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坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?

1 :忍々:03/09/07 23:12
明治維新の立役者の一人の坂本竜馬は実際どうなん?
まぁ、自分は尊敬してるけど・・・。

2 :日本@名無史さん:03/09/07 23:12
2

3 :日本@名無史さん  :03/09/07 23:14
@靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ 、
  さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
A竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
  必然的な反発を買っている。
B竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
  視野の狭い小物という二元論。
Cだから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。 小栗が凄いなら、
  なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
D「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
  陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
E薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
  キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
F竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
  素晴しい歴史だったろうにと妄想。
Gそれなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
  不当な評価だと思っている。
H横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
Iよく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
  竜馬が存在したからだなどとほざく。
J竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
  いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
K日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。 陸奥宗光の功績まで関連付けて
  竜馬を権威化。
Lお姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
M暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
Nテレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。


4 :日本@名無史さん:03/09/07 23:14
32才の誕生日に死んだんだっけ?
いつも懐に手ぇ入れてんのは銃をすばやく出すためだと聞いた。


5 :日本@名無史さん:03/09/08 00:09
3の方 詳しい解説望みます。

6 :日本@名無史さん:03/09/08 00:43
>>4
いつも懐に手ぇ入れてんのは乳首をつまむ癖があったから

7 :日本@名無史さん:03/09/08 01:09
いつもポケットに手を入れて歩き、それを注意されると
「ナイフをいつでも取り出せるように入れてんだよ」などとほざくのか。
正真正銘のDQNだな。

8 :日本@名無史さん:03/09/13 12:51
尊敬できる人物なんて日本史にいない。

9 :日本@名無史さん:03/09/14 12:56
立役者???
立役者・・・意味わからん

実際全然大したことない

10 :日本@名無史さん:03/09/14 14:06
すごくすごいらしい
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11 :日本@名無史さん:03/09/14 18:37
>>1
      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
      |  坂本信者      |
      |  はキモイ       |
      |_________|
    二二 ∧ ∧ ||
    ≡≡(,, ゚Д゚)⊃ キモイ...
  三三〜(,   /
      | ) )
      ∪


12 :日本@名無史さん:03/09/21 15:57
なんか浪人なのにすっごいことを為したとのこと。

藩の立場を超えて行動できる人間は
やはりすごいなと。

13 :日本@名無史さん:03/09/21 22:28
竜馬を現代人に例えるとスーフリの和田被告だね。
藩の立場を超えて密貿易と婦女暴行を行った竜馬。
大学の枠を超えてイベントと婦女暴行を行った和田被告。
そつくり。

14 :日本@名無史さん:03/09/22 14:42
俺は2chなんかにしばられたくないぜ

15 :名無し募集中。。。:03/09/28 19:07
キタ━━━(^▽^)━( ^▽)━(  ^)━(  ;)━(^  )━(▽^ )━(^▽^)━━━シナイヨ!!!!!


16 :日本@名無史さん:03/09/28 19:38
>>13
何したの?

17 :日本@名無史さん:03/09/29 02:01
坂本がいなかったら後藤、というか土佐があれほど大政奉返を推進、したとも思えんぞ。薩長同盟の最新武器の斡旋もな。

18 :日本@名無史さん:03/09/29 02:12
ローニン、ローニン、ローニン、ローニン、サームラーイ♪

19 :御坊家999代頭首「御坊 茶魔」:03/09/29 02:17


  

  ま た 、 鉄 矢 か ・ ・ ・




20 :日本@名無史さん:03/09/29 02:19
ユニコーンだよ。

21 :日本@名無史さん:03/09/29 02:20
>>1
バーカ 俺のほうがすげーよ
俺の先祖は上級武士
俺自身も有名国立大卒 親の資産は30億円

22 :日本@名無史さん:03/09/29 02:31
歴史上の人物あれこれ評価する前に、もっと自分自身のことを客観的に評価しろw歴史に依存してるバカはこれだから

23 :日本@名無史さん:03/09/29 02:33
坂本竜馬より俺の親戚ほうが凄いよ

24 :日本@名無史さん:03/09/29 02:35
武田鉄矢は司馬遼太郎に「お前、いつまで竜馬、竜馬って言ってんだ」
って怒鳴られた

25 :日本@名無史さん:03/09/29 02:49
陸奥宗光と武田鉄やはどっちが竜馬の事詳しいの?

26 :日本@名無史さん:03/09/29 03:03
竜馬ヲタの先祖は小作人

27 :日本@名無史さん:03/09/29 03:50
坂本竜馬は武田鉄矢の私物なんだよ
>>1がいくら一生懸命坂本竜馬を尊敬していると言っても
世間じゃ認めてくれない
まず>>1は武田鉄矢を尊敬することから始めなさいよ
世界最高の坂本竜馬ファンは武田鉄矢なのだから

28 :日本@名無史さん:03/09/29 05:09
>22それは歴史ヲタ全員に言えるな

29 :日本@名無史さん:03/09/29 13:37
2チャンネラー全員にいえるな

30 :日本@名無史さん:03/09/29 14:05
鉄矢は勝海舟に尊敬対象をかえたと聞いたが?


31 :日本@名無史さん:03/09/29 14:12
節操がない

32 :日本@名無史さん:03/10/01 19:24
俺も若い頃は坂本竜馬で、年とると勝海舟になった。
といっても二十台だが

33 :日本@名無史さん:03/11/08 12:00
陰でこそこそ根回しするのがうまいというだけです。
大したこたぁーない。

34 :日本@名無史さん:03/11/11 16:28
西郷のパシリで、いらなくなったからあぼーされた。
現在はこれが定説ですね。

35 :日本@名無史さん:03/11/11 16:40
別にあぼーんされる理由ないけどな。
紀州藩に逆恨みされてたらしいからそっちの理由だろう。


36 :日本@名無史さん:03/11/11 22:38
すると新撰組は関係ないのか?

37 :日本@名無史さん:03/11/12 01:19
どっちかっていうと商売人だよね

38 :日本@名無史さん:03/11/12 01:36
しったかぶりばっかやん


39 :日本@名無史さん:03/11/12 01:39
>>36
新撰組犯人説は薩摩の捏造

40 :日本@名無史さん:03/11/12 23:41
天井に姿が浮かび上がるくらいすごい

41 :日本@名無史さん:03/11/13 00:42
坂本龍馬は、
司馬遼太郎が敗戦した日本人に夢を見せるために利用した人物さ。
実体はない。

42 :日本@名無史さん:03/11/13 00:59
坂本龍馬は司馬遼の捏造

43 :日本@名無史さん:03/11/13 03:10
司馬竜馬と津本龍馬を読み比べると別人だな。

44 :日本@名無史さん:03/11/13 03:24
脱藩浪人→打首物の犯罪者

45 :日本@名無史さん:03/11/13 03:29
日本史上において実際に果たした役割:中岡慎太郎>坂本竜馬だけど、
実務家の中岡に比べ、夢想家の竜馬のほうが夢の壮大さから、小説や
若者への教訓の主題にしやすい。
日本史上において実際に果たした役割:大久保>西郷なのに、西郷のほうが
メジャーなのと同じこと。


46 :日本@名無史さん:03/11/13 04:02
小松帯刀>>>大久保
            西郷

47 :日本@名無史さん:03/11/13 09:46
はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。




48 :日本@名無史さん:03/11/13 13:28
坂本龍馬は坂本龍馬の捏造

49 :日本@名無史さん:03/11/13 14:13
さな子の捏造

50 :日本@名無史さん:03/11/13 16:11
>>47
皆無まで言うと言い過ぎで、説得力が無くなるぞ。

51 :日本@名無史さん:03/11/13 22:49
龍馬が凄いのではなく
龍馬で日本人に夢を見させている司馬遼太郎が凄いのだろうな。

52 ::03/11/13 23:10
残された手紙とか読んで見ると
やっぱり魅力的な人だよ。おもしろいし。
坂本竜馬に子供の頃会った,っていうおばあさんの話を伝え聞いたけど
本の通りの伸びやかなひとっぽいよ。

53 :日本@名無史さん:03/11/14 00:04
>>45
>日本史上において実際に果たした役割:中岡慎太郎>坂本竜馬だけど

断定しているが、別に中岡>坂本でもないと思うぞ

54 :日本@名無史さん:03/11/14 00:04
龍馬に関する小説は 司馬が最初と言う訳ではないのだが

55 :日本@名無史さん:03/11/14 00:32
津本の龍馬っておもしろくないよな。
まあ、エピソードを意図的にカットしたからだろうが。

56 :日本@名無史さん:03/11/14 01:18
後世の我々が知っている「坂本竜馬」というのは捏造だったんだね。
坂本竜馬は実在したにはしたが、実際はたいしたことなかったなんて、
坂本ヲタにはショックだろうね。



57 :日本@名無史さん:03/11/14 01:36
別にたいしたことなくはないだろ。

58 :日本@名無史さん:03/11/14 01:42
小説はおいとくとして
大久保一翁なんかは坂本を西郷を抜け目なくしたような男だったとも評しているが
人をひきつける魅力と人間的な度量は相当にあったのだろう。

後ろ盾はない浪人だが、それを行動力と魅力と発想で補えた人物だったのは間違いないよ。
人間は肩書きや権威に弱いからね。当時の人ならなおさら。
幕末でのあれだけの人脈を考えると
むしろ生きていたら台頭していた人物ではないかと思うのだがどうか。


59 :日本@名無史さん:03/11/14 01:42
岡田>>>>>>>>>>武市>>中岡>坂本

60 :日本@名無史さん:03/11/14 02:15
坂本龍馬って実際は物静かの人だったらしいな

61 :日本@名無史さん:03/11/14 02:21
よくあるパターンだな
作家のお蔭で有名になったがゆえに実像は却って「ホントはたいしたことねーじゃん」となるという
小説の先入観(あるいはそれに対する反発)を排除すれば在野の人物としては十分大物だと思うが

62 :日本@名無史さん:03/11/14 02:21
まぁ、司馬竜馬は結構好きだが、
小説と現実はどれも掛け離れてるだろうな。
そうでないと、小説は面白くないだろうしね。
別に、歴史家でもないから、真実の追究は俺には必要ねーと思うようになってきた。
別冊でも読んどきゃそれでいいやって感じ。
小説は勿論読み続けるけどね。

63 :日本@名無史さん:03/11/14 10:23
>>59
そりゃ斬った人数ランキングか?


64 :日本@名無史さん:03/11/14 10:56
坂本龍馬は人たらし

65 :日本@名無史さん:03/11/14 13:50
あの時代に浪人が世界に目がむいていただけですごいよ
在野浪人集団が世界相手に商法しようという発想もな。

66 :日本@名無史さん:03/11/14 15:19
>>61
同意
短絡的な奴にありがち
批判してる割に結局誰より小説に影響されている
惑わされて逆のベクトルに進み、本質は見えてない

67 :日本@名無史さん:03/11/14 15:36
そうとう異質な存在であったことは間違いない。
何が凄いというよりも竜馬の生き方そのものに魅力を感じてしまう。
竜馬ほど「自由奔放」って言葉がよく似合う人物は見当たらない。


68 :日本@名無史さん:03/11/14 15:43
俺も好きだけどこんなとこで語ってもしゃーないて
笑っときや

69 :日本@名無史さん:03/11/14 15:44
俺も好きだけどこんなとこで語ってもしゃーないて
笑っときや

70 :日本@名無史さん:03/11/14 16:13
土佐派なら岡田イゾウのほうがすごくねー?

71 ::03/11/14 23:47
明日の坂本竜馬の命日だけ開催される写真展があるって聞いたんだけど
どこで開催されるか御存知の方、教えてください。

72 :日本@名無史さん:03/11/15 00:37
本日は龍馬の誕生日&命日

73 :日本@名無史さん:03/11/15 01:59
>>71 それかどうかは知らないけど
恵比寿にある東京都美術館で士の〜とかいう幕末関連の写真展が
あり、上野彦馬が撮った有名な竜馬の写真の本物が15日だけ展示される
そうだ。他の日はレプリカとのこと。

74 :日本@名無史さん:03/11/15 18:48
坂本龍馬ってほんとは薩長同盟と関係ないらしいね
脱藩浪人なんか誰も相手にしなかったらしい
なんか新史料で京都に常駐してた薩摩の家老格位の記録に殆ど出てこないらしいね
司馬さんがやってくれちゃったって事になるんかね


75 :日本@名無史さん:03/11/15 20:39
お姉ちゃんの方が背が高かった

76 ::03/11/15 20:49
>>73
ありがとうございます。
行って来ましたが、3時間待ちでした・・。
疲れたけど見れて良かったです。

77 :日本@名無史さん:03/11/15 22:25
京都へ旅行に行きたいと思う今日この頃。

78 :71:03/11/15 22:41
>>76 いえいえ。やはり3時間待ちでしたか。
そういう自分もそうでした。

79 :日本@名無史さん:03/11/15 23:59
↑なんか名前欄間違えてるし・・・
スレ汚しスマソ。

80 :日本@名無史さん:03/11/16 03:22
坂本が薩長和解にむけ奔走したのは事実。 その際、薩摩は浪人らを使い捨てくらいに考えてた節もあるな。 ただし勝との面識もある西郷あたりは坂本を信用していただろう。

81 :日本@名無史さん:03/11/16 03:34
長州では桂や高杉などは坂本をかなり信頼していた節がある。実際、長州は坂本に用心棒までつけているし、手紙のやりとりや裏書きからも相当な信頼性が分かる。薩摩と長州の浪人に対する対応の違いもあるのかもしれない。よく知らぬ人からすると得体のしれぬ浪人だったろう

82 :日本@名無史さん:03/11/16 04:00
薩長より、開明派でしられる幕臣の勝、一翁、春額、横井あたりのほうが坂本を高く評価していたのではないのかね

83 :日本@名無史さん:03/11/16 04:05
昔、読んだ話だが、坂本は日露戦争以前はそれほど知名度はなかった模様。
土佐派の復権のため、日本海海戦の時に政治的に利用されたみたいだよ。
あと、高杉は基本的に自藩しか信用してない。
おだてたくらいはしたし、手紙の文面からもわかるが、信用まではどうかと・・。

84 :日本@名無史さん:03/11/16 04:15
それも何度が出てるが、薩長政権では薩長の人物と比較して有名になれないのは当前でしょう。薩長和解に関しては互いに利用しあったといことですな。

85 :日本@名無史さん:03/11/16 04:26
龍馬を含め維新で奔走した連中はみんな若いよな。
そんな日本が再び来るのだろうか?

86 :日本@名無史さん:03/11/16 04:30
俺が大学の時から持っている龍馬の写真は、ぼろぼろだ。

87 :日本@名無史さん:03/11/16 04:34
日本がかなりの危機に直面しないとないでしょうな。まあ、日本は平和ということです。

88 :日本@名無史さん:03/11/16 04:46
>>85
来ない。
この前の選挙見りゃわかるだろ。
日本は変わりはしない。

ナルシストのアホ小泉が、利権議員を抵抗勢力に仕立てて、小泉vs抵抗勢力を
演出しつつ、改革は進まない言い訳とするこれまでの状況は変わらず、
さらに自民を勝たせた公明党・創価学会が、世紀の愚策・ふるさと地域振興券に続く
福祉ばら撒き政策を進め、さらに国の経済は悪化、庶民の経済も悪化の悪循環。
自民との争点がほとんどない民主党は、しょせん自民の小型コピーに過ぎず、
社民・共産は消え行くのみ。
二世三世の議員や官僚などの一種の民主主義的政治貴族階級の固定化がさらに進み、
税金を食いつぶす。
国民は仕事もなく、歳を取れば職を失うのに年金ももらえない。
年間十万人もの自殺者を出す、先進国でも異常な状態はさらに悪化。
親の金で引き篭もったいたオタも、実家が金持ちの場合は除いて経済的に壊滅し、
金も時間もあるオタだけが、平日昼間っから2chをやってる状態になる。



89 :日本@名無史さん:03/11/16 07:04
当時の志士や幕臣らの日記・手紙を見る限りでは、かなり評価されてたんなじゃいかと

90 :日本@名無史さん:03/11/16 07:08
中野は谷繁のいない間試合でて、去年より活躍したから、
まあ給料アップは仕方ないやな
善村はなんで解雇されないのか不思議・・
山Qももういないのに


91 :日本@名無史さん:03/11/16 07:25
高知空港が高知竜馬空港に改称か。

92 :日本@名無史さん:03/11/16 07:48
空港に名前つけられるくらいすごいってことだな。
他にはおらんだろう。

93 :日本@名無史さん:03/11/16 08:02
その内南洲空港ができるよ、たぶん

94 :日本@名無史さん:03/11/16 09:21
坂本竜馬は起業神になってるね。

95 :日本@名無史さん:03/11/16 10:50
>>85
どうかな。
今は情報伝達が内外ともに速いし、
そういう志があろうとも保守派に惨殺されるだろうよ。
何より戦後教育で、国民レベルがより惰弱になってる。

96 :日本@名無史さん:03/11/17 00:20
東京都写真美術館で竜馬の写真見に行った人いる?
あの行列見たとき竜馬人気のすごさを見せつけられた気がした。

俺はならぶの勘弁なので見ずに帰ったが。

97 :日本@名無史さん:03/11/17 00:24
高知空港のはやめて欲しい…
竜馬がすごいとかどうとか言う以前に
役所の人々の頭の疑う。

98 :日本@名無史さん:03/11/17 02:32
でも歴史がどうのとか深く考えていない大多数の人には、竜馬空港ってとっても日本の役にたった人の名前を付けた空港なんだねえってくらいにしか思ってないんでない?

99 :日本@名無史さん:03/11/17 03:53
亀山空港にしよう
で、銃の輸入の窓口に

100 :日本@名無史さん:03/11/17 22:04
【竜馬】日本史板のバナー見て見ろよ【すごい】

101 :日本@名無史さん:03/11/17 22:24
ニポーンの夜明けぜよ

        サカモトリョ(゚д゚)ウマー

102 ::03/11/17 23:02
>>96
行ってきましたよ。
がんばって3時間ならんだぜよ!!
正月の竜馬のドラマ早くみたいなあ。

103 :日本@名無史さん:03/11/17 23:23
実際?明治維新の立役者の1人
パシリでも英雄でもない

104 :日本@名無史さん:03/11/17 23:39
海援隊


105 :日本@名無史さん:03/11/17 23:52
>>97
公共の建物に人名を付けるのはアメリカでは普通だけどね。
ジョン・F・ケネディー宇宙センター、ロナルド・レーガン空港とか。
日本にあってもいいと思う。

106 :日本@名無史さん:03/11/17 23:55
今度は名古屋織田信長空港が出来そうだね。

107 :日本@名無史さん:03/11/17 23:57
信長はかっこいいからいいさ。
俺の地元なんて・・

108 :日本@名無史さん:03/11/18 00:01
> 105
そりゃ〜アメリカには古えからの地名は無いからねえぇ
神に選ばれたつもりの奴らがねぃてぃぶの地名を使うわきゃないし

109 :日本@名無史さん:03/11/18 00:08
>>107 は朝倉義景空港。寒いってだけで空港機能停止させまわりをあきれさせる。

110 :日本@名無史さん:03/11/18 00:09
シャルル・ド・ゴール空港(仏)、レオナルド・ダ・ヴィンチ空港(伊)、ジョン・レノン空港(英)

111 :日本@名無史さん:03/11/18 00:15
アドルフ・ヒトラー空港(独逸)

112 :日本@名無史さん:03/11/18 00:18
李舜臣空港(韓)

113 :日本@名無史さん:03/11/18 01:24
羽田(孜)空港

114 :日本@名無史さん:03/11/18 01:44
スタルヒン球場

115 :日本@名無史さん:03/11/18 02:19
ヒトラーは坂本竜馬を尊敬していたらしい。共通点は分からぬが。

116 :日本@名無史さん:03/11/18 02:32
坂本竜馬は実は土佐藩の非公式外交員だった

117 :日本@名無史さん:03/11/18 02:42
武市半平太の方がすごかったんだよ
殿さまが殺しちゃったけど・・・
中岡も坂本より武市のほうがすごいって言ってるよ

118 :日本@名無史さん:03/11/18 02:48
武市が生きてれば薩摩や長州もあぶないよ
幕末だと西郷、木戸、武市は別格の知名度だったし
殿様の器量が小さかったから武市を使いこなせなかったんだね

119 :日本@名無史さん:03/11/18 03:37
武市はともかく人間、知名度があったから凄いとも限らんよ。現代でも知名度だけでたいしたことない奴いるだろ。二世議員なんて親のおかげだ。権威をうまく使い、迎合する奴は知名度が上がるね。

120 :日本@名無史さん:03/11/18 04:15
>>119
アホかお前


121 :日本@名無史さん:03/11/18 07:06
橋本佐内と武市半平太は超一流
殺されたのが悔やまれる
坂本ごときチンピラはどうでもいい
坂本竜馬が殺されて日本に何の影響があった?
浪人が一人死んだだけだろ
司馬遼太郎の小説だって創作の部分抜いたら
内容スカスカ
俺に言わせりゃ坂本なんて何もやっちゃいねえっての

122 :日本@名無史さん:03/11/18 07:48
何もやってない、なんて言うから説得力が無くなるんだよ。

123 :日本@名無史さん:03/11/18 07:56
薩長同盟にしたって実際同盟したのは薩長であって
坂本じゃないだろ
その連絡役
連絡役は浪人の商売だからね
連絡役だって平野國臣クラスが死ななかったら
坂本なんかの出る幕じゃないし
竜馬の自由奔放な生き方がすごいなんて言う奴がいるが、
自由奔放じゃない浪人なんて存在価値ないだろ
浪人の黄金時代も安政の大獄までだろ
藩と藩との連絡がないときに殺されそうになりながら情報を伝え歩く浪人は
重要な存在だった
坂本のときは京都で藩士が直接話す時期になってるから
浪人の価値がなくなっちゃった
脱藩しても仕事がないから勝を殺しに行ったらしいよ
やることないから人を殺すって最悪じゃない

124 :日本@名無史さん:03/11/18 08:13
要するに坂本って人は前田慶次と一緒
単なるかぶき者
人気はある
でも、坂本の場合は社会に貢献しようとした形跡があるから
かぶき者としても一格落ちるんじゃない
前田のようにかぶいて一生を通せばよかったが
あっさり殺されるし
何をやらせても中途半端だね

125 :日本@名無史さん:03/11/18 08:57
坂本竜馬に限らず歴史に名を残した人物を無理から非難している
あなたたちは歴史に何の功績も残さず死んでいくのでしょうか?
誰かのために命をかけて何かしたことはありますか?
もっと人を敬う心を持つべきだと思います
ちなみに私は通りすがりのものなので
この板にはもう来ないので私への非難も無用です(^・^)


126 :日本@名無史さん:03/11/18 09:43
ようするに坂本竜馬は、あんな奴たいした事ねーよって一部には思われてはいるものの
大勢の者達からはチヤホやされてる人って考えればいいのか?

127 :日本@名無史さん:03/11/18 10:02
竜馬がいなければあの時期での薩長同盟は無かっただろうよ。
日記を見ればわかるように木戸は相当薩摩を憎んでいた。

128 :日本@名無史さん:03/11/18 10:12
要するに、薩長同盟だけについて言うなら
連絡役は龍馬でなくても出来た。
単に龍馬だったから龍馬がその件で後世に名が残った。
それだけの話だろ?

129 :日本@名無史さん:03/11/18 10:28
要するに龍馬は、そのずうずうしい出しゃばりが幸いしてか
ぱっと見、大役じみた仕事に巡り会えたと考えれば良いのだな?
どうりで龍馬ファンはイカレタ出しゃばりが多いワケだ。


130 :日本@名無史さん:03/11/18 10:28
そんなにいきりたって龍馬でなくても出来たっていっても、実際にやったのが龍馬なんだから仕方ない

131 :129:03/11/18 10:36
それもそうだね。龍馬ならでは!の事もあったんだろう。

132 :日本@名無史さん:03/11/18 10:42
龍馬はたいしたことはある。ただし努力はあんまりしてないと思うなあ。天然で凄い人。 人にも好かれてるし、まあ、真似できないタイプでしょう。 武市=王、龍馬=長嶋みたいな感覚だけどね。 存在自体が異質で面白いというかね。

133 :日本@名無史さん:03/11/18 10:51
龍馬否定派はたんなるヒネクレ者。だから人から嫌われる。

134 :128:03/11/18 10:51
>>129よ、そんなにあっさり龍馬ファンに屈してどうする!

135 :日本@名無史さん:03/11/18 11:03
私の初夢、坂本竜馬の妻であり、いろは丸の船戸で竜馬と一緒に貿易の準備をしている夢。
私の今までの夢の経過。
<十七歳>私と竜馬の夫婦の契、口づけ。
二人の生活
時々しか帰ってこない竜馬。いつも慎太郎を連れてくる人。
逢えたと思うとすぐ朝になってしまう。
「私、もう起きて学校に行かなくちゃならないの。ごめんなさい。」
「未練だ」あの時竜馬は私を強く抱いた。
<十八歳>けんか。
「あなたはどうして慎太郎とばかり話すのよォ」
「そんなこと言ったって仕方がないじゃないか」
「だったら何で私の夢の中に出てくるのよ」
ーこんなやりとりを楽しんでいた。

136 :日本@名無史さん:03/11/18 11:03
三下り半(そのころ、受験勉強が忙しくて、別れたいと思っていた)
私あての三下り半が机の上においてあるだけ。あの人の姿はどこにも見えない。
<十九歳>
「竜馬さん、何故私に背を向けるのですか」
あの人は何も答えてくれなかった。
そして二十歳。
私は夢の中で、あの人の妻になっていた。

137 :日本@名無史さん:03/11/18 12:23
マルチ&コピペうざいよ。荒らしくん

138 :日本@名無史さん:03/11/18 12:28

サンプロで以前、平成三大ベンチャーの親方が
みんな揃って龍馬ファンだと紹介されてたが
松下幸之助の影響かいな?

なんだか起業の神様扱いされてるな龍ま。




139 :日本@名無史さん:03/11/18 15:56
スレの流れを無視してスマソだが、
竜馬と龍馬、どっちを使う方がいいの?

140 :日本@名無史さん:03/11/18 16:33
正式には「坂本龍馬」
「坂本竜馬」という名前は小説など後世の創作物で
つけられている事が多い。
龍馬本人は一度も「竜」の字を使った事は無かった。

141 :西郷:03/11/18 18:38
良馬

142 :日本@名無史さん:03/11/18 18:39
酒は土佐鶴
http://www.tosatsuru.co.jp/
TVCM … 岩村タン ハァハァ
http://www.tosatsuru.co.jp/cm/index.html

143 :日本@名無史さん:03/11/18 19:12
>140
当用漢字とかそういう問題かと。
>141
西郷はずっとその当て字使ってるよね。

坂本の存在意義は薩長同盟の裏書きで充分じゃないの?
むしろそれ意外の人生があまりにも無為だったからこそ、
光ってると思うな。
坂本は幸運にも、多弁な師に恵まれて情報が多いけど、
歴史に埋もれた偉人も結構いると思う。
司馬はそういうのを掘り当てただけ。

144 :日本@名無史さん:03/11/18 19:21
坂本龍馬が顕彰されだしたのって何時頃からでしょう?

145 :日本@名無史さん:03/11/18 19:28
日露海戦前後だよね。
三岡八郎とか陸奥とかが龍馬を偲ぶ会とかやって、
当時の顕官がけっこう参加したりしたらしい。

大政奉還が龍馬じゃなくて一翁だって書いた人いたようだけど、
史的には龍馬-後藤-山内容堂路線だと思うな。

146 :日本@名無史さん:03/11/18 19:46
>>145
どもです。
やはりその頃でしたか。
ちょっと検索してみたのですが、少年向けの評伝が明治33(1900)に出てますね。

147 :日本@名無史さん:03/11/18 20:02
自分は竜馬がゆくしか読んだことがありません・・・
お勧めの龍馬の研究書を教えてください。

148 :日本@名無史さん:03/11/18 20:05
龍馬が書いた手紙&龍馬の事を書いた手紙

149 :日本@名無史さん:03/11/18 20:15
>147
ジャンセンの「坂本龍馬と明治維新」とか
池田敬正の「坂本龍馬」とかはいいんじゃない?
そういや池田敬正ってのもいかにも大名幕臣的な名前だよね。

150 :日本@名無史さん:03/11/18 20:16
>>148
ホラが多いけどな。
「あ、これはホラだな」「これは本当だろう」と見極める事が大事。

151 : :03/11/18 20:19

あれだろ?ようするにイギリスがバックについて入れ知恵してたんだろ?

152 :日本@名無史さん:03/11/18 20:28
>>123
あれは勝の法螺話

153 :日本@名無史さん:03/11/18 20:29
朝鮮のことわざ

「女は三日殴らないと狐になる。」
「他人の牛が逃げ回るのは見ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「梨の腐ったのは娘にやり、栗の腐ったのは嫁にやる。」
「死んだ息子のちんこに触ってみる。(死んだ子の年勘定)」
「母親を売って友達を買う。」
「いとこが田畑を買えば腹が痛い。」
「営門で頬を打たれ、家に帰って女房を殴る。」
「姑への腹立ち紛れに犬の腹をける。」
「あんな奴は生まずにカボチャでも生んでおけば、煮て食べられたものを。」
「人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。」
「死ぬ女が陰部を隠すものか。」
「家と女房は手入れ次第。」
「娘は盗人だ。」
「ただの物は苦くても甘い。」
「銭は汚く儲けても、きれいに使えばよい。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」
「ひとつ釜の飯を食べて訴訟を起こす。」
「らい病患者の鼻の穴に差し込まれたにんにくの種もほじくって食べる。」
「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる。」
「倒れない木はない(あきらめずにくどけば、落とせない女はいない)」
「ニ人で食事をしていて、片方が死んでも気が付かない。(すごく美味しい)」
「女の話は良く聞いても破産し、聞かなくても恥をかく。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「泣く子は餅を一つ余計もらえる。」

日本とあまりにかけ離れた思考の民族とは、親日、反日問わず難しいでしょう。

154 :日本@名無史さん:03/11/18 20:50
桂と西郷が会談して薩長は和解に成功。しかしそれが同盟になるためには
薩摩から長州に武器を持っていかなければならなかった。
その役目を、船を操れない他の浪人にできただろうか?

155 :日本@名無史さん:03/11/18 21:11
龍馬すごいよ!すごすぎるじゃん。
なんだかよくわからないけど大人気。
この変にすごさの概念が存在すると思われ。

156 :日本@名無史さん:03/11/18 21:24
龍馬は凄いよね。
鉄矢の気持ちもわかるよ

157 :日本@名無史さん:03/11/18 21:25
信じられぬと嘆くよりも人を信じて傷つく方がいい

158 :日本@名無史さん:03/11/18 21:43
>>149
チンクス

159 :日本@名無史さん:03/11/18 21:45
竜馬は船を使って奔走してたからそこらの浪人とはちょっと違う

160 :日本@名無史さん:03/11/18 21:49

http://matsushita.co.jp/corp/company/person/life/cl_0131.html

161 :日本@名無史さん:03/11/18 22:07
龍 馬 の 言 葉 
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%90%A2%82%CC%92%86%82%CC%90l%82%CD%89%BD%82%C6%82%E0%8C%BE%82%ED%82%CE%8C%BE%82%A6%0D%0A%89%E4%82%AA%90%AC%82%B7%8E%96%82%CD%89%E4%82%CC%82%DD%82%BC%92m%82%E9%0D%0A%8D%E2%81@%96%7B%81@%97%B4%81@%94n


162 :日本@名無史さん:03/11/19 00:01
一介の浪人が理想を掲げて歴史動かしたのだから大した男さ。
乱世ならではだが、 現代風に言うと、
一人の市民が理想を掲げて市民運動を起し、
市民運動とロビー活動で歴史を変えたって事になる。

男なら市民運動を起すべし!

163 :日本@名無史さん:03/11/19 00:55
ちがうべ?そりゃ武市だ。
龍馬はマキャベリズムもいいところだよ。

164 :日本@名無史さん:03/11/19 00:58
>>161
どういう意味でつか?

165 :日本@名無史さん:03/11/19 01:00
ちがうな。マキャベリは武市だ。
龍馬は現実主義。

166 :日本@名無史さん:03/11/19 01:50
坂本は身分差別がなくなり好きなことをやれる世になるなら、薩長土幕など特にこだわりはなかったと思われ。

167 :日本@名無史さん:03/11/19 02:45
>>166
>「土佐も立なほりて、昔日の薩長土となりはすまいかと相楽み申候」
>三好慎蔵宛ての坂本の書簡・慶応3年
坂本は最下層の郷士だからたしかにかなり屈折してるけど、
結局自藩の利益にこだわって行動してる。

168 :日本@名無史さん:03/11/19 03:03
脱藩した時点で土佐にこだわりはないと思われ。召還を何度も無視して薩摩藩士になってるのもある。釈免後は多少は思っただろうが、心底は信用していない。乙女への手紙に本音もあるが、後藤ら上士を利用して大政奉還や海援隊でもやってやろうだろう。

169 :日本@名無史さん:03/11/19 03:54
坂本龍馬が大した事ないというなら
龍馬の功績・活躍は全て作家の創作である
もしくは龍馬と同レベルの活動活躍をした人物がザラにいる
ということを証明してくれ
>>61でFAっぽいと思うんだが

170 :日本@名無史さん:03/11/19 04:56
>>169
そもそも君の言う「龍馬の功績・活躍」って何?

171 :日本@名無史さん:03/11/19 08:35
竜馬なんてたいしたことねーよ。
竜馬オタって司馬かおーい竜馬しか読んだこと無いんじゃないの。
薩長同盟はお互いの利害が一致しただけ。
大政奉還は竜馬の案じゃないし、そもそも時代遅れ。
借り物の船で世界の海援隊とか言ってんじゃねーよ

172 :日本@名無史さん:03/11/19 09:09
龍馬はやたら世間にモテるのが、どうにも歯がゆいんだろうね。
圧倒的大多数の人は歴史よりお伽噺が好きなんだよな。坂本龍馬にかぎらず。
むしろ、皆が思ってるお伽噺を覆し、歴史の真実を語ると白い目で見られるくらいだ。

173 :日本@名無史さん:03/11/19 09:14
>171
間違いない事だけど、龍馬がいなかったら薩長同盟は
成立さえしなかった。
どんな歴史も人間が作っていて、その人間たちは感情を持っていて、
感情は理性に勝り、理屈で正しい事であっても、感情が激せば決裂する。
坂本がいなかったら長州の交渉組は帰国し、決裂していただろうことは
その後の桂小五郎の言動で明らか。

ものを上辺だけで見ていると、とんだ恥をかく。

174 :日本@名無史さん:03/11/19 09:34
>>171
お前みたいなたいした事ない奴が力説しても説得力がまるで無い。

175 :日本@名無史さん:03/11/19 09:40
竜馬は単なるかぶき者だっていってるじゃないか
前田慶次が比較の対象だよ
あんたらの言ってることはピントがずれてるよ
政治とは無関係の男なんだ
一言で言えば快男子
たとえば前田慶次が政治に熱心だったら存在価値無いだろ?

まあ、坂本ごときチンピラは前田慶次の足元にも及ばないけどな

176 :日本@名無史さん:03/11/19 10:01
にしても坂本のイメージの多くが意図的につくられたものだとしても神扱いされてるのは不思議だなあ。

177 :日本@名無史さん:03/11/19 10:21
人ウケがいいんだろうよ。魅力の有る無しとか。
同じ事しても全く評価され無い人もいれば
過剰に評価され喝采を受ける人もいるし。
後者の場合は、地道な人の憎悪の対象にもなりかねないけどね。

178 : :03/11/19 10:38

('・c_・` ) 海援隊はイギリスのフロント企業…


179 :日本@名無史さん:03/11/19 10:44
まあ実際坂本幼少期はちょっと池沼入ってたみたいだからな。
似たような能力の奴が自分と違ってこれだけ活躍した事実が憎いんだろ。

180 :日本@名無史さん:03/11/19 11:48
>>179
池沼ってアンタ、創作を間に受けすぎ

181 :日本@名無史さん:03/11/19 12:33
>>173
竜馬がいなかったら中岡、土方が成立させたよ。
竜馬は当時薩長を結びつけようとしていた人々の中の一人にすぎない。
たまたま同席してただけ

182 :日本@名無史さん:03/11/19 12:42
龍馬は生き方が型やぶりで面白いからだろう。逸話や手紙、写真からもユーモアをもって生きていたようだ。社会をドロップアウトし縛られない発想ができる。世界に視野にあったことも人気があるのだろう。つまりは現代のビートたけし、海援隊はたけし軍団。こういう結論になる。

183 :日本@名無史さん:03/11/19 12:53
>181
中岡と土方では、こじれた桂や広沢の心は動かせなかったと思うし
そんなイフは無意味。
あの時あの瞬間に坂本が周旋したから成立した同盟だった事を
そして、同盟成立後数日してなお、坂本に
「薩摩が信じられない。ついては貴兄に盟約書に裏書き署名して欲しい」
と桂がいっている状況を考えた方がいい。
あと、船中八策が大政奉還につながっている事を外国人のジャンセンまで
論文で指摘しているのに、2ちゃんねるのななしさん風情が
なぜ「史実じゃない」みたいにいえるのか不思議。

184 :日本@名無史さん:03/11/19 13:02
船を使えるから移動が早い、武器や米も即座に運べる

185 :日本@名無史さん:03/11/19 13:06
実際中岡と中島と土方で一回失敗してるから
龍馬の出番になったわけだが。

186 :日本@名無史さん:03/11/19 13:40
龍馬は愉快な人たらし。

187 :日本@名無史さん:03/11/19 13:46
浜ちゃんの龍馬が一番よかったと思う

188 :日本@名無史さん:03/11/19 14:22
龍馬=ルパン、お龍=不二子ちゃん、近藤=とっつぁん。来年の三谷大河のイメージはこれだろ。

189 :日本@名無史さん:03/11/19 14:39
背中に毛がはえてるぐらい凄い。

190 :日本@名無史さん:03/11/19 21:30
今日本屋で幕末関係の本みてたんだけど、「勝海舟を斬りにいって諭されて開国に目覚めた」っていう話が相変わらず本物として専門的な本にも載ってるね
松平春嶽との関係はほとんど書いてない
司馬の作ったイメージって凄いな、と再確認した

191 :日本@名無史さん:03/11/19 22:17
>190
司馬じゃなくて氷川清話なんです。

192 :190:03/11/19 22:28
>>191
お。そうでしたか。ども

193 :日本@名無史さん:03/11/20 00:10
勝海舟は大法螺吹きだから、奴のいってることは信用出来ない。
なにしろ「勝つに改宗」といわれるくらいの変節漢だよね。

194 :日本@名無史さん:03/11/20 01:04
それでも、お前よりは信用できるわけだが。

195 :日本@名無史さん:03/11/20 01:09
>193
大法螺吹き=変節漢
という命題は真か偽か?
あと勝がいつどのように変節したのか史実を提示して欲しい。

196 :日本@名無史さん:03/11/20 01:11
かぶき者コピペ キボンヌ

197 :日本@名無史さん:03/11/20 01:17
勝つ目的があるから改宗するのだから硬骨漢だろ。
単なる保身のために改宗するのは変節漢だがな。

198 :日本@名無史さん:03/11/20 01:48
幕臣のくせに敵と内通して幕府を売り渡したんだから変節漢でしょ

199 :日本@名無史さん:03/11/20 01:52
>198
将軍のくせに夜陰に乗じて逃げに逃げた慶喜の尻ぬぐいを
必死でしたのにこの仕打ちだよな(笑)
後年、勝と慶喜がどういう関係になったか調べてみぃよ。

200 :日本@名無史さん:03/11/20 01:54
変節漢同士で気まずい関係となった>199

201 :日本@名無史さん:03/11/20 01:56
>200
なんだ、単なる無知か。

202 :日本@名無史さん:03/11/20 02:14
>>161
この程度の知識のヤシが龍馬を語らないでくれるかな。
はっきりいって間違えているのにフラッシュにする馬鹿さかげんには
わらいました。

203 :日本@名無史さん:03/11/20 02:16
>202
この程度の知識のヤシがフラッシュを語らないでくれるかな?

204 :日本@名無史さん:03/11/20 02:43
勝は虚言癖がある

205 :日本@名無史さん:03/11/20 02:54
「脱竜馬が行く!」のbbsが荒れてる模様。
www7.plala.or.jp/dryoma/index0.html

206 :日本@名無史さん:03/11/20 04:34
かぶき者説が一番説得力があるな

207 :日本@名無史さん:03/11/20 05:00
高知竜馬空港って、空港の名前になるきらいだから
凄い奴だったんだろう。

by そこいらの日本人

208 :日本@名無史さん:03/11/20 05:25
>>205
そのページ有名なの?
bbsにかぶき者論upしといたよ

209 :日本@名無史さん:03/11/20 06:41
はぁ、日本史板も強制ID入れて欲しいよホント。


210 :日本@名無史さん:03/11/20 09:14
>>209
クソスレで言うセリフかよ

211 :日本@名無史さん:03/11/20 09:55
前田カブキモノ最強論ってそこらのスレで見かけるけど流行ってんの?

212 :日本@名無史さん:03/11/20 11:23
勝は単なるかぶき者だっていってるじゃないか

213 :日本@名無史さん:03/11/20 12:00
前田日明は単なる朝鮮人だっていってるじゃないか

214 :日本@名無史さん:03/11/20 12:16
>>212
勝は完璧なかぶき者だよ
でも勝の親父のほうがかぶいてるよ
勝が剣道の師匠の島田さんって言ったかな田舎から出てきた
人なんだけど、自分の子供の師匠だから挨拶しねえとと言って
かぶいた服に木刀さして「勝の隠居だコノヤロー」って言ったの。
親父は情報仕入れてて島田は剣道はなかなかの腕だけど、田舎者で
クソ真面目だってのを。案の定島田は「お父さんかぶきすぎてるよ
おいどん感心しない」と小言を言うと、すかさず親父は「吉原行くぞ」
と言って島田を引っ張って「拙者は修行中の身なのでお酒は断っている」
と島田が言ったら「お前は豪傑と聞いている。修行中だと酒が飲めない?
女の子かお前は」と罵倒しておやじの顔で女をかき集めさせ突撃させた
島田は悶絶した
旗本で無役だから毎日こんなかんじ
縄張りにみなれない奴が入ってくると必ず挨拶しに行くかぶき者

215 :日本@名無史さん:03/11/20 12:27
坂本はピストル使ったという点で
けっこうかぶき度は高いね
関脇ぐらいだね
死に方がだらしないよ
世界でも恥ずかしい部類の殺され方じゃないかな
女の子だ

216 :日本@名無史さん:03/11/20 13:24

いいかげんコピペうざいよ

せめて
カブキモノ(略
くらいにしとけ

217 :土佐の小作人A:03/11/20 19:49
少なくともオラは龍馬も武市も知らなかっただよ。
殿様は名前くらいは知ってたよ。

218 :日本@名無史さん:03/11/20 19:51
>217
誰もお前を知らない事の方が問題だよ。

219 :日本@名無史さん:03/11/20 19:59
チョー宗我部

220 :土佐の小作人A:03/11/20 20:58
いんやー今本読んで来ただよ、驚いたなぁ。坂本龍馬、凄いねぇ。
おら尊敬しただよ、すごいすごい。特にハナタレ小僧だった話しや
いじめられっこだった話しはおいらそっくりで泣けたよ。
おらも頑張って打倒内閣頑張るだよ、その為に脱農協するだよ。
体中の血が沸騰してるだよ、小作人止めて船乗る!
北朝鮮あたりの港で貿易してくるだよわしゃ。男は法に縛られたら
アカンぜよ。

221 :日本@名無史さん:03/11/20 21:01
訛りが妙だな。

222 :日本@名無史さん:03/11/20 21:16
「竜馬」って名前がカッコイイから人気出たんだよ。
もし「坂本花太郎」って名前だったらここまで人気でなかったと思う。

223 :日本@名無史さん:03/11/20 21:40
勝と慶喜はどう見ても仲悪いだろう。

224 :日本@名無史さん:03/11/20 21:44
>223
慶喜の子供について調べてみなよ。

225 :日本@名無史さん:03/11/20 21:46
才谷梅太郎

226 :日本@名無史さん:03/11/20 21:52
梅谷才太郎

227 :日本@名無史さん:03/11/20 21:55
>224
いくら子供は養子に入ってても
慶喜は「勝は虚言癖がある(勝の言うことなんて信じてんじゃねーよ」って言ってるし
勝は勝で、慶喜のことを「オロオロするばかりだったさ(プ」なんて言っちゃってるし。
内心ではどうだか。ふたりの間の確執は埋まってないような気が。

228 :日本@名無史さん:03/11/20 22:09
>227
時系列むちゃくちゃだな。
つうか、君が彼らの内心をどうおもんばかろうと、
それは君の妄想に過ぎない。

229 :日本@名無史さん:03/11/20 22:11
開き直りかw

230 :日本@名無史さん:03/11/20 22:13
リョーマってなんでティクビ触ってんの?

231 :日本@名無史さん:03/11/20 22:18
>230
風呂に入らないからカユかったらしい。

232 :日本@名無史さん:03/11/20 23:32
変態

233 :日本@名無史さん:03/11/20 23:34
しかも垢まみれの身体にオーデコロン振りまいて、
それはまぁ奇妙なにおいがしたそうだ

234 :日本@名無史さん:03/11/20 23:34
人に嫌われる人物

自慢する
嘘をつく
=勝海舟


235 :日本@名無史さん:03/11/20 23:40
人に嫌われる人物

マルチポスト
粘着
=234

236 :日本@名無史さん:03/11/20 23:41
たまたま慶喜の尊王思想と勝の卑劣さが同調しただけ。
勝が慶喜の護衛を泥舟に依頼したのは、主戦派に慶喜を奪われるのを恐れたためで、
慶喜の身の安全や徳川の存続に留意しようなどという気持ちは全くなかった。
また、勝は慶喜をイギリスに追放しようと策謀してるけど、
これもつまるところ慶喜の存在自体が邪魔だったからにほかならない。


237 :日本@名無史さん:03/11/20 23:45
>236
もちろん史料はあるんだろうな?

238 :日本@名無史さん:03/11/20 23:50

コピペにマジレス



239 :日本@名無史さん:03/11/20 23:51
なんだ、ネタか。

240 :日本@名無史さん:03/11/20 23:52
>239
勝オタなのにそんなことも知らないの?

241 :日本@名無史さん:03/11/20 23:53
人に嫌われる人物

自慢する
嘘をつく
=勝海舟



242 :日本@名無史さん:03/11/20 23:54
いつからここは勝スレになったのだ

243 :日本@名無史さん:03/11/20 23:55
勝がキモイから

244 :日本@名無史さん:03/11/20 23:56
勝はキンタマを犬に噛まれて死にかけた事がある

245 :日本@名無史さん:03/11/20 23:57
犬にすら嫌われる勝

246 :日本@名無史さん:03/11/21 00:39
勝って虚言癖があった人でしょ?
慶喜が嫌って当然だね。




247 :日本@名無史さん:03/11/21 00:48
慶喜の食言もすごかったけどな。
勝に幕府代表として、厳島で長州藩と合議制実現を条件に停戦交渉させたのに、
慶喜はいきなり朝廷使って将軍の死去による一時休戦という勅命を出させて
勝をかんかんに怒らせたしな。
人間として問題があったと思うぜ?

248 :日本@名無史さん:03/11/21 00:59
たまたま慶喜の尊王思想と勝の卑劣さが同調しただけ。
勝が慶喜の護衛を泥舟に依頼したのは、主戦派に慶喜を奪われるのを恐れたためで、
慶喜の身の安全や徳川の存続に留意しようなどという気持ちは全くなかった。
また、勝は慶喜をイギリスに追放しようと策謀してるけど、
これもつまるところ慶喜の存在自体が邪魔だったからにほかならない。



249 :日本@名無史さん:03/11/21 01:02
>247
別にいいじゃん。
そんなことで怒る勝がおかしい。

250 :日本@名無史さん:03/11/21 01:09
キチガイじみてきたな。

251 :日本@名無史さん:03/11/21 01:11
越前リョーマは坂本龍馬の子孫

252 :日本@名無史さん:03/11/21 01:15
越前屋俵太は?

253 :日本@名無史さん:03/11/21 01:28
龍馬と病魔って似てるね

254 :日本@名無史さん:03/11/21 01:32
まあ最後は慶喜が勝亭を訪れて、膝を屈して和解したんだが。

255 :日本@名無史さん:03/11/21 01:36
という夢を見ました。

256 :日本@名無史さん:03/11/21 01:37
テニプリかよ

257 :日本@名無史さん:03/11/21 01:39
>255
明治三一年三月二日 徳川慶喜參内して天皇・皇后に拝謁し、名誉回復。
三月三日 慶喜、海舟宅を訪れ名誉回復の謝意を表す。

現実を直視しようよ。

258 :日本@名無史さん:03/11/21 01:42
つうかここでsageで勝をけなしてるのが徳川の末裔で
ずっと勝を擁護してるのが海舟の子孫だったら

お も ろ い な 。
でも同血対決だな(笑)

259 :日本@名無史さん:03/11/21 01:43
プ

260 :日本@名無史さん:03/11/21 01:50
>>257
謝意を表してるだけじゃん。
つーかお前、勝海舟の銅像を建てる会に入ってんの?

261 :日本@名無史さん:03/11/21 02:14
勝は大法螺吹き

262 :日本@名無史さん:03/11/21 02:15
たまたま慶喜の尊王思想と勝の卑劣さが同調しただけ。
勝が慶喜の護衛を泥舟に依頼したのは、主戦派に慶喜を奪われるのを恐れたためで、
慶喜の身の安全や徳川の存続に留意しようなどという気持ちは全くなかった。
また、勝は慶喜をイギリスに追放しようと策謀してるけど、
これもつまるところ慶喜の存在自体が邪魔だったからにほかならない。

263 :日本@名無史さん:03/11/21 02:23
>262
もちろん史料はあるんだろうな?(笑)

264 :日本@名無史さん:03/11/21 02:24
>260
まさか。銅像なんていらんよ。

265 :日本@名無史さん:03/11/21 02:49
>>263
自分で探しなさい(笑)


266 :日本@名無史さん:03/11/21 04:04
>>265
そういうこと言う人嫌いです(笑)

267 :日本@名無史さん:03/11/21 04:14
コピペだなんだのと、どう考えても坂本がかぶき者と
認めたがらねえみたいだな
よし、もういいよ
坂本の死に方は情けない
これがこのスレの結論

268 :日本@名無史さん:03/11/21 04:15
異議なし!

269 :日本@名無史さん:03/11/21 04:18
                      ____   ____ _  ____ _
                       | (・∀・) | | (・∀・) |  | (・∀・) |
                       | ̄ ̄ ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄   .| ̄ ̄ ̄ ̄
                     ∧        ∧         ∧
                       <⌒>       <⌒>       .<⌒>
                   /⌒\    /⌒\     /⌒\       
                   ]皿皿[     ]皿皿[     ]皿皿[
                   / 田 田 \ / 田 田 \  / 田 田 \           ジサクジエン帝國
     ____       ]∩皿皿∩[ _]∩皿皿∩[_]∩皿皿∩[、       ____ 
     | (・∀・) |  /三三三三三三三三∧_/\_∧三三三三三三 三三 ヽ  | (・∀・) |    
      ̄ ̄ ̄ ̄|   |__| ̄田 ̄田 / ̄ ̄Π . ∩ . Π ̄ ̄ヽ田 ̄田 ̄田 . [_| ̄ ̄ ̄ ̄_   ____   
____   /三三三三三三三三三三三∧_/\_∧三三三三三三三三.三 ,,|「|,,,|「|ミ^!、   | (・∀・) |
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270 :日本@名無史さん:03/11/21 23:59
>>267=>>268

いや、でも確かに情けない。
こればかりは否定出来ん

271 :日本@名無史さん:03/11/27 22:32
あげ

272 :日本@名無史さん:03/11/28 23:37
タイムマシーンがあったら竜馬に会いに行きたい。
そしてDNAを持ちかえりたい。

273 :日本@名無史さん:03/11/29 05:56
晒し上げ
http://member.nifty.ne.jp/chomin/index.htm


274 :日本@名無史さん:03/11/29 11:06
竜馬は橋本大二郎レベル。チンポコは大きくない。

275 :日本@名無史さん:03/11/29 12:57
>>1

「高知竜馬空港」

これですべてが決まりじゃないの?

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003nov/15/CN2003111501000081A2Z10.html

276 :日本@名無史さん:03/11/29 13:18

外務大臣・陸奥宗光を部下に持っていたというだけで、そのスケールの
一端が分かるしな


277 :日本@名無史さん:03/11/29 13:20

誰の部下でもなかったというのも大きい


278 :日本@名無史さん:03/11/29 15:17
>>276
池田大作だって大臣を部下に持ってるぜ

279 :日本@名無史さん:03/11/30 00:01
陸奥宗光の方が100倍優秀だな

280 :日本@名無史さん:03/11/30 10:10

お前自身はどうなんだよ?

281 :日本@名無史さん:03/11/30 18:40
なんの疑いもなく創価学会を愛している奴は思考が停止してるんだよ。
そのくらいの知恵と知識は欲しい。

282 :日本@名無史さん:03/11/30 18:42
りゅうまよ、星になるのだ

283 :日本@名無史さん:03/12/01 00:51
>>281
どう考えたって坂本より池田のほうが優れた人物だろ
坂本ごときチンピラと暗黒街の帝王を一緒にするなハゲ
海援隊と創価学会じゃ組織の規模が違うわい

284 :日本@名無史さん:03/12/01 01:15
>>283
逝ってよし

285 :日本@名無史さん:03/12/01 01:31
>>284
お前冷静に考えてみろよ
子分の数、資金、行動力、政府への影響力
どれをとっても池田大作のほうが坂本竜馬より優れてる
人気は負けるけど

286 :日本@名無史さん:03/12/01 01:39
>>285
異議なし!

287 :日本@名無史さん:03/12/01 01:47
厨房は勝ち負けとか優劣論が好きだなw

288 :日本@名無史さん:03/12/01 01:55
実は、龍馬はフリーメーソンだった。

289 :日本@名無史さん:03/12/01 02:35
だから西郷隆盛は池田大作並。竜馬は所詮、芸人くずれの北野たけしだっていってるだろ。

290 :日本@名無史さん:03/12/01 02:37
たけし軍団と創価学会じゃ規模が違いすぎるだろ

291 :日本@名無史さん:03/12/01 02:55
SOKを出すなよ。

292 :日本@名無史さん:03/12/01 14:15
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=641375&work=list&st=&sw=&cp=1


      馬鹿な釣りしてる奴がいるな、、、
_■_    
( ´H`)y-----┘~~


293 :日本@名無史さん:03/12/01 14:16
坂本竜馬(Sakamoto-Ryoma)
多くの志士たちの中でも、彼ほど多くの影響を後世に残した人物はいないだろう。
しかし、彼が朝鮮系であることは意外に知られていない。

朝鮮出兵の際、長宗我部元親が朴某という朝鮮人を連れ帰り、
唐人町で豆腐屋を営ませた。
この朴家の息女の一人が、坂本竜馬の曽祖父にあたる坂本直海の妻となっているのだ。

坂本竜馬の170cm以上という当時の平均を大きく上回る高身長、
また、姉・乙女の堂々たる体躯の秘密は、この朝鮮系の血脈を表している。
昭和43年(1968)、坂本竜馬のもう一方の姉、栄の墓が改修された。
その際、地下から彼女の遺髪が発見され、高知大学に委託された。
昨年、高知大学遺伝子工学研究所がこの遺髪のDNA鑑定を行い、
DNAの47%に朝鮮系の特徴が見られると発表した。

坂本竜馬の既成概念にとらわれず、日本という枠組みを超え、
アジア全体を見通した先見性の一因はこの国際的な血脈にあると言えるだろう。
故・司馬遼太郎氏が『竜馬が行く』を上梓される前にこの事実をご存知ならば、
おそらく、その内容は大きく書き換えられることになったであろう。


出典:茂名博之(慶応大学史学部名誉教授)『坂本竜馬考』(民明書房、1995)



294 :日本@名無史さん:03/12/01 17:39
モナひろゆき か(笑)受けた

295 :日本@名無史さん:03/12/01 23:21
朝鮮朝鮮うるせえんだよ、ばか!

296 :日本@名無史さん:03/12/02 20:37
坂本竜馬    市川染五郎  土佐藩
おりょう    内山理名   竜馬の妻
坂本八平    橋爪 功   竜馬の父
坂本乙女    室井 滋   竜馬の姉
坂本春猪    藤本美貴   竜馬の姪
お田鶴     井川 遥   土佐藩家老の妹
岡田以蔵    高杉瑞穂   土佐藩
武市半平太   沢村一樹   土佐藩
武市富子    松本紀保   武市半平太の妻
中岡慎太郎   山田純大   土佐藩
高杉晋作    葛山信吾   長州藩
久坂玄端    高橋和也   長州藩
桂 小五郎   原田龍二   長州藩
来島又兵衛   石橋蓮司   長州藩
西郷吉之助   高嶋政宏   薩摩藩
勝 海舟    柄本 明   幕府軍艦奉行並
寝待ちの藤兵衛 渡辺いっけい 泥棒
お登勢     若村麻由美  寺田屋の女将
千葉貞吉    藤田まこと  北辰一刀流千葉貞吉道場 道主
千葉さな子   前田 愛   千葉貞吉の娘
千葉重太郎   的場浩司   千葉貞吉の長男
大浦お慶    松 たか子  貿易商
松平春嶽    松本幸四郎  福井藩主
http://www.fides.dti.ne.jp/~come/rekisiparo/
ここのもおもろい

297 :日本@名無史さん:03/12/05 12:39
何かの番組で、坂本竜馬は存在しなかったってありましたが、どうなのでしょうね??


298 :日本@名無史さん:03/12/05 13:33
>297
聖徳太子がいなかったというのは聞いたことがある。
本当は蘇我馬子で彼の功績を奪うために大化改新時に創作したんだって。
どうなんだろうね。

299 :日本@名無史さん:03/12/05 15:15
日本は存在しなかった

300 :日本@名無史さん:03/12/05 19:36
>>297
じゃ、竜馬と言われてる写真の人物は一体、誰なんですか?
五木ひろしですか?

301 :日本@名無史さん:03/12/05 21:31
幕末史は竜馬視点でみるのが一番。
三国志でいう蜀(劉備→諸葛亮)視点みたいなもの。

302 :日本@名無史さん:03/12/05 22:36
竜馬を殺したのは大久保利通だ

303 :日本@名無史さん:03/12/05 22:43
中岡慎太郎ってのは偶然居合わせた為についでに殺されちゃったんでしょうか。

304 :日本@名無史さん:03/12/05 22:45
そうです。岡健も危なかった。

305 : :03/12/06 00:03
NHK大河ドラマで昔、藤岡弘、が竜馬を演じた事があるってほんと?

306 :日本@名無史さん:03/12/06 00:05
>>301
早く死にすぎ。全然全体が分からない。

307 :日本@名無史さん:03/12/06 00:07
桂、大久保、徳川慶喜でみるのが理解しやすいんじゃない?

308 :日本@名無史さん:03/12/06 01:01
>>306
早く死にすぎって・・・・・竜馬の死の直後は維新史だろ。
幕末史とはまた違うぞ。

309 :日本@名無史さん:03/12/06 01:39
西郷暗殺指示説もあるな。
当時の薩摩にとって、いきなり降って湧いた坂本説は迷惑この上なかったらしい。

それにしても、後藤や板垣が
「あんた狙われてる。いいから土佐藩邸に来い」
っていくら誘っても、く龍馬にしては珍しく固陋になって
「バカニスンナ」
と、頑としていかなかったらしい。
だけど、まぁいずれにしろ死んだモノは仕方ない。

310 :日本@名無史さん:03/12/06 02:00
見廻組でいいじゃない、寺田屋で捕吏を殺した罪で指名手配じゃないの?

311 :日本@名無史さん:03/12/06 02:04
まぁ、当時の佐幕側から見れば竜馬なんて
今のアルカイーダ工作員みたいなもんで・・・
一方(特に後に勝つ方)からの視点だけじゃ
正確に物が見えてこない。

312 :日本@名無史さん:03/12/06 02:15
まぁ、当時の倒幕側から見れば幕府なんて
今の北朝鮮みたいなもんで・・・
一方(特に後に負ける方)からの視点だけじゃ
正確に物が見えてこない。

313 :日本@名無史さん:03/12/06 02:26
こうやってイラク戦争はおこったんだなぁ。

314 :日本@名無史さん:03/12/06 02:36
中岡慎太郎が死ぬ間際に吐いたチャーハンだけはガチ

315 :    :03/12/14 00:25
勝と陸奥ほどの人物が維新後の記録の中であれほど評価している、
という時点で凄い人なのは間違いない。
まあ、最近多い自己中心的で虚栄心ばかりが強く、
他人が多いに評価されることをやっかむカスには理解不能なのだろう。
在野であれほどの仕事をした、というのはもう凄いの一言。見習いたい。

316 :日本@名無史さん:03/12/14 00:57
海舟の何処が凄いって????

317 :日本@名無史さん:03/12/14 00:59
>自己中心的で虚栄心ばかりが強く、
>他人が多いに評価されることをやっかむ
≒勝でしょ?

318 :日本@名無史さん:03/12/14 01:01
>>317
よおひさしぶりだな(笑)。

西郷の勝を見る目はそうではなかったな。
木戸も、岩倉も、大久保も、三条も、坂本も、伊藤も、そうは見ていなかったようだな。
君の目と彼らの目、俺はどっちを信じようかねぇ?(笑)

319 :日本@名無史さん:03/12/14 01:02
勝がどんな人物であろうと、龍馬を育てたことと、無血開城は凄いよ。

320 :日本@名無史さん:03/12/14 01:04
>>308
やっぱ幕末維新明治までやらないとつまんないじゃん

321 :日本@名無史さん:03/12/14 01:12
無欠会場ねぇ...。
俯瞰して見るところ勝にできたのは批判と黙殺だと思うよ。

322 :日本@名無史さん:03/12/14 01:13
>>318
悪いが木戸も、岩倉も、大久保も、三条も、坂本も、伊藤も、
嫌いだよ。その偽善には吐き気がする。

323 :322:03/12/14 01:14
あ、大窪はちょと別かな。

324 :322:03/12/14 01:15
竜馬も嫌いじゃないんだけどね。

325 :日本@名無史さん:03/12/14 01:16
なんかキモイやつがいる…
無記名掲示板でひさしぶりってなんだ?

326 :日本@名無史さん:03/12/14 01:19
結局,誰が竜馬を殺したの?
大久保?西郷?それとも武田鉄矢?

327 :日本@名無史さん:03/12/14 01:20
時勢

328 :日本@名無史さん:03/12/14 01:27
>>327
上手い。

329 :日本@名無史さん:03/12/14 01:28
評価はともあれ勝は馬鹿をみたよなぁ
新政府には龍馬もあの世で嘆いたろうなぁ

330 :日本@名無史さん:03/12/14 01:37
>>327&328
こう言う発想をする無気力人間は,生きている価値はない。
新兵衛さん,殺っちゃってください。

331 :日本@名無史さん:03/12/14 01:38
>>330
三十路のヒッキーなんだよ
かまってほしくてしょうがないんだからスルーが賢明。

332 :日本@名無史さん:03/12/14 01:45
>>330
なりきりオナニースレから出てくんなよ

333 :日本@名無史さん:03/12/14 01:51
何をして無気力なんだか。
ある一面、それは真実だろ。

334 :日本@名無史さん:03/12/14 01:57
>>326
梅毒スピロヘータ

335 :日本@名無史さん:03/12/14 02:08
>>85
それ考えると欝にならないか

336 :日本@名無史さん:03/12/16 01:06
一つだけ言わせてくれ。。。

竜馬が行く、普通に楽しく読んだ。
良かったと思うよ。
でも、
1/2の10時間特番の「竜馬が行く」市川染五郎はいかんだろ?


ソース
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200309/gt2003091801.html


337 :日本@名無史さん:03/12/16 01:08
>>336
妹も2人ともでているだろ。

338 :日本@名無史さん:03/12/16 01:28
>>336
これ正月ドラマってやつかぁ

339 :日本@名無史さん:03/12/16 05:48
染め五郎は龍馬のイメージじゃないんだが・・・
線が細すぎて

340 :日本@名無史さん:03/12/16 22:24
>>337
片方は姉だろ

341 :日本@名無史さん:03/12/16 22:29
>>340
おお

342 :日本@名無史さん:03/12/17 10:18
ここの連中は死んだ人間の事しか知らんのか。

343 :日本@名無史さん:03/12/17 10:20
>坂本竜馬は実際どれくらいすごいの?

ハードゲイ

344 :日本@名無史さん :03/12/22 18:13
>>339
見たことあるの?どこで?

345 :日本@名無史さん:03/12/22 23:14
高岡英夫がNHK「ラジオ深夜便〜坂本龍馬は達人だった〜」(12/26)に長時間出演します
------ 放送日時:12月26日(金)23:20〜翌27日(土)2:00にかけて、およそ1時間40分の
出演となります。 話題:「自らの生い立ち」「武術の実践と研究から『身体意識』理論成立に至る道」
「地域住民の健康計画に貢献、誰にでも素晴らしい効果のある『ゆる体操』」など。高岡英夫本人が
肉声で縦横に語ります。
ぜひお聞き逃しなく!

高岡英夫オフィシャルサイト
http://www.undoukagakusouken.co.jp/index2.html

高岡英夫は武道版で最も有名な人
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1058499048/l50

346 :日本@名無史さん:03/12/26 10:12
ぜんぜんすごくねーよ
コイツ下級武士の出だろ?

347 :日本@名無史さん:03/12/26 11:19
>>346
西郷も大久保もな。

348 :日本@名無史さん:03/12/26 11:41
西郷は武士、ラストサムライ
竜馬は商人郷士、武士にあらず

349 :日本@名無史さん:03/12/26 11:53
>>348
坂本龍馬の父・兄そして本人が、商人であったことは一瞬もない。

350 :日本@名無史さん:03/12/26 13:35
www.asahi-net.or.jp


351 :日本@名無史さん:03/12/26 14:30
>>349
坂本家は農民・商人の家系で、郷士の株を買って士分になったってことを
>>348は言っているのだと思われ。
明智末裔伝説はともかく、郷士の大半を占める長宗我部侍・一領具足の家系ではなく
江戸初期の時点では少なくとも士分ではなかった。

352 :日本@名無史さん:03/12/26 14:35
>>351
でも、坂本龍馬の父・兄そして本人が、商人であったことは一瞬もない。

353 :日本@名無しさん:03/12/26 23:06
士分でも、商人でもどちらでも良いよ。ハッキリしていることは、
土佐藩脱藩の浪人ふぜいの竜馬が、たとえ薩摩の使い走りとしても
薩長同盟に関与出来た事がすごいと思う。
しかも、海援隊を組織して船をも操作できた事自体すごいと思う。
幕末のそこいらに居る浪人とは比較が出来ないほど凄い。

354 :日本@名無史さん:03/12/27 03:25
そもそもあれを使いパシリだといってしまう事自体が頭が悪い
しかし君も、あまりすごいすごいと連呼するのも頭悪そうに見えるから使わないほうが良い。

それと、士分か商人かというのは当時においては決してどうでも良い事じゃなくて
半士半商的な家柄、竜馬自身の元々気質との化学融合のようなもので
あの異質な存在になったのだろうよ。
純粋の侍でも商人でもないというのかね。

355 :日本@名無史さん:03/12/27 03:32
龍馬=町人郷士

356 :日本@名無史さん:03/12/27 03:47
安室奈美恵とオマンコしたい。

357 :日本@名無史さん:03/12/27 03:48
何にせよ、こんなヤツ大したことないよ。

井伊直弼のほうが、よほど凄い。

358 :日本@名無史さん:03/12/27 03:57
子供キター!

359 :日本@名無史さん:03/12/27 10:39
ピストル持ってたのに、最後簡単に殺られたのは何故?

360 :日本@名無史さん:03/12/27 12:33
無知が多すぎであきれる

361 :日本@名無史さん:03/12/27 12:46
>>359
じゃあ、おまえさんはあんな至近距離での不意打ちで
殺されない自信があるのだな?

362 :日本@名無史さん:03/12/29 00:23
>>359は漫画の読み過ぎ。
どんな剣豪だって、以外と死ぬ時は呆気無い。

363 :日本@名無史さん:03/12/29 08:52
>>361
至近距離でも、ねえだろ。
ピストル抜く時間はあったはず。

364 :日本@名無史さん:03/12/29 09:53
大政奉還は大久保一翁の発案って話だけど歴史の教科書には
坂本竜馬→後藤象二郎→山内容堂→幕府って順番で書かれてるよね?
だけど大久保が発案ってことは大久保→幕府でOKのはずじゃない?
慶喜の相談役でもあったようだし。教科書のルートはなんなの?


365 :日本@名無史さん:03/12/29 09:59
>>363
お前の至近距離はどのくらいなんだ?
龍馬のもとへ訪ねてきた刺客は、龍馬の目の前に一度座り、
挨拶をした直後にいきなり斬りかかった。
まさかお前は漫画やドラマの演出を間に受けてるんじゃなかろうな?

366 :日本@名無史さん:03/12/29 10:23
殺された詳細は不明なんで、>>365の話が真実とは限らんが
逆に言うと、暗殺者はピストルを抜く間も与えないほど至近距離にいて
坂本竜馬や中岡慎太郎に警戒心を抱かせていなかった人物となるわけね。

だから新撰組ではなく、身内か味方(薩長関係)の犯行ではないか?という話が出てくる訳で。

367 :日本@名無史さん:03/12/29 11:07
>>366
殺された詳細は、史実としては中岡慎太郎の証言があるが
中岡がいいかげんな事を言っていた可能性もあるからなぁ・・・
中岡が龍馬暗殺の首謀者(仲間)だったという説もあるし。

368 :日本@名無史さん:03/12/29 11:45
>>359
竜馬は梅毒の末期症状で暗いとこではほとんど目が見えなかった。

369 :日本@名無史さん:03/12/30 00:27
>>368
当時は、今と違って電気なんか無いから
健常者でも暗くてよく見えないと思われ

370 :日本@名無史さん:03/12/30 10:58
久坂が武市に宛てた書簡に、「この度坂本君御出浮被為在〜」や、「坂本様より御承知ならんと〜」と書いてあり、坂本は武市に書簡を渡すため直接久坂と会っていた事になる。つまり坂本は武市にとって只のパシリ同然と思はれ。

371 :日本@名無史さん:03/12/30 12:21
>>370
まぁ、その時に武市のパシリをやっていたおかげで長州の面々と
面識があったから後の行動がしやすくなったわけだが。

372 :日本@名無史さん:03/12/30 18:24
中岡の証言によると、
斬りつけられる瞬間まで、つまり、ふすまが開く瞬間まで
龍馬たちは、階段を上ってくる連中は峰吉たちだと思っていたみたい。
鳥新に水炊のシャモを買いに行かせていたし。
龍馬はいきなり頭斬られて戦闘不能になっていたようだし。

373 :日本@名無史さん:03/12/30 18:27
>>370
武市と坂本の仲をよく知らないようだな。
武市が龍馬を「土佐にあだたぬ男」と読んだときに、漢字4字で
なんと評したか、とか
武市の妻が、「龍馬がうちの壁で立ち小便するので困る」と苦情したとき
武市はなんといって妻をなだめたか。
とかね。

374 :日本@名無史さん:03/12/30 20:41
>>373
そんな事厨房が知るはず無い


375 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

376 :新・三田市:04/01/07 10:43
日本人で初めて新婚旅行に行ったからすごいのだ!!
おりょうのヌードを見たからすごいのだ!!

377 :間チルダさぁーん:04/01/07 16:01
中岡さんが仲人だそうですよ。こんどの大河
オトセは戸田恵子(アンパンマンの声の人)がやるそうです。

なんか適役。

378 :日本@名無史さん:04/01/07 17:07
足の臭さは凄かったらしい

379 :日本@名無史さん:04/01/07 17:11
マチルダさんも戸田なのな

380 :日本@名無史さん:04/01/14 03:25
武市のパシリ>海舟のパシリ>薩摩のパシリ>独立したら殺された

381 :日本@名無史さん:04/01/14 03:30
パシリの器に幕臣やら藩主やら藩の重臣やらが金だすかいな。



382 :日本@名無史さん:04/01/14 04:27
パシリにじゃなくて、経費だったんじゃないの?

383 :日本@名無史さん:04/01/14 04:38
私塾の海軍やら他藩の浪人の亀山社中が経費なわけないだろ。

384 :日本@名無史さん:04/01/14 04:42
いまだにパシリといってるのはネタとしても古いが
マジにいってるなら恥ずかしい

385 :日本@名無史さん:04/01/14 14:40
ブーツに袴で写真とって、ピストルで乱闘しちゃうくらいすごい

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 16:15
おりょうのヌードでせんずりこいちゃうぐらいすごい

387 :日本@名無史さん:04/01/14 16:31
日本史上、最強の借金王。

388 :日本@名無史さん:04/01/14 16:35
パシリって表現しか出来ない奴は、語るしかくはないね。
てか、みんなパシリになる。
勝は幕府のパシリ・西郷は薩摩藩のパシリ・将軍・天皇以下は、だれかのパシリって事になる。

389 :日本@名無史さん:04/01/14 16:42
龍馬が悪役の小説ってあんの?

390 :日本@名無史さん:04/01/14 17:22
小説の話はよそでやってよ。

391 :日本@名無史さん:04/01/14 17:30
>>390 2ちゃんオタは忠実ですねw

392 :日本@名無史さん:04/01/14 17:41
パシリかわいそう

393 :日本@名無史さん:04/01/14 17:46
wを語尾に使いたがる奴が本物の馬鹿で、この板に何しに来てるのか
わからないほど無知なのが困ったものだ


394 :日本@名無史さん:04/01/14 18:34
>>389
早乙女貢の作品では悪役かな。悪役っていうかしょうもない小物に描かれてる。
ちょうどここでアンチの人が言ってるみたいな感じに。
あと、千葉佐那を主人公にした小説タイトル忘れたが永井路子の作品だかでは
ちょっと悪役ぽい。つうか、佐那の立場にしたら怒るわそりゃ。

395 :ジパング:04/01/14 19:27
 薩長同盟を成功させた天才的なネゴシェーター。

396 :日本@名無史さん:04/01/14 20:43
龍馬はスゴイ
薩長同盟−船中八策−大政奉還−新官制議定書
完全に幕末は龍馬ペースで進んでいた印象。
一浪人が維新後、参議になるところまで行くという現実を考えるとやはりスゴイのだ。
船中八策を考えると、龍馬は維新後の日本、政府をしっかりと捉えてたようだ。
大久保以外にも維新後日本を限りなく西洋諸国に負けない国にする意気込みで、
考えていた人物が龍馬なのだ。
龍馬が生きていれば、参議として大久保と激論の末龍馬主導で国家が築かれていた
だろう。
まちがいなく偉人なのだ。

397 :日本@名無史さん:04/01/14 21:19
竜馬って薩摩に殺されたの?

398 :ジパング:04/01/15 20:41
龍馬は明治維新が終わったら世界の海援隊(商業)をしようと思っていた。龍馬は
政治家ではなく商人として経済力で日本を守ろうとした。そこが好きだ。

399 :日本@名無史さん:04/01/15 20:49
背広・蝶ネクタイ姿で、貿易商として活躍する竜馬の姿が、
なんの抵抗もなく頭に浮かぶ。

400 :ホテル南水:04/01/15 21:54
龍馬の生家って復元すんの?

401 :日本@名無史さん:04/01/16 10:07
結果的には死の商人になっていったかもしれんがな。
維新後の歴史を見ると。

402 :八幡太郎 ◆HachiWePRs :04/01/16 10:25
>>401
武器商の事をそう呼ぶのだったら、海援隊は設立当初から武器商ですからね。

403 :日本@名無史さん:04/01/16 20:56
俺の先祖(老中)より凄くなきゃ俺レベルの人間からは凄いとは思われないよ。
いわゆる竜馬好きの先祖は下層階級というやつね。

404 :日本@名無史さん:04/01/16 21:02
龍馬は事実上死の商人の手先でつ。

405 :日本@名無史さん:04/01/16 23:17
攻撃されると分かっている長州に防衛用の武器だとしても
死の商人なのか?

406 :日本@名無史さん:04/01/16 23:59
幕府側にも長州側にも武器売ってれば、これは死の商人で間違いないと思うけど
長州側にしか売ってないからなー。まあ武器商人と言われるのは仕方ないか。

407 :日本@名無史さん:04/01/17 04:00
コイツ?アホでしょ
バカ丸出しの人生は、これからの人にはウケないよ

408 :日本@名無史さん:04/01/23 00:56
なんというか、坂本龍馬は国内が一部の人の暴走によって
大規模な戦争>自滅とならないように、バランスをとろうと
奔走してたようにも思うんだよな。
長州やばいくなれば、薩長間を奔走し、
薩長が討幕の時のは、大政奉還を支持し。
勝なんかも似たようなタイプだと思うけどね。

409 :日本@名無史さん:04/01/23 01:03
勝や龍馬は現実的に柔軟に対応していくタイプ
変節なようでいて大きな目で見ると筋がとおっている


410 :日本@名無史さん:04/01/23 04:21
すごくねーよ
単なるアホだろ
無様な幕切れ藁

411 :日本@名無史さん:04/01/23 23:28
坂本信奉者は、司馬ryの作り上げたイメージが好きなだけだろ。

412 :日本@名無史さん:04/01/23 23:33
アンチは 司馬ryの小説しかしらんのか?
それ以前に すでに龍馬の小説があるのに


413 :日本@名無史さん:04/01/24 11:44
坂本支持者は薩長同盟が幕府を崩壊させた→坂本龍馬が一番偉いと主張しているが
合従連衡は秦に破れたために蘇秦は高い評価は得ていないように
薩長同盟を締結しても長州征伐で長州が破れれば坂本龍馬の評価はたいしたものにはならなかっただろう

つまり長州という他人の功績次第で評価が分かれるような業績はそれほど高く評価すべきはない
むしろ、幕府を返り討ちにした長州や戊辰戦争で活躍した薩摩を評価するべきだ

414 :日本@名無史さん:04/01/24 20:21
長州人はどのスレでも必死だな

415 :木圭小五郎:04/01/24 21:49
しかしもまいらは、誰が大政奉還を為しただとか、
誰がえらかったとか、実際の権力者は誰だったとか、
そんなレベルで龍馬を捉えているのは意味無いと思うぞ。

歴史がたった1人の人間の力で動くわけもない。
複雑な相関関係と時節と、要所要所に存在した人間同士
の力学が働いて事が為されていくのだから。

脱藩浪士という、なんの後ろ盾の無い1人の個性的な人間が、
あれだけ、組織や歴史に影響力を持っていた、という事実
が坂本龍馬をクローズアップさせているわけで。

内外を問わず多くの学者が、坂本龍馬という特異な
人物が人間や政治、時代の気運に重要な影響を
与えたのだろうと認めている。
現存する136通の龍馬書簡が、その事実を物語っている。
もまいらも現物を一度読んでみれ。マジ感動するぞ。
司馬遼の小説は、それらの書簡を小説にしたようなものだ。
「竜馬がゆく」には多少、創作された架空の人物もいるが・・・

416 :日本@名無史さん:04/01/25 04:25
竜馬がでてくる映画は多数撮られてますが、
みなさんは何がお気に入りですか?
私は「竜馬暗殺」です。原田芳雄が見事にハマっていたと思います。

417 :日本@名無史さん:04/01/25 07:25
ハマッテルって言うより、イメージそのまま。始めて竜馬の写真見たとき原田
芳雄だと思ったよ。

418 : :04/01/29 22:52
「竜馬がゆく」に出てくる信夫左馬之助は
実際に新鮮組にいたのでしょうか?
それとも架空の人物でしょうか?
教えてくらはい

419 :日本@名無史さん:04/01/29 22:58
厨房のパシリよりは上ぐらい

420 :日本@名無史さん:04/01/29 23:16
>>418
「花の生涯」にも名がでている原泉信夫左馬之助。
架空だべ。

421 : :04/01/30 10:27
>>420
ありがとうございます
架空ですか...
やっぱり小説なんですねえ
寝待ちの藤兵衛なんかも架空なんですか?

422 :日本@名無史さん:04/01/30 10:45
龍馬カコイイ

423 :日本@名無史さん:04/01/30 11:04
土佐の一脱藩浪人。そう考えると残した功績は凄い。

424 :日本@名無史さん:04/01/30 11:21
竜馬と高過ぎは面識あったんでつか?

425 :日本@名無史さん:04/01/30 13:26
>>424 あったんでつ。

426 :日本@名無史さん:04/01/30 16:43
なんか鉄砲もらったらしいよ。でガンマンにジョブチェンジ。
何百人を撃退したともいう。

427 :日本@名無史さん:04/01/30 17:14
あぁ、ありましたねそんなこと。
ガンマンにジョブチェンジは初耳ですね。
素朴な疑問に親切にお答え頂き有り難う御座います。

428 :日本@名無史さん:04/01/30 18:00
>>426
>なんか鉄砲もらったらしいよ。でガンマンにジョブチェンジ。
これはマジ。
寺田屋で捕吏に囲まれた時も、龍馬は剣を抜かずピストルのみで応対した。

>何百人を撃退したともいう。
これは嘘。むしろ龍馬が退散した。

429 :日本@名無史さん:04/01/30 18:01
ただの使い走りを英雄に仕立て上げてどうするんだ?

430 :日本@名無史さん:04/01/30 18:20
>>429
と、使い走りにもなれない引きこもりがいってるわけだ。

431 :日本@名無史さん:04/01/30 18:23
>>429 哀れだなw
俺のパシリになるか?

432 :日本@名無史さん:04/01/30 18:27
こうやって竜馬ヲタは竜馬を英雄にしたいんだな。
しょぼい自分を竜馬に投影して自己満足している(w

433 :日本@名無史さん:04/01/30 18:29
>>430
使い走りだったという事実は認めているようだ。

434 :日本@名無史さん:04/01/30 18:35
>>433
日本史上、秀吉に並ぶほど偉大な使い走りだな。

435 :日本@名無史さん:04/01/30 18:36
>>433
引きこもりだという事実は認めているようだな。

436 :日本@名無史さん:04/01/30 18:37
ずっと竜馬でオナニーしてろよ引きこもりども(w

437 :日本@名無史さん:04/01/30 18:39
>>434
天下を統一した秀吉と、暗殺されて死んだ凡愚を一緒にするなよ。

438 :日本@名無史さん:04/01/30 18:39
>>436
なんでいきなり脈絡もなくオナニーって単語が出てくるんだ?
第一、精神の未熟さをそんなに自分自身でさらさなくてもいいと思うんだが。

439 :日本@名無史さん:04/01/30 18:40
>>437
暗殺される事自体が凡愚でない事の証なのだが?

440 :日本@名無史さん:04/01/30 18:41
>>435
俺がいつ自分が引き篭もりだと認めたんだ?

441 :日本@名無史さん:04/01/30 18:42
>>438
精神の成熟した奴が竜馬を賞賛して自己満足なんかしない。

442 :日本@名無史さん:04/01/30 18:43
>>441
それはどうか知らないけど、少なくとも精神の成熟した奴は
2ちゃんねるに来て、他人の書き込みに対し不要な煽りを入れたりはしないでしょ?

443 :日本@名無史さん:04/01/30 18:44
竜馬は暗殺されてよかったね。
生き長らえていたら、こんなに英雄像が跋扈することはなかっただろう。

444 :日本@名無史さん:04/01/30 18:47
竜馬は日本史上最高の英雄ですよ。


445 :日本@名無史さん:04/01/30 18:51
生きてたらかなりいい線いったろうなぁ。実業家として。

446 :日本@名無史さん:04/01/30 18:52
結論:坂本竜馬は凄くなかった

447 :日本@名無史さん:04/01/30 19:13
結論:坂本龍馬は人気者

448 :日本@名無史さん:04/01/30 19:43
てか、具体的な批判は出来ないのかねw


449 :日本@名無史さん:04/01/30 21:15
常に安全な後方で戦を見守り
参陣しなかった奴が英雄なものか!

450 :岩山奇弥太郎:04/01/31 19:10
だから、もまいらはドアホだっちゅんじゃ



451 :日本@名無史さん:04/01/31 19:28
もの凄く体臭が臭かった。
もの凄く訛ってた。
もの凄くチンコでかかった。

つまり偉人だったということさ。

452 :日本@名無史さん:04/01/31 19:44
チンコの大きさが気になります

453 :日本@名無史さん:04/01/31 19:57
働きが事実なら
参与あたりやってたかな

龍馬のすごさを測るには
西郷 大久保 木戸あたり
の能力がどれほどか分からないと下せないね
あと大局を把握している部下がどれほどいたか
世界情勢 幕府情報をこのあたりの人が
把握し理解できていたら龍馬は並人物
で使いっぱしり

龍馬のすごさは第三者的な立場で
幕末の情勢を全て理解してたから
すごいってことでしょ




454 :月券麟太郎:04/01/31 20:07
いや、わしはチンコの大きさは気にならん。

少なくともわしの方が大きかった、
という事実だけは、しっかりと日本の歴史に刻んで欲しい。
そうでなければ困る。

455 :日本@名無史さん:04/01/31 21:58
>>453
がんばれ

456 :日本@名無史さん:04/01/31 23:17
竜馬の世界情勢の価値観は全て借り物。竜馬自身の世界価値観を全て
彼自身に帰結すべきでない。

457 :日本@名無史さん:04/01/31 23:33
>>456
そのとおり。
ただ、彼の世界情勢に対する認識は誤解があったとは聞きません。

正しい知識と行動力。

この両方をバランス良く備えることは、とても難しいことです。

458 :日本@名無史さん:04/01/31 23:38
竜馬って世界を又にかける商人になりたかったんでしょ。

459 :日本@名無史さん:04/01/31 23:40
>>458
よく、そう聞くけど、本当かねえ。
やっぱり、政治だったと思うけど。

460 :日本@名無史さん:04/01/31 23:49
>457
確かに竜馬の世界情勢の認識は的を得て
正統派(議会制等々)だったと思う。

正しい知識。
これに関して言えば、竜馬ファンに怒られるかもしれませんが、
彼が無学で心が純粋だったからいい方向に舵を取れたのだと思う。

と行動力。
行動力は中岡慎太郎の方がありそうなんだが。

461 :中岡小真太郎:04/01/31 23:51
もまいらあれだな。あれ。電話もメールもテレビも無い時代なら、パシリはメディアそのものだな。

手紙だけでは人間関係は築けないしな。坂本は文字通り東西奔走したわけだな。
脱藩浪士だからこそ出来たわけだがな。

地位や権力にあぐらをかいてる奴は走ることをせんな。走らない奴に大事を為すことは出来んな。

462 :日本@名無史さん:04/01/31 23:58
そう考えると、桂も長州のパシリだったわけだし・・・
仮に(現代の感覚からして)パシリであったとしても、「すごくない」ことの根拠にはなら
ないと言えないかなーーー。
俺、別に龍馬ファンじゃないけど。

463 :日本@名無史さん:04/02/01 00:01
竜馬の世界情勢の認識?なんだそりゃ?
パシリ竜馬は断片的な借り物の知識を振り回し、
武器を横流しして金儲けをたくらんだだけ。

464 :日本@名無史さん:04/02/01 00:04
世界を相手に商売して大金持ちになってやる〜。
竜馬の意志を三菱が引き継ぎました。

465 :日本@名無史さん:04/02/01 00:06
>>463から>>464に繋げてよいとすると、やはり龍馬は凄いてーことになるわな。

466 :日本@名無史さん:04/02/01 00:06
>461
東奔西走した志士達は、現代で言う所のパシリの概念には当てはまらないと思う。
どっちかと言うと、放送宣伝車だと思うが。

467 :日本@名無史さん:04/02/01 00:35
龍馬って、かちこちの考え方じゃない所が好きかも。

468 :木公平春獄:04/02/01 00:36
ま、要するに、
もまいらのような器では、
坂本龍馬には成れない、
つーことだけは、
認めていたほうがイイ!

469 :日本@名無史さん:04/02/01 00:41
>>468
お互いにな。

470 :日本@名無史さん:04/02/01 00:46
タイムマシンに乗って、生きている龍馬や中岡慎太郎とか見たい。


471 :日本@名無史さん:04/02/01 00:49
>>470
多分、幻滅するからやめとけ。
すごく、くさいぞ。あいつら。

472 :日本@名無史さん:04/02/01 00:51
くさくてもいいよーーぅ。


473 :日本@名無史さん:04/02/01 00:51
>>471
まぁ日本の空気は堆肥の匂いと言われたからなw

474 :日本@名無史さん:04/02/01 00:53
人にかんしては清潔好きとある。

475 :日本@名無史さん:04/02/01 00:54
でも、来日した外国人は皆一様に清潔な国だって思ったんでしょ?
他の国よりはくさくないよ!(笑)

町娘のカッコして、江戸時代に行きたいな。

476 :日本@名無史さん:04/02/01 00:54
そう言えば、龍馬って石鹸とかオーデコロンとか振りまいてたんだっけ?
いっそうにおうな。。。

477 :日本@名無史さん:04/02/01 00:56
香水が好きだったみたいだけどね・・・>龍馬

私もブーツはいていたら、足くさいし、龍馬と一緒だから。。。

478 :日本@名無史さん:04/02/01 00:58
>>477
龍馬の足はくさくないと思うぞ。
頭や体はきょーーーーれつだろう。

479 :日本@名無史さん:04/02/01 00:59
じゃあ、風邪ひいて、鼻つまってるときに行く。

って、ありえないんだけどね。。

480 :日本@名無史さん:04/02/01 01:15
龍馬が殺された時の事を詳しく教えてくれませんか?

481 :日本@名無史さん:04/02/01 02:03
握手しようとしたところを斬られたんだっけ?

482 :日本@名無史さん:04/02/01 02:04
トイレに行ったところを、穴からプス

483 :日本@名無史さん:04/02/01 03:15
いまだにパシリっていってるやついるのか
釣られてやるが、言うならサムライ自体がパシリだよ。
むしろ他の志士達はパシリからぬけられなかったのよ。武市や西郷もな。
龍馬は脱藩して幕臣から知識を得たり、それで薩長を土台に活動したりと
考えられないほど奔放というか、グローバルで縛られない人間。
当時の様々な立場の要人がなぜ一介の浪人である龍馬を信頼したのかよく考えろ
それ以前に武市やら横井やら一翁やらが龍馬を
なんと評していたのか連中はしらんのか。
殺されたことにしても、あまりにも縛られなさすぎたことが要因で殺されたともいえる。

484 :日本@名無史さん:04/02/01 03:37
馬鹿ばっかなんだから仕方ない
>>460
龍馬は無学でも純粋でもない

485 :日本@名無史さん:04/02/01 04:31
一切飾らず、人との交流は頗る温厚、嫌味というもの一切なく
婦人もなれ童子も親しむ。
相手の話を諄々と説き出し、数百千言、時々滑稽を交え笑う。
誠に天性の愛嬌家であった。

海援隊士関義臣の語る龍馬だがお前らとは対極の人間だな

486 :土反本乙女:04/02/01 04:40
ほんとにそうおもいます

487 :日本@名無史さん:04/02/01 05:00
「彼が無学で心が純粋だったから…」
「龍馬って、かちこちの考え方じゃない…」
「考えられないほど奔放…」
「一切飾らず、人との交流は頗る温厚、嫌味というもの一切なく
婦人もなれ童子も親しむ…」

こうした竜馬の特長を列挙すると、彼が知的障害者だったことが推察できる。
梅毒で脳をやられてたからだろうね。

488 :日本@名無史さん:04/02/01 05:17
487は坂本くんに何か恨みでもあるのでつか?
なんか言い方が攻撃的で コワッ)))

489 :日本@名無史さん:04/02/01 07:38
ドブの中で前のめりに死んだというのはフィクションですよね。
巨人の星のおかげで、これを事実だと思っている人がけっこういる。

490 :日本@名無史さん:04/02/01 09:51
>>489
そういう死に方(比喩として)をしたいと龍馬が手紙に書いただけで、
彼が実際にそういう死に方をしたわけではない。
まぁ、暗殺されるということは、「たとえドブの中で死すとも前のめりで死にたい」
の精神そのままだったわけだが。

491 :日本@名無史さん:04/02/01 12:09
age

492 :日本@名無史さん:04/02/01 22:59
実際どれくらいすごくなきゃいけないの?


493 :日本@名無史さん:04/02/02 03:55
>492
きん肉まん位。

494 :492:04/02/02 18:35
>>493
ほう。

495 :日本@名無史さん:04/02/02 22:06
一年中ブーツ履いてたんだぞ。
真夏にブーツだぞ。
すごいだろ。

496 :日本@名無史さん:04/02/02 22:16
両腕広げたぐらいすごい。

497 :日本@名無史さん:04/02/09 22:35
竜馬はペパーダイソ大学卒の超イソテリ

498 :日本@名無史さん:04/02/09 23:59
竜馬くんは女の人への敬意みたいなのが感じられて好感持てるのよね。
あの時代にはめずらしいと思います。

499 :日本@名無史さん:04/02/10 17:27
個人的には竜馬は気どってない感じがいい。 志士って侍気どりで血の気が多いよね

500 :日本@名無史さん:04/02/11 12:11
500

501 :日本@名無史さん:04/02/11 13:02
竜馬はじつは何もわかってなかった気がする。

502 :日本@名無史さん:04/02/11 13:35
それはおまえだろー

503 :日本@名無史さん:04/02/11 20:39
オマエモナー

504 :日本@名無史さん:04/02/11 20:47
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505 :日本@名無史さん:04/02/12 02:51
女性で坂本龍馬を好きな人はいますか?

506 :日本@名無史さん:04/02/12 17:28
>505
女優の酒井美紀は墓参りに行くぐらい、龍馬オタク

507 :日本@名無史さん:04/02/12 19:01
龍馬ヤバい、激ヤバい。

508 :日本@名無史さん:04/02/12 21:07
はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う



509 :日本@名無史さん:04/02/12 22:08
>>508
大久保一翁が大政奉還を実現させたって言う妄想はどこから来たの?

510 :日本@名無史さん:04/02/12 22:09
>>508
あと、当時の長州閥にそれほどの力はなかったよ。
長州は団結力ないから。薩摩と違って。

511 :日本@名無史さん:04/02/12 22:12
>>510
長州人と朝鮮人は団結力強いぞ

512 :日本@名無史さん:04/02/12 22:17
>朝鮮人は団結力強いぞ

永遠に殺しあってるあの民族がか?

513 :日本@名無史さん:04/02/13 02:16
>>508
また、粘着が捏造を繰り返しているな

514 :久土反玄瑞:04/02/14 18:04
しかしもまいらあれだな、あれ。
現代に坂本龍馬みたいな奴はおらんな。
これじゃ日本は駄目になるな。

政治も経済も外交も全て後ろ向きで、日本人が陥りがちな
ネガティブスパイラルになっちょるな。
解決策の無いこうしたご時勢には、やはりちょっと変わった
天才・革命家が必要だな。
小粒には真似出来ない大きなvisionを持つ「人物」。

やっぱ坂本みたいなのがいないとダメだな。
あと、もまいらにはやっぱ無理だな。

515 :日本@名無史さん:04/02/14 20:18
>>514

おまいにも無理ぽ

516 :日本@名無史さん:04/02/14 22:52
                   ,. -‐ 、
                  '´  _,..ヾ;、 -- 、.,,      り、竜馬さま〜
              , -_‐、   ,ィ'::::;.::.:.ヽ:.:.:.:.:.:.:`丶、
                l し ノ、 .,:':::;へ/´\lヽ、::.:.ヽ:.ヽ  つ    
               ヽ/:.:.〉、/:::/‐ァミ`   -;:<ヾ::l::ヽ::゙,  っ    
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517 :日本@名無史さん:04/02/14 23:06
結局誰にやられたの?りょうーまたんは。そこがしりたい。

518 :日本@名無史さん:04/02/14 23:10
竜馬が評価される理由

・名前がカッコイイ
・ブーツ履いた写真が残ってる
・勝の弟子になった
・会社を作った
・陸奥宗光が褒めてる

あとナニ?

519 :久土反玄瑞:04/02/15 03:39
ま、あとはナニの大きさだろうな。

これももまいらには無理だな。よーするに。

520 :日本@名無史さん:04/02/15 04:22
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521 :日本@名無史さん:04/02/15 04:54
>>518
・名前がカッコイイ
そうか?俺はダサダサだと思うが。

・ブーツ履いた写真が残ってる
足臭そう。。

・勝の弟子になった
・会社を作った
別にカコイイとは違うだろ

・陸奥宗光が褒めてる
誰もシラネーヨ

522 :日本@名無史さん:04/02/15 04:55
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     /  ::,'::::::j::::!:::::::::i;゙、'、: ',ヾ, ゙ヽ 、,,       ο    ,.、-シ-、., //  http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/niji/img-box/img20040214230346.jpg
    /  ::,'::::::,':::i:::::;:r=ュ、゙、、:.',:.:.ヽ、   ン''ー--、-,--rー'''i".jr'"   ヾ、 
    /  ::,'::::::,':::,';.r'゙:.:.;.、-゙ヾ、;:゙、:.:.:,、>-'''゙~ ̄`゙''ー-ヽl、,-ー'゙  ,,、-ー'  `''、
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523 :日本@名無史さん:04/02/15 07:10
坂本龍馬は新撰組と同じように司馬が小説で取り上げるまで
ほとんど無名の存在だったんだが。

524 :日本@名無史さん:04/02/15 08:21
>>523
司馬遼の小説は昭和30年代
例の桂浜の銅像ができたのは昭和3年だぞ

なーんも知らん奴は話に参加するな。スレのレベルが下がる

525 :日本@名無史さん:04/02/15 08:27
坂本龍馬って新選組の近藤勇とお友達だったんですね。
大河ドラマ見てちょう感激しました。

526 :日本@名無史さん:04/02/15 08:46
↑ 創作と史実の区別のつかん馬鹿

527 :日本@名無史さん:04/02/15 14:52
>>526
525は釣りだよw。
新撰組と海援隊が切りあったんだから、多少の接点はあったんだろう。
隊士が池田屋で死んでるし。

528 :日本@名無史さん:04/02/15 16:31
池田屋事件って元治元年 このころ神戸に操練所があった頃なので
海援隊も(亀山)社中も存在してないのでは?



529 :西郷吉之且力:04/02/15 17:34
あーもまいらな、
確かに社中よりも池田屋の方が先でごわすな。
だが池田屋では、坂本が可愛がっていた
土佐人の北添くんと望月くんが殺られたつーわけだな。

坂本が新撰組とお友達つーのは脚色が過ぎる話だが、
江戸の各門道場や京で遭遇したことはあるだろな。

「竜馬がゆく」では往来で新撰組が竜馬にすれ違い、
沖田が土方に「あれが坂本・・・」と耳打ちする場面があるな。

因みに新撰組は、かなり高給取りの人殺し集団だな。
倒幕の浪士集団と同様に、身分の低い下士で組織されてた
というから、なんとも哀れを感じるのぉ。

530 :日本@名無史さん:04/02/15 21:50
りょうまはとにかくえらい!

531 :日本@名無史さん:04/02/15 23:16
無学で梅毒で禿の竜馬がえらいわけがない
竜馬を使役した勝やグラバーがえらいの

532 :日本@名無史さん:04/02/15 23:18
龍馬が実際にはあまり役に立ってないのは事実だしな。
実際すごくないと思う。土佐自体がそれほど関われているわけではないし
土佐の代表ですらなかった。
まさに一平卒。

533 :日本@名無史さん:04/02/15 23:22
あの時代なら、今と違って梅毒なんて当たり前なんだよね

534 :日本@名無史さん:04/02/15 23:39
>>531
誰も、おまいのデマなど信じないだろうが。
おまいという人間のくだらなさはとっくにばれている。
それから、
竜馬は勝にもグラバーにも使役されていない。

535 :日本@名無史さん:04/02/15 23:42
ちゅうか何で龍馬オタはそんなに必死なのかと。
一兵卒ってのは事実じゃない。
土佐代表ですらないじゃない。
軍隊動かすことすら出来てないじゃない。

なにを根拠にすごいと言ってるのかまったく理解できない。
司馬の読みすぎじゃないのか、と。


536 :日本@名無史さん:04/02/16 01:56
>535
それは逆に司馬しか読んでないヤシの言うことでわ?
竜馬の功績は、氷川清話や竜馬書簡、数々の書物に残っている。
司馬以前から「坂本龍馬」は、いくつかの有名な小説にもなってるぞっ。

多くの坂本龍馬研究家は、司馬などの小説文献は参考にしていない。

537 :日本@名無史さん:04/02/16 02:12
氷川清話なんつー老人の戯言を信じろと?w
海舟の人物批評は偏りすぎ。

「坂本龍馬は勝海舟の元で海軍を学んだ弟子である。
竜馬に薩長連合、大政奉還のアイデアを教え込んだのは自分だと言い張ることによって、
維新の功績を間接的に自分が独り占めできる。まさに一石二鳥の大陰謀である。 」
この意見に素直に賛成。

結局
「なにを根拠にすごいと言ってるのかまったく理解できない。」のは同じ。

538 :日本@名無史さん:04/02/16 11:34
坂本には藩上層部とのコネクションがないんだよな
桂には周布政之助がいたし高杉のクーデター成功後は事実上実権を握ったし、
西郷には小松帯刀がいた。
ところが坂本は後藤と敵対していた・・・

539 :漏れがアンチ龍馬になった理由:04/02/16 12:41
漏れと同じパシリの分際で歴史に名を残したから

540 :日本@名無史さん:04/02/16 13:20
坂本竜馬は近藤勇と仲良しだったのにどうして新選組に入らなかったの?

541 :日本@名無史さん:04/02/16 14:48
同時代の人間が竜馬を重要人物扱いしてるので、きっとすごい奴なんだなと想像するしかない。
しかし冷静に考えるとやっぱり大したことはしてない気がする。

542 :日本@名無史さん:04/02/16 16:27
才谷屋の偉大さってなあ。なーんの後ろ盾もねえ浪人風情がいろんな要人らの間をパシリ
回れたってところにあるのさあ!

543 :日本@名無史さん:04/02/16 16:30
天皇の枕元にたてばえらい!!!

544 :日本@名無史さん:04/02/16 16:38
竜馬は凄かった。
龍馬は凄くなかった。
でOKですか?

545 :日本@名無史さん:04/02/16 16:51
>>544
OK

546 :日本@名無史さん:04/02/16 17:00
ある国の将軍様が重い病に倒れました。
町外れに腕の良いお医者がいるというので使者が遣わされました。
医者は悪政を施いている将軍様が大嫌いで、なかなかお城に行こうとはしません。
使者は計略を用いてなんとか医者をお城に連れて行きました。
医者は苦労した挙句になんとか将軍様の病を治療しました。

さて、ここで質問です。
王様から褒美を貰ったのはだれでしょう?

547 :日本@名無史さん:04/02/16 17:05
使者だと言わせたいのだろうが、使者はそいつである必要が無い。
医者の場合はそいつでなければならない。


548 :日本@名無史さん:04/02/16 17:08
使者が「計略を用いた」ので医者が来る気になった。
並の使者だったら断られてタダのおつかいで終わっていたかもしれないよ?
やっぱり使者=仲介役って重要なんじゃない?

549 :日本@名無史さん:04/02/16 19:28
そおさ!だぁれでもよかったんだ。しかし、その時勢、ちなまぐせい暗殺だの粛清だの
が横行した時勢にだ!誰もやら(れ)ないことを為したのは?・・・解るよ・・・なあ

550 :日本@名無史さん:04/02/16 19:41
だから、全く凄くないとは言ってない。
だが、そこまでして引っ張りださなければいけない医者はやはり唯一無二だし、
将軍様御家中に、使者が勤まったであろう人間が1人ということはありえない。

ようするに
 『ちょっと口がうまいパシリ』ってことだ。



551 :日本@名無史さん:04/02/16 20:25
得心・・・

552 :日本@名無史さん:04/02/16 20:47
船を操れることが必要不可欠じゃない?

553 :日本@名無史さん:04/02/16 22:52
勝も龍馬もまともに船を操れない。
ヴァカ師弟コンビだ。

554 :日本@名無史さん:04/02/17 01:45
薩長同盟は竜馬抜きではなし得なかったと思うが、それは中岡も同様のはず。
認知度に差がついたのはと小説や一目でわかる特異なキャラクターのせい。
まーあれだけ目立つのが隣にいたら影が薄くなって当然だと思うが…
そろそろ彼にも日の目を見せてあげられないかと思ってしまう。
他の藩の連中と比べたらあまりに竜馬に存在消されすぎだろ。

555 :日本@名無史さん:04/02/17 12:19
>>553
どちらも操船実績がある上に、勝に至っては日本人初の太平洋横断艦のの船将だ。
門閥主義的な幕藩政府にあって、実力だけでのし上がった男が船将を掴んだわけで
操船技術がなかったとは全く言い難い。
そんな迷信が出た一番のきっかけは、他人を貶すことで自分を凄く見せたくて仕方なかった
福沢なんとか言うあの一万円札の親父が、あることないことエッセイで書いたためだが。

あの福沢何とかの肖像を一万円札に使いたがるなど、三田の出身者の
愚かな自己愛に過ぎないな。まったく。

556 :日本@名無史さん:04/02/17 12:24
龍馬のスゴイところは、土佐郷士身分でありながら、新政府要人に手をかける
ところまで行ったという事実。
封建社会の中でその殻を破ったところ!!
暗殺されなければ、明治政府の参議だった訳だ。


557 :日本@名無史さん:04/02/17 12:30
まぁ、一万円札をたくさん集めたがる奴らが集まる学校の創立者だからな。
こんな愚かしい人選で最高額紙幣の肖像を選ぶ国も希だな。
ま、軍人やクーデターの首班の肖像じゃないだけマシだが。

558 :日本@名無史さん:04/02/17 12:46
>>548
たしかに使者の計略がなければ治療に至らなかっただろう。
その点で使者が医者を連れてきたことに若干の功績があると言える。

もしも、使者が計略を使わずにその使者が医者を脅してつれてきたとする。
医者の娘を強姦して「来なければ娘にもっと酷い事をする」という具合に。
こういう卑劣な手段を行うと使者の功績は変わるだろうか?
いや、功績はやり方には左右されないものだ。

坂本龍馬はやり方ばかりがクローズアップされて美化されているが
純粋に功績だけを考慮すると時代を切り開き、整備したのは薩摩であり、長州である。


559 :日本@名無史さん:04/02/17 14:41
そうだよねえ。
実際、薩長同盟は3、4人のキーマンを口説けば成立するわけであって、
それを功績とか言い出したら、戦国時代にはわんさかと事例がある。

その中で多少なりとも歴史に名を留めるのは秀吉の美濃三人衆チョウ
リャクくらい。

結論的に言えば「薩長同盟」自体が凄いのであって、口説いた奴自体の
功績はくどかれた方を上回るものではない。


560 :日本@名無史さん:04/02/17 17:31
>>559
なるほど納得

561 :日本@名無史さん:04/02/17 17:38
やっぱり聖徳太子みたいな遥か昔の人のほうが
いいんだな。

562 :日本@名無史さん:04/02/17 21:21
桂と西郷が会談して成立したのは、和解であって同盟ではない。
実際、桂は会談して10日程してから龍馬に 朱の裏書を頼んでいる。
薩摩を信頼していない証拠。
同盟が成立するには、薩摩から長州に武器が渡ってからのこと。
船がなければ、武器を陸送って 無理じゃない?

563 :日本@名無史さん:04/02/17 21:45

桂・西郷の会合の段階で和解までしかもっていけなかったのは
使者の責任ともいえる。

ようするにそこで一旦失敗してるわけだ。

船で輸送したのは失点をリカバリーしたに過ぎない。


564 :日本@名無史さん:04/02/17 22:37
はじめから和解するために会談したのだから成功である。

その後、龍馬達の努力によって それが軍事同盟まで発展した。

薩摩を嫌っていた長州に 手のひらを返した様に急に薩摩と同盟を
なんてありえないだろう。
時間が掛かるのは当然。


565 :日本@名無史さん:04/02/17 23:36
それならそれでも良いが、「船で武器を輸送する」という手段で
恩を売ったのは竜馬が「船」という手駒を持っていたからだろう?
恩を売る手段は他にいくらでもある。
交渉術において自分の利用できるものを最大限に利用するのは常道だ。


566 :日本@名無史さん:04/02/18 10:38
>565
そりゃそうだわな。

歴史的結果から「操船できなければ武器が輸送できない」とは言えるけど、
故に薩長同盟が成立しないとはいえない。

そもそも薩長同盟自体は他の手段でも成立しうるわけだしな。

やはり竜馬で無ければいけない必然性には欠けるか。


567 :暇人:04/02/18 11:56
そもそも薩長同盟締結だけが竜馬の功績だろうか?同盟に関しては所詮、仲介の労をとっただけの事。竜馬の評価されるべき点は別にあるのではないかな?

568 :日本@名無史さん:04/02/18 14:46
勝海舟は身近な人間の評価を過大に吹聴し、親しくない人間を酷評する。
西郷・大久保や坂本はべた褒めなのに徳川慶喜や木戸は貶している。
勝が薩長連合、大政奉還、あれはみんな龍馬ひとりでやったことと言っているがはたしてそうなのか?

後藤象二郎が龍馬に教えを請うたというのは勝の憶測で広まっただけだし、
薩長同盟だって桂と西郷の歩み寄りこそ肝心なのに坂本の手柄にされている。

勝が弟子を褒めて師匠の自分も凄いと言いたいだけではないのか?

569 :日本@名無史さん:04/02/18 15:20
慶喜は身近だと思うが・・・。

570 :日本@名無史さん:04/02/18 15:34
武者小路実篤の作で英雄について語る話があった。
坂本龍馬という名は世界に通じるのかな?一般的に。
レスに(ほんとか嘘か)ヒトラーが・・・なんてあったけど。

571 :日本@名無史さん:04/02/18 16:33
>>568
勝が自分を褒めようと思ったら、誰かに頼る必要はない。
日本人初の海軍太平洋横断司令官だぜ?

572 :日本@名無史さん:04/02/18 21:24

いまだにこういう盲目的勝信者が存在してるとは…
勝は木村摂津守のはからいで咸臨丸に乗せてもらっただけ。
「艦長」というのは全くの名目で、無能な勝は航海中なんの仕事もせず、
ずっと船室に引き籠もってた。
木村は勝の反対を押し切ってブルック大尉ほか10名のアメリカ人水兵を乗船させており、
実際に咸臨丸を指揮・操舵したのはこのブルック大尉と彼の部下たち。
勝は他人を誹謗することには長けてるけど、基本的には無能なハッタリ屋。
同じ船に乗り合わせた福沢は、勝の卑劣で怯懦な性質を至近距離で観察し、
勝の愚かさのせいで太平洋の藻くずになりかけたわけだから、
生涯勝を軽蔑したのも当然だろう。

573 :日本@名無史さん:04/02/18 21:27
咸臨丸で渡米しようとした時、日本を出た途端に船酔いが酷くて
日本に帰ると言い出した勝に改宗。
咸臨丸での渡米なんて操船は米国人がやってたんだから、
奴の業績じゃないよ。

574 :日本@名無史さん:04/02/18 21:48
>>572-573
よく資料を読もうよ。小説じゃなくってさ。

575 :日本@名無史さん:04/02/18 21:50
>>574
オマエがな

576 :日本@名無史さん:04/02/18 22:20
そういや勝も坂本も虚像だけはでかいよな

577 :日本@名無史さん:04/02/18 22:59
勝海舟は人物評がお好きだったようだが、
勝という人を評価した人はいないの?

578 :日本@名無史さん:04/02/18 23:12
>>575
その米国人、帰りにも乗ってたのか?

579 :アーネスト・サトウ:04/02/19 00:53
ワタシ ニホンジンニ アキレマシタ

コノスレミテルト ニホンジン エイユウヲ
ミンナデ ヒキズリオロス コトバカリ ヤッテル.
デルクイワ ウタレル ッテホントデスネ.

ミンナ エイユウニタイスル シットシン
イパーイネ.
サカモト カイガイニモ ケンキュウシャイルシ
アンタタチミタイナ コツブナヒトナラ
アンサツナンカ サレナイデショ?

エイユーヲ スナオニ タタエルセイシンガナキャ
モウ ニホンニ サカモトミタイナヒト
ニドト アラワレナイヨ 

オマエモナー トカイッテタラ ダメアルヨ

580 :日本@名無史さん:04/02/19 00:55
オマエモナー

581 :アーネスト・サトウ:04/02/19 00:59
ニホンジン アゲアシトリトカ
ジュウバコノスミツツクノスキ

ワタシカラミタラ トテモ ミットモナイコウイ
ソノヒトノ ウツワノチイササ
ショウメイシチャウカラサ 

ッテ              オレモナー

582 :アーネスト・サトウ:04/02/19 01:02
デタ ニポーンジン ノ スキナ

    ,,.. -─‐;へ=-‐-、__    ,, -‐ 、
    /;.-;..へ;/.:..:..`:..:..:..:..:..''.:.、/'    ヽ
   /:,.:'゙:..:..:..:.rv‐、:..:ヽ,:..:..:!..:..:i/      i
  ./:.l:..:i..:..l:..:/  ̄ ヽ:..:iヽ:..:.!..:/    ...........i
  i.:..:|.:.|:..:.|;.i─‐- `、:.l'"',~|./   ..:::::::::::::::|
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. i:..:..| リ i;,!~|     |  l  /  ..::::::::::::::::::::!
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.:..:i..:i,. ‐'"´  `'‐,r''"~   .:::::::::::::::::/      
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583 :日本@名無史さん:04/02/19 01:03
パクるな

584 :日本@名無史さん:04/02/19 06:45
>>578
帰りはアメリカ人水兵5人を雇い、
無難なハワイ経由南回りコースをとった。

585 :日本@名無史さん:04/02/19 08:58
勝回収の咸臨丸での渡米なんて所詮実態はこんなものだった。
教科書には荒波の太平洋を進む咸臨丸のかっこいい挿絵付きで紹介されているが、
あれを見て勝回収がとてつもなく偉大だと小中学生は思ってしまう。
実際俺もそうだったんだけど、実情を知って勝が大法螺吹きのペテン師だと実感した。

586 :日本@名無史さん:04/02/19 09:24
>>584-585
米兵の協力は、時化にあった数日のみだ。
それも、往路の数日のみ。
彼ら伝習生の矜持がそうさせたといえるし、
日本初の太平洋横断事業としては、これは快事だ。
君が実情を知った書籍の名前を述べて欲しいものだな。無理だろうが・・・

587 :日本@名無史さん:04/02/19 19:55
流れぶった切ってすまんが、竜馬が臭かったって本当なのか?
ちょっと萎え

588 :日本@名無史さん:04/02/19 20:13
>>587
安心せい。竜馬が風呂嫌いだったという話はない。
宮本武蔵は、生涯風呂に入らなかったという話だが。

589 :日本@名無史さん:04/02/19 20:24
龍馬って

ただのシスコンじゃん

590 :日本@名無史さん:04/02/19 20:50
>>588
ありがとう、安心したよ
武蔵は臭くてもイメージ壊れたりしないけど、竜馬はなんか違う気がするんだよね
なんとなく

591 :日本@名無史さん:04/02/19 22:16
でも足は臭い

592 :日本@名無史さん:04/02/19 23:12
香水臭い

593 :日本@名無史さん:04/02/19 23:55
醜いスレやな。日本人同士でみっともないよ。 とか言ってみる。

594 :日本@名無史さん:04/02/19 23:59
過去の日本人の人物を正しく評価するのは、日本人としての勤めでもある。
虚像は虚像であると見抜き、光の当たらない本当の貢献者を発見することも必要。

こいつと野口英世だけはいい加減虚像であると理解して欲しい。

595 :日本@名無史さん:04/02/20 00:01
>>594
誰もが納得出来るだけの論証をそれなりのステータスが認められた書籍で展開できない限り
無理だよ。

596 :日本@名無史さん:04/02/20 00:05
本当の貢献者って誰?

597 :日本@名無史さん:04/02/20 00:36
薩長土の刺客や暗殺者達。

598 :日本@名無史さん:04/02/20 03:08
虚像とやらの反作用から軽くみたり、貶める人が多いのも事実ですからねぇ。

599 :日本@名無史さん:04/02/20 05:06
>>586
>米兵の協力は、時化にあった数日のみだ。
ソース出は?まさか勝の法螺じゃないだろうな?

「三十七日間の往航で晴れ間がのぞいたのはわずか五、六日。
日付変更線を越えるまでの二週間は殊にひどく、
あらしは間断なく咸臨丸を襲っている。」
http://www.shikoku-np.co.jp/feature/shimabito/1/4/
とあるように、ブルックの日記などによれば、
実際の咸臨丸の航海は荒天の連続だった。

>彼ら伝習生の矜持
「日本人は帆をたたむことさえできない。士官は無知。
われわれの乗組員が操舵(だ)も見張りもやっている」
http://www.shikoku-np.co.jp/feature/shimabito/1/5/#top
…これが伝習生の矜持か?

600 :日本@名無史さん:04/02/20 06:00
.

601 :日本@名無史さん:04/02/20 06:21
坂本竜馬こそ現代日本人の父である。
彼がいなければ今日の日本は無かった。
今のような豊かな生活は、彼の恩恵である。
彼こそが神。彼の命日は、喪に服す日として、
国民の休日にすべきである。

602 :日本@名無史さん:04/02/20 08:27
>>601
坂本竜馬ごときの命日を休日にしていたら、年中休みだらけになるぞ。
日本中を高知県みたいにしたいのか!?

603 :日本@名無史さん:04/02/20 09:37
601明らかにアンチの釣り。
極端だからわかりやすい

604 :日本@名無史さん:04/02/20 09:46
光の当たらない本当の貢献者として
坂本龍馬がクローズアップされてるわけだが。

605 :日本@名無史さん:04/02/20 09:50
最大の貢献者はパークスだろうな。

606 :日本@名無史さん:04/02/20 11:24
坂本龍馬を排除せよ

607 :日本@名無史さん:04/02/20 11:37
坂本竜馬こそ近代日本創業の最大の功労者である。
竜馬がいなければ明治維新の偉業は成就されなかっただろう。
そして現代における日本の経済的な繁栄もなかったに違いない。
私達日本人が今のように豊かな生活を送ることが出来るのは、すべて竜馬の恩恵である。
竜馬こそ天上界が私達日本人の為に地上に遣わした救世主なのだ。
だから竜馬の命日11月115日は、日本国民すべてが喪に服す日として、国民の休日にすべきである。

608 :日本@名無史さん:04/02/20 11:41
坂本竜馬こそ近代日本創業の最大の功労者である。
竜馬がいなければ明治維新の偉業は成就されなかっただろう。
そして現代における日本の経済的な繁栄もなかったに違いない。
私達日本人が今のように豊かな生活を送ることが出来るのは、すべて竜馬の恩恵である。
竜馬こそ天上界が私達日本人の為に地上に遣わした救世主なのだ。
だから竜馬の命日11月15日は、日本国民すべてが喪に服す日として、国民の休日にすべきである。

609 :日本@名無史さん:04/02/20 12:32
>>608
斜め読みしたけど忌みが分からない。

610 :日本@名無史さん:04/02/20 12:49
>>607=608
アンチ必死だな

611 :日本@名無史さん:04/02/20 13:31
咸臨丸渡航については私はこう思う。
勝が米国人を乗り込ませるを大反対だったのは、やはり日本人のみで
渡航することに意義を見出していたからだろう。
(大義からみれば、これは勝の我が儘とみられても仕方なし)
それに対して木村は渡米成功が第一で、そのために経験豊富な
ブルック大尉以下十数名の米国人水兵に同船を依頼したのも納得できる。
ただ、ここで問題なのは、幕府側が行った人事で
艦将は木村、艦長は勝などという極めて曖昧な人事を行った事。
船舶の運行上、経験豊富な船長(唯一の存在)の指示が大事であり絶対、
船長の指示や決断によっては乗組員すべての生死を左右する。しかし、その船長役が
はっきりしない状態のまま咸臨丸は出航したのではないか?
勝、木村、ブッルクの三系統から指示が出されれば船内は混乱し、
渡航成就は難しい事ぐらいは、勝や木村も理解できていただろう。
結果的に、咸臨丸は経験豊富なブルック大尉の指示が最大限に尊重の上、
運行されていたのも想像に容易い。
木村は船に詳しくない、勝にしても伝習生らにとっては初の長期外洋渡航であり、
米国水兵にから見れば役立たずと見られたのも無理はない、それを責めるのは酷だろう。
むしろ、本当の役立たずは福沢のような、お客さん気分でのっていたヤシだったのでは
ないか? (スレ違い失礼)

612 :日本@名無史さん:04/02/20 13:40
> 木村は船に詳しくない、勝にしても伝習生らにとっては初の長期外洋渡航であり、
> 米国水兵にから見れば役立たずと見られたのも無理はない、それを責めるのは酷だろう。
> むしろ、本当の役立たずは福沢のような、お客さん気分でのっていたヤシだったのでは
> ないか? (スレ違い失礼)

操船目的で乗っていた勝と、渡航後の活動自体が目的であった諭吉どんを何故同じ
土俵で比べるのかと小一時間(ry


613 :日本@名無史さん:04/02/20 13:42
おおむね同意だが最後の一行は余分だったな

614 :日本@名無史さん:04/02/20 18:13
米兵に乗艦依頼をしたのは木村でもない。幕府の御用掛だ。

615 :日本@名無史さん:04/02/20 23:29
誰が依頼したかは問題ではない。実質的に操船してない役立たずである事が問題。
仮に役に立つレベルだったのであれば、米兵は寝ていれば良いわけでそれが出来なかったのは
勝が使えんかったからでしょう。


616 :日本@名無史さん:04/02/20 23:39
つか、勝は船酔いだけで何故そこまで酷評されねばならんのか。
体質だからしょうがなくね?
彼の持つ才能は船員としてのそれではないだろう。

617 :日本@名無史さん:04/02/20 23:46
船酔いする船長をどうやって評価しろと・・・・

乗り物酔いするバスの運転手が如何にバスのエンジン周りに詳しくても滑稽なだけじゃ。
少なくとも俺はそのバスには乗らない、いや乗れない。


618 :日本@名無史さん:04/02/21 00:36
その新聞社の記者は、きちんと調べているとは思えない。

619 :日本@名無史さん:04/02/21 22:57
勝のせいで歴史が歪められている

620 :日本@名無史さん:04/02/22 00:06
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1076989788/l50

621 :日本@名無史さん:04/02/22 00:43
>619
被害妄想がはげしいな
勝が歴史を変えたのは事実かもしれんが

622 :日本@名無史さん:04/02/22 00:47
>>620
このスレのこと?
それとも福沢は勝に嫉妬していたとか

623 :日本@名無史さん:04/02/22 01:09
>>616
おいおい単なる船酔いの問題にすり替えるなよ。
勝は遠洋航海の技術など全く持ち合わせていないクズ。
咸臨丸航海の成功は、ひとえに木村の叡慮、
米水兵の技能と協力、そしてジョン万次郎の献身のおかげ。

勝は米水兵の乗船を拒んで虚勢を張ったくせに、
洋上では自室にひきこもり完膚無き無能ぶりをさらけ出し、
さらに丘に上がったとたん艦長づらをして威張り散らしてるが、
これは「体質だからしょうがなくね?」といった次元の問題じゃないだろ。
こうした無知で無責任で自己中な人格破綻者については、
どんなに酷評してもしすぎることはない。

624 :日本@名無史さん:04/02/22 01:14
>こうした無知で無責任で自己中な人格破綻者については、
>どんなに酷評してもしすぎることはない。

自分のことですか

625 :日本@名無史さん:04/02/22 01:16
勝海舟ならびに坂本龍馬を排除せよ

626 :日本@名無史さん:04/02/22 01:22
>>622
勝の小栗に対する嫉妬のことでつ

627 :日本@名無史さん:04/02/22 01:29
やせ我慢とかしてる時点で嫉妬してる証拠ですな

628 :日本@名無史さん:04/02/22 01:31
結局、小物なんだよ勝海舟は。小吉の方が大物。

629 :日本@名無史さん:04/02/22 01:33
小吉のほうが大物ってのは
坂口安吾もそんな感じだったなあ。
あくまで文学者の評だけどね。

630 :日本@名無史さん:04/02/22 01:33
勝は卑怯である
いつも大変な時には身を潜めて収まった頃に出てきておいしいところをもっていく
大島口の戦いで後方にいたのに講和の席ではしゃしゃり出てきたし
戊辰戦争では目だって無かったくせに江戸城開城でしゃしゃり出てきた

631 :日本@名無史さん:04/02/22 01:34
勝が人格破綻者だったのは間違いないんですね。
勝に貶められた人物の名誉回復が必要ですな。

632 :日本@名無史さん:04/02/22 01:34
夢酔独言読みゃわかる。


633 :日本@名無史さん:04/02/22 01:37
江藤淳のを読んで、なおかつ
海舟批判できる香具師はいるのか?

634 :日本@名無史さん:04/02/22 01:40
氷川清話って自分で書いてる本やん。
批判しまくれるやろ(w


635 :日本@名無史さん:04/02/22 01:41
口だけは達者、揚げ足取りで現場に出ない奴いるよな
こういう奴に限って度胸がなくて実際は使いものにならん


636 :日本@名無史さん:04/02/22 01:43
勝海舟のことですな

637 :日本@名無史さん:04/02/22 01:44
おまえらのことだよ

638 :日本@名無史さん:04/02/22 01:46
勝は米水兵の乗船を拒んで虚勢を張ったくせに、
洋上では自室にひきこもり完膚無き無能ぶりをさらけ出し、
さらに丘に上がったとたん艦長づらをして威張り散らしてるが、

んだからどう考えても勝海舟のことにしかみえんよ(w


639 :日本@名無史さん:04/02/22 01:49
勝は日本史上最大の釣り師
志士は釣られた魚
俺らは雑魚

640 :日本@名無史さん:04/02/22 01:53
>>693
俺らって?(微苦笑)


641 :日本@名無史さん:04/02/22 01:56
>>638
こんなとこで必死だな
人間のちいささがよく出た文章だ

642 :日本@名無史さん:04/02/22 01:56
>>693

643 :日本@名無史さん:04/02/22 01:57
三条日記とかにも勝の話出てくるけど、だいぶ頼ってるじゃん。

644 :日本@名無史さん:04/02/22 01:59
ここは小説以外でなんか読んだ香具師いるのか?

645 :日本@名無史さん:04/02/22 02:04
>641
そうやって勝ち誇ってる香具師ほどにはちいさくないけどね〜(w


646 :日本@名無史さん:04/02/22 02:07
大久保日記でも結構勝を頼ってた跡が伺えるんだよな。

647 :日本@名無史さん:04/02/22 02:11
>>645
そまってるなあ
君はここにいたほうが幸せだな

648 :日本@名無史さん:04/02/22 02:17
幕末〜明治期屈指の政治家であり、思想家でもあるからな。勝は。
だけど、いうまでもないがこのスレは坂本のスレだからな。

649 :日本@名無史さん:04/02/22 02:20
坂本は勝の弟子、ってところからこういう流れになってるんだろ。
まあ、坂本の思想的バックボーンは勝だし。

他には何の影響も与えてないので、坂本を祭り上げたんだろうけどな〜



650 :日本@名無史さん:04/02/22 02:20
そろそろ陸奥宗光が叩かれます

651 :日本@名無史さん:04/02/22 02:23
勝海舟は実際どれくらいすごいの?スレに変わりました。

652 :日本@名無史さん:04/02/22 02:23
西郷にも影響与えてるなあ

653 :日本@名無史さん:04/02/22 02:34
竜馬架空人物説もなくはない。
勝架空人物説はない。

654 :日本@名無史さん:04/02/22 02:35
勝海舟はAB型のらしいです。

655 :日本@名無史さん:04/02/22 02:44
竜馬というよくわからん男が
幕末期に攘夷佐幕のあいだをうろちょろしてた。
奇矯な行動ゆえに目立つ存在であったが
何をなしたというわけではなかった…。

平沢勝栄みたいなもんだったのかもしれん。

656 :日本@名無史さん:04/02/22 02:46
かわいそうに

657 :日本@名無史さん:04/02/22 07:10
竜馬も勝も、こんな時代にこういうこと考えてた人もいたんだーっていう
思想の特殊さと場違いに飄々とした所がが現代人にうけてるんでしょ。
残された言動を見るに、勝はちょっとやな奴だったんじゃ…と思うけど
やっぱり評価すべき人物なのは確か。
竜馬は文句なしに愛されるキャラクター。
まあ純粋に功績というのならここまで過大評価されるのはおかしい。
信者の文化人wが煽りまくってるせいでとばっちり受けて不当に評価を
下げられてる志士がいるのはもっとおかしい。
竜馬は好きだけど今の勘違い入った一般の評価は納得できないな。

658 :日本@名無史さん:04/02/22 08:07
>>657
> まあ純粋に功績というのならここまで過大評価されるのはおかしい。

あのな、純粋に功績といったって維新の三傑の西郷・大久保や桂にしたって
彼らだけの純粋な功績というわけじゃないだろ?
遡って信長・家康・秀吉なら彼らの業績はおおよそ自分の能力といえるかもしれんが
(特に秀吉はな)。
志士の連中は藩という後ろ盾あったればこそ能力発揮出来たんで西郷といえども
竜馬みたいに脱藩浪人の立場だったらどれだけの業績が上げられたかね?
西郷・大久保はいわばサラリーマンてわけで大会社(薩摩藩)のバックがあったればこそ。
その点竜馬は何はともあれ自分自身の才覚とコネでそれなりの名を残せた訳で、
あの当時の封建制度の武士という枠組から自由でいられたというのはスゴイ事だよ。
それに死んだ時は数えでたった33・・・。
西郷も竜馬と同じ頃に殺されてたら上野に銅像なんか絶対立ってねえわな(w
幕藩体制下でさえフィクサーとして顔売れてたんだから、それこそ長生きしてたら
岩崎彌太郎や渋沢栄一位になったかもしれん。
ま、逆に破産して夜逃げしたかもしれんが・・・(w


659 :日本@名無史さん:04/02/22 09:31
桂や高杉は反逆者という立場から椋梨から政権を奪い藩を変えました。
大久保や西郷は下っ端の出身でありながら独裁者を上手く手玉にとって藩をコントロールしました。
坂本は土佐勤王党で武市の周りにいただけで
結局土佐藩に全く介入することができず一介の浪人になるしかなかった。

日本を牛耳る人間はまず各藩を牛耳っています。
所詮、坂本はいつも主役の周りでおこぼれをあさるコバンザメ。

660 :日本@名無史さん:04/02/22 11:36
人物評価というのは人によって変わるのでおいとくとしても
坂本龍馬が実社会で活躍してる企業家、文化人達に注目されるのは分かるね。
龍馬は独自の行動から活動の基盤、人のネットワークを作っていった人だからな。
今においては藩のような封建的な仕組みの上から活動することもなく
現代人は膨大な知識や情報に振り回されてみんな頭でっかちになっちゃってるね。
幕末どころか数十年前とも比較にならないくらい氾濫した情報だから仕方ないか。
今を活躍するには、情報を選び取る能力、感性とそれをいかせる行動力が肝要ね。

661 :日本@名無史さん:04/02/22 12:04
陸奥宗光は実際どれくらいすごいの?

662 :日本@名無史さん:04/02/22 12:39
月形洗蔵>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>竜馬

薩長同盟の提唱者は月形洗蔵
薩長同盟の先達者は月形洗蔵
西郷と高杉を引き合わせたのも月形洗蔵


663 :日本@名無史さん:04/02/22 20:59
月形洗蔵って誰?

664 :日本@名無史さん:04/02/22 22:43
な!!これだよ・・・「月形洗蔵って誰?」
これが現実ですよ
もう世間の頭の中は薩長同盟も大政奉還も龍馬
へたすると刀狩も鉄砲伝来も龍馬って思ってる奴もいるかも知れんぞ

月形洗蔵とは
筑前勤皇の志士、高杉晋作が長州から追われた時、かくまった人物
五卿落ち(大宰府へ)の功労者
中村円太(同じく筑前の勤皇の志士)の長州との対決意見を退け
薩長同盟を提唱する(これが薩長同盟の最初のアイデア)
で下関・馬間で西郷と高杉を引き合わせる
しかしその後死亡
薩長同盟を見ることはなかった


665 :日本@名無史さん:04/02/22 22:49
まさに

594 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:04/02/19 23:59
過去の日本人の人物を正しく評価するのは、日本人としての勤めでもある。
虚像は虚像であると見抜き、光の当たらない本当の貢献者を発見することも必要。

こいつと野口英世だけはいい加減虚像であると理解して欲しい。

だな

666 :日本@名無史さん:04/02/23 01:48
しかしなあ
薩長同盟に実際に裏書きしたのは龍馬だしなあ

いくら功労者でも、スター性がないとなあ
影の功労者がいっぱいおるのは認めるけんどもなあ

アーネスト・サトーさんも上の方で言っちょったけど、
日本人はスター性のあるやつをみんなで足引っ張るの
好きなんだなあ と思う今日この頃。

667 :日本@名無史さん:04/02/23 02:29
スター性なんて論じている時点で
頭おかしいぞ

668 :日本@名無史さん:04/02/23 03:07
いや、まさにあの時期に、薩長同盟が成立したのは、龍馬の功績だよ。
中岡や土方も働いただろうが、
龍馬がいなかったら、
同盟が成立したとしても、半年後、一年後、もっと遅かったかもしれない。
同盟しないまま長州が滅亡したかもわからない。
そうだとすると、歴史はどう転がったかわからない。

>>664
月形洗蔵が西郷と高杉を引き合わせたって、
その時は両藩の和解に失敗したのは、紛れもない事実。

>>665
虚像をスター扱いするのはダメだが、
実際に功績ある人を素直に正当に評価するべきだ。

669 :日本@名無史さん:04/02/23 03:30
同じく呉越同舟を説いた孫子はそのことで評価されているか?
孫子には兵法を大成したという多大な功績があるから。
彼を称えるのにそんなつまらんことを誇示する必要が無い。

一方、坂本龍馬には会社を設立したとか極私的などうでもよい逸話は多いものの
歴史に介入した事は同盟の仲介くらいしかない。
よって彼を称えるにはこのことで生じた薩長の手柄を彼の手柄と過大に吹聴しなければならないのである。

670 :日本@名無史さん:04/02/23 04:41
こいつと勝海舟だけはいい加減虚像であると理解して欲しい。

671 :日本@名無史さん:04/02/23 07:05
藤田東湖が一番好き


672 :日本@名無史さん:04/02/23 12:22
>668
竜馬だって中岡とかがいなかったら薩長同盟を成立させるのは難しかったと思うよ。
そこの所が竜馬信者は分かっていない。
言っとくけど竜馬好きだよ。
でも創作のイメージと現実を分けて考えるくらいの冷静さは持ってる。

673 :日本@名無史さん:04/02/23 13:24
一回、下関かどっかで
西郷がブッチした話はどうなるのかね


結局、幕府が長州の次に薩摩攻めすることを
事前に把握してたから、薩摩側からでた同盟案

674 :日本@名無史さん:04/02/23 14:30
なんだかんだ言っても、坂本龍馬は偉大だな。もちろん中岡も。

675 :日本@名無史さん:04/02/23 15:02
薩長同盟の必要性について、両藩上層部では十分に理解できていただろうし、
あとは、いつ締結するかだけが問題であったと推測する、しかし、障害がないわけではない。
それは、同盟の必要性が、理屈では理解できても感情が抑えられない輩、単純に理解できない輩が
両藩には無視できない勢力として存在し、いつ過激な行動を起こし同盟締結ムードをぶちこわすかわからない。
そこで、両藩上層部は、緩衝剤として坂本らの浪士勢力を利用することを思いつく。
何度か物別れに終わった薩長会談も、反対派の理解と感情に配慮した余興であり、
最終的な同盟締結に際しても、尚10日も延々と会談のみを行い、薩摩側から同盟締結の話はなく、
とうとう桂が帰郷しようとした際、劇的な坂本(浪士)の説得によって同盟締結はなった。
こんな話を伝え聞いた両藩の反対派は、西郷も桂も許すマジと思うと共に、一番の元凶は坂本となり
いつしか、西郷、桂、に対する批判が、坂本(浪士ら)に対して矛先を向けるようになる。
もちろん、そんなまやかしに騙されない者もいたと思うが、西郷や桂などの同藩重臣を批判し、暗殺なりしてて己の意を唱えるより坂本ら浪士を批判したほうがリスクは低い、万が一、跳ね返りが坂本を暗殺したとしても、もはや要済みであるし、同盟締結の体勢はかわらない。
それで、反対派の気持ちが少しでも収まるなら、西郷、桂、両藩上層部の思惑通りとなる。
薩長同盟における坂本龍馬の存在意義はこんなところだと思っています。

676 :日本@名無史さん:04/02/23 22:27
慶喜に押しまくられてた薩長にとっては、
弱者どうしで野合するしかなかっただけ。
薩長同盟のほんとの功労者は幕府でしょ。

677 :日本@名無史さん:04/02/23 22:43
>>675
妄想、ご苦労さん。
だけど、
「浪人風情に」 説得され、お世話になって同盟したと、
自藩の藩士達の前で装うことに、どんな意味が…?
軽く見られ、自らの指導力を失うかもしれないではないか。
「浪人風情に」 だまされ、路線を誤まる西郷・桂こそ排除すべしとなりかねない。

>何度か物別れに終わった薩長会談も、反対派の理解と感情に配慮した余興であり、
>最終的な同盟締結に際しても、尚10日も延々と会談のみを行い、・・・・

第2次長州征伐を目前にして、そんな猿芝居をやってる余裕もあるわけがない。
また、両藩の藩士の間に、坂本・中岡への批判が高まった事実もない。

そんな不自然なストーリーよりも、
当たり前に、亀山社中の仲介により、
武器と米を支援しあって、互いのわだかまりが解消に向かった、
と考えるほうが自然だ。

678 :日本@名無史さん:04/02/23 23:22
坂本竜馬は愛されて中岡慎太郎はマイナーなのはなぜ?
マスコミ受けしたのが坂本ってところか。マスコミってのはもち司馬遼太郎。
大らかで愛嬌のあるいわゆる竜馬像、これだって分からんぞ。本当は単なる目立ちたがり屋で、要領よしだけが取り柄の男だったかもしれん。それで仲間の志士の恨みを買って暗殺されてたりして。
妄想。実はおいらも単純な竜馬信者だけど、秀吉や家康にも悪玉説があるのに、竜馬だけが性善説が不思議だな。
権力獲ってないんで史料が残ってないからか?


679 :日本@名無史さん:04/02/23 23:24
個人的には、龍馬って野心家のイメージがあるけど。

680 :日本@名無史さん:04/02/23 23:26
坂本竜馬を悪玉と仮説して歴史を組み立てなおすと・・・やっぱり、そんな本は売れないでしょうな。

681 :日本@名無史さん:04/02/23 23:33
悪玉とまでは行かなくても良いけど、史実どおり小物として扱ってくれたら
漏れは買うぞ。

682 :日本@名無史さん:04/02/23 23:53
>678
両者の人気の違いの理由をまとめた文章を読んだことあります。
まず出生時に、竜馬→さっぱり駄目 中岡→神童
性格が、竜馬→自由奔放、開放的 中岡→真面目、地味、堅苦しい
仕事、竜馬→表舞台ではったりかます 中岡→裏方
そしてここが大きいのですが…
女関係、竜馬→千葉さな、おりょうなどエピソードにはことかかない
中岡→奥さんは地味、愛人はいたらしい?くらいしかわからない

まぁ、仕方ないなぁと思う。
そんな自分は中岡ファンなんだけどね…
ところで竜馬は決して単純に善玉じゃないっすよ。
いろは丸事件なんか薩摩並の姑息さ。
そういうところも魅力なんだけど。

683 :日本@名無史さん:04/02/23 23:56
ああ、当時の流行に乗じて脱藩したはいいけど、食うに困って幕臣に弟子入り、薩摩と長州にたまたま友達がいたミーハーな舟屋ってこと?


684 :日本@名無史さん:04/02/24 00:05
>>682
どうもありがとす。
でも、その「性格」ってところだけど、それがまず怪しい。乙女姉さんとの手紙という史料だけで本当に性格分析ができるのかな。
そんでも千葉さな子、竜馬としては振ったというのに、それを気づかずかせずに独身のまま通させたってのは憎い男かもね。
つうか単なるスケコマシって見方もできますけどね。まあ、剣術が出来たってことで、それなりにモテたのかもね。

なんか本意に反してだんだん竜馬を貶めてますけど、なかなか面白い。


685 :日本@名無史さん:04/02/24 00:11
大村益次郎 1824
西郷隆盛 1827
吉田松陰 1830
木戸孝允 1833
坂本竜馬 1835
井上馨  1835
松平容保 1835
徳川慶喜 1837
高杉晋作 1839
久坂玄瑞 1840
伊藤博文 1841
明治天皇 1852

若者のようなイメージなのに年寄りなんだな

686 :日本@名無史さん:04/02/24 00:13
皆さんも、斜に描いた竜馬像を聞かせてみてください。


687 :日本@名無史さん:04/02/24 00:18
>>685
伊藤博文が年下ってのも考えれば当たり前だけど違和感あるね。
竜馬はやっぱり早死にしたってところが人気の秘訣かねえ。フレッシュなイメージのまま固定される。
尾崎豊だって死んでから人気が出たしな。



688 :日本@名無史さん:04/02/24 00:18
>>685
龍馬に影響を与えた久坂って5歳も年下なのか
年上かと思っていた・・・

689 :日本@名無史さん:04/02/24 00:30
明治維新は下級武士が活躍した時代。
西郷や大久保もしかり。
その下級武士の先頭を行ってた龍馬をなぜ貶める必要があるのかね?
龍馬と中岡を除く他の連中は単なるテロリストに過ぎない。

690 :日本@名無史さん:04/02/24 00:40
>>689
いや、だから・・・。


691 :日本@名無史さん:04/02/24 00:41
維新の先駆者は吉田・宮部・久坂・西郷・桂・高杉
坂本は牽引していたわけではない

692 :日本@名無史さん:04/02/24 00:41
武市も先駆者だな

693 :日本@名無史さん:04/02/24 00:47
>>689
司馬の影響力はすごいわ。

694 :日本@名無史さん:04/02/24 00:55
嘘を嘘と見抜けない人は司馬を(ry


695 :日本@名無史さん:04/02/24 02:06
>>691
そいつらは倒幕を喧伝してただけで、
新しい時代を切り開く力などまったくなかったただのテロリスト。

696 :日本@名無史さん:04/02/24 02:44
司馬遼太郎が主人公にした人物は誰でも
大人物になる
月形洗蔵を書いてたら、今頃維新物に欠かせない人物になってたろう
まあ書けないわな
龍馬の実績が実は、月形洗蔵のものだったわけだから

697 :日本@名無史さん:04/02/24 02:46
>>695
西郷・高杉の協力がなけりゃ坂本は何もできない小物なわけだが

698 :日本@名無史さん:04/02/24 03:03
>695

は釣り師にしては弱いな。
そんな餌では誰も釣れんぞ(w

699 :日本@名無史さん:04/02/24 03:10
   , -‐−-、  ヽ∧∧∧ //  |
.  /////_ハ ヽ< 釣れた!>>>698 ウフウフ…
  レ//j け ,fjlリ / ∨∨V ヽ  ノ( )ヽ
 ハイイト、"ヮノハ     //   ノ ノ
  /⌒ヽヾ'リ、     //
. {   j`ー' ハ      // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
  k〜'l   レヘ.   ,r'ス < 初めてなのに >
  | ヽ \ ト、 ヽ-kヾソ < 釣れちゃった!>
.  l  \ `ー‐ゝ-〈/´   / ∨∨∨∨∨∨ヽ
  l     `ー-、___ノ
  ハ   ´ ̄` 〈/‐-、

700 :水戸学者:04/02/24 03:32
先駆者は水戸斉昭、島津斉彬


701 :日本@名無史さん:04/02/24 05:55
坂本竜馬より司馬遼太郎が凄いって事だな

702 :age:04/02/24 07:02
司馬遼太郎が西郷や高杉の小説を書いてることも知らない方がいらっしゃいますね。

age age age

703 :日本@名無史さん:04/02/24 09:45
司馬はまだいい、司馬に影響された武田哲也みたいな
竜馬以外はみんなアフォと思い込んでる信者がイタイ。

704 :日本@名無史さん:04/02/24 10:06
>>698
http://www.ehonnavi.net/images/ehon4076.jpg


705 :日本@名無史さん:04/02/24 10:11
>>1
本買って見れば

706 :日本@名無史さん:04/02/24 10:23
>>697 頭悪いなw
当時は身分制度があったんだから誰かの力を利用するのは当然。
西郷だって小松がいたから活躍出来た。
日本史を語るなら、現代の物差しで計るのはナンセンス。

707 :日本@名無史さん:04/02/24 11:02
>>706
でた!お得意の意味不明な論点すり替え!
なぜ身分が低いの→利用するのは当然となるのか理解に苦しむ。
西郷は自らの力で斉彬に接近している。
嫌われていた久光に酷い目に合わされても何度も権力を復権している。
高杉は周布が失脚した後に自力で政権を奪取している。

藩内で何もできずに脱藩し、コバンザメになった坂本とは雲泥の差だ。

708 :日本@名無史さん:04/02/24 11:18
>>707 西郷・高杉の話は全て藩内じゃんw
対象にならんよ。


709 :日本@名無史さん:04/02/24 11:20
竜馬がゆくって、竜馬以外は皆アフォみたいな書かれ方じゃん

710 :日本@名無史さん:04/02/24 11:27
>>708
意味不明
坂本は藩内すら抑えられなかったんだけど何が言いたいの?

711 :日本@名無史さん:04/02/24 11:36
>>710 勉強しなよw
土佐と薩摩・長州は全く事情が違う。
てか最終的にはまとめてるしね。
必死なのは解るが無知を晒すなよ

712 :日本@名無史さん:04/02/24 11:48
>>711
ムチですから事情とやらを説明してください

713 :日本@名無史さん:04/02/24 11:54
 l.  ,'  i ___,,iレ'´l|. l }!/  //レ /|,! リ !  ,! /
  !  i   |  i !| /! l' /イ / 弋フ~厂/' /'/  低レベルな争いだねぇ…     
  l | i|!.  ! l.!_レっ´厂 ´    `¨, , 'イ、イ'′   
  ll |lハ  ', l|^ー-‐'            jィl      
. . | !| ヽ.r‐v  ' '      r―1      / .|l
  . |l |  .{´(ゝ_       l.  j   ,.イ! ‖
.   |. |  l lー‐‐ .__    ヽ_'_,. ィl  l!.  |          
  .l |   !ハ   ヽl 、}` ̄ ̄ | l! l|  |  |        
  l! | 〃|.ヽ   ヽヽ      !_l! l|  |.   l       
     ! /,r''´:.l ヽ.  ', iー---‐'' >―‐- 、 !           
     く:...:...:...! ',  i l` ̄ ̄'´:...:...:...:...:...:.ヽl    

714 :日本@名無史さん:04/02/24 11:54
>>712 マジで聞いてるの?それでよくココで竜馬批判できるなw
論外だよ
まずは、山内家と島津・毛利家の違いから調べてみれば?

715 :日本@名無史さん:04/02/24 12:02
>>714
馬鹿じゃねえの?
お前が「対象にならん」「全く事情が違う」と
言いきる根拠を説明しろって聞いているだよ。

716 :日本@名無史さん:04/02/24 12:12
バーカ。最初にバカって逝った香具師がバカなんだよバーカバーカ

717 :日本@名無史さん:04/02/24 12:18
>>715 ワカラン奴だなw
簡単に言おう、坂本は脱藩浪人。薩摩・長州の力を借りるのは当然。

718 :日本@名無史さん:04/02/24 12:22
高杉は何度も脱藩してますが政権をとりました。
何か状況違うの?

719 :暇人:04/02/24 12:24
龍馬は郷士 土佐における郷士がどういうものか調べてみなさいな 薩長の藩士とは状況が違うの 

720 :日本@名無史さん:04/02/24 12:24
土佐の場合、「龍馬が脱藩浪人だから利用できた」という事情はあるけどな。
それは後付けに過ぎんで。

721 :日本@名無史さん:04/02/24 12:35
>>719
武市半平太は郷士なのに藩で大きな発言力を持っていたぞ

722 :日本@名無史さん:04/02/24 12:40
八月十八日の政変後、郷士出身の志士達がどうなったかしらべてみ。

723 :暇人:04/02/24 12:40
彼は白札

724 :日本@名無史さん:04/02/24 12:46
誰がなんというおうと、俺は龍馬を肯定する!!!


だって名前がかっこいいんだもん。

725 :日本@名無史さん:04/02/24 12:53
浪人からクーデターを成功した人や
郷士からなりあがった人がいるんだから
優秀な龍馬さんならもっと凄いことをできたんじゃないんですか?

726 :日本@名無史さん:04/02/24 12:54
>>707
お前は薩摩や長州と土佐の違いも知らないとは無知すぎ。

竜馬は武士としては激しく差別される郷士出身(しかも元は商人)。
才能があろうと無かろうと身分制度の厳格な土佐では郷士には藩官僚として出世
など不可能。
そういう状況に絶望したからこそ竜馬は脱藩した。
武市半平太は郷士ながら白札(上士格の身分)だからこそ若くして活躍出来た。
板垣退助・後藤象二郎も有能なのはもちろんだが上士だから藩政に参画しえた。
一方西郷や大久保は下級武士とはいえ人格者を重んじる薩摩藩特有の風習や
斉彬が英才で人材登用に積極的だったからこそひきたてられた。
叉高杉は幼い頃からスパルタ教育を受け藩主に目をかけてもらっていた超エリート。
本人の才能や松下村塾出身のお蔭もあるがそういう身分あったればこそ
才能を十二分に発揮出来た。
叉長州も才気のある若手は自由に発言出来る環境にあった。
また論の立つ人間は身分に関わらず一目置かれるというこれまた長州特有の気質
もあった。
だからこそ奇兵隊が成立したし、百姓同然の下級武士の伊藤や山県でも頭角をあらわせた。
同じ日本でも藩によってこれだけ状況違うのに単純な比較はナンセンス。

727 :日本@名無史さん:04/02/24 12:58
確かに、司馬以前の例えば山岡荘八のマターリとした
「坂本竜馬」を比べると司馬遼太郎の影響力は、大きい
と思うが、決定的のは梶原一騎の竜馬像であろう。
中学校の歴史で、先生が「この坂本竜馬は、明治維新を
見ずして、親友の中岡と共に十津川郷士と称する集団に
暗殺されましたが、竜馬は土砂降りの雨の中、窓から
飛び出し、最後の最後まであきらめず、ついに泥沼の中で
前のめりに倒れたと言われてます。戊辰戦争の際に、犯人として
新撰組の近藤勇が逮捕されましたが、彼は、『志は違えども、私は
坂本君も桂小五郎君も立派な男だと尊敬してます。身分を偽って
襲うようなことはしません』と語っており、真相は謎のままです」
と語っていた。泥沼の中で前のめりに死んだと信じてる奴、
多いんだろうな、良く見ると、竜馬は自分はかくありたいと言っていた
というわけで、そういうふうに死んだとは誰も書いてないけど。
まー、今にして思うと、中岡暗殺に来て一緒にいた奴も切ったら
坂本だったということだと思うが。

728 :暇人:04/02/24 13:13
727さん坂本が中岡の巻き添えで殺されたという説には興味がありますね

729 :日本@名無史さん:04/02/24 13:18
坂本龍馬ヲタは相手を愚弄することと屁理屈しか言えないので
マトモに話のできないキチガイばかりというのがよくわかったよ

730 :日本@名無史さん:04/02/24 14:17
マトモな批判が無いのも事実だが。

731 :日本@名無史さん:04/02/24 14:32
竜馬ってかなり悪い奴だね
デビッドの土佐勤皇党に参加して
外国人皆殺しを計画してるんだろ?
最悪だな


732 :日本@名無史さん:04/02/24 14:34
>>730
同意!!

733 :日本@名無史さん:04/02/24 14:48
龍馬は自由人、広い広い水平線を見て育った海の男
潮風に髪がなびく土佐の砂浜で育った男
日本なんて小さい小さい!!
龍馬に国境は無い!
海の上には国境線など無い!
自由に大海原を航海する自由人
身分の隔たり無く人と接し、馬鹿話をし、女好きで、ドジな男
合理主義者で刀などピストルの前では無力だと理解してた
日本で始めて女と手を繋いで歩き、新婚旅行をした開明的人間
龍馬に「あなたはなに人ですか?」ってたずねたら

「おいは地球人じゃき」

って答えるよ

734 :日本@名無史さん:04/02/24 15:03
辻元は自由人、広い広い水平線を見て育った海の女
潮風に髪がなびく奈良の砂浜で育った女
日本なんて小さい小さい!!
辻元に国境は無い!
地球には国境線など無い!
自由に大海原を航海する自由人
身分の隔たり無く人と接し、馬鹿話をし、子供好きで、ドジな女
合理主義者で軍事力など言論の前では無力だと理解してた
日本で始めて朝鮮の人達と手を繋いで歩き、謝罪旅行をした開明的人間
辻元に「あなたはなに人ですか?」ってたずねたら

「私は地球市民です」

って答えるよ

735 :日本@名無史さん:04/02/24 15:05
       あ ./     ,. '                    '、   ノ
 か ム ぜ ん |   /                      ',  / は こ
 た リ っ た :l.  /    ,   i :i、  |、           ゙, ノ'  っ う
 つ ム た ら ヽ./     /! ./l  lヽ :i ',           i`)  き な
 む リ .い .が ./!   /|:! | ./ |  ! ヽ l ヽ           ! l  り っ
 り ム ム 地 / | /!//''|l‐=/、 ! l ,ゝ- ‐‐ヽ、        | |  言 た
 よ リ .リ 球 (, l, :l.|: /_ ァテゝ、ヽ !   ヽテ = 、ヽ       ! l  わ ら
  !!.ム よ 人 l . :!|:!:|, i` .}{ i゙!  `   ´ }.{; 'ィヾ,.  ∧    :} /.  せ
.   リ . 振 ,ゝ ! ! :i  '' "´,      ‐'='' ´ | i`:}    / /  て
      る (.   / ',   `          i ヒ/  /ソ ゝ.  も
      の  > /人 | 、  ヤ‐ヽ       ,イ  l /!/  _ ゝ  ら
\     は /  '   ':, ヽ.  ' ‐ '     ,/ /,r, |i' |'   ` ).  う
  'レ'⌒´         ゝ,  ` 、    ,. '  _// ‐‐ 、     ム  わ
              //    >:t' ,. '´ /'   _>-‐- 、,_ヽ
            // /ノ,._'´ 丿 iヽ    , '´      `
          /   - ' /-) _' i'  ノ‐ ' ヽ、 ' 

736 :日本@名無史さん:04/02/24 15:12
坂本は調子に乗りすぎたから西郷に殺されたんだろう

737 :日本@名無史さん:04/02/24 15:17
潮風に髪がなびく奈良の砂浜で育った女

738 :日本@名無史さん:04/02/24 16:07
・坂本ヲタの主張
同じ身分なら元々身分が卑しい奴の方が偉い
同じ身分なら知名度ある奴の方が偉い

739 :日本@名無史さん:04/02/24 16:59
>>738 立場や思想が違う人間をくらべるのはナンセンス。
薩摩・長州と土佐では事情が違うんだからね。
てか、高杉・西郷をけなすつもりもないし、竜馬が二人より優れてたなんて言ってない。

740 :日本@名無史さん:04/02/24 17:06
よそはよそというのは詭弁

741 :日本@名無史さん:04/02/24 17:09
>>718
坂本は土佐一藩勤王なんて思想は無いんだよ。土佐藩の身分差別について勉強しな。
身分が高い低い以前に、根本的な所を勉強した方が良いよ

742 :日本@名無史さん:04/02/24 17:22
>>740 意味がわからんよw


743 :日本@名無史さん:04/02/24 17:27
坂本厨馬

744 :日本@名無史さん:04/02/24 17:36
厨馬の主張

土佐みたいな身分差別の酷い藩出身なのに卑しい身分なのにもめげず
脱藩して自由人となり、日本中を回って倒幕の中心人物になった
惜しくも最後は暗殺されてしまったけど彼は知名度があるし
薩長同盟を成し遂げたので幕末最高の英雄である。
自分は彼の偉大さを知っているので偉い。彼の偉大さを知らない奴は馬鹿である。

745 :日本@名無史さん:04/02/24 17:37
>>696 いやいや、竜馬の実績にはなんら変わりはないよ。
実際、薩長同盟の為に奔走してるし裏書きもしてる。
あのタイミングでの薩長同盟は竜馬あってこそ、って事には問題はないよ。

746 :日本@名無史さん:04/02/24 17:44
>>744 アホらしくて言い返すのもめんどくさいが、最後の知らない奴が馬鹿ってのは間違いだな。
無知なくせに、的外れな批判で粘着してる>>744みたいのが馬鹿だっつ〜こと。


747 :日本@名無史さん:04/02/24 17:45
>>746
そして言われたらすぐにムキになるのが厨馬

748 :日本@名無史さん:04/02/24 17:48
曳篭りヲタに絡まれるとしつこいなw

749 :日本@名無史さん:04/02/24 17:52
言われたらすぐにムキになるのが厨馬

750 :日本@名無史さん:04/02/24 17:55
マトモな批判すら無いな

751 :日本@名無史さん:04/02/24 17:56
言われたらすぐにムキになるのが厨馬

752 :日本@名無史さん:04/02/24 17:58
どっちが必死だかw
↓どうぞ

753 :日本@名無史さん:04/02/24 17:59
いいかげん無視したら?
どっちも必死すぎ

754 :日本@名無史さん:04/02/24 18:00
暇つぶしなので

755 :日本@名無史さん:04/02/24 18:15
( ゚д゚)ポカーン

756 :日本@名無史さん:04/02/24 19:47
だから名前がカッコイイんだよ

757 :日本@名無史さん:04/02/24 19:50
名前だけカッコイイんだよ

758 :暇人:04/02/24 20:05
頼む! もう少しまともな話しょうよ 皆さんの龍馬評を伺いたい 

759 :日本@名無史さん:04/02/24 20:58
いやマジで、龍馬が「坂本権八」だったら今の評価はないと思うぞ

760 :日本@名無史さん:04/02/24 21:05
竜馬評なんて上で散々現れてるやろ。
大多数の正しい日本史知識と一部の竜馬オタのスクツ。


761 :日本@名無史さん:04/02/24 21:17
んじゃ残りは「こんな龍馬は嫌だ!」スレにしても良いの?

762 :日本@名無史さん:04/02/24 21:27
武田鉄矢はキチガイです

763 :日本@名無史さん:04/02/24 22:36
りょうま好きの女性の意見 ききたい
どこが魅力ですか?

764 :日本@名無史さん:04/02/24 22:52
結論として、明治の元勲とやらは、









テロリストである。

このことは、アンチ龍馬側は、全く反証できなかった。

よって、龍馬>>>>>>>>>>>>その他

765 :日本@名無史さん:04/02/24 23:09
革命家=テロリストなのはひとつのことの両面性を語ってるに過ぎないことぐらい
いまどき小学生でも理解しているわけだが・・・

766 :日本@名無史さん:04/02/24 23:09
こんな竜馬は嫌だ!

七三分け

767 :日本@名無史さん:04/02/24 23:28
梅毒で鼻が無かった龍馬

768 :日本@名無史さん:04/02/25 00:06
言葉の最後に「〜ゲス」と付ける。

西郷:坂本どん、長州はどうも苦手でごわす。
坂本:そんな嫌がることないでゲス。

769 :日本@名無史さん:04/02/25 00:54
大義名分と破壊活動だけは立派だが、
面子と権益確保に走って大儀を置き去りにする
テロリスト集団が明治の元勲たち。

龍馬と比較しては、格が落ちると言わざるを得ない。

770 :日本@名無史さん:04/02/25 01:04
手を汚さず後方にいた奴の方が偉いのか?

771 :日本@名無史さん:04/02/25 02:58
坂本龍馬と、薩摩藩・長州藩・土佐藩・肥前佐賀藩の責任。

坂本龍馬と、薩長土肥・明治新政府(=後の大日本帝国≒現政府)は何をもたらしたか。

○敗戦により、異国に占領される。
○敗戦により、アメリカ軍の基地・関連施設が、日本本土に租借・建設され、日本はアメリカの半植民地となる。
○敗戦後つくられた新憲法は、連合軍総司令部(GHQ)の民生局の職員が1週間で、にわかに、つくった、まがいものとなった。
日本国憲法の原文は英文でMade in USA。
○敗戦により、国軍が持てなくなる。
○太平洋戦争末期、アメリカ兵・ソ連兵に、下は女学生から、上は主婦まで、レイプされまくって、多数の混血児が生まれた。
○戦災により、歴史的文化財が数多く破壊。
○敗戦により異国の属国となり、祖先を敬わない若者が急増。
○あわや天皇が戦犯として処刑される事態に。
○処刑は免れたが、今でも欧米ではヒトラー・ムッソリーニ・ヒロヒトは3大汚物、人類の敵。
○朝鮮を併合してしまい、朝鮮人が大量に本土に流れ込む。
○朝鮮と深く関わりすぎ、今でもつきまとわれる結果に。
○中国と深く関わりすぎ、今でもつきまとわれる結果に。
○敗戦により建国された北朝鮮が、日本人拉致事件を起こす。
○肥前佐賀藩出身・大隈重信によってつくられた早稲田大学のサークルが、性犯罪史上最悪の連続集団強姦事件を起こした。

よって諸悪の根源は薩摩・長州・土佐・肥前佐賀の存在そのものに起因し、
全ての責任は坂本龍馬と、薩長土肥人にある。

※薩摩・長州・土佐・肥前佐賀=危険なテロリスト・悪の枢軸・略して薩長土肥

772 :日本@名無史さん:04/02/25 06:56
>>770
これ龍馬のことを言ってるなら頭悪すぎるな。

773 :日本@名無史さん:04/02/25 09:18
竜馬が生きていたらもっとマトモな日本ができていた

774 :日本@名無史さん:04/02/25 10:04
全然大したことない

775 :日本@名無史さん:04/02/25 10:14
しょぼい自分を竜馬に投影して自己満足

776 :日本@名無史さん:04/02/25 10:34
尊王攘夷運動を名乗る浪人のほとんどは、ただのチンピラだったから、
治安を乱している原因が尊王攘夷運動にあると判断し、そういう連中と敵対するために幕府方についただけ。

当時の思想対立を理屈で考えようとすると根本的に間違う。
ほとんどの人は、
 「あの気にくわねーやつは攘夷だから俺は開国」
 「尊敬するあの先生が尊王だから、尊王」
というレベルだ。

777 :日本@名無史さん:04/02/25 10:37
煽ってるのって一人か?
だいたいお前の方が何言いたいのか分からんぞ
人の批判するのは楽でいいよな
それでいて揚げ足取られないように自分の意見は極力言わない
ホント痛いよアンタ

778 :日本@名無史さん:04/02/25 11:34
>>771 全然違うよw
水戸学からの宗教的な攘夷論信者が、くだらない戦争を巻き起こした。
神の国云々ってやつね。
竜馬とはなんら無関係だす。

779 :日本@名無史さん:04/02/25 13:04
竜馬が生きていれば戊辰戦争は起こらなかった。
西南戦争も起こらなかった。


とは言いきれないが、そういう可能性が高かったと思えてならない。

780 :暇人:04/02/25 13:09
779さん同感

781 :日本@名無史さん:04/02/25 13:19
「たられば」はオモシロイけど、どうなのかなぁ?
結局殺されたという事実が、戦争に向かう気運を
留めることが出来なかったということではないかと
思うけどな。

782 :日本@名無史さん:04/02/25 13:23
大河ドラマのあれはともかく、
実際の坂本龍馬っていつごろから新選組に狙われ始めたのでしょうか?

783 :日本@名無史さん:04/02/25 13:24
狙われた事なんてあるの?

784 :日本@名無史さん:04/02/25 13:31
ないと思う
だから自由に動けたんだろ

785 :日本@名無史さん:04/02/25 13:44
俺も竜馬は勝の弟子だし穏健派だから新選組に狙われないと思っていたんだけど
暗殺後も新選組犯行説が流れたりしたので狙われていたのではないでしょうか?
竜馬は薩長同盟とかで奔走して、いわば長州の過激派の最大の後援者なわけで
新選組から見れば「長州征伐の失敗は竜馬のせい」だし恨まれてもおかしくはないとおもいます。

786 :日本@名無史さん:04/02/25 13:50
いやだから、それらが龍馬の功績だと言われ出したのは
ずっと後になってからの話なわけで、重要人物だという
認識はなかったんじゃない?
っていうか存在自体知らなかった可能性もデカイと思う。



787 :日本@名無史さん:04/02/25 13:50
がーーーん

788 :日本@名無史さん:04/02/25 13:56
>>786
の意見の方が納得しやすい

789 :日本@名無史さん:04/02/25 14:19
もとは新政府の要職に就けなかった勝の負け惜しみ。
自分の手柄にするより自分の弟子の手柄、にしたほうがハクがつくから。

それと明治の新聞小説のおかげ「かんけつ千里駒」だったっけ?
作者はもちろん土佐出身。

790 :日本@名無史さん:04/02/25 14:29
>>782 桂と一緒に指名手配されてる。
寺田屋で役人に襲撃されてるのだから、新選組がねらってたのは当然。


791 :日本@名無史さん:04/02/25 14:37
てか、新選組が取り締まってたのは長州系志士。
竜馬も対象に入ります

792 :日本@名無史さん:04/02/25 14:40
>>790
その手配って確か創作じゃなかった?

あと寺田屋って龍馬捕縛目的ではなかったと思ったが

793 :日本@名無史さん:04/02/25 14:45
>>792 寺田屋で襲撃の目的ってなに?
てか、その後に指名手配はされてるし

794 :日本@名無史さん:04/02/25 15:15
通報を受けて確認に行ったら龍馬達がキレて大暴れじゃないの?

ってか指名手配されたという出典はナニかな?
煽りじゃなくてマジで教えて欲しい。勉強になるから。

795 :日本@名無史さん:04/02/25 15:28
いやいや、寺田屋で役人殺してるしょ?

796 :日本@名無史さん:04/02/25 15:37
ホント?

797 :日本@名無史さん:04/02/25 15:47
寺田屋騒動の事?
寺田屋では龍馬と薩摩の両方の事件があるけど

798 :日本@名無史さん:04/02/25 15:54
役人殺したのは事実だす

799 :日本@名無史さん:04/02/25 15:58
それは初耳だす

800 :日本@名無史さん:04/02/25 15:58
ピストルでね

801 :日本@名無史さん:04/02/25 16:00
だす語って流行ってるだすか?

802 :日本@名無史さん:04/02/25 16:02
渋谷では若いアベックはみんな「だす」を使ってるだす。

803 :日本@名無史さん:04/02/25 16:06
だすって方言?

804 :日本@名無史さん:04/02/25 17:12
竜馬は歴史的業績という観点以外にも凄みがある。

たとえばいろは丸事件で紀州藩に賠償金を支払わせたりしてる。
万国公法でなんちゃら司馬は書いてるけど、
国際法の観点から見ると、本当は竜馬の方が悪いらしいね。

でも自分の船を沈められて、普通ならここで借金背負って人生終りって所を
天下の御三家紀州藩に逆にインネンつけて何万両も支払わせたんだから
こりゃ痛快だわ。



805 :日本@名無史さん:04/02/25 19:38
そう、武士身分の連中がそれぞれ忠義のために働く中、ただひとり
「私利私欲」を追求したことにこそ、竜馬の価値がある。

そこには全く何の大義もなければ、忠義も無い。
自分の作り出したカンパニイの繁栄こそが彼の望みだったのだ。

彼に比肩しうる幕末人はスリーダイヤモンドの岩崎弥太郎くらいしか
挙げることが出来ない。
しかもフォロワーという意味に措いてだが。


806 :日本@名無史さん:04/02/25 20:04
もうカンペキだよね竜馬
今あーゆー香具師がちょっと政治に興味持ってくれればこんな世には

807 :日本@名無史さん:04/02/25 20:20
武田鉄也しかいないのかここは?

808 :日本@名無史さん:04/02/25 22:46
>>806
今の政治家はみな「私利私欲」を追及している。
いわば竜馬だらけの政界といえる。

809 :日本@名無史さん:04/02/25 22:58

要するに竜馬を他の「維新の志士」と同列に論じるから混乱しているのであって
彼自身はそもそもそういう方向を向いていない。

上の方で大儀がどうの、とかとんちんかんな角度で竜馬を祭り上げているが
そういう間違った考察こそが悪なのだ。

彼は自分の商売がやりやすい環境を作り出すために多分に政治的な動きを
見せていたに過ぎない。

元々商人の出である坂本家という出自からも、現代型商人の先駆と捉えるのが
正しい解釈であると思う。

方向性としては、「政治面に積極的な岩崎弥太郎」という人物像である。

逆に言えばこの性向が彼の寿命を縮め、自らの望んだカンパニイの繁栄に
至らなかったわけだから、岩崎ほどの先見性には欠けていたとも言えるのだが。



810 :日本@名無史さん:04/02/25 23:06
龍馬は万国公法と世界経済の中で日本がいかに自立するかを
模索し実践してみせた近代日本の先駆者。

そして明治の元勲とやらのテロリストどもは、
殺し合いと借金で国を傾けた典型的な亡国の徒党だろ。

20世紀に大戦で負けるまで日本が独立を保てたことで
龍馬に感謝しないやつってどうなの??

811 :日本@名無史さん:04/02/26 01:07
>>793,794

肥後藩士・上田久兵衛の「日記」慶応元年12月3日条に、
「唐津侯(小笠原長行)より登営之命あり、
板(板倉勝静)、唐(小笠原)両閣老、
小野権(会津藩士・小野権之丞)、一同謁見、
坂下良馬潜匿之一条、薩人之謀略等密々下問」とあるので、
龍馬の行動は老中にマークされていたようです。
また、松代藩士が書いた文書の中には、龍馬について、
「薩長内、応々周旋致し居候者」(『莠草年録』)とあるので、
うさんくさい奴だと思われて襲撃されたんじゃないでしょうか。
龍馬自身も、自分が襲撃された理由は、
「幕府の敵たる長州薩州の間に往来して居との事」だと、
家族に手紙で言ってますし。
龍馬は大坂町奉行の松平信敏と仲が良かったので、
比較的信頼できる情報ではないかと思われます。
ただ、指名手配されていたかどうかは知りませんが。

812 :日本@名無史さん:04/02/26 01:12
>>809
> 彼は自分の商売がやりやすい環境を作り出すために多分に政治的な動きを
> 見せていたに過ぎない。
> 元々商人の出である坂本家という出自からも、現代型商人の先駆と捉えるのが
> 正しい解釈であると思う。

商人だろうが町人だろうがあの時代世界に関心のある人間は全て愛国者だよ。
立身出世や商売だけ考えてちゃ生きていけない時代だから。
今の業界人や政治家と違うのはそこだ。
ヘタすりゃ諸外国に日本国ごと掠め取られる切実さがあった。
商人だって我が身の利益だけ考えてりゃ済むノンビリした時代じゃない。
名前忘れたが志士に援助して身代潰した商人も居たね。
ましてや竜馬は若い頃は熱烈な攘夷活動家だったわけでよかれ悪しかれ政治活動
するのは必然の成り行きだね。

> 逆に言えばこの性向が彼の寿命を縮め、自らの望んだカンパニイの繁栄に
> 至らなかったわけだから、岩崎ほどの先見性には欠けていたとも言えるのだが。

そりゃ先見性の問題じゃないよ。
岩崎なんぞは幕末の時点ではただの小物だから元々命を狙われる心配もない(w
竜馬は敵にとっては生きていては困る程の大物だった。
桂だっていつ死んでても不思議じゃないし明治になってからでも横井小楠・大村益次郎・
広沢真臣が斬られてる。
目だった活動すれば恨みを買いいつ斬られるかわからない物騒な時代だった。
修羅場くぐって生き残った連中は特に用心不深かったんじゃなく運が良かっただけ。

813 :日本@名無史さん:04/02/26 01:24

そこまで政治に関与したから、命を奪われカンパニイを発展できなかった
と言ってるわけです。

竜馬の本来の意図とは反してね。

竜馬がやりたかったのは、要するに商売であって政治ではないよ。
或いは商売遂行のための政治関与。

岩崎は政治的に小物であることに徹したから、三菱を作れたわけで
そこに特化できなかった竜馬は結果的にモノが見えてなかったと言える
ということです。

若い頃攘夷活動家だったという履歴は、江戸に居た頃の環境と若さゆえの
寄り道であって、本質ではないね。

60年代の学生がアカに走ったのと同じ状態。


814 :日本@名無史さん:04/02/26 03:38
>>813
そんな理屈で龍馬を貶めるのか?

馬鹿じゃない?

815 :日本@名無史さん:04/02/26 03:41
馬鹿で〜す(w

816 :日本@名無史さん:04/02/26 04:19
日本のヒーローをけなすなんか香ばしいニホイが・・・
あっ、キムチのニホイが・・・

817 :日本@名無史さん:04/02/26 04:22
             ,.---、 __,. -へ、_
           ,.ヘ __./ ⌒'"   '、  、 ̄ヽ、‐- 、
        ,.‐/ ` 〃      ヽ、 ヽ  \ヽヽ
      ,.r' / ,'   ヽ  '、    | ヽ ヽ    ヽヽ\
     / / ,'   ,'  /' ハ  l'、  l l !'、 、   ヽヽ. ヽ
     ,' / .,'  l   lj ,' i  l| l l   ! i'、ヽ  !i 、 l 、ヽ ヽ
    j ,' /   ! i ,'l ,'  l  ll ',j   l. ! ヾ、 .l、l  |lj | ヽ'、'、
    l ! /i ,  li l l l !   !'. l ! l'、 l |  ',  !| l  jイ' ! ! ヽ'、
    l  l i l. l! ! l ',! __l_l.j l/ `、j,.|-‐-.、l_.l'| ノ'! l | l l!
    |l | l l ,l! l |,.-t'´ / i/l,'   !,'j/ ,.--、 /j、/ .! | l i l|
     || l l | ! ii,.'l' ,,.ゝ‐‐、 /   !/r"l::゙r'i゙ヽノ/l / l j |,'| ll
     |l  ', i ヽ.i、!゙'〃l:::i'"!       l:::',リ ,.'" ノ'l !ノ |' ,' jl
    /|  ハ ', ',ヽ'、  ヽ:;;ノ     、   `''´ ,,-''7,.'|,." l |   ノ
    / j, /! ヽ'jヽ、'、 ,.,             ノノl l、 | |     好きです!
    /,"i !  メ/ ヽ.ヽ      ‐--‐'     ,.'l'`| !ヽ ! !!   愛国戦隊大朝鮮
    / / l ,' /'! 、 ゙‐、゙ 、.          ,..r' l.j ,.'l,' ', ハ
  〃 /  iイ ,' ヽ'jハi'ヽ `' ‐ ..__  _,.‐'! ノ__ j/ "  /  ヽ
      ヽ '   ヽ ,.r'ヾ,:'":l    ̄  |;:;:;:;:'.‐、
       `、   ,.'、.:::::,.'.:..゙"- 、___,..!‐-,.__;::i、_
            /-'"ヽ:i:::::::::::::::::::::::::::::::;:',.' ,.. ‐-、‐ 、_
       ___/ l    ヾ、;;::::::::::::::::::::::,.'r',.--- 、_ ヽ ヽ
      ,.'" ヽ  `   "''- 、''、:::::::::::.;:-,.'‐‐‐-    ,'   ヽ
    /lr| '、        "' ‐'"ン ! l,. ‐‐-、  /    /、
    ゞ^i !  ヽ   ヽ:.   ‐-、 く,.、! !' ,..-、.  / /   ,' 丶、

818 :日本@名無史さん:04/02/26 06:14
竜馬がやりたかったのは、愛国戦隊大朝鮮あっ、キムチのニホイが・・・


819 :日本@名無史さん:04/02/26 06:18
            _       ___ ∧∧       _       
        /⌒\ \     〔〔 |Ξ (,,゜Д゜)つ /⌒^\\    竜馬はやっぱり愛國戦隊大日本
        //⌒\ |◎|   _/ ||Ξ/ つ¶¶  / /⌒\|◎|    http://www.gainax.co.jp/soft/daicon/dai.html#story
      /     )|日|\/__\|/ ̄ ̄ ̄ ̄\  _____.|日|\_   http://www3.alpha-net.ne.jp/users/unot/zakka/aikoku.htm
     /  ●   ___  \|/       ●  ●/\  ̄\__〉  
   /      Y     Y )ヽ Y  Y       \..\ _/^~           /^|/^|__
   | ▼       |     | /. )).|   |       ▼ |/\\              /^/.^/_⊃
   |_人__ノ⌒|     |/ノノノ\__人   、_人_|    \\______ __/^/^/^/⊃
          / ̄ \__|  ||  ̄/目>、 ___ノ\.   /| ̄    |  ̄  ̄ ||γ〜〜〜 |
         /   /  ./|___||_/ ̄/{三|三|三}|    \/|||‐‐‐‐‐‐\  ⊂二⌒) γ  /
        /__/_./ \_|ロ/ ̄{三|三|三}ロ|      ^^|____\_||{ ヽーー/
      /   /  |/     〉−−−−−〈_             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      /======/   |   / ̄ ̄ ̄|^^ ● ^^ ●)\
    /~/⌒|\.||  /   | ̄ ̄__|_   ▼  |  ̄|
  ( ̄()|⌒| )|| /    /   / /ミ三\_人__/三{.|
  ( ̄()|_|/ ||/     /   / / /   ̄/|:::::|::::|   \
  ( ̄()/)/ ̄     /    / / /   ./ |:::::|::::|\   \
   ^( ̄)/        /__/_/ /    /  \__/  \   \

820 :日本@名無史さん:04/02/26 08:51
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

821 :日本@名無史さん:04/02/26 08:52
           /     / / /      ヽ      \ |    ヽ
             /      /  / |       | | | |   l    V       ヽ
         // / / | 〃 | |    | | | |l  |      !   \   !
         /,'  l  |  || ハ || || |   //| j| || j||  l  |│    \ |
         |ハ  || |─||十ヽ¬ト||  ///ナT Tフ厂/  | ハ.       | 彼らの幸運を祈ります…
         l! ヽ || ヽ十rトr〒=ミ!ヽ∨ 〃ィ_テTヾ|z/  j/| ヽ       |
            ヽト、 ト、|`ヾ:::::::ノ         {:::::::ノ レ/ /〃  ト、    |
           \\| ト-、 "´    i      ̄r‐イ/∠.ノ    | \   |
                レ|`、 ll      __    〃 ,ィ レ'´ ̄`ヽl   ヾ、j
       , '´ ̄ ̄ヽ| | \||        〃/ | |       \   |
      /    rt─ 、レ1入ゝぅ丶、   _, イフトイ.j レ─ 、     `、 |
    / , -‐┤ \ \|___Yし⌒V丁l⌒し〃rイ  |    \     ヽ |  
   / /    |         __`` ¬-⊥r┴一⌒トv'       \    `、
  .//     / __    」-┴ヘ     `ヽ、   |V/_     \     
  /        /  ⊂ニ⊃  |, イ 「  __  ヽ///     h  `ー‐  
  |      /             └┘ ⊂ニ⊃     |          | |   /
  `、    /  「ヽ __   ____             /        | |  /|   
   〈/  l    レ⌒ヽrイ二ヽ__       _r‐┴一      /, ィく  j
   /  /|    |   \ィ   ヽ   rイ⌒ヽ           /  ヽ∨

822 :日本@名無史さん:04/02/26 09:07
手段の為に目標を見失うな
とか言うけどね、手段が目的っていうか
手段を楽しむ人生ってのもアリじゃないの?
それに竜さんは別に財閥つくって金持ちになるのが目的
ってわけではないと思うが

823 :日本@名無史さん:04/02/26 10:31
>>813 肝心な事を忘れてないか?
竜馬は志士で岩崎は志士では無い。
竜馬がカンパニー発展だけの為に奔走したとするならば、戊辰戦争勃発は儲け話には最高の筈。カンパニー発展には阻止する必要もなければ、むしろ大歓迎ではないのかな?

824 :日本@名無史さん:04/02/26 11:40
薩長同盟だって、亀山社中の株式会社制度を介して成立してるんだからな。

「商売をやってたから、商売の事しか考えてない」とかいう単細胞な香具師は

竜馬のスケールの大きさは理解できまい。

825 :日本@名無史さん:04/02/26 11:42
>>814
813ではないが、逆だと思う

今の政治家見ても、尊敬できる人物は皆無
商売人として自分の商売のしやすい環境を
作り出した龍馬の方が、殺し合いに明け暮れた
志士よりも立派だと俺は思うが

826 :日本@名無史さん:04/02/26 11:47
>825
今の政治家に尊敬できる人がいないのは、
そいつが武士じゃないから。

武士は大東亜戦争でみんな殺されたから
今の日本人はみんな百姓か商売人だけ。

827 :日本@名無史さん:04/02/26 12:01
幕末の頃って、欧米人は日本人を尊敬してたよね。
今の日本人で欧米人から尊敬される政治家って皆無だわ。

828 :日本@名無史さん:04/02/26 12:03
金バンバン出してくれるからある意味尊敬されてるよ、嘲笑混じりだけど

829 :日本@名無史さん:04/02/26 13:06
>828
ソース希望

830 :日本@名無史さん:04/02/26 13:17
竜馬が単なる商売人なら、誰も暗殺しねぇよ。
タカられるだろうけど。

831 :日本@名無史さん:04/02/26 15:37
>>813 竜馬が政治的に小者を徹していれば、三菱なんて存在しなかったかもしれない。
岩崎も一生藩内におさまった可能性もある。
そしてもう一つ。岩崎は政治的には小者に徹したのではなく、政治的には小者だった。

832 :日本@名無史さん:04/02/26 18:44
俺の乳首がビンビン立つぐらい凄い

833 :813:04/02/26 19:35
>814
ぜんぜん貶めてない。むしろ逆。
この時代に「私利私欲」に走るなんてなかなか出来ることじゃないよ?

太平洋戦争真っ只中に「裕仁氏ね」というぐらい勇気の居ることであっただろう。
大義を報じて志士となったのではなく、この時代に敢えて「私利私欲」に走ったことが
偉大なわけ。


834 :日本@名無史さん:04/02/26 20:39
>>833
「日本国を洗濯する」、日本を欧米諸国の植民地にしないために。
その目的ための亀山社中であり、
武力、軍艦を購入するための商業活動であったわけだ。

「私利私欲」とは、歪曲も甚だしい。

835 :日本@名無史さん:04/02/26 20:42
「日本国を洗濯する」なんて本人は全く言っていないわけだが・・・
妄想丸出しですか。

836 :日本@名無史さん:04/02/26 20:43
もしそんな理由なんだとしたら、むしろ小物でしょ。


837 :日本@名無史さん:04/02/26 20:44
武田鉄也が増殖中

838 :日本@名無史さん:04/02/26 21:13
仮にもし、竜馬に大義やら忠義やらがある志士だったとしたら、
その思想的バイアスから、仲介者足り得なかったでしょうな。

攘夷派だったとか言ってるが、そんな色がついていると世間的に
認知されていたとしたら、仲介者としては不適当でしょ。

薩摩藩士は藩に対する忠であり、長州藩士も同様。
幕府体制側の志士は徳川に対して忠なのだから、

土佐に対してでも忠でなく、誰にも属さない惑星だったことが
仲介者足りえた理由の主たるものだと思う。

>834 の言うような思想的バイアスがあるなら、仲介者としては
極めて不適当、と言わざるを得ない。


839 :日本@名無史さん:04/02/26 21:47
竜馬が長州を利用して私服を肥やすという意見には
あいた口がふさがらないね(・◎・)

840 :日本@名無史さん:04/02/26 21:50
現に私腹肥やしてるでしょ。
いろは丸事件に対して賠償請求するのは現代人の感覚で言えば普通だけど
当時の感覚で言えば「泥棒」でしょ。(w





841 :日本@名無史さん:04/02/27 01:49
>>835
「日本を洗濯いたし申し候」
姉・乙女あての手紙(重要文化財)の一節
そっちこそ、無知丸出しかね?

>>838
思想的バイアスがあれば仲介者になれない?言ってる事が意味不明だよ。
倒幕という目的があったから、倒幕勢力の連合を仲介したわけだ。
中岡や土方にしても同様だろ。

>>840
龍馬は私腹を肥やしてないけど?
亀山社中は赤字だったし、
いろは丸事件の損害賠償請求は、双方が言い分を主張しあって獲得したもの。
当時の感覚でも「泥棒」じゃあない。

842 :日本@名無史さん:04/02/27 01:58
亀山社中は赤字だったのか!
原因はがめつくやらなかったせいでしょうか?

843 :日本@名無史さん:04/02/27 02:05
>831

つーか最初の突っ込み以外、全部主観やな。


844 :日本@名無史さん:04/02/27 02:06
今のは >841 の間違い


845 :日本@名無史さん:04/02/27 02:08
>842
原因は経営が下手だったから。

付き合わされた社員はそうとう可哀想。
賠償請求などしてなんとか頑張っては見たのだが結局届かず。

どう頑張っても岩崎の敵ではなかった。


846 :日本@名無史さん:04/02/27 02:10
当時の海難事故は両成敗が基本なわけだが。。
泥棒ではないかもしれないが、対応としては「異常」やろ。
そもそもそれが正常なら歴史に刻まれない。


847 :日本@名無史さん:04/02/27 02:28
>>838
> 仮にもし、竜馬に大義やら忠義やらがある志士だったとしたら、
> その思想的バイアスから、仲介者足り得なかったでしょうな。

全然間違ってるな。
同じ志士だったからこそ薩長も竜馬を信頼したし仲介者にして手を結べた。
これが自分と会社の私利私欲しか考えない人間だったら西郷も桂も手打ちを
頼んだりしない。

> 薩摩藩士は藩に対する忠であり、長州藩士も同様。
> 幕府体制側の志士は徳川に対して忠なのだから、

佐幕も勤皇も幕府や自藩の事だけ考えて行動してたわけじゃない。
もちろん人間だから出世欲や郷土愛もあったのは確かだろうが、大きい意味で
日本をいかに諸外国から守るか、という根本の目的意識では一緒だった。
思想や生まれの身分のしがらみによって正反対の立場に立たされただけ。
竜馬と近藤・土方でさえ志士という意味ではそれほどかけ離れてない。
今の日本から見れば愛国心とか憂国とかいうのはあまり大っぴらに口に出来ない言葉
だが幕末の頃はその志の強さこそが最高の価値観だった時代なんだ。
学生運動と一緒という穿った見方もあるし確かにそういう時流に流されただけ
の連中もいただろうが、タダひとつ彼らが命懸けだった事だな。
学生運動やってた連中だってそれなりに真剣なつもりだろうが、卒業すりゃ普通に
就職出来た。
しかし幕末の志士達は脱藩でもすれば二度と故郷に戻る事も出来ない。
それどころかイザとなりゃ斬るか斬られるかの命の遣り取りせにゃならんわけで
生半可な気持ちじゃないよ。

848 :日本@名無史さん:04/02/27 03:02
>>840
龍馬の行動は現代の感覚で言ったらアタリ屋だよ。
一方的に被害者面して謝罪と賠償を要求する某国にも似てる。

849 :日本@名無史さん:04/02/27 05:33
商人のくせして政治に口を出したから尊敬できないとか、
いろは丸の事件があるからアタリ屋だとか、
ほんとピントずれてるこという馬鹿が中の人だな。

850 :日本@名無史さん:04/02/27 05:50
いろは丸なぁ・・・。
がめつく賠償金をとるんじゃなく、
紀州藩の提示した賠償額を渋々飲むふりしつつ、
「ついでだから出資してくれYO!」と紀州藩に要求すれば、
紀州藩も悪い気しなかったと思うが。

「株主として出資したヽ(・∀・)ノ」と「賠償金ぶんどられたヽ(`Д´)ノ」では、
かなり違う印象になる訳だが。

商人としての実利主義が感じられない。
紀州の面目潰してしまったな、龍馬。それは否定しがたい事実。

851 :日本@名無史さん:04/02/27 05:53
ヤフーBB恐喝事件みたいにやれってか?

852 :日本@名無史さん:04/02/27 06:19
司馬の「竜馬がゆく」には国際法に照らして紀州藩から賠償金をせしめたとは
書いてあっても、肝心の国際法の内容には一切触れていない。
読んでいてこれはインチキ臭いと思ったものだよ。

853 :日本@名無史さん:04/02/27 11:14
薩摩の島津久光なんて密貿易で莫大な利益を上げたんだからな。
でも私欲に走った商人とは誰もいわんだろう。
この財力で近代兵器を手に入れて幕府を倒したんだから。

目的がいかに清くとも、財力が伴わなければ、やれることは人切りくらいのもんだ。
甘ったれた事を言ってんじゃねぇよ。

854 :日本@名無史さん:04/02/27 11:15
>850
>商人としての実利主義が感じられない。

だから竜馬が単なる実利主義ではなかった事の証明だろ。


855 :日本@名無史さん:04/02/27 12:25

> 薩摩の島津久光なんて密貿易で莫大な利益を上げたんだからな。
> でも私欲に走った商人とは誰もいわんだろう。
> この財力で近代兵器を手に入れて幕府を倒したんだから。

あたりまえじゃん。藩主だもん。

龍馬は土佐とすらほぼ関わりが無い「個人」ですよ?
個人が金を稼げば私利私欲としか言いようが無いだろうが。
日本語が読み取りにくいのか?

公のために利潤を使うのは明治〜昭和初期の財界人もやってるわけで
龍馬だけが立派なわけじゃない。


856 :日本@名無史さん:04/02/27 12:35
もう一度書くけど、竜馬が私利私欲・商売の事しか考えてないのなら、戊辰戦争の勃発や武力による倒幕は儲け話には最高の筈では?


857 :日本@名無史さん:04/02/27 12:37
坂本は武器生産のルートを押さえて無いじゃん。
武器商人になるにはそのあたりきっちりおさえてないと濡れ手でアワーな利益は望めない。
君には商売人のセンスが無いな。

まあ、無くても困らない仕事についてるか学生なのなら別に問題ないのだが。

858 :日本@名無史さん:04/02/27 13:06
亀山社中なんか、

日本(薩長)には海軍がない!
だから作ろう。

貿易でのノウハウもない!
自分で調べよう。

船員もいない!
だから育てよう。

ってなもんだ。

ブロジェクトXが何週分も作れそうな挑戦者っぷりだ。

859 :日本@名無史さん:04/02/27 13:13
>855
>個人が金を稼げば私利私欲としか言いようが無いだろうが。

お前の仕事も私利私欲のみなのか・・・。
仕事つまんないでしょ?(ww

860 :日本@名無史さん:04/02/27 13:33
>>857 大量に武器を仕入れるのは可能ですよ

861 :日本@名無史さん:04/02/27 13:37
>>856 勉強しなw
貴方の言う武器商人ってどんな人の事かな?
亀山社中が長州に大量の武器を流したのしらないのかな?

862 :日本@名無史さん:04/02/27 14:26
厨馬って勉強しろとか無知とか馬鹿とか
相手を貶してばっかりだね

863 :日本@名無史さん:04/02/27 15:25
>>862 知ったかぶりするのが悪い。


864 :日本@名無史さん:04/02/27 16:08
自分は正義で相手は悪
おめでたい

865 :日本@名無史さん:04/02/27 16:14
>>864 それ以前の問題だよw
なぜ勉強もしないで批判が出来るの?
過去レス読んでるか?まともな批判なんて皆無。面白半分の批判ばかりなんだよ

866 :日本@名無史さん:04/02/27 16:29
勉強勉強ってなにを勉強しているんだ?

867 :日本@名無史さん:04/02/27 16:35
>>852
自分で気が済むまで調べたらいいんだよ。
痛快娯楽時代小説にナニを求めているんだ?

868 :日本@名無史さん:04/02/27 16:35
>711 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/02/24 11:36
>>710 勉強しなよw
>土佐と薩摩・長州は全く事情が違う。
>てか最終的にはまとめてるしね。
>必死なのは解るが無知を晒すなよ
>741 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/02/24 17:09
>>718
>坂本は土佐一藩勤王なんて思想は無いんだよ。土佐藩の身分差別について勉強しな。
>身分が高い低い以前に、根本的な所を勉強した方が良いよ
>861 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/02/27 13:37
>>856 勉強しなw
>貴方の言う武器商人ってどんな人の事かな?
>亀山社中が長州に大量の武器を流したのしらないのかな?
>865 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:04/02/27 16:14
>>864 それ以前の問題だよw
>なぜ勉強もしないで批判が出来るの?
>過去レス読んでるか?まともな批判なんて皆無。面白半分の批判ばかりなんだよ

キチガイだから気にするな

869 :日本@名無史さん:04/02/27 16:39
勉強しな星人だな

870 :日本@名無史さん:04/02/27 16:40
日本史板は、学問系の板にしては珍しく、専門知識のない奴が多く来るところだからな。

871 :日本@名無史さん:04/02/27 16:41
ハングルはそれ以上にネタを求める人が多い

872 :日本@名無史さん:04/02/27 17:44
亀山社中って、薩摩藩から給料貰ってるんだろ?
実質、株式会社の名を語った薩摩の独立部隊じゃん。
「亀山社中が長州に大量の武器を流した」って言っても、雇い主の指示に従っただけ。


873 :日本@名無史さん:04/02/27 18:14
>>872 雇い主の指示?誰が指示したの?許可したってのなら解るが。
まぁ〜亀山社中が大量に武器を仕入れ事が可能だったってのは事実な訳だ。
つまり、竜馬がカンパニー発展の私利私欲だけに奔走したと言いたなら、なぜ儲け話確実の戊辰戦争・武力での倒幕に賛同しなかったのか説明してもらいたい。

874 :日本@名無史さん:04/02/27 18:30
>>868 オマエが一番キニシテル。必死杉だす

875 :日本@名無史さん:04/02/27 19:23
結論

名前がカッコイイ

876 :日本@名無史さん:04/02/27 19:59
>>870
歴史なんてのはまともな学問ではないと思われ(藁。

877 :日本@名無史さん:04/02/27 20:05
だすって流行ってるの?

878 :日本@名無史さん:04/02/27 23:06
どうも竜馬持ち上げる派は単発なRESだけで一貫性がないよね。
挙げ足取るだけならいくらでも出来るわけで。
「実際どれぐらいすごいの?」つーお題なわけだから、自分の言い分を
主張すればいいのに。
自分の主張も穴だらけだから突っ込むしか芸が無いのか?



879 :日本@名無史さん:04/02/27 23:19
>>878 それは君のことだろw
竜馬がどれだけ凄いか?過去レスみれば?
流石に毎回毎回、同じ内容書く訳にはいかんのよ

880 :日本@名無史さん:04/02/27 23:38
漏れは始めて書き込む人なわけだけど・・・
過去レスには考察が無いので信用するに値しないわけで。
大体、戦中八策とか題目だけで内容がないし。
竜馬書簡だの書名が挙げられてるだけでは、そもそも竜馬好き
な人間でも肯定しようが無いんだけど?


881 :日本@名無史さん:04/02/27 23:40
龍馬は団塊の世代の英雄

882 :日本@名無史さん:04/02/27 23:40
少なくともこのスレには納得させるものはないよね?
過去スレのこと?
このスレには過去スレあるのか、んじゃ1が悪いわけね

883 :日本@名無史さん:04/02/27 23:43
肯定はは要するに知識並べて満足してるだけだよな。
自己陶酔であることにすら気付かない。
竜馬好きは許せるが厨は厨だと認識すらできてないのが恐ろしい。



884 :日本@名無史さん:04/02/27 23:48
否定してる奴は事実無根の言いがかりだけしかないけどな。

885 :日本@名無史さん:04/02/27 23:52
要するに肯定派にしてもソースが竜馬書簡(本人が書いてる)だったり
師匠の勝海舟だったりするから、だれも肯定できないんじゃん。
評価できるだけの資料がない以上、肯定・否定は想像でしかないよ。
事実無根は双方の問題ではないのかな?



886 :日本@名無史さん:04/02/28 00:05
「日本国を洗濯いたしたく候」にしたって、薩長同盟に竜馬が関与したことから
後付けで支持派が解釈しただけやしな。

もしこの言葉を松下幸之助が言ったとしたら
「ああ、洗濯機売りたいねんな」としか解釈できんわけだし。

手紙みたいな感覚的なものにソースを求めるのはちょっとどうかと思う。



887 :日本@名無史さん:04/02/28 00:06
はじめから肯定する気がないから、大久保日記が出ようと西郷の手紙が出ようと
陸奥の随筆が出ようと三岡の談話が出ようと、ナニが出ようと
否定しまくっているようだけどな。

888 :日本@名無史さん:04/02/28 00:11
>887
まあ、たしかに一部はキチガイのように否定してるだけだが
一考に価するのもあるだろう。
それすらバッサリだから厨に見えるんじゃないの君の場合。



889 :日本@名無史さん:04/02/28 00:14
今までの批判派さん。全て論破されてますよw

890 :日本@名無史さん:04/02/28 00:16
論破して肯定されるわけじゃないことが分らんところが厨なんだね

891 :日本@名無史さん:04/02/28 00:21
結局肯定派の主張の裏付けがねえんだよ。否定派も同じだけど。

892 :日本@名無史さん:04/02/28 00:29
>>890 レベル低いだすな

893 :日本@名無史さん:04/02/28 00:33
そういった自分の方が偉いと思うところが厨の厨たる所以

894 :日本@名無史さん:04/02/28 00:34
>>893
厨はしょせん厨だよ。放っとこうぜ


895 :日本@名無史さん:04/02/28 00:39
都合の悪い意見は見ない振りってのがすばらしい厨っぷり。

896 :日本@名無史さん:04/02/28 01:56
本人を叩けないから肯定派を悉く叩く、すばらしい粘着厨っぷり

897 :日本@名無史さん:04/02/28 02:10
そもそもただの屑浪人だったら
薩長の西郷・大久保・木戸らの書簡や公卿であった岩倉、幕臣勝らの話に出るわけもないわけで
実質当時で言えば香具師らとは人種が違ってた(低かった)わけですからね
維新中に退場しながら名が残らずにおれなかった時点で破格のヒトだったことは確実でしょう

898 :日本@名無史さん:04/02/28 02:23
西郷・大久保・木戸も屑なんだよ。勉強しろ。

899 :日本@名無史さん:04/02/28 03:18
坂本の日記や手記が信憑性が高いといわれるのは、
他の人間の手記や日記、関連する書簡などと整合性がとれていることと、
独特のくせ字やユーモアによって、本人の筆によるものだと
認定出来るからだ。
その点、自分のことも他人のことも非常にフラットに記した大久保の日記や、
長州閥にありながら、長州びいきだけではない手記を残した品川や、
尊大と嫌われつつ、多弁に当時の心情を語った勝の談話などと並び、
一級の歴史資料と思われているわけだ。
明治維新の特色は、江戸期の高水準な学力と、記録主義の徹底された
完了社会の萌芽による文献の多さで、幕末から維新に至る経緯が、
恐ろしく事細かに現代に伝わっていることがあげられるわけで、
その中で語られるいろいろな話の真偽を見極めたり、
事実に添って状況を推測することが、努力さえ厭わなければ徹底して行えると
いえる訳なんだよ。
坂本の日記や手紙が疑わしいというんだったら、ならば対になる史料を
示さない限り、単なる言いがかりに過ぎなくなるんだよ。

900 :日本@名無史さん:04/02/28 03:21
ただ、好きなのです。土方さんが・・・・・・。理屈なしね。
土方さんが仮に血に狂った殺人鬼であっても、
現代の日本にとって反動分子であっても、
ゲリラでも何でもよいのです。
私は土方さんが好きなのだから・・・・・・。
そのくせ土方さんは、うんとうんと、やさしいんだ、
いい人だなんて思いたくて・・・・・・。
でも純粋に男らしく生きたことは事実なのだから、
それだけでいいの。ずうっと土方さんが好きです。
沖田さんもすごく好きだけれど、それでもやっぱり土方さんの方が好きなの。
剣が沖田さんより弱くて、性格的にも良くない人だったとしても、
私はやっぱり土方さんがいちばん好きです。

901 :日本@名無史さん:04/02/28 03:41
ただし本人や身内の手記というのは偏見とか功績の誇張が入っている。
複数の異なる立場の人間の証言をあわせて合致しないことには
「断定」とはいえないよね。「濃厚」ってところだろうか・・
いろいろな方面からの情報で事実が固まらないことを
空想して議論することに史学の醍醐味があると私は思う。

902 :日本@名無史さん:04/02/28 08:12
>>901
まあ通常それは文学の仕事だ。
史学はそこで「わからない」と書ける人の仕事だ。

903 :日本@名無史さん:04/02/28 10:18
たしかにおっしゃるとおりです

904 :わかんないんです(><) ◆WAkan9Ey1g :04/02/28 10:26
わかんないんです(><)

905 :日本@名無史さん:04/02/28 10:26
当時のみなさんは、日記は後世誰かに読まれることを意識して書いてたらしいけどね。

906 :日本@名無史さん:04/02/28 10:41
梅毒なのによくがんがった

907 :日本@名無史さん:04/02/28 10:43
わかるんです(><)

908 :日本@名無史さん:04/02/28 18:01
>902
それが文学の仕事だとすると、結局史実としての龍馬の活躍は想像に過ぎない
ってことになるぜ。
それでいいのか?竜馬厨としては。


909 :日本@名無史さん:04/02/28 18:27
>899

んじゃその豊富な文献をベースに坂本のすごさを語ってくれ。
少なくともこのスレにはそれは書かれていない。
ソースが何故正当といえるのかも書くべきだ。

あなたがそこまで知ってる上で発言しているのなら、このスレ
の結論は出る。

そこに穴が無ければ誰も否定などしない。

否定派の意見をつぶせば、その意見自体は無効になるが、
擁護派の正当性を示したことにはならない。


910 :日本@名無史さん:04/02/28 18:38
坂本を商人扱いするのが冒涜とか行ってる厨に一言。

少なくとも昭和のある程度の時期までは経営者にはビジョンが問われた。
東急の後藤、阪急の小林、鈴木商店の金子、松下電器の松下幸之助ら
は国家のビジョンをもって仕事をしていたといっておく。

お前らの言う「志士」の理想に対して、なんら貶められるようなものではない。



911 :日本@名無史さん:04/02/28 19:04
>>910
極同だな。

俺も「国家が富むには何が必要か」を考えて商売をしようとした
龍馬を尊敬する。

初めて新婚旅行にいったとかはどうでもいい。

912 :日本@名無史さん:04/02/29 00:26
坂本家は直行さんが亡くなってからはどうなってるの?

913 :日本@名無史さん:04/02/29 05:43
坂本君はそれほど凄くなかったよ

914 :日本@名無史さん:04/02/29 05:54
うちのクラスの坂本は全然凄くねーよ。
体育1だし、勉強も2ばっか。
弁当はいつもご飯の上に海苔と梅干(たまに卵焼き)。

915 :日本@名無史さん:04/02/29 08:41
>>909
何度書いてもループするだけと悟ったんだよ。

916 :日本@名無史さん:04/02/29 12:49
>>914 貧乏をバカにする奴の方を蔑む

917 :日本@名無史さん:04/02/29 20:12
> んじゃその豊富な文献をベースに坂本のすごさを語ってくれ。
> ソースが何故正当といえるのかも書くべきだ。

こういうレベルでは書かれてないと思うけど。
ループする理由は、納得できる記述になってないからでしょ。


918 :日本@名無史さん:04/02/29 20:13
貧乏を馬鹿にするのはまずいかもしれないが、スポーツも勉強も出来ないのは
馬鹿にされる要因としては正当なように思える

919 :日本@名無史さん:04/02/29 20:18
「正当な」ではなく、「一般的」と言った方がいいのでは?
「正当な」だと、あたかも推奨しているかのような印象になる。

920 :日本@名無史さん:04/03/01 03:29
「一般」という言葉を聞くと
昔、戦国板に関が原の戦いで島津の敵中突破は作り話だと主張する奴が現れたことを思い出す。
そいつの言い分は「一般的に言われているけど実際の証拠がないから作り話だ」というものだった。
もちろん猛反発された。
すると「一般論なんかどうでもいい。証拠を出せないならおまえらの方が間違っている」としつこく主張した。

一般論っていうのは民衆や支配者によって
多少は歪曲されているものの彼らに作られた資料によって作られているんだから
証拠とはいえないけど結構重要視しても良いと思う。

坂本竜馬がXXをしたという証拠がなくてもそういう説が一般論になっていれば
それを覆す証拠がない限りそれを現時点の事実であるとしても良いんじゃない?

921 :日本@名無史さん:04/03/01 03:33
それはどうかと思う。
龍馬は偶像として祭り上げられた経緯があるからな。
明治帝の皇后の枕元に立って日露戦争のなりゆきを予言したとか、既に明治の時点でもアイドルになってる。
ことこの人に関しては、「一般論」の正当性は無いと思う。


922 :日本@名無史さん:04/03/01 07:02
>>920
一般論であろうが無かろうが、議論において重要なのは「根拠」だよ

>坂本竜馬がXXをしたという証拠がなくてもそういう説が一般論になっていれば
>それを覆す証拠がない限りそれを現時点の事実であるとしても良いんじゃない?

もし坂本の功績に証拠となる物がないのなら、それは疑うには十分な根拠となるのですよ

>一般論っていうのは民衆や支配者によって
>多少は歪曲されているものの彼らに作られた資料によって作られているんだから
>証拠とはいえないけど結構重要視しても良いと思う

つーか「史料」は証拠としての能力があると思うけど…
もっとも、その「一般論」が史料を根拠にしてればの話だけど

923 :日本@名無史さん:04/03/01 09:19
>>910 過去レス読んでる?「私利私欲・カンパニー発展の為だけに働いた」って意見に反論してんだからな

924 :日本@名無史さん:04/03/01 11:37
坂本竜馬ってやっぱり梅毒だったんだ!
誰にうつされたのかな?
ホモ関係にあったグラバーあたりか。

925 :日本@名無史さん:04/03/01 12:08
マトモな批判はいまだ出ず。
低能なカキコばかり。なにをしたいのが意味不明

926 :日本@名無史さん:04/03/01 12:12
まともな正論(すごさの証明)もいまだ出ず、なんだけどな〜

927 :日本@名無史さん:04/03/01 13:18
>>926
吉川弘文館の人物叢書や中公新書巻の坂本龍馬や
ジャンセンの論文を読んでみたらどう?そんなにソースが欲しいんだったら。

928 :日本@名無史さん:04/03/01 14:02
>>926 んで、なにがしたいのかな?

929 :日本@名無史さん:04/03/01 14:08
何がといわれても〜。
1の命題に従ってすごさを語ってくれればよいのでは?
漏れは坂本のすごさなんて知らんもの。


930 :日本@名無史さん:04/03/01 14:14
>>929 それで粘着してるのかな?

931 :日本@名無史さん:04/03/01 14:22
いや、別に粘着してないけど。
漏れのカキコは921,926,929だけよ。


932 :日本@名無史さん:04/03/01 14:49
粘着厨登場でつかw

933 :日本@名無史さん:04/03/01 14:57
>>929 明治維新は彼の功績があってこそ。一脱藩浪人が薩と長の手を結ばせた。

934 :日本@名無史さん:04/03/01 15:32
>>933
つまり、坂本竜馬がいなければ明治維新はなされなかった、と。
いくらなんでも大胆な仮説だな。
感心するよ。

935 :日本@名無史さん:04/03/01 15:35
>>934 具体的な批判は皆無ですか?
やっぱり単なる粘着かよw

936 :日本@名無史さん:04/03/01 15:41
>>934 いやいや、坂本竜馬がいなかったら明治維新がなされてないとは言ってないよ。どうなったかはワカランが、明治維新がなされるにしろ違った形になっていたと思う。

937 :日本@名無史さん:04/03/01 15:43
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/ 何かもう必死でしょ?
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /  最近の日本史板住人
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛


938 :933:04/03/01 15:49
>>935
やっぱりとか言われても初めての書き込みなんだけどな。
しかし、具体的な批判が必要か?

>>936見る限り読んだ当初のような馬鹿げた意見じゃないようだが
>明治維新は彼の功績があってこそ。
はどう考えてもおかしいだろ。

薩摩だって馬鹿じゃない。
幕府を見限ったんならどこと手を組むのが倒幕への近道か、
長州だって生き残り、思想を果たすために何が必要かくらい思いつくだろうよ。

>>933で具体的な批判を書かなかったのは書く必要が無いと思ったからだ。
そこまでレベルが低くは無いだろうと思ったんでな。
しかし、噛み付くだけが趣味の攘夷派テロリストみたいな連中には
もうちょっとやさしく接してやらなけりゃいけなかったみたいだな。

939 :日本@名無史さん:04/03/01 15:50
なんなんだ? くだらん口喧嘩したいのか?必死に粘着してるが中身は空っぽ
しょっぱい奴だなw

940 :日本@名無史さん:04/03/01 15:55
>>938 薩と長が利害関係の一致で手を結んだのは当然だよ。ボランティアじゃないんだからね。
しかし、あのタイミングでの薩長同盟に意味があるんだよ。
利害関係の一致だけなで薩と長がスムーズに手を結べるのなら、もっと以前に誰の手も借りずにしてたのでは?

941 :日本@名無史さん:04/03/01 15:57
>>938 結局批判だけで自分の考えは皆無の粘着厨かw

942 :933:04/03/01 16:08
>>940
もっと以前?
それはいつよ。

薩摩が幕府を完全に見限ったのはそんなに前じゃない。
それに坂本がなくとも第二次長州征討で長州が滅んで
得かどうかがわからん薩摩でもなかったろう。

軍事同盟とまではいかなくとも、裏で援助するくらいのことはやったんじゃないか。
長州にしこりがあるというなら、それこそ外国商人を介してでも。

今後、馬鹿は無視で。
内容が無いのはどの書き込みかよく見てみれ。


943 :日本@名無史さん:04/03/01 16:21
>>942 あなたの意見は全て妄想ですよね?薩長同盟の内容を読む事を勧めます。
そして、薩長同盟がなされていない場合、薩摩が長州に対して支援する事は有り得ないし不可能です。それは薩長同盟までの経緯を見れば一目瞭然。


944 :日本@名無史さん:04/03/01 16:41
>>942 「〜かもしれない。」ばっかじゃんw
根拠がね〜よ

945 :日本@名無史さん:04/03/01 16:53
もともとifについて話してるんじゃんか
断定なんてできんだろ

946 :日本@名無史さん:04/03/01 16:57
>>945 だったら論外だよ。根拠がなければ話にならんよ

947 :日本@名無史さん:04/03/01 17:11
>>943
断定のしっぷりは素敵ですが
有り得ないし不可能だという根拠(w)は?

もしかして
>>それは薩長同盟までの経緯を見れば一目瞭然。
↑が根拠なんですか?w

948 :日本@名無史さん:04/03/01 17:27
>>947 貴方に根拠が無いのによく言えますねw
薩摩が長州を支援する義理もなければ、長州が薩摩に助けを乞う筋合いも無いからです。当時は武士社会。
意味も無く長州が憎むべき薩摩に支援を求めるなんて有り得ないです。
長州から薩長同盟をきりださなかった事をみれば解る筈。対等な立場での同盟以外は認めないでしょう

949 :日本@名無史さん:04/03/01 17:34
>>947 不可能と書いたのは、外国商人を通して支援するって意見にです。
当時は長州に武器を売る・流す事を幕府は禁止してました。まだ倒幕が具体化されてない時点で、長州に武器を流すにはリスクが大きすぎます。外国商人は引き受けないでしょう。てか、それが出きるのなら長州が直接買ってると思いますがねw
貴方の意見ですよ。本来は貴方が先に根拠を述べるのが筋かと

950 :日本@名無史さん:04/03/01 17:51
>>942 凄い無知ぷりだなw
そんな知識で粘着するのはヤメレ(^.^)

951 :日本@名無史さん:04/03/01 17:59
ハァ?

952 :日本@名無史さん:04/03/01 18:07
>>950
>>942 に竜馬が声をかけるとしたら
「凄い無知ぷりだなw]
なんぞとは言わないだろう。

「ほ〜、おまんはスゴイの〜。(むちっぷりが)」

って感じだろう。



953 :日本@名無史さん:04/03/01 18:17
で?

954 :日本@名無史さん:04/03/01 18:18
                 ,. -‐    ‐ 、
                  /         \
                 / _,,.  ..,,__      ヽ
               / _,..,-‐ァr-、、._``丶、   ',    ________
                 ヶ'/,:'// /,ハトヽヽ `丶.O`ヽ、', /
                //l //j/1! !lヽヽ\ヾ| | \ ヽ! <  で?
             {/レ!/イ´'_`!  ヾ ヾ__、ヽ| ト, l ヽj \
            ノ'^レW,〈.|{:.゙!   /|{:::i}゙}| |_ソ //    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            / ‘ナヒチ', ゞ″     ゙'ー'.ィTノ`! {
           ノ_、、 ヾ´} ',   '     “7′ l  ヽ
         ,. '´  ヾ} ノ:ノ/ ヽ、 ` ′  //i   !'、  \
      , '´    ,.-リ'7´/;イ ,イ``ーr ''//ヽく⌒゙ヽヽ、\ーゝ
    ,. '´    / ̄  レ'i!ノ '-ァ、レ_l|  {/ィ , `、.  ヽゝ`ーゝ
... /    , ' -‐ ''' "¨´V / /`ヽフ,-両{./〃~ヽ  \
 /    ./        , ' /      ノ l.   ',    ヽ
. {.  _,. ‐'´     __,,.. , '′ ヽ._,.:  _, -'´ | ,   ',     ヽ
 `ー… '' "¨~´   /         ̄     |'ヽ、 ヽ   il
           /              l. /`丶、._  _リ
           !               |,/i}
              ヽ、            ハ.リ
             `!`` '丶 、._   _, '  l´
             |        ̄   /
              ト、、          /
               | ヾミ:;_ニー_==_彡'〈
               /=ニ、.,_` ヽ、、   `{
                /     ー``''ー-- -一ヘ. r、、
          _」コ/、__           __,,.. 介!lN|
        ○_,イ` ー`r===:f=ニ´-‐ r<..」!lN|

955 :日本@名無史さん:04/03/01 18:26
んで>>942 の根拠は?

956 :日本@名無史さん:04/03/01 18:29
>>953 どんどん文字数が減ってるよ。
自信ないのかなw

粘着厨撃沈だす

957 :日本@名無史さん:04/03/01 18:32
的外れな事いうな

958 :日本@名無史さん:04/03/01 18:36
んで>>942の根拠は?

959 :日本@名無史さん:04/03/01 18:38
>>942は「竜馬が行く」さえ読んだ事がないので、
皆さんそんなに責めないで下さい。

960 :日本@名無史さん:04/03/01 18:39
つまんない

961 :日本@名無史さん:04/03/01 18:40
そうだな。>>942を許してあげよう >^_^<

962 :日本@名無史さん:04/03/01 18:43
だから何?

963 :日本@名無史さん:04/03/01 18:44
しかし何日粘着してるんだw

964 :日本@名無史さん:04/03/01 18:45
ジサクジエン必死だな

965 :日本@名無史さん:04/03/01 18:46
紀州藩との一件は、薩摩藩の一声で収束したそうです。

966 :日本@名無史さん:04/03/01 18:47
自作自演ノイローゼだす

967 :日本@名無史さん:04/03/01 18:48
>>965 話が急だね

968 :日本@名無史さん:04/03/01 18:52
必死だなw

969 :日本@名無史さん:04/03/01 18:55
もう解ったからね。お疲れさま。
終了!

970 :日本@名無史さん:04/03/01 19:03
今日は見逃してやるよ

971 :日本@名無史さん:04/03/01 19:14
 | ̄  ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  終了   || マタキテネ |
 |_ ∩ ∩.._||∧ ∧..__|
  ヽ(´д`;)ハ(;´д`)ノ
    (    ) (   )
    ノ 丿  )  し      |\
┌──────────┘- \
│  どんなネタであろうとも    \
│                    /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く

                         | ̄  ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄|
                         | 終了サレタ || マタクルヨ |
                         |_ ∩ ∩.._||∧ ∧..__|
                         ヽ(´д`;)ハ(;´д`)ノ
                           (    ) (   )
                  - = ≡三     ノ 丿  )  し    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │    割り込む方はウザいです /
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >

972 :日本@名無史さん:04/03/01 19:18
         ,.__,r⌒!〜!ート、_へ
        ,く 、ヽl_.」、.l. / /`>、
        ,.べ.、ソ´   '   `ヘヽ</ /ヘ
     くヽ /      :  ヽ \'/, ' 〉
     >-ァ  , ', '   j. i  !トミヾ -‐'>
     ,>/ //, '   ,.イ ,'  / |l ミ}ニ二},
   / ,' / / /  ,/ ノ/ , ' ノ'! ミ|}二」 〉 
  〈 /| l f ,'_,∠-//_ンー-├ ミ|j ノノ!
   (/l. | | { ;z== '´  オf=ァ、_ シニヽノ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (. ∧|ヽ|ヽイ-`'┘    └`'-’  |lf )}    /  このスレに関しましては
    〈 / , ' ,ハ '''   、   ""   ノ!ン    l  糞スレとさせて頂きます
    (,/ /ノ).ヽ    rュ      イリヾ〉   _ノ   申し訳ございません・・・
      ∨, ' /  ` 、     ,/ リ´ 〃    ̄ヽ _________ 
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    | ̄` { /(( ヽ、 /   ハ     〉〉>_ ,. ‐ ´  / }ヽ
 r‐┴- 、 ヾ) `) /'"´ヽ。/⌒、。  /((/ / ,._ ‐ ' ヽ  ,' ^i}
 |     (( ´/   /`ー ハ- '   ,' l=ニ -‐ '∧_〉/ /、
 {‐- r‐- 、` ,'   , ' / i l ヽ     ! |/   -‐ 〈-' ヽ し
 ヽ_,∧   V,.  / ,'   ! l.  ヽ   | /_, -‐- 〉   l ノ
/  /   /  〈⌒!_,...、| |,....、 ヽ  l'"´ ̄l'⌒V    ヽ'
   〈_,.ヘ ,.'     └ !/   !_,|/ レヽ! へヽ ̄ /  ̄     ヽ
    ソ,',.ヘ      ;      /  `〜ソ         〉
ヽ    {   ヽへ     i   ヘ/`'´   /シ´      / /
  \   ゝ     ヽ.  j、 /        /       , ' /
   ヽヽ. \    \ハノ      ,.'i     / ' /
     l ヽ  `ト - ‐ ^ ‐-  ... ‐'  -−  /-‐ '
    |     |     ; 、        /    /
    .!     !   l  ヽ.     /    /

973 :日本@名無史さん:04/03/01 19:19
漏れは933じゃないっつーのに。
どう見たら同じ人間に見える?

そういう思い込みの激しいところが竜馬オタが厨に見える理由なんじゃないのか?
つうか、そっちこそ実は1人しか居ないんじゃないのか?


974 :日本@名無史さん:04/03/01 19:21
ここまで読む限りでは、竜馬オタのほうが馬鹿に見えるんだがどうよ?


975 :日本@名無史さん:04/03/01 19:23
              __,r‐'''''''''''''''''''‐-..,_
            ,r'´           `.、
           ,!            ::. ::i,
.           i  _  ,ri      ::. ::..:::::.::i
.           !  .l ヽ' ! i;:. i. :i;:...i;::..::i::::::::!
           i .: l   l .i;::..,!l.::i;::::i;:::::i;:::::::l
           l:..::: l`,r‐,-レ'l:/ !/i;;;;i<!l:::::::i,
           l::::::::l,i i。::::i`  '´i。:::i ,!l_:::::li
           l::::'´l、` `ー'′   `ー’ ´,!: ̄l:!
           !::::. :l_,、   .,r‐、    /l :::::l:l
.          i:!:::. :!:::i`、  i, .,!  ,.イ:::! :::::!:!
.          !:!::.: l::::i::::::i` ー-‐ '´i::::i::::l : :::l::i
.          _!:!i: :.!;;;;i;;;;ノ     i;;;;i;;;;!: :::!_!
         ,f´ ,!i :i `、`、ー-   -‐ソ;:l : :::l/`、
.        /  .i:i  !,,r'`、:;`.、   ,/:;/!,i :::l , `、
       / :. .i:i  !   .`、:;:;`ー'´:;/ .l:l'i. :::l .;  .i, どっちもどっちだろー
       /.  :. l,l  !     `ー-‐'´   l:l i. :::!,'   i, 
.      /   :::.. l, .l           .l;!..l.::;!' ,'  .'i,
      i,_   :::::lヽ!            .:レl    _,!
       `-,,,_ :::::i,..: ::::::::::::......     ..:::::::;!  _,,r''´
        ,!  ̄'''i;:  ::::. :::::    ....:::;:'::::;!‐'''´ !
    __,,,_ ,!    ,i'  :::::..     .::::;::'::::::::l,    l _,,r‐、_
.  r''´rヽ,_つ    'i,   '::;::.    .,:::':   ::::;!   _,f-<''''ヽ`'i
.  l / ./ 7'7ー.、 ./    ':;.        :::i,_,r‐''! .ヽ .ヽ .ヽ !
.  ー、_  ,! ,!  `,!      ':.,.       :::::!  ヽ `   _ノ
    `.、ー-    .,!   :::...   ':;:..   .:::.  ::::!    ‐フ ̄

976 :日本@名無史さん:04/03/01 19:24
>>973 予想通りのカキコ。お待ちしてましなよw

977 :日本@名無史さん:04/03/01 19:28
もうしらん。勝手にせー。
おまえはただ単に書き込まれたくないだけちゃうんか、と。
スレ落としたいだけなら削除依頼出したらええねん。

何がしたいの、君は?


978 :日本@名無史さん:04/03/01 19:31
とりあえずほんまに一人が書き込んでると思ってるんならおまえの妄想やで。

竜馬がなんぼのもんなん、って思ってるのは俺だけではない。
(意見を見る限りでは、意見らしい意見を言ってるのは3人はいる。)

そもそも、それぞれの反対派は論点が違うだろ?



979 :日本@名無史さん:04/03/01 19:33
人くくりにして的外れな突っ込みするのがむかつくねん。
竜馬ファンがそんなに陰湿な奴では、それこそ竜馬がかわいそうやわ。


980 :日本@名無史さん:04/03/01 19:33
| ,..- ' " ̄  ̄  ̄``': 、_
|´         ,.  ,    ` .、‐- ..,_
|  ,  ,.' ,.'  ,;' ./!',. ,    `:、  ` .、
|:::;' .,:;' / .,.',' /. ! ', ',,  、   ,`、.   `、
|:;' /;';,'' / ,' ./  ! ',.l',. !   ';`、:...   `、
|;./:;.',__'__,..ム'‐' ' 、,';!'、 |',. ,.  !:'!:::::...  `、
|',7'',r┬::、`'゙      ‐三`;ト', ', |',|:::::::::::::... ',
|" /iー',;;::::!      /0;;゙i゙'! ',.|', !:'l::::::::::::::::::.. ',
| | |:::;;;;;:::|       |::;;;;;::| | .ハ ',ト、;:::::::::::::::::::. !
l ' '、;;;;:ノ     '、:::::/ ' ,'.,'   `''‐ - ::;;;;;,!
|:..        、  `´  .|:'
|;::::..              ,!
|:`::、::..    ,..,     , '  いつから
|::::::::`:::、,_      ,.. ' ´
|:::::::::::::::/ll`、ー ' ´   あんたら関西人?
|-:、:::::::';;;リ:::::`: 、
|``====':'::::::   ヽ,
|::::::::::::::::::::    ,|
|:::::::::::::      /.|
|        /  .|

981 :日本@名無史さん:04/03/01 19:37
>>978 偽関西弁。なぜか最後は標準語。必死だな。
見苦しいが

982 :日本@名無史さん:04/03/01 19:39
>>978 根拠の無い「能内妄想」はやめてねw

983 :日本@名無史さん:04/03/01 19:46
>>978 キャハハハハハハ
関西人演じてみたの?


984 :日本@名無史さん:04/03/01 20:02
うざえ

985 :日本@名無史さん:04/03/01 20:17
>>949
>外国商人は引き受けないでしょう。

長州は普通に上海ルートの密貿易で武器仕入れまくってたんだがな。
薩摩と同盟するまで、最新式の銃を使ったこと無かったとでも思ってるのか?
そんなんで勝てるわけ無いだろ。

無論、薩摩名義で買えるようになった後に仕入れた武器も多い。
けど木戸とか大村は、同盟が成立しなくても戦えるだけの準備はしてたよ。

って、あとなんか勘違いしてるみたいだが、薩長同盟成立の前年に
薩摩名義で武器を買っちゃって運び終えてるわけだが。

986 :日本@名無史さん:04/03/01 20:18
ってことは前年の布石があったからこそ
同盟関係が結べたと解釈できないか?

987 :日本@名無史さん:04/03/01 20:29
>>985
何の資料に出ていますか?

988 :日本@名無史さん:04/03/01 20:38
>>986 うん。
前年に薩摩名義で買えたのは海援隊が小松に斡旋してくれたおかげだしな。
そこらへんは竜馬の功績ってことでもいいかもしれない。
けど、その時は長崎に龍馬はいなかったりするわけだが。

あと、同盟の前年に武器を運んだのは海援隊じゃなくて薩摩の船ね。

>>987
どれについて聞いてるのかわからんので何とも言えないっす。
上海ルートでの密貿易については 
木戸日記 とか http://alco-inf.hp.infoseek.co.jp/komno_htm/gunsei_kaikaku.html
らへん参照。

前年の薩摩名義での購入は… 検索すればたくさん出てくると思われ。

989 :日本@名無史さん:04/03/01 22:31
次スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1078147756/

990 :日本@名無史さん:04/03/01 23:08


991 :才谷:04/03/01 23:08
梅太郎

992 :うめ:04/03/01 23:11
うめよう。

993 :日本@名無史さん:04/03/01 23:12


994 :日本@名無史さん:04/03/01 23:12



995 :日本@名無史さん:04/03/01 23:13


996 :日本@名無史さん:04/03/01 23:14
@3

997 :日本@名無史さん:04/03/01 23:14



998 :日本@名無史さん:04/03/01 23:15
@3

999 :日本@名無史さん:04/03/01 23:15
ume

1000 :日本@名無史さん:04/03/01 23:16
         __,,、-----_,、--, , .、
        , '::::::::::__;、-''`   l/  ヽ
      /:::::::::::::/      ,i |l ハ i i,           ______________
     ,/    :;'   i  i ,/l|l-''゙| ll iヽ         /                     \
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