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「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか12)

1 :日本@名無史さん:03/09/27 09:05
本スレです。
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか11)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1055945631/l50
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか10)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1036881177/
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか9)
http://academy.2ch.net/history/kako/1031/10312/1031263845.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか8)
http://academy.2ch.net/history/kako/1026/10267/1026730130.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか7)
http://academy.2ch.net/history/kako/1022/10227/1022789816.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか6)
http://academy.2ch.net/history/kako/1002/10027/1002714692.html
「魏志倭人伝」等を読む(邪馬台国はどこですか5)
http://mentai.2ch.net/history/kako/994/994297399.html
「魏志倭人伝」を読む(邪馬台国はどこですか4)
http://mentai.2ch.net/history/kako/989/989770230.html
邪馬台国はどこですか2
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983026206.html
邪馬台国はどこですか?
http://mentai.2ch.net/history/kako/979/979141322.html


883 :日本@名無史さん:04/05/14 22:34
>>882
鯨の小説だっけ?

884 :日本@名無史さん:04/05/14 22:54
>>881
「邪馬台国」という表記は、魏志倭人伝がベースに使ったといわれる魏略(全体が
残っていない)と、あと1つくらいだっけ?

885 :日本@名無史さん:04/05/14 23:00
>>882
後世よりも当時のほうが交通の便がはるかに良くて、東北から九州辺りまですぐに行き来
できたから、軍事的な影響を及ぼすのも容易だった、とかいう奇妙な状況を前提とするの
でないなら、牽強付会の説でしかありえないでしょう。

886 :873ですが:04/05/14 23:58
>877 その1
私は陳寿ほどの人が(と言っても門外漢なのでよくシラネ)でたらめを書いたり嘘を
書いたりはしないと思うのです。一時褒貶とか微言大義という思想?があって
矛盾に見える記述も実はその矛盾の中に真実が隠されている。レトリックってやつ。
それを駆使しているのかなと。だから誤字があったり方角がでたらめだったり表現
が稚拙などと言ってもそれは読者の側が読解力不足だと言いたいのです。
・・・・例外的に書写段階での誤字はありますが(一支→一大とか)


887 :873ですが:04/05/15 00:12
>877 その2
づばり卑弥呼は奴国にいたと思うのです。
微言とは「至る」と「到る」の違い、官の有る国無い国、○○戸と○○家
の違い、方角+目的地+至 と 方角+至+目的地の違い。全て意味が有る。
その言い回しで陳寿は何かを伝えたいのであろうと。

888 :873ですが:04/05/15 00:42
>877 その3最後
「郡より女王国に至るに万2千余里」なのですが、
郡→狗邪韓国 7000里
狗邪韓→対馬 1000里
対馬→壱岐  1000里
壱岐→末慮  1000里
末慮→伊都   500里
伊都→奴    100里
ここまでで10,600里---@。さあここからが見ものだよ
「対馬(対海国)方400里」「壱岐(一大国)方300里」に意味が有る。
わざわざ島の大きさを述べて有る。なんで?それは島をぐるっと周遊して
進めと言うことさ。で、400×2 + 300×2 = 1,400里---A
さあ@+A=1万2000里!!!  といわけで奴国と解釈してます。
あと、奴国は伊都国の隣国としてのな国と、周辺国としての奴国、2回登場
しますが同じ国だと思うな。つまり、「奴国=女王国」とは事情があって
書けないが、ヒントを書いたからわかる人だけわかってね、という計らいかな

水行のことは次回ね


889 :日本@名無史さん:04/05/15 00:52
>884
魚拳(ギョケン)ですね。
あとは夏候湛(カコウタン)の「魏書」かな?

890 :877:04/05/15 01:15
>>886-888
うんうん、なるほど。
陳寿が文章に埋め込んでまで伝えたかったことか・・・何なんだろうね。
陳寿が書いた他の文章も見ると少しは傾向がわかるかな。
あと、今残ってる倭人伝は写本だろうけど、何回くらいうつしたかわかんないけど
(知ってる人いたら情報求む)、写すたびに写した人の意図が反映される可能性
もあるのかな。
「至る」と「到る」の違いが、中国人には歴然としていたりすることはないのかな。

 エラーか意図かを、写本の回数、写本した人の違い、中国語の知識でもって
選別作業した人はいないのかな?

自分自身、原文を読んでも、漢字の羅列でどこで文章が切れるのかすらもわからないのが
悲しい・・・

891 :877:04/05/15 01:24
>>886-888
例えば、「方可四百余里」の表現も、これが「400里四方」を意味するとは
わかんなかった。これって中国語の常識?

うーんしかし、やっぱり陳寿が謎かけをする理由がわかんないな・・・
陳寿の友人の仲間ウチのいたずら?w

次回待ってるよん。

892 :日本@名無史さん:04/05/15 01:39
もともと漢文で「方四百里」といった場合は、
「一辺の長さが400里の正方形」と「4辺の合計が400里の正方形」の
二つの意味があり、どっちが正しいかはケースバイケース。

ただ、魏志倭人伝の場合は>>888の解釈でよいと思われ。
それ名前忘れたけど中国人学者の説だったよな。

一万二千里=奴国までの行程∴奴国=女王国で
魏の使者は奴国までしかいってなかった。
いっていれば里程がわかったはず。日数で距離を示すのは倭人のやり方
だと書いてある。つまり奴国から先はすべて伝聞。

893 :日本@名無史さん:04/05/15 08:31
邪馬台国とクシャン国を同等に見せかけるため遠さをクシャンと同じ値に捏造したと言う説は?

同じく金印をもらってるけど邪馬台国はクシャンほど発展してなかったし。
距離もクシャンが正しいのに比べ邪馬台国はおかしい。
その背景には朝貢を促した国内派閥の対立があった。

ここの人はみんな知ってる説だと思うけど。

894 :日本@名無史さん:04/05/15 12:43
>>893
俺は知らないな。
クシャン国って何?
クシャーナ朝?

895 :日本@名無史さん:04/05/15 14:46
大月氏のことだろ。>>893は岡田英弘の説。大月氏の朝貢は曹爽一派の功績。
これに対立していた司馬一派の功績(倭国の朝貢)をもちあげるために
陳寿が距離を捏造したという説。しかし三国志編纂段階ではすでに時代が
かわっていて、真相も知られてるだろうし晋の時代の読者を騙す必要がある
のか、などの疑問があり、あまり賛同されてないと思う。

三韓と倭だけ、周時代の古い里の単位が残っていて
実際に使われていたんだろう(安本美典の説だったかな)。
(三国志の里程はすべて短里という説(古田武彦)もあるが
そりゃ無茶だと思う)
しかし倭人は日数で距離を示し里程で示す習慣がないとある。
短里は倭だけでなく三韓から使われてるので、あるいは三韓で実際に
使われていて、魏使がスタッフとして韓人を頼っていたのか?
どういうふうに考えてもなにかちょっとムリがあり今のところ真相不明。

896 :日本@名無史さん:04/05/15 15:07
大月氏=クシャン国

岡田英弘とかが言ってた説で
倭を朝貢させたのは東北を支配した司馬派閥で大月氏を朝貢させたのは西北を支配した曹(真)派閥。
曹真は大月氏を朝貢させることに成功し、「親魏大月氏王」の金印を送っている。これは曹派閥の大きな功績となる。
曹ヒ亡き後、曹真の子・曹爽と司馬イが国内を2分して権勢を競う過程で「親魏倭王」の金印が送られた。

これは曹派閥に対抗する形で司馬イの功績上げとして送られたのは明らか。

さらに244年曹爽は司馬イの反対を押し切り西北で軍事行動を起こし力をアピールすると(西北の地盤確保)
244年司馬イは高句麗を攻め、さらに朝鮮半島を席巻し、倭の難弁米に軍旗を送ったりして功績を誇る。

そしてついに249年司馬イはクーデターを起こし曹一族を追放する。

こうして成立した晋朝の武帝によって編纂された「三国志」は、むろん司馬イの功績をたたえるように構成されている。
つまり東北、朝鮮半島などであげた功績を誇り、曹真の功績の西域のことは書かないのである。
だから大月氏朝貢という大事件があったのに三国志には烏丸・鮮卑・東夷伝はあっても西域伝はないのである。

そして作者の陳寿はパトロンに張華という安北将軍(北京駐在)を得ている。
張華は朝鮮半島の工作に従事していて朝鮮や倭のことも詳しい。だから陳寿は邪馬台国の距離を間違うわけが無い。

ここで陳寿は親魏大月氏王と親魏倭王を少なくとも同等に扱うという政治的理由(晋朝=司馬イをたてるため)により
大月氏の都は洛陽から一万六千里、「戸十万、口四十万、勝兵十余万人」であるから
これと張り合うために距離を遠くしたのである。戸数も邪馬台国七万余戸、投馬国五万余戸・・・・

さらに南方の大国と設定したのも、呉の背後をつける国を朝貢させたという意味を持たせてさらにはくつけするためでもあった。
と、まぁこんな具合です。

897 :日本@名無史さん:04/05/15 15:13
>>895
もう書いてたのね。

あと中国の歴史書は自分の正当性を訴えるために編纂されるきらいがあるので
自国の建国理由である司馬イの功績をもちあげることは当然するでしょう。
さらに対抗派閥の功績は下げる。

中国の歴史書は勝者によって書かれてるからそこらへん割り引いて読まないといけない。

898 :西徒腹:04/05/15 15:21
結論はすでにあがっているのにね。
こいつらほんと沈下す以下  w

899 :日本@名無史さん:04/05/15 15:28
>>896
その説はあってると思うが、結局邪馬台国が近畿にあるのか九州にあるのかは分からないじゃん。


900 :日本@名無史さん:04/05/15 15:43
>>896
>曹ヒ亡き後、曹真の子・曹爽と司馬イが国内を2分して権勢を競う過程で「親魏倭王」の金印が送られた。

ここ嘘です。
時系列をもう一度確認しませう。


901 :日本@名無史さん:04/05/15 16:20
アンリシャルパンティエよ半角に帰っておいで
http://idol.bbspink.com/ascii/

902 :日本@名無史さん:04/05/15 18:05
三角縁神獣鏡は中国製と分析さる。

朝日新聞
http://www.asahi.com/culture/update/0515/002.html

903 ::04/05/15 18:19
原料がでしょ?
今も日本製のアルミって無いよね(ボーキサイトは採れないから)

904 :日本@名無史さん:04/05/15 19:04
九州説危うし
鏡の分布がそのまま邪馬台国なのか?

905 :日本@名無史さん:04/05/15 19:52
国産の青銅器でも、原料は日本産じゃないという説は
昔からあるよな。バイアスのかかった報道だ。

906 :日本@名無史さん:04/05/15 20:03
これには同意せざるをえないな
とはいえ、バイアスのかかってない報道なんてないけどな

まあ、大人はわかってるはずだが

907 :日本@名無史さん:04/05/15 20:25
考古学的には結論は前から出ていたが、これで確定だな近畿にあったのは

魏志倭人伝を、いくらこねくり回しても答えは出ないのは何十年前から
分かってる事だしね

908 :日本@名無史さん:04/05/15 20:29
結論は出ていたが確定していなかった、ってか?

なんというか・・・・・笑うしかないな・・・・・

909 :日本@名無史さん:04/05/15 21:00
>>908
よく読めよ、「考古学的には」って限定してるだろ。


910 :日本@名無史さん:04/05/15 21:45
>>902-909

>青銅鏡のコレクションを持つ京都市の泉屋博古館(樋口隆康館長)

樋口ネタじゃねーか。
検体もたったの8枚だろう。
既に別の方法で成分比率を検証済みのだけでやったんじゃねーの?
発表会で笑わしてもらうか?

911 :895:04/05/16 04:09
>>896-899
岡田英弘の説では邪馬台国は山口県なのだがw

912 :日本@名無史さん:04/05/16 05:58
 魏志倭人伝をそのまま読むと、台湾のあたりになるらしいが。

913 :日本@名無史さん:04/05/16 10:04
魏志倭人伝をそのまま読むと西都原だって。

914 :日本@名無史さん:04/05/16 14:51
そのまま読んだら太平洋の海上だって。

915 :日本@名無史さん:04/05/16 15:01
>>910
むなしい抵抗だな

916 :日本@名無史さん:04/05/16 21:04
まあ、魏志倭人伝と邪馬台国を信じてるようじゃ、文科省と宮内庁に騙されたまんまだ。

917 :日本@名無史さん:04/05/16 21:51
似非考古学者登場。

918 :日本@名無史さん:04/05/17 00:57
邪馬台国が「大和盆地のどこにあったか」の論争ならわかるが、変なカルトにはまってるバカが多すぎ。
日本の前期旧石器時代とか、マルクス史観とか、マルクス経済学とか、文化人類学における構造主義とか、癌ビールス説とか・・、
トンマなモンにはまって一生を無駄に過ごしたバカは後世まで笑われる。

いいかげんにせーや

919 :日本@名無史さん:04/05/17 01:40
>>918
九割ぐらい賛同するが、さて、あなたの説は?

920 :894:04/05/17 13:15
>>895,896
解説ありがとう。そういう説があったんですね。
面白い見地ですね。頭に留めておこう・・・


しかし、なんでこうも荒れるんですかね。
不愉快攻撃しなくても議論する方法あるのに。
気が立ってるのかな?

921 :日本@名無史さん:04/05/17 16:07
>>918
おまえが荒れてる元のようだな
二度と来るな、マジ死ね。

922 :日本@名無史さん:04/05/18 01:14
>918
金印や阿蘇山の邪馬台国が、大和盆地のどこにあったか?
少し冷静になれや>918

923 :日本@名無史さん:04/05/18 17:51
阿蘇山の邪馬台国?

922は邪馬台国阿蘇山説か?珍しいな。

924 :922:04/05/18 19:00
>923
日本語大丈夫か?
邪馬台国阿蘇山説も邪馬台国金印説もとなえてないぞ
金印と阿蘇山にゆかりがあるといっているんだが。

925 :日本@名無史さん:04/05/18 20:08
「阿蘇山の邪馬台国」って自分で逝ってるじゃんw

926 :日本@名無史さん:04/05/18 22:56
>>935
924は、日本語や脳のコントロールが困難な方(統合失調症)なんだから、
それぐらい「解って」やれよ。


927 :日本@名無史さん:04/05/19 10:46
>925は池沼

928 :日本@名無史さん:04/05/19 15:37
922 :日本@名無史さん :04/05/18 01:14
>918
金印や阿蘇山の邪馬台国が、大和盆地のどこにあったか?
少し冷静になれや>918
------------------------------
↑「阿蘇山の邪馬台国」だそうですw



929 :日本@名無史さん:04/05/19 16:03
邪馬台国のいろんな学説論点をまとめた本で、なにかお薦め本ありますか?

岡本健一「邪馬台国論争」講談社1995 は持ってるんだけど、ほかに何かあれば。

930 :日本@名無史さん:04/05/19 16:29
>928
邪馬台国阿蘇山説≠邪馬台国が金印と阿蘇山にゆかりがあるとする説
     ↓
>923の妄想説

931 :日本@名無史さん:04/05/19 17:20
言い訳見苦しい

932 :日本@名無史さん:04/05/19 17:53
あっそ

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