく。

諸説の中で、誰の説を信じるかという価値判断は、
「自分が納得できるかどうか」という一事で十分だと思う。

889 :885:04/03/08 15:14
>>887
それで良いんじゃないの?
俺は違うと思うけど。

>>888
それで良いんじゃないの?
俺は違うと思うけど。

890 :日本@名無史さん:04/03/08 15:16
>>886
所詮仮説の集合体であるならば、史実であると認める必要はあるまい。
より多くの人間を納得させ得る説が「現段階での史実」と言えるだけの話だ。

891 :日本@名無史さん:04/03/08 15:58
逆説の日本史が文科省の検定に通ると
順説の日本史になるのでつね。

892 :日本@名無史さん:04/03/08 16:01
/  /                         ヾ:、
  / ,'  / _/__    ||             ヽ
 // /  /   /`ヽ、/|ハ   i   l| ', i l   い l
 l' / / /ノ ,.イ   ,.ヘ/ |  l |  ハ ! | i |  | | }
 | | ムイ∠ィフ><_ ∧ ノ / / /_,!ム-! ! |   | | !
  /rヘ'   ´ `辷グ`/ /// 〃| |‖ ! l  | l/
  l| (^!      ∠-Z イ/[>く_//l !||/ ///
 /へこ、        ,、   ′ `ーグイリノ// //'
〃 ,/ ∧      ,'  ` 、,      Z イ_/´
  // /(⌒ヽ、   l   /      lソ´
 ̄``ヾ、 ` 、 ヽ、_ヽ_/ ____,∠_  900ゲトの予感…
     \ ヽ    ̄ ̄       rー;)
   ⊂二ヽ }        '丁 ̄ ̄ ̄
      `V        ノ

893 :日本@名無史さん:04/03/08 17:09
>>890
より多くの人間を納得させ得る説=大仏建立や平安遷都などに対する井沢氏の説

になってしまっているという現実があるんだよな。

歴史知識の乏しい多くの一般的な日本人は、
井沢氏の説に納得し、またさらに一部の人たちは
「逆説の日本史」を真実の歴史だと感じるだろう。

井沢本の内容について指摘できるくらいの歴史通はごくわずかしかいない。

もっとも、>>890が言う「より多くの人間」というのが、
そのような歴史通だけのことを意味しているのなら何も言わない。

894 :日本@名無史さん:04/03/08 19:56
>>893
なんか勘違いしていませんか?
歴史知識がないと、わからないところもあるだろうが、
歴史知識の乏しい多くの一般的な日本人だって、
まともな読解力があれば気付く矛盾点はいっぱいある。
肝心な部分をスルーしていると思われるところも、読んでいればわかる。
騙されやすい一部の日本人というべきでしょう。

895 :日本@名無史さん:04/03/08 21:23
戦国時代編は信長マンせー電波以外読み所が無かったねえ
江戸時代編はもっと強烈な電波を期待

896 :日本@名無史さん:04/03/08 21:49
「逆説の日本史」はもういいからそろそろ「真説の日本史」をだしてくれよ。
ちゃんと学術書からの引用もつけてな。

897 :日本@名無史さん:04/03/08 21:59
井沢以上に電波なのは「つくる会」の日本史教科書。
朝鮮半島は「大陸から突きつけられている凶器」説にはゲキ藁させてもらたよ。

898 :日本@名無史さん:04/03/08 22:01
ゲイのくせにw

899 :日本@名無史さん:04/03/08 22:36
>>898
オマエガナー

900 :佐賀県佐賀市十七歳:04/03/08 22:37
900げっと。


901 :日本@名無史さん:04/03/08 22:39
>>895
なんでもかんでも「バカ殿」と決め付けるんだろうねえ。井沢氏は。
小早川秀秋の次は徳川秀忠、んで今週は毛利輝元・・・

次は豊臣秀頼かにゃ?

902 :878:04/03/08 23:02
>>878
意外と多いよ。多指症は1000人に一人の割合で発症。
そのほとんどが親指が二つとか、小指が二つと言うケースが多いけれど、
まれに中指が二つあるというケースもあるよ。

ちなみに東南アジアでは多指症は「仏様の生まれ変わり」とされてまつ。

ちなみに、井沢の麻雀仲間の西原理恵子も、
タイで両手足それぞれが六本指の漁師を目撃していまつ。

「ねえねえ、この人って、・・・指が六本あるのよ。
 仏様(の生まれ変わり)なのよね。すごーい。」
(「鳥頭紀行ジャングル編」文庫版 あとがき より)

903 :日本@名無史さん:04/03/09 00:03
>>901
頭使わないで良いからな。「馬鹿」ですませば
この前NHKで小早川秀秋のことやってたけど。彼の置かれた状況ってのはものすごく
ストレスが溜まるって科学的に検証してた。
まともな研究者ならその人間の置かれた状況などに考察を加えたりするから安易に
「馬鹿」なんて言葉使わないんだけどね

904 :日本@名無史さん:04/03/09 00:43
>>885
井沢は自分に都合の悪い事実をわざと伏せるから、
どんなに筋が通ってみえても信用できないんだよ。

あからさまな嘘はあまりつかないかもしれないけど、
誤解を誘発する書き方はやるよ。

>>894
でもさあ、「一代要記」や「本朝皇胤紹運録」単体で見ると
天智天皇のほうが兄だなんて、そういうレベルでは普通、疑わないと思う。

905 :日本@名無史さん:04/03/09 02:04
これ無駄に長いよね
所々面白い部分もあるけど

906 :日本@名無史さん:04/03/09 07:09
ゲイ

907 :日本@名無史さん:04/03/09 10:36
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)    /新撰組血風録=秘密警察ゲシュタポなのか
   (6     (_ _) )  <同盟国の新撰組は最良の手本であった!!
  _| ∴ ノ ■■ノ    \国営放送絶賛!!いよいよ斬殺集団人気復活!!
 (__/\_____ノ______、
 / (卍_))     ))_|__ E) ビシッ
[]__|  |  ナチス党命ヽ     ∪
|[] _|  |_____

908 :日本@名無史さん:04/03/09 10:42
>904
こういう漠然とした批判でなくて、
一つでも例を出してみたらどうかね?
でないと全然納得出来ない。

>天智天皇のほうが兄だなんて

天武が兄だって言ってるんでしょ?
あからさまな嘘はやめてね。


909 :日本@名無史さん:04/03/09 17:11
信長マンセーで返す刀で信雄バカ説ってあたりで、ひどい歴史感覚の持ち主だよな。
というか井沢に限らず、日本の歴史作家は敗者を断罪しすぎ。
「バカだったから負けた」なんていう単純な説明じゃ歴史を学ぶ意味がないだろうがボケ
って感じですな。

まあ、シナの歴史観マンセーとか言ってる時点でダメだが・・・

910 :日本@名無史さん:04/03/09 17:24
>>906
意外と多いよ。ゲイは井沢ファン1000人に一人の割合で発症。

ちなみに東南アジアではゲイは「仏様の生まれ変わり」とされてまつ。

911 :日本@名無史さん:04/03/09 17:26
>>909
まあ、「シナ」なんて死語を使ってる時点でおまいもダメだが・・・

912 :日本@名無史さん:04/03/09 17:37
>>911
って在日中国人?

913 :日本@名無史さん:04/03/09 17:54
大ケンは自分の中では大槻ケンヂであるよ
スマソ;

914 :日本@名無史さん:04/03/09 17:55
北島万次先生の悪口書いている時点で井沢はホモ。
「狂信的な侵略者」である秀吉をキチガイ扱いして何が悪いんだよ。
耄碌以外に朝鮮侵略を筋道立てて説明できるかっての。

915 :日本@名無史さん:04/03/09 18:19
>>912
むしろ、>>909こそ戦時中で脳みそがストップしているボケ老人だろう。

916 :日本@名無史さん:04/03/09 20:13
>>893
具体的に間違いを説明できなくても、「何かおかしくないか?」
って疑問に思うのはそんな難しくないだろう。

917 :日本@名無史さん:04/03/09 21:01
>>914
北島万次氏も、
「秀吉が朝鮮出兵を画策し実行した背景について、
今後は「神道」という宗教的要素の影響についてから検討してゆく必要がある」と
発言しているんだが・・・

918 :917:04/03/09 21:04
訂正:

「秀吉が朝鮮出兵を画策し実行した背景について、
今後は「神道」という宗教的要素から検討してゆく必要がある」

だったわ。スマソ

919 :日本@名無史さん:04/03/09 21:10
井沢の歴史に対する姿勢はヘタレだね
じじいのファックの方がまだ気合いが入ってる!

920 :日本@名無史さん:04/03/09 21:53
>>919 追加
このにやけデブが!!


921 :日本@名無史さん:04/03/09 21:57
ゲイなんだからしょーがないだろw

922 :日本@名無史さん:04/03/09 22:09
ナイスガイではなくナイスゲイ

923 :日本@名無史さん:04/03/09 22:11
まあ何だな、井沢は
パパとママの愛情が足りなかったのか、貴様?
てな所で、ゲイになったんだろうてw

924 :日本@名無史さん:04/03/09 23:19
井沢はそこそこ金持ちのお坊ちゃん。
しかも1人っ子だから大事に育てられたよ。
親のコネでTBS入社だし。

925 :日本@名無史さん:04/03/09 23:30
彼はホモといっても
男らしさへの一体感を目指してる傾向が強い。
いわゆる英雄崇拝信仰で
それがオカマ文化と融合してしまった。

926 :日本@名無史さん:04/03/10 00:35
>>908
井沢が、日本書紀とのあわせ技で「天武が兄」説の根拠としてる史料には、
「天智が兄」と書いてある。ビックリするだろ?
井沢は無知とかいう以前に悪質なんだよ。

まあ、これ↓を読んでから感想を聞かせてくれ。具体例満載だから。
ttp://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/index.htm

927 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:04/03/10 02:04
>>923
>>924
井沢元彦氏の父上(井沢慶一:グルマン井沢)は中京テレビの参与職。
ペンネームは「貴舟啓」。
名古屋テレビ映画会社社長。

井沢元彦氏の母上は仙台の大崎八幡宮の神職の家柄。
足利義満と同じく順徳天皇の末裔。

なお、噂では船橋ドラゴンボクシングジムの会員だとか。

928 :日本@名無史さん:04/03/10 18:26
ボンボンにゲイは多いのか?

929 :  :04/03/10 22:48
>>902
井沢はマージャンなんてするの?
西原と付き合いがあるなんていがい。

930 :日本@名無史さん:04/03/10 22:50
>>919-923
よく見るとハートマン語録だなw

931 :日本@名無史さん:04/03/10 23:05
>>928
貧乏な自称「南朝皇胤」が、お家柄の良いお金持ちをけなそうと必死になっていますw

932 :日本@名無史さん:04/03/10 23:09
ゲイはチンポぶち込まれる以外に何の能力も与えられていないということだよ。

933 :日本@名無史さん:04/03/10 23:39
p27036-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jpはカキコやめろ

934 :日本@名無史さん:04/03/11 15:56
「日本の歴史」という類いの本は、所詮一般人向けに書かれたもの。
ページ数の制限もあるし、細かいところまで手が回らない。
関ヶ原で勝ってもまだ大坂が残っているなんてド素人以外ならみんな知ってるよ。
そんなものを批判するのは大人げないですよ。ね、井沢さん。

935 :日本@名無史さん:04/03/12 19:25
「こういう見方もあるんだ」と素直に楽しめば好いのでは。

936 :日本@名無史さん:04/03/12 19:28
「ゲイにはこういう見方もあるんだ」と素直に楽しめば好いのでは。

937 :日本@名無史さん:04/03/12 19:49
井沢さん バンダナ巻いてた

938 :日本@名無史さん:04/03/12 19:56
>>935
ていうか「その程度の見方しか出来ないのか」と思うんですよ。

939 :日本@名無史さん:04/03/12 19:57
>本当に○○なの?

940 :日本@名無史さん:04/03/12 19:59
らしいよ。

941 :日本@名無史さん:04/03/12 20:33
なわけない

942 :日本@名無史さん:04/03/13 10:14
井沢って本当にホモなの?
だとすると、セクハラ大魔王は男に対してセクハラするの?

943 :  :04/03/13 13:34
セクハラする相手がいないんじゃない?
物書きなんて所詮出版社の下請けにすぎないんだから。

944 : :04/03/13 17:35
>>939
その○○に入る文字は「地家」か「西都」だろw

945 :日本@名無史さん:04/03/13 21:01
なんでこんなにアンチ井沢多いの?


946 :日本@名無史さん:04/03/13 21:05
よくわかりませんが
鳥インフルエンザ置いておきますね。
     , - 、, - 、
   , - 、i'・e・ ヽ,,・ァ, - 、
  4 ・   ゝ - 、i'e・ ヽ、・ァ
  ゝ   i e・  ヽ、 ,,.-''´|
 |`"''-,,_i   ,,.-''´    |
 |    "'''i"    ,,.-'"
 `"''-,,_.  |  ,,.-''"
     "'''--

947 :日本@名無史さん:04/03/13 21:15
アンチじゃなくてただの歴史オタ。

948 :日本@名無史さん:04/03/13 22:28
>>945
・他人を中傷するから。
・自説に不利を証拠は隠すから。
・なのに自分は善良だと主張するから。

949 :日本@名無史さん:04/03/14 00:34
>>945
そして自分の説が否定されると感情的になって論理的な反論をしないから。

950 :日本@名無史さん:04/03/14 02:13
>>948
何の本で?
>>949
どこで?

951 :日本@名無史さん:04/03/14 02:51
>>950
逆説の日本史

952 :日本@名無史さん:04/03/14 08:37
>>945
ゲイだから

953 :日本@名無史さん:04/03/14 09:18
秀吉の指が6本あったことは歴史業界じゃデフォ?
一般人じゃほとんど知らないよね?

954 :日本@名無史さん:04/03/14 09:41
井沢の影響で、史料の価値を否定して妄想で語る馬鹿が増えているからね。
たしかに史料は正しいとは限らないのだが、それを拡大解釈して、
史料は正しくないと主張する馬鹿が本当に多くなった。
史料がなければ歴史を語れないという事実を認識してもらいたいよ。

955 :日本@名無史さん:04/03/14 09:57
イザワ先生がゲイってことは歴史業界じゃデフォ?
一般人じゃほとんど知らないよね?

956 :日本@名無史さん:04/03/14 10:28
ゲイだっていいじゃない
だって人間だもの by みつを

957 :mi:04/03/14 14:43
>>954
申し訳ないがそれは違うな。
そういう妄想家はずっと昔からいたし、世界中にいる。
井沢はその系譜の端っこにいるにすぎない。大体、
「学者の言うことは間違っている。自分のほうが正しいのだが学者は無視している」
ってのはUFO・超能力その他多数。いくらでもあるでしょ。
そういうセリフが出てきたら、まあほとんどがトンデモさん。
もちろん例外もあるかもしれないが、まずは疑うのがまともな反応。
そして疑ってみれば、たいていはその疑問が正当なものだとわかる。

958 :日本@名無史さん:04/03/14 17:05
>>954
資料云々よりも、戦前の中国への侵略や朝鮮への植民地支配という
負の部分を全く無視して、能天気に歴史を語っている時点でアウトなんだよ。
井沢の歴史観からは生身の人間の息吹が全く感じられないのは
視点にそういう欠落があるからだ。

959 :日本@名無史さん:04/03/14 18:08
>>958
それを「負の部分」と言い切る時点で思考停止じゃん

960 :日本@名無史さん:04/03/14 18:14
負け戦なんだから「負」で上等w

961 :日本@名無史さん:04/03/14 21:33
>>958
大英帝国ってのは、負の歴史なんですか?

962 :日本@名無史さん:04/03/14 21:59
日本は、最後に国を破滅させて国民を無駄死にさせたから、文字通り「負」だな。


963 :日本@名無史さん:04/03/15 03:24
>>962
しかし、逆説の日本史で、暗に日本と比較されている、
乾隆帝の時代に清の領土が最大になったのは、
モンゴル帝国同様に、ドミノ倒しのようにアジアの諸勢力が
軒並み崩壊したのを、乾隆帝率いる清の朝廷(理藩院)とが
調停に尽力し、形式的に清の軍隊を支配地に駐屯させて
占領地域の民政と治安を回復させたのが最大の要因なんでないか?

>日本は、最後に国を破滅させて国民を無駄死にさせたから、文字通り「負」だな。

それに比べたら、清の支配は、なんとか「勝利」といえまいか?

964 :日本@名無史さん:04/03/15 16:49
>>957
ただ、良心的過ぎるがゆえに相手を慮って、
他国の歴史観に迎合したり、
もしくは自分の好みの主義、思想に殉じるために
事実から目を背ける態度は批判されて然るべき。

正直藤原彰先生の脇の甘さにはガッ(r

965 :日本@名無史さん:04/03/15 18:42
私は読んだことないのだが、井沢のその日本史はどんな感じ?
範囲はどのくらいなの?
書き方はどのような感じ?
思想的には右に寄ってるとかあるんですか?
いくらくらいするのですか?

とりあえず、週末くらいに本屋行って読んでみようと思うけど、
その前にお前らの意見を聞かしてください。

値段とかはともかく(書いててアレなんですが)、読んでておもしろい?
これが一番大事だな。

ちなみに俺は信長〜秀吉、家康くらいの時代と明治維新の頃くらいしか知らないんです。
学生の頃は日本史よりも世界史のほうが興味あって・・・日本史も学びたくなって、
わかりやすい本が欲しいのですが。

966 :日本@名無史さん:04/03/15 18:56
>>965
決して右に寄ってるということはない。左の人から見ると普通のことも右寄りに見えてしまうのだろうが。

967 :日本@名無史さん:04/03/15 19:27
>>965
>読んでておもしろい?
>これが一番大事だな。

もちろん面白い。
間違っている所を探すのと、理屈の矛盾点と、強引なオチの付け方にねw


968 :日本@名無史さん:04/03/15 19:38
イザワは共和派

969 :日本@名無しさん:04/03/15 19:55
>>965
下手な知識を持っていると967のように
ひねくれた見方をするから読んでみたらどうかな。
文庫本ならそれほど高くないからさ。
わかりやすいと思うよ。初心者にはいいと思う。
あれが難しいと思うようなら、もう「マンガ日本の歴史」しかない。

970 :日本@名無史さん:04/03/15 20:11
2巻が一番面白かったかな。

971 :日本@名無史さん:04/03/15 20:28
日本の最南端の僻地にいた島津と京都・大阪にも近い日本海・瀬戸内の海上交通の要衝を占めていた
毛利を同列に語るなんてのがあれだな。
120万石なんて大領を徳川が許す訳無い。幕末行く前に取り潰されるに決まってる

972 :日本@名無史さん:04/03/15 20:30
>>965
ロクな知識も持ってないと969のように
勘違いな見方をするから止めたほうがいいかな。
専門書のほうがずとためになるからさ。
馬鹿らしいと思うよ。入門にも最悪だと思う。
あれが面白いと思うようなら、もう歴史の勉強は諦めるしかない。

973 :日本@名無史さん:04/03/15 20:32
>>972
入門としてなら、あれをきっかけに色々歴史の本読んでいけばいいだけ。

974 :日本@名無しさん:04/03/15 20:57
>>972
アンチはウザイよ。井沢に何嫉妬してるんだい(w

975 :日本@名無史さん:04/03/15 21:14
父よ、母よ、妹よ ---
拭い切れない深い哀しみを抱え、
激闘の大河を疾走する孤高の漢(おとこ)。

「志郎、この悲しみは正義を守るための悲しみだ。」
「純子さん、あなたには傷ついてほしくないのです。」
「ライダーマンよ、個人の復習のためだけに戦うのではない。」

この命が尽きるまで、如何なる苦難や試練が待ち受けようが、
決して諦めずに挑み続けていかねばならない。
デストロンという恐ろしい悪の組織が、この世から消滅する日までは。
小さな友情を、愛しき人を、そして人類の幸せを守るために。

976 :965:04/03/15 21:32
お〜レスついてるね〜。何か喧嘩しとるが。
何でもいいからレスしてくれた人には感謝する、サンクス。
見ないことには何にも言えんので、週末本屋行って見てくるわ。
文庫版がでてるのはありがたいな。金がねぇっす。
ブックオフとかにも行ってみる。

でもアンチがいるってもの、大切なことだがね。
反対意見によって、その本の説をいろいろ検証できるしね。
ここまでスレ続いてるってことは、気に入った人も多かったのかな。


977 :  :04/03/15 23:42
一つ疑問なんだけど、
上杉はなんで幕末に奥羽越に加わったんだろう。
佐竹みたいに官軍につきそうなもんだけど。

978 :日本@名無史さん:04/03/16 00:32
>>965
割と読みやすくて結構面白いとは思う。
ただ内容は無茶苦茶なので、信じないようにしたほうがいい。

979 :日本@名無史さん:04/03/16 00:43
>>965
井沢本を読むなら、それに相対する意見の本も読むべき。
そして両方とも否定的な姿勢で読んでみるといい。
まあこれは思想系の本を読むときの鉄則だが。

980 :日本@名無史さん:04/03/16 00:54
>>979
でもまあ、エンターテイメントだからね。
これが真実だ!とか思い込まなければ特に害はないでしょ。
小説みたいなものだと分かってさえいればね。

981 :日本@名無史さん:04/03/16 01:01
今週号もあいかわらずだにゃ〜

島津家が所領安堵されたのは、
@石田三成によって領土を減らされた
Aそれを家康の取りなしで取り戻すことができた
B島津家の内紛の調停を家康にたびたび依頼していたこと
(徳川家から養子を迎えて内紛を終わらせたいと懇願したほどだし)
というのが真相。

ほんでもって、
毛利輝元が減封されたのは、西軍の「総大将」として、
関ヶ原の合戦前後にいろいろ画策していたのがばれたため。

笠谷和比古氏の本を引用するならそれぐらい知っているはずだがにゃ〜

どうせなら、
長宗我部盛親を改易しながらも、
井伊直政の懇願とはいえ長宗我部盛親を生かして置いたのも大きな謎なのに。
そこまで言及してほしかったにゃ〜

982 :日本@名無史さん:04/03/16 01:01
井沢本については「こういう説もあるのか」
ぐらいに受け取っておいたほうがいい。

あと、「逆説の日本史」で井沢氏が繰り広げる学界批判に、
賛同したり共感を覚えるようだったら、このスレには来ないほうがいい。

てか、「逆説の日本史」を面白いという人が多いのは
学界批判、学者批判に共感を覚えているからだろうな。

983 :日本@名無史さん:04/03/16 01:03
素で「井沢本」なんて呼称が成立してる辺り、
存在としては侮れなくなってきてるんだろうな…

984 :967:04/03/16 01:04
>>982
いんや、間違い探しとぶっ飛び理論ですよ醍醐味はw

985 :日本@名無史さん:04/03/16 01:06
>>983
たしかにすごいよね、たった三日で12000部売り上げるなんて・・・

986 :日本@名無史さん:04/03/16 01:40
>>982
てか井沢本が売れるのは、いわゆる「自虐史観」批判に便乗してるからだろ。
実際のところは、「逆説」はかなり日本を蔑視してるんだけどね。
雰囲気で釣られているんだろうな。
それに自虐史観で本当に批判すべきは「学界」よりも「日教組」とか「メディア」とか
「小説家」だと思うけどね。

987 :日本@名無史さん:04/03/16 01:43
>>983
実際侮れないとは思うけど、
そうじゃなくても井沢スレで井沢本というのは普通じゃないか。

988 :日本@名無史さん:04/03/16 01:51
そろそろ、次スレのことも考える時分か。
ファンの人には、スレ頭に適当な書誌でも書いて欲しいな。

989 :日本@名無史さん:04/03/16 02:58
井沢が面白いっていうけどさ、
小学生じゃないんだから、どこが面白いのか書いたらどうなのさ。
具体的にさ。
何巻のどの部分がいままでにない視点で書かれていてよかったとか、
何々については定説よりも、井沢説の方が正しいと思うとか、
そういうふうには書けないもんなのかね?
なんか漠然としてるんだよな。

990 :日本@名無史さん:04/03/16 03:08
具体的に書いたらつっこまれるの目に見えてるから。
逆説の日本史が面白く思える人って、
はっきり言ってしまえば、歴史の知識があまりない人たちでしょう。

991 :日本@名無史さん:04/03/16 11:08
まさかここで「明治維新は関が原負け組の復讐戦」説を出してくるとは思わなかった。

992 :日本@名無史さん:04/03/16 11:55
逆説からベタな日本史に変更。

993 :日本@名無史さん:04/03/16 19:17
6巻あたりから
それほど目新しいことは書いてないと思うんだが。
足利義教の高評価ぐらいかな、明石散人の受け売りだけど。

994 :日本@名無史さん:04/03/16 19:19
井沢の歴史に対する姿勢はヘタレだね
じじいのファックの方がまだ気合いが入ってる!

995 :日本@名無史さん:04/03/16 19:20
普段はオネエ言葉らしい。

996 :日本@名無史さん:04/03/16 19:21
まあ何だな、井沢は
パパとママの愛情が足りなかったのか、貴様?
てな所で、ゲイになったんだろうてw

997 :日本@名無史さん:04/03/16 19:23
彼はホモといっても
男らしさへの一体感を目指してる傾向が強い。
いわゆる英雄崇拝信仰で
それがオカマ文化と融合してしまった。

998 :日本@名無史さん:04/03/16 19:23
うおおおお

999 :日本@名無史さん:04/03/16 19:26
うっ

1000 :日本@名無史さん:04/03/16 19:27
うんこ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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