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1 ：諏訪四郎勝頼 ◆SZj9jkeSuw ：03/07/01 07:06

武田勝頼は何故、滅びてしまったのか？いくぞ！

827 ：日本＠名無史さん：04/03/07 14:24

ツッコミどころ満載だな。

828 ：日本＠名無史さん：04/03/09 16:02

>>821
説得力のある説だと思う。ただ、鉄砲に関しては、あの状況なら武田軍が多く
保有してても、あんまり変わらないかと

829 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:53

>>822
説得力のある説だと思う。

830 ：日本＠名無史さん：04/03/10 00:45

>>821
穴山家の子孫ですか？

831 ：日本＠名無史さん：04/03/28 21:13

アナル山梅雪

832 ：日本＠名無史さん：04/04/05 19:57

.

833 ：日本＠名無史さん：04/04/10 01:41

アナル山梅雪

834 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:00

この記事見た？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000514-yom-soci

835 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:07

http://www2.ttcn.ne.jp/~history/collaborate/nagashino/content.htm

836 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:17

武田・織田家が４３０年ぶり和睦、遺恨越えて握手

戦国時代に覇を競った甲斐・武田信玄と尾張・織田信長の流れをくむ宗家の当主が１０日、
信玄公をまつる甲府市の武田神社をそろって参拝、武田家滅亡のきっかけになった
長篠の合戦から約４３０年後に“和睦（わぼく）”を果たした。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000514-yom-soci

837 ：日本＠名無史さん：04/04/11 11:32

アナル山梅雪

838 ：日本＠名無史さん：04/04/11 14:09

あぼぼぼぼぼっ！あぼぼっ！んぼっ！

839 ：日本＠名無史さん：04/04/11 14:12

　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l | 　　　　　　　むしゃくしゃしてやった。
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//　　　　　　　　まさか、騎馬軍団が壊滅すると思わなかった。
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r' 　　　　　　　　　今は反省している。
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

840 ：日本＠名無史さん：04/04/12 00:21

あさみんあさみん

841 ：日本＠名無史さん：04/04/18 23:13

アナル山梅雪

842 ：日本＠名無史さん：04/04/22 16:09

今日から時代劇専門チャンネルで真田太平記が放送
第1話にして武田勝頼あぼ〜ん

843 ：日本＠名無史さん：04/04/22 18:49

織田信長→織田吉法師→織田三郎信長→織田上総介信長→→右大臣平朝臣信長

武田勝頼→武田四郎→諏訪四郎勝頼→→→→→武田四郎勝頼

この人は無冠のままで終わったようですね。

844 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:39

実際に長篠周辺歩いてみて、とても両軍あわせて
数万の大軍が布陣していたとは思えない狭さだと
感じた。
平地も少ないし。当時は湿地帯も多かったみたい
だし。

845 ：日本＠名無史さん：04/04/23 01:36

太閤検地の頃から設楽郷の田んぼの広さはほとんど変わっていないため、
現在の田んぼの位置がそのまま当時の田んぼの位置だったと考える説も
ある。信長が田んぼを前にあてて布陣した事は十分に考えられる。

846 ：日本＠名無史さん：04/04/25 20:49

アナル山梅雪

847 ：日本＠名無史さん：04/04/29 21:21

アナ山梅雪

848 ：日本＠名無史さん：04/04/30 00:27

ハゲしくｶﾞｲｼｭﾂかもしれませんが…
信虎時代の家臣に、「虎」の字がつく人が多いのは分かるんです。
主君から偏諱を賜ったのでしょう。
でも信玄時代だと、「昌」の字が多いような気がするんです。
昌豊・昌景・昌幸・昌信・昌胤・・・・
これ、なんでですかね？
信玄って「晴信」の前は「信昌」とでも名乗っていたんでしょうか。
教えて、エロい人。

849 ：日本＠名無史さん：04/04/30 21:39

将軍から貰った字をあげちゃう訳にはいかんし。

850 ：日本＠名無史さん：04/05/01 00:53

ほんじゃ、「昌」はどっからきたの？
全くのオリジナル？
『「晴」も「信」もあげられないから、オレの代の偏諱は、全然関係ないけど「昌」ね！』
ってことなんでしょうか？

851 ：日本＠名無史さん：04/05/01 01:24

曽祖父だか誰かが「信昌」じゃなかったか？
些か遠すぎる気はするが。

852 ：日本＠名無史さん：04/05/01 09:53

>>848
真田昌輝、土屋（金丸）昌次、昌恒もいるぞ

>>851
信昌　信縄　信虎（信直）　晴信（信玄）

853 ：日本＠名無史さん：04/05/01 11:18

>>848-852
信玄が将軍から貰った晴信の「晴」の代わりに与えたという説がある。
ただその説も根拠が無かったと思う。

なぜか越前の国人に多い「国」の字とかもある。

854 ：日本＠名無史さん：04/05/01 21:05

甲陽軍鑑っていくつか出てるけど、どの本がお奨めですか？
教育者新書の三冊本がいちばん安いみたいだけどこれって
抄訳ですか？

855 ：日本＠名無史さん：04/05/02 00:33

>>852
後は曽根昌世とか

856 ：日本＠名無史さん：04/05/06 22:45

最近のコメント 25件
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・倉木麻衣 > 春の陽気の中今日も激しく楽しんでいます。 (2004/03/28(日) 17:16)
・石田ゆり子 > ザーメン浣腸でウンコブリブリ (2004/03/28(日) 16:59)
・本上まなみ > どれだけやってもまなみのおまんこは型くずれせず瑞々しく妖しい輝きを失わなかった (2004/03/28(日) 16:59)
・内山理名 > 理名のオマンコにバックでブチ込み、ガンガン突きまくった後、膣奥深く大量中出し (2004/03/28(日) 16:58)

857 ：日本＠名無史さん：04/05/08 21:05

　　　　 　 　　 　 　／￣￣￣￣￣＼
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　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　　／￣＼　l　　　　　 ＼,, ,,／ 　　　　　|　
　　,┤　　　 ト | 　　 （●） 　 　 （●）　　　|　　
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　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ　
　ヽ＿＿＿） ノ

858 ：日本＠名無史さん：04/05/09 17:39

現在登録されているイメージ画像は以下のとおりです。

859 ：日本＠名無史さん：04/05/13 11:13

武田勝頼の、あの時点での織田･徳川連合軍と決戦思想は間違っていなかった。
あのまま、ずるずると徳川との一城とったとらないの局地戦に持ち込まれるということは、
優秀な貿易港や富裕な土地を所有し、中央に領土を拡大して行く織田との戦力差が広がるばかりである。
あの時点で織田･徳川に大打撃を与えておくことは、未来の武田家を考える上には必須だった。
しかも、あの時点においては信玄の鍛えた精鋭部隊の名に相手は怯えていた。
しかし、場所が悪かった。あのような狭い土地に兵を集中させるということは、大軍の運用と厚みによる重圧を簡単にし、少軍は騎兵などの空間的な運用の余地を無くす。
結局は突撃を繰り返したが、大軍の厚みを突破できなかったというだけの戦いに終わったのである。
なお信玄であるが、このような難所に篭った敵は謀略で引っ張り出すなり、裏切り者を作るなどの手で勝ってます。
このような父の勝ち手が過去にあるにもかかわらず、参考にしていない勝頼の不勉強は責められるべきでしょう。
武田も鉄砲五百丁は持っていたらしいです。

860 ：日本＠名無史さん：04/05/14 10:37

武田勝頼の滅亡は、やはり諏訪勢力と、信玄の長男で自害したらしい義信の甲斐勢力との対立が水面下であったような気がする。
長篠の戦での単純な攻撃による大敗北は、勝頼を失脚させようという勢力の陰謀ではなかったろうか。

861 ：日本＠名無史さん：04/05/15 10:37

武田勝頼個人の力がどうのというより、金山が枯渇して、豊富な軍資金がダメになった途端、織田との戦力差が大きくなり滅んだという話ですが、、、

862 ：日本＠名無史さん：04/05/15 10:42

勝頼は、信玄が滅ぼした諏訪氏の娘(諏訪御料人)が産んだのですが、
こういう出自が信玄古参の武将たちとしっくり行かなかった要因だ
と思いますね。

863 ：日本＠名無史さん：04/05/15 12:33

「武田の重臣たち」というのは信玄の子飼いが多い。
ああいう地方のせいか家臣達は団結心が薄かったから、それらを
避ける為に育成したんだよね。だから、信玄が死んだらアノミー起
こして長篠で意味不明の行為に及んだ奴がいるのも仕方がない。

ならば勝頼であろうとなかろうと、信玄以後は誰も纏められなかっ
たろうよ。

864 ：日本＠名無史さん：04/05/16 18:35

武田勝頼が父信玄を超えようとしたか、参考にしようとしていたか、それは解からない。
が、あまりに長篠の戦の戦法は単純すぎはしなかっただろうか。
何故、一回目の突撃で、鉄砲による大損害を出したと解かった時点で、
一時全軍の突撃を中止し、自身で現場を検証しなかったのか、
その理由がさっぱりわかりません。

865 ：日本＠名無史さん：04/05/16 18:42

武田の家臣てほとんどが徳川に降ったの？

866 ：日本＠名無史さん：04/05/16 19:20

家康は積極的にスカウトしていただけ。
武田家臣（一族）の残党は全国に散らばっていった…という伝説だけなら多い。

867 ：日本＠名無史さん：04/05/16 23:31

>>861
もともと金山で武田家の経営だったものは確認されていない。

>>863
本当に信玄に心酔していたなら、その息子を盛り立てない事があろうか？

>>864
鉄砲で大損害を受けたのではない。

868 ：日本＠名無史さん：04/05/17 00:25

>>865
織田軍に処刑された香具師を多いよ

869 ：日本＠名無史さん：04/05/17 05:17

ゲームだと混乱部隊は意味のわからない突撃を繰り返すよね。それと
同じとは言わないけど佐久間の裏切り説とか別働隊の本格的な規模（
本当に酒井忠次数千だけ？）とか武田が深みに嵌まっていく要素が当
時は多分にあったんじゃないかな？
そして、それを予め用意周到に信長は下準備を整えていた。
更には狭い局地戦に大人数での混戦状態では上手い指揮系統（ムカデ
衆などによる）も意味を為さない。
織田でさえ前田利家が深手を負わされたり多くの戦死者を出している
事から、もう形振り構っている状況では無かった事が当時、推測され
る。つまり、そういう切羽詰った中での戦いがこの長篠だったんじゃ
ないかな。もう我慢比べって感じで先に根を上げた方が負け。そう考
えると残るのは不安要素が少しでも減る事。これがある、無いによっ
て兵の士気にもそれが影響するよね（穴山、戦線離脱など）

...というのが俺の見解なんだけど、やっぱ厨臭いか。

870 ：日本＠名無史さん：04/05/17 10:34

確か太田牛一の「信長公記」にこの戦いのことが詳しく載っているけれど、
それには、兵隊は一兵も出さず、柵の後ろから鉄砲で撃ちまくって、まばらにしたと記述が。
で、兵が少なくなったと気付いた武田勢が、どっと崩れ立ったので追撃したらしいです、、、

信玄の重臣たちが、若手を重んじる勝頼と上手く行かなかったらしいのは確かで、、、
はっきりした理由は無いものの、、、やはり武田本家の血筋のいい家臣たちがかるんじたような、、、

信玄は今川のいい金山が欲しくてたまらなかったので、
今川攻略に踏みきったと新田次郎氏の小説にはあった気が、、、、

871 ：日本＠名無史さん：04/05/18 10:48

武田勝頼が世慣れしていなかったのは確か。
たしか高天神城だつたか、徳川に包囲された城の主将が絶体絶命になり
「助けにきてくれるな。お見捨てされよ」と手紙を送った。
で、武田勝頼はそのとおりにし、その城は全滅した。
これで配下の将士の心が離れたという。
こんなときは犠牲を省みず、みずから救出に向かってこそ将士の心を捉えるのだと誰かが書いていた。

872 ：日本＠名無史さん：04/05/19 00:32

単に助けに行ける程の兵の余裕が無かっただけなんだけどな。

873 ：日本＠名無史さん：04/05/19 18:46

兵隊不足、金不足、そこをなんとかするのが大将の力量、器では。

874 ：日本＠名無史さん：04/05/19 23:09

>>869
織田・徳川の被害はたいした事ないよ。主な武将も誰も死んでないしさ。
利家が重傷を負ったなんて話しも聞いたことない。
武田が一万で、織田・徳川が七千とかデタラメ。

>>870
当時の合戦は遠戦主体という新説があり。
まあ全ての戦いがそうだったとは言えないが
長篠に関してはそうで、
堅固な野戦築城に篭った織田勢が突撃してくる武田勢に
鉄砲に限らず弓矢、投石などの遠距離武器で攻撃しまくったという事らしい。

そうやって弱りきった武田勢に突撃し、武田の諸将のほとんどが討ち取られたという事か。

875 ：日本＠名無史さん：04/05/20 10:08

問題は、どうしてそんな野戦堅城、柵、などを築いているのが勝頼に解からなかったか。
すくなくともスパイを雑兵に紛れ込ませるくらい、夜に見に行かせるくらい簡単な筈だが。
最悪でも、前線に突撃した兵士を呼び戻して敵状くらい聞けたはずなのに。

876 ：日本＠名無史さん：04/05/21 13:20

信玄はかなり強力なスパイ網を持っていたという。
勝頼はそれを受け継がなかったのだろうか。疑問。

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