5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

華族について part2

1 :日本@名無史さん:03/04/23 21:31
叙爵内規

公爵・・・旧摂家・徳川宗家・国家に偉勲ある者
侯爵・・・旧清華・旧御三家・旧大藩知事(現米15万石以上)
     琉球藩王・国家に勲功ある者
伯爵・・・大納言迄宣任の例多き旧堂上・旧御三卿
     旧中藩知事(現米5万石以上)・国家に勲功ある者
子爵・・・一新前家を起こしたる旧堂上・旧小藩知事(現米5
     万石未満及び一新前旧諸侯たりし者)・国家に勲功ある者
男爵・・・一新後華族に列せられたる者・国家に勲功ある者
------------------------------------------------------------------
前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1032478935/l50

2 :日本@名無史さん:03/04/23 21:45


















3 :日本@名無史さん:03/04/23 22:07
クソスレ終了

4 :日本@名無史さん:03/04/24 00:11
華族が家族で肝臓食う!!!!!

5 :日本@名無史さん:03/04/24 05:57
( ・ω・)

6 :(;・ω・)σ:03/04/24 06:52

 爵位=年寄株 

 『 飛 翔 』 

 次 の 世 代 は マ サ ル さ ん へ ……… 


7 :日本@名無史さん:03/04/27 04:52
皇太子妃ならともかく宮妃に上げたい旧華族は一杯要ると思うがな・・・

8 :日本@名無史さん:03/04/27 05:36
皇族よりも
スポーツ選手が(・∀・)イイ!

ていう人の方が多いんでねえかぃ?

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :日本@名無史さん:03/04/27 14:31
霞会館とか華族を上手にだまして商売している人もいるよなぁ。
小説にしよかなぁ。

11 :日本@名無史さん:03/05/03 17:27
>>10
プリンスホテルって、だまして土地を奪って作ったから命名したらしい。

12 :日本@名無史さん:03/05/04 22:55
>>11
堤康次郎が奪ったのは、皇族や李王家の土地であって、華族とは違うんじゃん。
華族の土地なんてしょぼくてホテル建てられない。


13 :日本@名無史さん:03/05/11 03:31
堤康次郎って奴は戦争中地下室で電話で土地
売買してた人物だぞ、ピストル堤って異名があった
そうだ。

14 :日本@名無史さん:03/05/11 03:46
>>12
どうやって皇族や王家の土地を奪ったの?


15 :日本@名無史さん:03/05/11 13:21
>>14
お金で買ったの。

16 :日本@名無史さん:03/05/11 21:20
ピストル堤は衆議院議長もやってたからね。

17 :日本@名無史さん:03/05/11 21:31
>>14
「ミカドの肖像」猪瀬直樹を読みなさい。

18 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :日本@名無史さん:03/05/17 23:12
(・´з`・) ふにっこ

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :日本@名無史さん:03/05/19 18:33
吉田松陰だの高杉晋作の子孫は叙爵されてないの?

23 :日本@名無史さん:03/05/19 18:35
>22
そもそも子孫おるんか?

24 :日本@名無史さん:03/05/19 18:48
西郷隆盛の子孫なんて侯爵だぞ。
逆賊なのに。
凄えカリスマ

25 :日本@名無史さん:03/05/19 18:49
高杉には息子がいる。英語学者だったが早世した。

26 :山崎渉:03/05/22 02:59
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

27 :日本@名無史さん:03/05/22 21:43


28 :山崎渉:03/05/28 11:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

29 :日本@名無史さん:03/05/29 12:10
吉田松陰には子孫はいないだろ?

30 :日本@名無史さん:03/06/08 18:12
有栖川宮大垣分家って、有栖川宮栽仁王の双子の弟の子孫ってことだよね
(って、こんなとこで書いてもいいことかどうか判断つかないが。)

31 :日本@名無史さん:03/06/18 21:17
本当の双子なの?

32 :日本@名無史さん:03/06/19 00:56
プ板より救助信号!

【旅順要塞は】乃木だけはガチ【お化け屋敷】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1055939107/l50

33 :日本@名無史さん:03/06/21 20:37
>29
直系の子孫は居なくても誰か縁者はいるでしょ。
その縁者を叙爵する事になるのでは?


34 :日本@名無史さん:03/06/22 03:25
>33
なんで?
何の功績も無いけど。

35 :日本@名無史さん:03/06/22 10:26
>>34
じゃ、吉川家はまだしも明治になって再興された小早川家に何の功績があったのかと(w

36 :日本@名無史さん:03/06/22 17:45
爵位は家に与えられるものだからじゃないの?
ネームバリューが重く扱われていそう。
個人の功績によってその家にハクがつけば叙爵もあり、とか。

37 :日本@名無史さん:03/06/23 02:45
>35
だって小早川家って維新に功のあった毛利の分家だもん。
というのが公式の理由。

38 :日本@名無史さん:03/06/24 16:29
高杉晋作の息子は「親の七光で爵位貰うならいらん」と叙爵を
つっぱねたという眉唾臭い話をどこかで読んだ。

39 :日本@名無史さん:03/06/24 22:52
爵位って代々伝えていくものだから、新華族にとっては功績のあった父祖の
名を伝えるための装置と考えて、受爵しとくべきだったと思うがなあ。

40 :日本@名無史さん:03/07/04 14:02
霞会館って医者向けに雑誌出してるの?

41 :日本@名無史さん:03/07/09 23:55
よーよーまの音楽うるさいよ!

42 :日本@名無史さん:03/07/12 23:58
世界初!2001年4月同時御入学!!

高円宮承子女王殿下  学習院女子高等科 御入学
高円宮典子女王殿下  学習院女子中等科 御入学
秋篠宮佳子内親王殿下 学習院初等科   御入学

43 :山崎 渉:03/07/15 11:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

44 :日本@名無史さん:03/07/17 23:58


45 :日本@名無史さん:03/07/21 23:01

ここのスレ主の身元は?
どうみても素人ではないが。
旧華族?学者?それともヲタク?


46 :日本@名無史さん:03/07/24 22:34


47 :???:03/07/24 22:35

私の自信作だよ♪電気を消して見てね♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html http://nuts.free-city.net/index.html

48 :日本@名無史さん:03/07/24 22:43
>>45
浅見雅男の本読めば書いてあるぞ、この程度のことは。

49 :日本@名無史さん:03/07/24 22:50
つまりヲタクってことか。

50 :日本@名無史さん:03/07/24 23:03
そういうことだな。

51 :日本@名無史さん:03/07/25 23:51
いろんな分野でヲタクがいたから日本は伸びてきた。
無駄ではないゾ!

52 :日本@名無史さん:03/07/31 00:00


53 :日本@名無史さん:03/07/31 03:30
猪瀬直樹著「ミカドの肖像」を読んだよ。
品川のプリンスホテルにある洋館の謎がやっと分かったよ。

それにしても皇室と親密な関係にあるんだね。
土地にしかり、軽井沢の皇室専用プリンスホテルしかり、あれやこれや・・・

セゾングループの経営が安定していない今、どう動いていくんだろうね。
そういや自分の財布にセゾンカードが入ってるや・・・
あっ、今度よく行ってる川崎のデパートは閉鎖だっけ・・・

54 :日本@名無史さん:03/07/31 04:26
ちなみに プリンスホテルは
セゾングループではないわけだが

55 :山崎 渉:03/08/02 01:16
(^^)

56 :日本@名無史さん:03/08/04 12:04
華族制度が出来る前の、家康公などの「公」ってどんな意味があるんですか?
ハチ公も多分同じだと思いますが、その程度ですか?

57 :日本@名無史さん:03/08/04 12:16
>>56
せめて辞書ひこうよ

58 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 19:51
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》   ̄ ̄  《《 》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

59 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:00
                     ■■■■■■■■
                  ■■■■■■■■■■■■
                 ■■■■■■■■■■■■■■
                ■■■■■■ 〜〜 ■■■■■■
              ■■■■■■〜〜〜〜〜〜■■■■■■
             ■■■■■ 〜〜〜〜〜〜〜〜 ■■■■■
             ■■■■■   ■■〜〜■■   ■■■■■
           ■■■■■  ■■■■〜〜■■■■  ■■■■■
           ■■■■         ||          ■■■■
          ■■■■■   〓〓〓〓||〓〓〓〓   ■■■■■
          ■■■■   〓〓     ||    〓〓   ■■■■
          ■■■■        //  \\       ■■■■
          ■■■■      //( ●● )\\     ■■■■
          ■■■■    // ■■■■■■ \\   ■■■■
          ■■■■■  / ■■■■■■■■ \  ■■■■■
          ■■■■■   ■/〓〓〓〓〓〓\■   ■■■■■
          ■■■■■■ ■ /▼▼▼▼▼▼\ ■ ■■■■■■
          ■■■■■■■■■ ▼▼▼▼▼▼ ■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■   ■■   ■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
            ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
              ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
              ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

60 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:02
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□
□□□□■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□
□□□□■■■■□■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□
□□□■■■■□□■■■□□□■■■□□□□■■■■■■□□□□
□□□■■■□□■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■□□□□
□□□■■■□■□□■■■■□□□□□■□□□■■■■■□□□□
□□■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□■■■■□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■■■□□□□■■□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■□■■■■■□■■□□□□□■■■■■■□□
□■■■■□□□■■□■□□□□□□■■□□□□□■■■■■□□
□■■■■□□■■□□■■■□□□□■■□□□□■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■□□□□□□□■■□■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

61 :日本@名無史さん:03/08/10 15:51


62 :山崎 渉:03/08/15 13:26
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

63 :日本@名無史さん:03/08/15 22:14


64 :日本@名無史さん:03/08/18 23:45


65 :日本@名無史さん:03/08/24 23:32
平民どもめage

66 :日本@名無史さん:03/08/25 05:02
>>56
でもこの前プリンスホテルのサロン?でお茶を出してくれた時、コースターがライオンズのマークだった。
いや、野球知らないからライオンズと違うかもだけど、激似ではあった。
出されたお茶は嫌いな銘柄だったから手をつけんかったけどね。
父の商談について行っただけの漏れは後ろでボンヤリしてますた。

67 :65:03/08/25 05:04
間違えた>>54だ。

68 :67:03/08/25 05:06
さらにレス番号間違え。67の名前欄は66が正解。

逝 っ て き ま つ

69 :日本@名無史さん:03/08/29 00:47
広島新田藩主浅野家・水戸藩山野辺家
和歌山藩久野家・名古屋藩志水家など
万石以上の禄高を持ちながら、華族にならなかった
家にはどんな事情があったんでしょうか?


70 :日本@名無史さん:03/08/30 22:16


71 :日本@名無史さん:03/08/30 22:18
>>69
貧乏だった。
男爵にふさわしい生活をしていなかったので叙爵されなかったのです。

72 :日本@名無史さん:03/08/30 23:37
公爵に徳川宗家とありますが、
徳川宗家とは別に、徳川慶喜家も明治に公爵を叙勲されてますね。

73 :日本@名無史さん:03/08/30 23:45
>69
1にあげられてる叙爵内規にあてはまらないから。つまり旧藩知事ではないから。
男爵に叙されてる家は建前上「国家に勲功ある者」に該当する。


74 :日本@名無史さん:03/08/31 00:29
>69 >73
万石以上の禄高を持ちながら華族にならなかったのは大藩の家臣には他にもいます。

しかし尾張成瀬家・竹越家、紀伊安藤家・水野家、
水戸中山家、越前本多家は単なる家老ではなく、
本来諸侯であったが、御三家に附けられた家だからです。
後、毛利家の家老吉川家も、幕府からは諸侯とみなされていました。
また一万石がなくても、参勤交代していた旗本も爵位をもらったものがいます。
池田家、生駒家、平野家、本堂家、山崎家、山名家
上記は明治時代に正式に藩と見とめられました。
ただし一新後に華族となったため、男爵です。

広島新田藩は当初華族でしたが、本藩に吸収され、なくなりました。
つまり明治17年の叙爵時に存在していなかったからです。

75 :69:03/08/31 01:09
>>71・73
アリガトです!
つまり政府に勲功があって、品位を保てるだけの
権威と財産を持った家が華族となりえたわけですな。
確かに華族となった家でも華族の体面が保てず爵位返上となった
家がありますね。屋敷の家賃が払えず夜逃げした分部光謙子爵、
養豚場の豚糞掃除や路面電車の車庫清掃などをしていた
酒井忠弘男爵等…。華やかなイメージの裏でこうした華族も
いたということはあまり知られてないと思います。

ところで石川重之子爵(旧常陸下妻藩主家)の消息を知ってる方はいますか?
重之は明治20年に爵位返上し、明治32年に再び子爵を授与
されてます。しかしそこから先がわかりません、再び爵位返上
した形跡もないですし没年も不明です。
詳しい方情報下さい!




76 : :03/08/31 01:19
はぁ、よんだ?




77 :69:03/08/31 01:54
>>74
アリガトです。
華族にならなかった万石取りの陪臣は他に
誰がいますか?

岩国吉川家は将軍に謁見できる特異な陪臣で、
吉川経幹はその死を秘した上で立藩を許されたんですよね。
蛇足ですが吉川晃司(歌手)は本当にその末裔なんでしょうか?
平野家は10001石と政府に申告したみたいですな、
政府もいちいち調べなかったんでしょう。
大沢家は水増しがバレましたけど、そのときの言い訳
「浜名湖では魚が採れる」には笑いました。
文字通り水増しですな。



78 :日本@名無史さん:03/09/01 23:36
>75

 石川子爵は戦前は宮内庁式部官をしてましたが、戦後は没落。
 旧領地の三重亀山の廃屋でガードマン等して生計を維持していたそうですが、この廃屋で亡くなったそうです。

79 :日本@名無史さん:03/09/01 23:47
>75 

 酒井忠弘は戦後まもなく自決してますか?
 商船学校出てから日本郵船に入社したようですが、敗戦の責任を感じて自決した連中の中に同姓同名が居ます。 
 36歳ですが、いかがでしょう?



80 :69:03/09/02 01:08
>>78
レスアリガトです!
あなたがおっしゃる石川子爵とは旧伊勢亀山藩主の
系統ではないでしょうか?
おっしゃる通り、成秀はフランス留学経験があり
多年にわたり宮内庁の式部官兼主猟官を勤め、
大正14年貴族院議員に選任されています。
息子の成道はアル中気味で大分放蕩したみたいですね、
奥さんが旅館の仲居や水商売で働いて生計を立てていたみたいです。



81 :69:03/09/02 01:48
>>79
レスアリガトです!
あなたのおっしゃる酒井忠弘とは別人と思います。
酒井忠弘男爵は明治元年生まれ、父の忠績は
元播磨姫路藩主で江戸幕府最後の大老です。
忠績は慶応3年に隠居、明治13年に分家して華族に列しました。
忠弘は明治28年に家督相続、貴族院議員にも選ばれてますが、
上記のように没落、大正9年に爵位を返上してます。

酒井家は多くの大名家・旗本家を輩出してますので姓名のみでは
判定しにくい場合があります。手持ちの華族家系図を見ましたが
該当する人物はいませんでした。
自決された忠弘氏の墓石を調べたり、当時の関係者や血縁関係
にある方から話を聞くと何か手がかりが掴めると思います。
お役に立てなくてすいません。


82 :日本@名無史さん:03/09/02 20:57
上山藩松平家のお姫様は?

83 :69:03/09/03 00:51
>>82
上山藩主松平家は信安・信英の放蕩が祟って没落しましたね、
特に信英は前科二犯の札付きです。
お姫様とは信英妹のことですかね?信英の悪仲間に騙されて
松平家を乗っ取られ、義子・豊子の姉妹は酌婦に身を落とし
たんですよね。
大変気の毒な話です。

84 :日本@名無史さん:03/09/04 18:57
age

85 :日本@名無史さん:03/09/04 21:08
age

86 :日本@名無史さん:03/09/05 15:01
>>83
こういのは宮内省とかが何とかできんかったんか

87 :日本@名無史さん:03/09/05 16:42
>>86
松平信安は放蕩の度が過ぎて、宮内省から爵位返上を命じられた。

88 :日本@名無史さん:03/09/05 22:42
こんにちわーage

89 :86:03/09/06 14:41
>>87
ども。あとワル仲間の処分もしてほしかった。子爵家乗っ取りのカドで。

90 :日本@名無史さん:03/09/06 16:36
http://www.gardencity.or.jp/~spirits/whats/profile.html

左側の松平君の出自を教えて下さい(貯金233円 アームレスリング優勝)

91 :日本@名無史さん:03/09/09 16:58
ニセ有栖川宮様登場!
右翼に狙われないよーにね

92 :日本@名無史さん:03/09/10 16:35
age


93 :日本@名無史さん:03/09/12 21:10
age


94 :日本@名無史さん:03/09/18 00:09


95 :日本@名無史さん:03/09/19 16:52
僕の大学のサークルに某吊り天井事件で取り潰された家の娘がいます。
世が世なら子爵令嬢ですが当の本人はギャルです。

96 :日本@名無史さん:03/09/19 20:12
広島新田藩は本藩に吸収されたというか、
新田藩主だった浅野長勲が広島藩の最後の藩主になったんだけどね。
その前から広島藩主の代理格で諸方に活躍してたし。

97 :日本@名無史さん:03/09/23 21:14
あげるぞ。

98 :日本@名無史さん:03/09/24 15:35
ホイナ

99 :日本@名無史さん:03/09/29 22:13
あげとこ

100 :日本@名無史さん:03/09/29 22:14
いや天皇一族は東洋人としても醜い部類でしょ
東洋人と西洋人の美醜の差についてなんか言ってない。
将軍さまや天皇さまや正男や愛子なんて東洋人としても
正視に堪えない。

101 :日本@名無史さん:03/09/30 00:37
山内家18代当主の山内豊秋さんが死去
--------------------------------------------------------------------------------


 山内 豊秋さん(やまうち・とよあき=山内家18代当主、元山内興業社長)が29日、肺塞栓(そくせん)で死去、91歳。通夜や葬儀の日取りは未定。喪主は長男豊功(とよこと)さん。自宅は東京都渋谷区上原3の12の8。

 旧土佐藩主・山内家の18代目当主。昭和天皇を葬送した一連の皇室行事「大喪儀(たいそうぎ)」で祭官副長を務めた。



102 :日本@名無史さん:03/09/30 01:41
本家は「やまのうち」家だろ。

103 :日本@名無史さん:03/09/30 06:20
>102
本家は「やまうち」家です。

104 :日本@名無史さん:03/09/30 16:05
今年になって亡くなった旧華族階級の方々。
 実吉純一氏 (さねよし じゅんいち) 3月16日没 95歳
 近衛秀健氏 (このえ ひでたけ)   3月31日没 72歳
 徳川和子氏 (とくがわ かずこ)   5月29日没 85歳
 九鬼宗隆氏 (くき むねたか)    6月27日没 89歳
 伊集院実韶氏(いじゅういん さねあき)7月25日没 85歳
 松平忠晃氏 (まつだいら ただてる) 9月1日没  89歳
そして、上記の山内豊秋氏。
皆様のご冥福をお祈り申し上げます。

105 :日本@名無史さん:03/09/30 17:07
>>104
実吉家というのは旧大名? 旧公卿?

106 :日本@名無史さん:03/09/30 17:43
実吉家はもともと薩摩藩士の家柄です。
 安純 海軍軍医総監・貴族院議員
    明治33年男爵、同40年子爵。

 純郎 安純の子、東京慈恵会医科大学教授・貴族院議員。

 純一 純郎の子、東京工業大学学長・玉川大学工学部部長。


尚、動物研究家の実吉 達郎氏は純郎の弟金郎(東京大学教授)
の長男。


107 :日本@名無史さん:03/09/30 17:48
おっと、追加。
実吉達郎氏の娘はいさ子、本名で歌手ですな。

108 :日本@名無史さん:03/09/30 19:18
徳川和子女史って徳川慶光氏の妻?

109 :日本@名無史さん:03/09/30 19:26
そうですね、平沼赳夫氏の義母に当たる方です。

110 :日本@名無史さん:03/09/30 19:51
>>106-107
実吉家に関するレス、サンクスです。
実吉達郎氏ってそういう家柄の人だったんだね。動物研究家で、西遊記や
封神演義といった中国古典に関する本も出すかと思えば、シャーロック・
ホームズの研究本とか、美少年に関する本なんかも出してたりする、やたら
多才な人。
美少年への関心は薩摩出身の血のなせるわざ?

111 :日本@名無史さん:03/09/30 21:04
>>110
いえいえ、どーも
実吉達郎氏は確か歌集も出されてましたよね…
私は昔月刊歴史読本で動物関係の連載をされていたのを
思い出します。中国古典からの引用も結構ありましたよ。


112 :日本@名無史さん:03/09/30 21:54
>>101
この山内氏を以前テレビで見たことがある。
よくある「殿様の子孫は今」って感じの番組。
レポーターと一緒に高知城に行った時、
入場料を払ったのはレポーターだけ。
レポーターが受付に「殿様は払わないんですか」と尋ねたら、
受付「殿様は(払わなくて)いいです」との答えだった。




113 :日本@名無史さん:03/09/30 23:27
足利氏の末裔も金閣寺に入るときはタダじゃないの?

114 :日本@名無史さん:03/09/30 23:49
尾張徳川の末裔は入場料払って名古屋城に入るそうです。

115 :日本@名無史さん:03/09/30 23:52
>>113
その話よく聞くけど、ホントの話なの?
足利氏の末裔って具体的には誰なの?

116 :日本@名無史さん:03/10/01 00:14

可愛い幼女のイメージビデオ
ぐちゃぐちゃハードなロリビデオ
それに素人ギャルの援交ビデオ
有名無名を問わず無料で見られるようになります。

↓サンプル画像がとってもたくさん、表示が遅くてすいません↓
http://free2.memberz.net/member/jouhoukyoku/


117 :日本@名無史さん:03/10/01 00:23
>>115
下野喜連川藩5千石(5万石じゃないよ)藩主
但し、室町幕府将軍家の後裔という理由で10万石の格式を与えられていた
維新後は子爵

118 :113:03/10/01 01:19
昔テレビで見た憶えがあるな、
そのときは平島公方の末裔が出ていた。
名前は足利進悟、この家は華族ではない。

119 :日本@名無史さん:03/10/01 03:08
>華族は大正〜昭和の金融恐慌によって
>かつての権勢を失った


ってことなん?

120 :日本@名無史さん:03/10/01 03:56
司馬遼太郎のエッセイで(だいぶ前だが)
熊本城に細川護貞(侯爵・近衛文麿の秘書・元総理の父)
と同行した際に、入場料金を払わないでいたら、
事情をよくしらない若い受付の女性が追いかけてきたらしい。
細川氏は説明したが、どうもよくわからなかったらしい・・・誰だか、何でだか。
結局上司が出てきてなんとかおさめたと記憶してるけど。

121 :日本@名無史さん:03/10/01 05:53
あんれまあ

122 :日本@名無史さん:03/10/01 15:19
>>119
私もこの辺りは詳しくないのでうろ覚えなのだが

昭和初期の金融恐慌でいくつかの大銀行が倒産したのだが、
その倒産した銀行の一つ・十五銀行?と言うのが、実は華族御用達銀行で
ほとんどの華族の財産を信託運用していたらすぃ。銀行の倒産により、当
然信託分の華族の財産もあぼーん。

この時に多くの華族が
「財産がなくなったので、華族としての規模が維持できなくなりました」
と爵位を返上。他の華族も代々の家宝をオークションで売却するなどの処理に
追われることになる。
この時に重文・国宝クラスの美術品が博物館や新興成金、宗教団体などの手に
渡ったと言われる。

あと誰かフォローよろしう

123 :日本@名無史さん:03/10/01 23:00
>122

  十五銀行倒産の責任で爵位を返上したのは、松方公爵家。

  元老松方正義の息子・巌公爵が当銀行の頭取であり、また不渡のほとんどが松方一族が経営する会社が大半だったから。
  川崎造船など「松方財閥」を形成していた松方一族は名実ともに没落。
  損害を受けた華族の恨みは大きく、責任をとって爵位を返上したのである。

  のちに、正義恩顧の旧大蔵官僚が爵位復活を画策したが、華族の恨みは恐ろしく...。



124 :日本@名無史さん:03/10/01 23:50
松本重治の奥さん、松方家の人だっけ?

125 :日本@名無史さん:03/10/02 08:11
>>120
昔は熊本城主でも今は違うんだから入場料は払わんといかんだろ


126 :日本@名無史さん:03/10/02 09:23
熊本城は細川家が管理しています

127 :日本@名無史さん:03/10/02 16:11
たしか城内の神社で結婚式するんだよね。細川家のひと。

128 :日本@名無史さん:03/10/02 18:03

土佐山内家の18代目が亡くなったようで

葬儀にはやはり旧家臣とか出るんだろうな

坂本家の子孫とかは出るのかな?

129 :日本@名無史さん:03/10/05 01:29
日本長距離フェリー協会理事長の日野西光温氏は
日野西子爵家の出身なんですか?
誰か情報よろしく!

130 :日本@名無史さん:03/10/05 02:02
>>124
花子夫人は松方コレクションで有名な松方幸次郎(正義3男)の娘
2人とも欧州留学中だったが松本氏に松方家が傾いたので花子を
連れて帰れと連絡がきて帰国後結婚
当時の新聞の見出しは「松方花子のお帰り」だった
松本氏も母方の祖父が松方正義なので2人は従兄妹同士だね


131 :日本@名無史さん:03/10/05 02:05
ちなみに花子夫人のお母さんは三田藩九鬼子爵家のお姫様

132 :日本@名無史さん:03/10/05 02:18
ちなみに九鬼家は戦国時代熊野九鬼ノ浦に根拠地をもっていた海賊であった。

133 :日本@名無史さん:03/10/05 02:35
>>132
違うだろ。
戦国時代は志摩にいただろ。

134 :日本@名無史さん:03/10/05 08:59
>>129
公卿家族
日野(伯)家からわかれた広橋(伯)家から、さらにわかれたのが日野西(子)家。
だから、日野富子あたりともつながってるのかな?

135 :日本@名無史さん:03/10/05 19:06
>>104
>伊集院実韶氏(いじゅういん さねあき)7月25日没 85歳

伊集院家は旧華族に3つありますが、どの家でしょうか。
実韶氏の父君の名前などご存知でしたら教えて下さい。

136 :日本@名無史さん:03/10/05 22:23

疑問 子孫は無料で入場できるのか?

金閣寺・銀閣寺→足利家
大阪城→徳川宗家
彦根城→井伊家
興福寺・春日大社→藤原一門
熊本城→細川家
姫路城→酒井家
名古屋城→尾張徳川家
掛川城→太田家
松本城→戸田家

137 :日本@名無史さん:03/10/05 22:30
>>136
決まりがあるわけではない。
洒落が通じるかどうかだけ。

138 :日本@名無史さん:03/10/06 01:20
足利家の子孫は現在は霞会館には登録されてないらしい。
某子爵の書き込みより。

139 :日本@名無史さん:03/10/06 02:14
>138
男子いないので絶えました。

140 :日本@名無史さん:03/10/06 15:13
>>139
前に笑っていいともの御先祖様自慢に出てた足利の子孫という兄ちゃんはどうしたんだろ。w

141 :日本@名無史さん:03/10/06 16:41
>>135
  伊集院五郎男爵家


五郎  薩摩藩士出身、海軍大将・元帥。五郎は水雷兵器の研究に
    従事し、「伊集院信管」の開発で有名。日露戦争の功績により
    男爵。

松治  五郎の子、松治も海軍軍人の道を歩み昭和18年海軍少将。
    翌年南支那海方面にて戦死、中将に昇格した。

実韶  松治の婿養子、実父は白樺派同人でもある正親町公和伯爵。
    今上天皇が皇太子時代に東宮侍従を勤めた。 

142 :日本@名無史さん:03/10/07 19:54
元琉球王の尚侯爵家の子孫はいるのかな?

143 :日本@名無史さん:03/10/07 20:27
バロン

144 :日本@名無史さん:03/10/07 20:52
>>142
那覇行った時にタクシーの運ちゃんに聞いたら、
東京に住んでるらしいと言ってたけど
詳しくは知らない

145 :日本@名無史さん:03/10/07 21:02
>>141
有難うございます。


146 :日本@名無史さん:03/10/08 01:50
明治になってすぐに東京に出てるよ。

147 :日本@名無史さん:03/10/08 03:44
>>77
歌手の人は関係ないと思います。ちなみに家のばあ様(故人)も同姓ですが
岩国の分家筋に当たるらしく、兄さんが戦死して葬儀の際は東京の
毛利本家と吉川本家からの使者や侍従武官が訪れて大騒ぎだったらしい
と話を聞いたことがあります。


148 :日本@名無史さん:03/10/08 04:11
大田知事時代に尚家の女性の学者が副知事やってなかった?
それと彦根の井伊家の博物館を守った大奥様が尚家のお姫様だったはず

149 :日本@名無史さん:03/10/08 04:56
彦根関連
http://www.shunjusha.co.jp/book/43/43622.html
弘子氏のご主人が詮氏
http://www.borderink.com/matuyama.htm

150 :日本@名無史さん:03/10/08 21:44

    150ゲッツ!!!!!!!!!!!!!


                    綾瀬のダンディ坂野でした。


  

151 :日本@名無史さん:03/10/08 22:12
>>150
空気読めないヤシだな。
実生活では気をつけろよ。

152 :日本@名無史さん:03/10/09 03:07
足利家絶家?弟さんがついだのでは?山陽コカコーラの会長やってなかった?

奥さんは竹田家??出身でしたっけ?おうちは岡崎あたりにあったようですが。
源氏嫡流が途絶えてしまったのか。婿の話はいくらでもあるだろうに。

153 :日本@名無史さん:03/10/10 00:46
スネオの声優の肝付兼太は本名肝付兼正。肝付男爵家の流れらしい。

154 :日本@名無史さん:03/10/10 01:11
>>153
らしいじゃねぇ、調べてカキコしろ。

155 :日本@名無史さん:03/10/10 01:21
「らしい」とは「当人の談話によると」という意味だ。文献による資料の裏付けは無い。

156 :日本@名無史さん:03/10/10 22:30
柳生博は、柳生家の陰謀の出でしか?

157 :日本@名無史さん:03/10/11 18:12
吉川コウジは毛利の吉川家の子孫かな?

158 :日本@名無史さん:03/10/12 00:57
平藩主末裔の安藤綾信氏について詳しい人いますか?
終戦後分家から本家を相続したらしいですが、系図には
名前がありません。
何か事情でもあるんでしょうか?

159 :日本@名無史さん:03/10/12 02:06
松山久松家当主の久松定謨伯爵は松平勝實の子で
勝實はどこかの旗本らしいのですが、どういう系統かわかる方いますか


160 :日本@名無史さん:03/10/13 20:12
age

161 :日本@名無史さん:03/10/13 20:33
皇族から臣籍降下すると侯爵以下だって知ってた?

162 :日本@名無史さん:03/10/13 20:38
逆に清華でも
三条実美、西園寺公望、徳大寺実則
は公爵だね。
先の二人はまあ分かるけど、
徳大寺氏の場合実は天皇家の血筋
(しかも伏見宮系よりも近い)
だからじゃないか?
その点では、弟の西園寺も同じだけど

163 :日本@名無史さん:03/10/13 21:16
徳大寺実則は長年侍従長を務めた功績で公爵なんじゃないの?
西園寺はベルサイユ講和会議の首席全権を務めた功績で公爵。

164 :日本@名無史さん:03/10/13 21:27
明治も終わりごろになってきたら公爵が増えすぎて
値打ち無くなってきたなぁ。

165 :日本@名無史さん:03/10/14 14:35
新華族の公爵は一代ごとに下げればよかった。

166 :日本@名無史さん:03/10/15 01:39
大名の分家や万石家老出身の華族が
ムダに多い気が…

167 :日本@名無史さん:03/10/15 14:27
下っ端(子爵男爵)ならいいのでは。ただ、伯爵以上は公家系か大大名に限定してほしいよね。
爵位って家格を表すんでしょ。

168 :日本@名無史さん:03/10/15 15:23
>>167 君は「国家に勲功ある者」と認定された人たちに何か特別な感情があるようだね

169 :日本@名無史さん:03/10/15 17:04
英国のナイトみたいに男爵は一代限りにすればよかった。
子爵は二代とか。

170 :日本@名無史さん:03/10/15 17:17
板垣退助(伯爵)なんかは一代華族論を唱えてた。

171 :日本@名無史さん:03/10/15 20:15
>>167
公家だって伯爵以上は清華、せいぜい大臣家までにすべきだったと思うよ。
羽林以下の公家などは子爵以下がふさわしかったと思うけど。


172 :日本@名無史さん:03/10/16 06:31
福沢諭吉が授爵しなかったのは当人の信念から?

173 :日本@名無史さん:03/10/16 10:34
そもそも資格ないし対象にも挙がっていない。

174 :日本@名無史さん:03/10/16 11:01
>>172
福沢諭吉は明治政府から叙勲の話があると、

「車屋は車を引き、とうふ屋はとうふをこしらえる。
人間みな当たり前の仕事をしているんだ。
政府がほめたいのなら、隣のとうふ屋からほめてもらわねばならん」

 と皮肉ったという。

175 :日本@名無史さん:03/10/16 17:06
でも福沢は華族制度支持だったろ。確か。

176 :日本@名無史さん:03/10/16 17:24
>>168
爵位は家系にあたえられ、個人の功績は位階勲等によって賞するというのが原則で、
功績によって華族に列するのには反対論が当時もあった。「華族誕生」とかに書いてあった。
勲功華族の初代には確かに偉勲があって、優遇すべきなんだろうが、
二代目以降に伯爵以上の上級の華族でいる価値はあんの?
爵位は家格なんだから、せめて一代ごとにサゲないとおかしい。
最終的に男爵として華族に留めておけば問題ないじゃない。

>>171
ほぼその通りじゃないか?伯爵以上になったのは羽林以下では
大納言を出してる少数の家ぐらいだ。殆ど子爵。

177 :日本@名無史さん:03/10/16 17:31
>>176
既に廃止された制度にいまさら何を言っても・・・

178 :日本@名無史さん:03/10/16 19:53
>>177
まってよ。そういうスレなんじゃないの?

179 :ごきげんよう:03/10/16 22:34
ごきげんよう。

今、華族をテーマにした小説を書いています。
3パートに分けて、第1部は、戦前、第2部は、戦時中、第3部は、戦後。

ちょっと、タイタニック風にしてみようかなと思っています。
本として出版されるようになったら、皆さんに知らせるから、楽しみにしていてね。

高木美保主演の「華の嵐」再放送ないかな。いや、DVD出ないかな。

180 :日本@名無史さん:03/10/16 23:24
華族社会は特殊だから、よほど取材を重ねないと噴飯ものの駄作に
なってしまうだろうね。まぁ頑張って。

181 :日本@名無史さん:03/10/17 03:27
英国では首相経験者を一代伯爵に叙して上院議員にする慣習があったね

182 :日本@名無史さん:03/10/17 22:47
>>179
華の嵐おもしろかったよね。終盤はアレだけど。華族バリバリの部分が面白かった。
あと、オープニングの音楽も良かった。CDとか出てるのかな。

183 :日本@名無史さん:03/10/18 06:51
>>181
よし、日本も倣おう

森喜朗伯爵 いいな


184 :日本@名無史さん:03/10/18 10:16
>>183
細川護煕は「ウチは伯爵じゃない! 侯爵だ!」とゴネそうだ。

185 :日本@名無史さん:03/10/18 11:11
>>176
華族制度は元々、権力を剥奪される大名や公卿に一定の特権地位を与えて納得してもらうための制度。
勲功華族は、元老たちが権力を濫用することを防ぐための制度。
お利口にしていれば子々孫々に至るまで偉い人にしてあげるから、ヘンな気は起こさないでね、と。

今更何の権力も持たない旧華族を復活させても無駄。
今なら政治家に爵位をやる代わりに世襲をやめさせたりするのが正しい爵位の使い方。

186 :185:03/10/18 11:23
書き方が紛らわしくてすいません。

○今なら政治家に世襲の爵位をやる代わりに議席の世襲をやめさせたりするのが正しい爵位の使い方。

187 :日本@名無史さん:03/10/18 14:00
>>186
議席の世襲をしてるっつってもいつまで続くかわからないチカラだろ?
そのチカラが無くなった時点で爵位剥奪か?その「時点」はどうやって見極める?
一時的な力しか持たない者はその力がなくなればチカラに伴う称号もなにも失うのに
爵位をやるのは納得いかん。子か孫の代までの限定的なものならあるいは。

188 :日本@名無史さん:03/10/23 21:34
原田熊雄って男爵らしいけど、誰の功績ですか?
教えてください。

189 :日本@名無史さん:03/10/23 21:43
原田男爵、ここを見ろ。
http://www1.harenet.ne.jp/~gs-msmz/oharada.htm

190 :日本@名無史さん:03/10/24 15:51
>>188

わかったか?

191 :日本@名無史さん:03/10/24 16:17
>>187
堂上華族も元々無能力者だったのが、維新で成り上がった連中に過ぎない。
しかも自力で成り上がったのではなくタナボタだったので、明らかに勲功華族以下。
少しでも働いた公家は別に勲功で叙爵されている。

192 :特権地位を与えて納得してもらう藤井中曽根男爵:03/10/24 16:28
サヨマスコミにだまされるな、有栖川宮殿下は偽者ではない
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
石原慎太郎先生が産経新聞で激賞の日本青年社の尖閣列島灯台街宣ビジネス。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
  この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html




193 :日本@名無史さん:03/10/24 17:16
小泉純一郎って徳川慶喜に似てるよな

194 :日本@名無史さん:03/10/24 22:35
>>191
「働いた」ことには位階や勲等で報いるという方法がある。
爵位は伯子男爵を功績や素行に応じて。
皇族や公家や大名出身でない新華族に公侯爵は行き過ぎ。

195 :日本@名無史さん:03/10/25 00:58
同意

明治の元勲達はせいぜい伯爵どまりがいいとこでしょう
まあ黒田清隆は伯爵でとまったが

196 :日本@名無史さん:03/10/25 09:25
オタクが何を偉そうに言ってるのやらw

197 :日本@名無史さん:03/10/25 11:59
伊藤博文たちはもともと伯爵だっただろ。徐々に爵位が上がって
公爵になった。

198 :日本@名無史さん:03/10/25 15:22
徐々に上げるのは爵位じゃなく位階であるべきだったってこと。

199 :日本@名無史さん:03/10/25 15:32
でも伊藤博文は華族制度を作った当人だからねぇ。人情として自分の爵位を上げたくなるのでは。

200 :日本@名無史さん:03/10/25 15:39
弊爵したヤシは何人くらいいるの?

201 :日本@名無史さん:03/10/25 15:58
弊爵なんてことばあるのか?

202 :日本@名無史さん:03/10/25 16:01
どっかで、伯に弊爵とい風に書かれていたのを見たことがある気がしたので、そう書いたのだが、どうなんだろう。

203 :日本@名無史さん:03/10/25 16:04
陞爵だった。

204 :日本@名無史さん:03/10/25 16:11
陞爵ならわかる。爵位がランクアップすることだね。


205 :日本@名無史さん:03/10/25 16:14
なぜか「しょうしゃく」を「へいしゃく」と記憶していた。

逝ってきまつ。

206 :日本@名無史さん:03/10/25 16:28
「昇爵」とせずにあえて「陞爵」と書くところがミソだな。

207 :日本@名無史さん:03/10/25 16:35
>>194
堂上華族も公侯爵は行き過ぎ。
維新で天子様を担いだら、ヘンなものが一緒についてきちゃったに過ぎない。
本来、五摂家で伯爵、清華家で子爵、大臣家で男爵で十分。
羽林家などただの家元。名家は摂関家の陪臣。

208 :日本@名無史さん:03/10/25 16:41
>>207
公家はもらってた官位が高いんだから家のランクとしては上になるのは当然なんじゃない?


209 :日本@名無史さん:03/10/25 16:43
>>208
官位はそれこそ位階勲等に対応するもの

210 :日本@名無史さん:03/10/25 21:41
有栖川識仁殿下は、大垣分家の系統ですか?

211 :日本@名無史さん:03/10/25 21:45
伏見宮貞致親王の系統。

212 :日本@名無史さん:03/10/25 21:49
あの有栖川識仁って本当に御落胤じゃないの?

213 :日本@名無史さん:03/10/25 21:57
>>212
ただの詐欺師だよ。

214 :日本@名無史さん:03/10/25 22:11
常陸宮のご落胤だよ。

215 :日本@名無史さん:03/10/25 22:16
正体を暴かれているのに御落胤だと信じる奴がまだいるとは。
詐欺師にとっては仕事がしやすいという事だな。

216 :日本@名無史さん:03/10/25 22:25
有栖川宮などというマイナーな(一般人にとっては)宮家を
名乗ったところがミソだな。

識仁というネーミングも自然な印象を与える。

217 :日本@名無史さん:03/10/25 23:31
以前、某掲示板で池田某が、華族制度復活を一生懸命
説いていたが、そういう運動って今でもあるのかな

218 :日本@名無史さん:03/10/25 23:38
池田って岡山藩の?

219 :日本@名無史さん:03/10/25 23:54
>190

    わかりました



220 :日本@名無史さん:03/10/25 23:58
常陸宮は白雉でセクースのやり方知らないから子供はできない。

221 :日本@名無史さん:03/10/26 00:15
いつか訴えられるぞおまいら(w

222 :日本@名無史さん:03/10/26 00:36
伏字さえなしかよ。
しかもこのスレなかなか落ちないよ。

223 :日本@名無史さん:03/10/26 00:57
>>222
皇室に関しては各種の書物が出版されているが、禁書になった例はない。

224 :日本@名無史さん:03/10/26 01:02
右翼に刺された例はあるけどな。

225 :日本@名無史さん:03/10/26 01:02
>>223 意味わからん。禁書なんぞ関係ないだろ。

226 :日本@名無史さん:03/10/27 15:18
>>207
爵位は家格。勲功華族こそ伯爵子爵男爵で十分。

新華族はこんなかんじでいい。
公爵侯爵 → 伯爵
伯爵   → 子爵
子爵男爵 → 男爵

明治以降、それなりに能力を発揮してきた人々だから、
婚姻によって公家や大名家の血筋を活性化させるために
彼等新華族を貴族の身分に抱き込んでおくことには賛成。

227 :日本@名無史さん:03/10/27 16:18
>>226
1884年の時点での支配者層が華族とされた。
その権力順位が公家では家格、武家では石高だったので、
それに倣った序列で叙爵されただけのこと。

すでに昭和初期には華族たちはほとんど権威を有してなかった。
唯一の権力らしきものは貴族院の議席だったが、
貴族院は清浦内閣退陣以降は主導権を喪った。

「活性化」も「抱き込む」も何も、活性化させなきゃならない権威権力がそもそも無い。
旧華族を復活させても、デビ夫人のような成金パーティーの幇間にしかならないだろう。

228 :日本@名無史さん:03/10/27 17:01
全華族中最大の資産家はどこ? 三井男爵家か住友男爵家あたり?


229 :日本@名無史さん:03/10/27 17:02
三井住友は子爵だったかも知れぬスマソ。

230 :日本@名無史さん:03/10/27 17:31
男爵でいいはず。
三井家同族会は11家のうち、男爵を3家出している。

231 :日本@名無史さん:03/10/27 17:46
財閥系で子爵の位を授かったのは澁澤家だけ?

232 :日本@名無史さん:03/10/27 18:55
三井も住友も最近代替わりしたからなあ。相続税でだいぶ持っていかれたらしいよ。

233 :松井秀紀:03/10/27 19:05
ごめんなさい。ちょっとマジレスさせてください。(といってもいつもマジレスなんですが)
このスレを継続的に荒らしてる人がいますよね。
僕はとても悲しいです。
でもね。うん。確かに荒らしたくなる気持ちはよくわかるんだ。
何かに情熱をもって取り組むことは、かっこ悪いことだと思う風潮。
それが僕たちの生きている時代には、根強くある。
そんな中で、このスレの雰囲気はやはり異常に見えちゃうんだろうね。
実際にこのスレを知った当初の僕だって、このスレを読んでるとなんだか
なんとも言えない恥ずかしさ、みたいなものを感じて、ついつい荒らしたく
なったりもしたもんだよ。わかる、わかる。その気持ち。
でもね。こんなこと本当は言いたくなかったんだけどね、いや、だってなんか
いいことしてる自分に酔ってるだけじゃないか、とか、偽善者だって思われたり
することもあるだろうからさ。
でも、やっぱり、はっきりさせときたいから言うよ。
このスレに常駐してる人は全員、骨髄バンクにドナー登録してます。
だからなんなんだっていうレベルの議論じゃなくてね、現実問題として、多くの
患者さんが、自分にあった骨髄液を闘病生活を続けながら待っているんです。
もしかしたら、自分の骨髄液がそんな患者さんを救うことになるかもしれない。
確かに、自分の国の歴史に思いをはせることも大切なことだ、しかし、目の前の
現実問題に目を背けたままでは何にもならないじゃないか、という伊達さんの主張
がきっかけでした。
歴史を研究するとともに、それによって得たもの(それは人それぞれいろいろあるでしょう。)
を胸に、現代の社会問題に目をむけ、そして実際に行動に移そう。
それが、冷め切ったこの時代に、このスレから始まるささかやな、しかし熱い
ムーブメントです。
ところで、江戸時代って、庶民でも、源氏物語とか伊勢物語とか読んでた?
読んでたとしたら、洒落本とか黄表紙とかが取り締まり受けたとき、
古典はおとがめなしだったのかな。内容的には、道ならぬ恋みたいなのが
結構でてくるけど、これはOKだったのか?



234 :日本@名無史さん:03/10/27 23:49
家訓により二行以上の長文コピペは読みません。

235 :日本@名無史さん:03/10/28 13:19
>>227
>デビ夫人のような成金パーティーの幇間にしかならないだろう
そんなのわからない。
衆愚政治は治らないだろう、とかいって政治改革をしないようなもの。

236 :日本@名無史さん:03/10/28 13:35
>>235
他にやることが無いだろう?
何をやりたいの?

237 :日本@名無史さん:03/10/28 17:27
華族を復活させることに何かメリットがあるのかね?
なんにもないと思うがね。

238 :日本@名無史さん:03/10/28 18:54
今の参議院よりはましと思われ

239 :日本@名無史さん:03/10/28 19:58
貴族院なんぞ復活させたところでどうせ官僚OBの腰掛になるにきまっとる。
復活させるだけ馬鹿馬鹿しい。
そもそも戦前の貴族院だって半分は官僚OBの腰掛みたいなもんだろ。

240 :日本@名無史さん:03/10/29 11:14
明治は衆議院選挙のたびに乱闘で死人が出る時代であり
そんな中では貴族院への期待も大きかったと思うんだが、
実際の貴族院の活動にはネガティブな話しか聞かない。

戦前、貴族院を置いたメリットがあったという話があれば教えて

241 :日本@名無史さん:03/10/29 16:05
全然詳しくないからアレなんだが、貴族院は文化系の法律をちょくちょく出してて、
それなりにやってたとどこかで読んだような気が。そりゃ戦前の軍国主義の中で役にたったかどうかは
わからんけど、今は軍国主義じゃないわけだし。
官僚OBの腰掛っていうけど、同期が昇進したら辞めなきゃならないんでしょ、官僚って。
貴族院で少しでも吸収しとけば特殊法人とかへの天下りを減らせるんじゃないの。

>>実際の貴族院の活動にはネガティブな話しか聞かない
なんだ、話知ってる人いるんじゃない。教えてよ。

242 :日本@名無史さん:03/10/29 18:20
>そりゃ戦前の軍国主義の中で役にたったかどうかはわからんけど、

むしろ政党の腐敗、軍部の容喙などのような事態に対処することが
身分が保障され超然的な貴族院に期待されることだった筈なんだが
結局は何の役にも立たなかった。
文化的立法などは諮問会議レベルでことが足りる。

243 :日本@名無史さん:03/10/30 02:14
とりあえず衆議院のカーボンコピーに過ぎない参議院は不要
タックスペイヤーズ・ハウスとして多額納税者から議員を選び
衆議院の立法にイエス・オア・ノーを示す批准院として機能する
新時代の貴族院ならいいんじゃないだろうか
立法はあくまで全国民の代表たる衆議院が行うこととするが
法の施行は税金の使用を伴うわけだから

244 :日本@名無史さん:03/10/30 02:25
現在の参議院に本来の機能が失われているという事だしょう。

誰か2ちゃんねるをバックにして立候補しろ。

2ちゃんねるを表面に出すと引く奴もいるかもしれんがな(w

245 :日本@名無史さん:03/10/30 02:29
>243
具体的に、どうやって決めるのですか。
まさか、戦前の華族の一部をそのまま復活させるなどとは言いますまいな。
別に、旧華族がどうと言うわけではなく、世襲は望ましくないと云う事です。
むしろ、貴族院と呼ぶなら、それは全員ナイト爵による、貴族院にするべきです。
ただし、この場合選出するのがどの機関が担うのかということが、
非常に重要になりますが。
確かに、参議院の代わりに終身議員達で構成される議会を作るのはいい案でしょうね。
たとえば中曽根大勲位などは、そちらの方にお移りいただいたらよい。

246 :日本@名無史さん:03/10/30 10:07
三島の春の雪って実際の華族の事件がモデルって聞くけど
何家の何某の話なんでしょうか?

247 :日本@名無史さん:03/10/30 12:06
松方公爵じゃなかったっけ? 舞台のモデルになったのは
前田侯爵の別荘だと思うが。

248 :日本@名無史さん:03/10/30 12:13
>247
どうも。
人間のモデルのほうはご存知ですか?

249 :yumi:03/10/30 12:21
ユミ、精液飲んでもいい?
        ___         |
      /     , −  ヽ    |         /
     /      //  ヽ  ヽ   |         |
    |      /   /    \ |         |
    |      |    | | | ) ) )`  |        /
   |      |    |ノノノノノノ   /        | 一滴も残しちゃダメだぜ!
    |     |   | 、_l, |_   |         \ ゴクンって飲み干して
    ゝ    (|   |   ̄  〉 ∩/          | バッチリ俺の女になりな! 
   /   ヽ  .||   | "   ( ̄ ̄/           |
 /     w 从|l |ll ハ   /~ ̄フ⊃           |
/     ヽ/  ||  / ̄ ̄  /〜|           /
    /  \ ̄||‐ l |    /\_/         /
    /     \゛= | |    /  /|         /
     λ
http://makiyumi.nonejunk.com/

250 :日本@名無史さん:03/10/30 12:24
失礼、家系のモデルは西郷従道侯爵家みたい。

http://www.kinet.or.jp/nkdom/funo/funo_002.html

>松枝清顕の「人物的」モデルは、詩人の松枝清介である

とも書いてある。

251 :日本@名無史さん:03/10/30 12:28
参議院は廃止して衆議院一院制とする

そのかわり参議院に変えて諮問機関としての貴族院をおく
構成員は旧皇族・華族を半分、残り半分を各界の代表者とする


252 :日本@名無史さん:03/10/30 13:39
>>242
>超然的
殺されますが。(今はそんなことないでしょうけど)
>文化的立法などは諮問会議レベルでことが足りる
足りてませんが。

>>245
議席の世襲をせず、皇族華族内部の選挙での選出は?
戦前は公侯爵が議席を世襲してたけど。


253 :日本@名無史さん:03/10/30 23:38
華族制度の再評価をするなら、農地解放の問題点も糾弾して欲しい。
どちらもGHQによる火事場泥棒だった。

254 :日本@名無史さん:03/10/31 09:34
貴族院の復活なんて、旧皇族華族の方から断られるよ。非現実的すぎ。

255 :日本@名無史さん:03/10/31 16:11
何の足場も無い状況で議員だけやれってのもな。
フカーツするなら環境も大事になるだろうて。

256 :253:03/10/31 16:16
華族復活はメリット云々が問題なのではなく、廃止された手続きが
完全に違法なので現状復帰せよ、ということだと思う。

257 :日本@名無史さん:03/10/31 22:58
華族制度の廃止のどこが違法?
まあどっちにしても華族制度そのものが現在では違憲だが。

258 :日本@名無史さん:03/10/31 23:08
頼むから日本史板で妄想はやめてくれ。

259 :253:03/11/01 08:22
>257
GHQは、内部の官僚に影響されて私有財産制度の否定した。
多くの人々が強制的に資産や権利を奪われたのは完全に違法。
特に地主の家庭は先祖からの土地を小作にとられたものが多い。
たとえばロシアだって旧皇族や地主に財産をちゃんと全部返す訴訟がある。
誰だって先祖からの土地や山や屋敷を盗まれたら怒る。

260 :日本@名無史さん:03/11/01 10:38
>>259
じゃあ返還訴訟起こせば?GHQによる占領はもう終わったんだからできるだろ。

261 :日本@名無史さん:03/11/01 13:49
>>253
旧華族の屋敷の多くは、キリスト教やアメリカの成金どもにタダ同前で払い下げられてるからな。

262 :日本@名無史さん:03/11/01 14:44
占領勢力による憲法制定は弱肉強食の当時においても国際法違反の暴挙ですよ。
占領後も改憲の動きがあるとアメリカに邪魔されてきたんですよね?
一旦白紙撤回するのがスジってもんだとは思いますけど、今は難しいんでしょうね。
まあスレ違いはスレ違いなんで、復活スレに移っては?

263 :日本@名無史さん:03/11/01 15:00
>>262
逆。
アメリカ側は一貫して防衛力整備を要求している。
朝鮮戦争に際してGHQは九条の改憲を要求したが
吉田に断られている。

264 :日本@名無史さん:03/11/01 18:32
>>263
GHQの主流が途中で社会主義シンパから自由主義者に代わったのを知らないのか?

265 :日本@名無史さん:03/11/01 23:37
>>263
改憲のハードルを高く設定したのはGHQでしょ。
それに再軍備のための改憲要求といったって、
占領基本法のメンテナンス以上のものであるはずがない。
農地改革や華族制度廃止を撤回の動きがあったとしても潰されたのでは。
9条はともかく、ここでは14条2項が問題と思います?

266 :265:03/11/01 23:41
>14条2項が問題と思います?
?→。
スマソ

267 :日本@名無史さん:03/11/01 23:43
華族復活なんて夢みたいなこと言ってる香具師は板違いだから出てけ

268 :日本@名無史さん:03/11/01 23:52
>>265
>農地改革や華族制度廃止を撤回の動きがあったとしても

実際には全く無かった。
GHQが潰す以前に華族・地主の声望は失われていた。

明治国家は一君万民の方向を指向し続けており、
そのまま進んでいけば、仮に敗戦がなくても
農地改革と華族の形骸化に至ったであろう。

269 :日本@名無史さん:03/11/02 02:27
まぁ、農地改革がまともに出来なかったフィリピンとか韓国(は、まだマシか)が
今どんな有様か見れば、農地を分け与えたのは大成功だったわけだが

270 :日本@名無史さん:03/11/02 06:30
農地改革が無かったら当時の情勢から
革命が起こって地主階級全員あぼーんの可能性高い。
命奪われなかっただけでも良しとしよう。
我が一族も明治期以降、小作地を拡大し、戦後全て失ったが
誰も文句言ってない。まあ、本業が大都市部での商売で、
故郷に農地買って小作させるのは商売に成功し、故郷に錦飾る
意味合いがあったようだが。

世界的にみても土地を得た貧農は急速に保守化する傾向にあり、
共産革命が起こった国々では地主から土地を取り上げて貧農に分配するが、
土地を得た彼らは急速に保守化するため結局は再び取り上げて集団化、国営化するという
歴史をたどっている。

とすれば、対共産革命対策は土地を持たない彼らに土地を分配して
保守化させ、保守政権の強力な支持者に仕立て上げれば良かったわけだ。


271 :253:03/11/02 12:47
先祖代々の土地を取られたらおまえらそんな悠長なことを言ってられないだろう。
私有財産制は国家秩序の根幹。戦後憲法を停止するなら、全てを現状復帰
するのが筋。それが不可能ならば少なくとも補償させるのが正しいはずだろう。

共産革命の脅威と言っても、どうしてそれを地主の犠牲でやらねばならないのか
理解に苦しむ。とにかく私的財産権は未来永劫消滅しない。
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1048327698/l50

272 :日本@名無史さん:03/11/02 15:07
>>271
ここは日本史板だということを忘れないように。

そんなこと言い出したら大名に荘園を奪われた寺社だの
摂関家だの蝦夷だの隼人だのアズマ厨だのが出てくるぞ。

273 :日本@名無史さん:03/11/02 15:55
出雲の千家も、住吉の津守も、宇佐の到津もみんな男爵なんだね。
神社関係で子爵だったのは、平野神社の藤井くらいか?

274 :253:03/11/02 17:31
>272
そこまで昔のことと、現に被害者が存命なことは自ずから違うのでは?
華族制度復活と農地解放の否定は「戦後」を超克する際に絶対に必要なこと
だと信じている。
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1048327698/l50



275 :日本@名無史さん:03/11/02 17:35
農地改革のほうはともかくとして、なんで華族復活が必要なんだ?

276 :日本@名無史さん:03/11/02 17:36
戦後の超克?狂気の沙汰だな。

277 :日本@名無史さん:03/11/02 17:37
>>273
藤井家が子爵になったのは神主だったからじゃなく堂上だったからだよ

278 :日本@名無史さん:03/11/02 17:41
バカにつける薬はないなw

279 :日本@名無史さん:03/11/02 17:42
つーか、水呑の子孫のくせに華族復活だの地主復活だのと笑止千万。

280 :日本@名無史さん:03/11/02 17:45
>>275
戦後の超克のために現在の憲法を白紙にするからじゃない?
形式上天皇の名で「改憲」の手続きがとられていても、
実際は占領軍による制定だから正統性はなく(つくったのもGHQの軍人だし)、
原理的には大日本帝国憲法は今も生きているとか。


281 :日本@名無史さん:03/11/02 17:52
大日本憲法よりは日本国憲法のほうがマシだと思うが?
たとえアメ公に与えられたものだとしてもね。

282 :日本@名無史さん:03/11/02 17:52
机上の空論

283 :282:03/11/02 17:53
>>282>>280へのレス

>>281には同意

284 :日本@名無史さん:03/11/02 17:55
押し付け憲法に正統性がないという発想自体がお笑いぐさ。
50年以上改正されていないのは、国民の間に改正阻止の確乎たる意思があったから。
戦後の超克なんて国民的基盤のない机上の空論に過ぎない。

285 :日本@名無史さん:03/11/02 18:33
>実際は占領軍による制定だから正統性はなく
>原理的には大日本帝国憲法は今も生きているとか
その通りです。法理論的に一切正当性が無いと判断されています。

>水呑の子孫のくせに
あなたはさしずめ水呑み「以下」のご子孫でしょう。私の家は県知事を出しています(笑い)


>バカにつける薬はないな
まったく同感ですね。(笑い)280で説明してありますよ

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1048327698/l50

286 :日本@名無史さん:03/11/02 19:11
法理論的には尊師は無罪というのと同じなのね。

287 :日本@名無史さん:03/11/02 19:16
藤井ハルホの先祖は藤原鎌足だと週刊誌にあったぞ。


三菱銀行のかつての頭取はイブキ神社の神官の家系だ。名前はイブキだが。

288 :278:03/11/02 19:26
>>285
机上の空論で妄想を語るのはやめれ

「バカにつける薬はない」ってのは、あんたの妄想に対して言ってるんだよw

289 :日本@名無史さん:03/11/02 19:49
日本国憲法が不法であり、大日本帝国憲法の方がマシというのは同感だが
華族も農地改革への補償も必要ない。
>>268のように戦前から日本は特権階級を廃する方向に進んでいた。

290 :日本@名無史さん:03/11/02 19:56
>>287
公家?

291 :日本@名無史さん:03/11/02 20:07
日本国憲法の方がマシに決まってる。
歴史オタクの寝言にはつき合いきれん。

292 :日本@名無史さん:03/11/02 20:10
>>285
おまいらが2ちゃんにバカなカキコができるのも日本国憲法のおかげ

293 :日本@名無史さん:03/11/02 20:26
>>291
9条は致命的だろ。
美濃部達吉らの改憲案で十分だった。

294 :日本@名無史さん:03/11/02 20:30
>>292 戦後も

日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ言論著作印行集会及結社ノ自由ヲ有ス(明憲29)

以上でも以下でもないだろ。無制限の言論の自由が認められる国など無い。

295 :日本@名無史さん:03/11/02 20:36
>>294
憲法条文の読解もできないくせに憲法を論じるのはやめておきたまえ

296 :日本@名無史さん:03/11/02 20:37
全然ちがうな。

297 :296:03/11/02 20:38
>>294に対するレスだ。

298 :日本@名無史さん:03/11/02 20:44
ほう、「進歩的」な法学教室では、どれだけ明治憲法が極悪非道なものだと教えられているのか
是非御高説を賜りたいですな。

299 :日本@名無史さん:03/11/02 21:06
「進歩的」?
どこからそんな話が出てきたんだ?

300 :日本@名無史さん:03/11/02 21:26
いいからさっさと解釈しる

301 :日本@名無史さん:03/11/03 16:31
何事も机上の空論から始まるんだから、議論自体はしていいはずだよな。
サヨでない人もいるだろうけど一応書いとくが、
議論自体を封じようというのは、いわゆる護憲派が最も忌み嫌うはずの言論弾圧に通じる。
護憲派の多くがサヨなわけだが、彼等の御主人サマは言論弾圧の御本家なわけで、自己矛盾してる。
つきあいきれんというならここを見なければいい。
社民,共産の退潮に焦るのはわかるが、ここでイヤガラセしてもな。

ようするに憲法という国家の根幹ぐらい自国でけじめをつけようってことだ。
今までの世代がほったらかしにしてたからって、そのままにしておくのは嫌だという人が
議論するのは「自由」のはず。
手続き上、旧憲法に戻すのは正当な改憲手続きを踏むためには必要なんじゃないの。
だれも明治憲法をそのまま使うなんて言って無いと思うが。

>国民の間に改正阻止の確乎たる意思があった
強力な精神破壊教育と洗脳によるのもだろ。自分の意思だと思ったら大間違い。
防衛や愛国なんていう言葉を言うこともできない時代だった。
政治的におとなしすぎる日本人の習性も考えなきゃな。

>2ちゃんにバカなカキコができるのも日本国憲法のおかげ
今後制定するんならどんな憲法になったとしてもこのぐらい認めざるをえん。
言論の野放図による害についてはどう考える?

302 :日本@名無史さん:03/11/03 17:04
自民党や民主党の小沢が主張している改憲とは明治憲法の復活ではない。
まして華族制度復活など、歴史オタクの白昼夢にすぎない。
そんなタワゴト、オタクでも実社会では恥ずかしくて言えないだろうw

303 :日本@名無史さん:03/11/03 17:18
>>302
机上の空論の次は白昼夢か。お前の夢見る社会が白昼夢でない確信はあるのかい?w

304 :日本@名無史さん:03/11/03 17:22
>>301の文を読むとどことなく学生闘争の連中の言葉と、立場は違うにしても同じ香りを感ずる。

305 :日本@名無史さん:03/11/03 17:25
普通に考えて、華族制度復活なんてありえないだろ。
華族オタの妄想全開のスレだな。

306 :日本@名無史さん:03/11/03 17:47
まあ昭和憲法が不法な手続きで制定されたこと自体は直視するべきだろ。

その歴史を踏まえたうえで昭和憲法を受け入れ、改正すべき点は現憲法の手続きに従って
改正していく他ないだろう。それが法秩序というもの。

ただ少なくとも「戦争を反省して国民の総意で日本国憲法を制定しました」だの
「国民の確乎たる意志で憲法は守られてきました」だのいう建国神話からはそろそろ離乳すべき。

307 :日本@名無史さん:03/11/03 19:04
本音は結局「弁償しろ」、ってことだろ。
日本も大規模農業へと向かわなければならない事を考えると、
確かに一時農地解放無効を宣言して返させ、近代的大規模農業を
大資本の地主の手でやらせる方が効率はいいと思う。

308 :日本@名無史さん:03/11/03 19:58
>>306
文句があったら戦争に勝ってから言いな、負け犬。

309 :日本@名無史さん:03/11/03 20:15
叙勲の年齢制限も撤廃されたし
いよいよ華族制度も

310 :日本@名無史さん:03/11/03 20:31
結局、憲法をいじってまで華族制度を復活させるメリットが一向に見えてこないんだが・・・


311 :日本@名無史さん:03/11/04 00:37
これからは弱肉強食の時代です
日本語に問題有る方や 考えの浅い方がどんどん増えます
分かりやすいように攻撃対象を設定してあげないと
につきますねw



312 :日本@名無史さん:03/11/04 01:28
>>307
政治的に絶対に不可能。
仮にやるとすれば国からの金銭の補償にならざるを得ないから無意味。

313 : 日本@名無史さん    :03/11/04 01:46
財閥連中も爵位を持っていたと思うんですが・・・

三井、岩崎、大倉等  どの位だったのですか?

314 :日本@名無史さん:03/11/04 02:02
何故君達は?歴史にもしもは無意味ですよ。

315 :日本@名無史さん:03/11/04 05:19
>>313
ほとんどは男爵。子爵は澁澤榮一だけだったと思う。

316 :日本@名無史さん:03/11/04 07:50
いわゆるクラスアクション訴訟を、旧華族が団結して
国と米国に対して行うというのは?
個人的には、皇室を護る強い(=世襲の)藩屏という存在が
国家にとっても有用と思う。

317 :日本@名無史さん:03/11/04 09:17
皇族の通婚する家は複数あったほうが無難だろう。
現状では皇族が成人するたびに婿さがし嫁さがしに難渋する。
まぁ旧皇族の復活だけで十分だろうから華族復活まではいかないが。

318 :日本@名無史さん:03/11/04 15:56
婿や嫁を出す家が少数に限定されちゃうと近親婚の問題が・・・

319 :日本@名無史さん:03/11/04 19:00
昔は一夫一妻多妾制だったから近親婚はあっても
近親婚による弊害の方は防げてたんだけどね

320 :日本@名無史さん:03/11/04 21:06
>>318
その心配はない。嫁や婿を出す家柄が通常は一般人と通婚してるだろうから。

321 :日本@名無史さん:03/11/05 00:03
一般人との通婚のもたらす悪影響という問題もある。結局血が薄まってしまうわけだから。

322 :このスレ初めて覗いてみて:03/11/05 00:28
>>309
えっマジ?
叙勲の年齢制限撤廃されたの?
あー知らんかった。
そいつは感慨深いな。

323 :日本@名無史さん:03/11/05 03:00
>>322
TAWARAも叙勲されてたしな。
ただ、学術系とかで若手を叙勲するのは大いに歓迎だが
若手スポーツ選手の叙勲ってのはいまいち・・・
引退後ならいいと思うけど。

324 :日本@名無史さん:03/11/05 03:51
死んでから叙勲てのも遅きに失した感ありだから、いいんじゃないの?

実績→若かろうが叙勲、で。

325 :日本@名無史さん:03/11/05 09:01
>>318,>>320
藻前らは近親婚を心配してるのか血が薄まることが嫌なのか、どっちなんだよ???

326 :日本@名無史さん:03/11/06 01:18
>>323
TAWARAってだれ?
俵町?

327 :日本@名無史さん:03/11/07 01:43
>>326
田村亮子でつ。
もうちょっとお年を召して物事が分かるようになってから
受賞されたほうがよかったのではないかと。

124 名前: 名無しさん@4周年 [sage] 投稿日: 03/11/02 12:07 ID:8hHbzYdv
>>37

>YAWARAは馬鹿だと思ったのは俺だけ?
>
>
>「年齢も大変まだ若いんですけれども、
>これからスポーツ界の選手たちにとって、
>すごく励みになる紫綬褒章ではないかなと」
>
>普通こんなこと自分じゃ言わないだろ…?

そうそう!
この人、ほんとにバカ。
なぜかいつも、「他人がTAWARAのことを評価するような
口調で自分自身を褒め称え上げる」ようにしゃべる。

「私はXXXXに年に優勝して世界へ羽ばたいて以来…」
とか。

328 :日本@名無史さん:03/11/09 08:48
田村をYAWARAと呼ぶのはヤメてほしいものだ。
安芸ノ島ソックリのヤシはどこをどう見ても猪熊 柔にはならんだろう(笑)。


329 :日本@名無史さん:03/11/09 18:05
俺はむしろ安芸島とケコーンする谷に勲章を授与したい

330 :日本@名無史さん:03/11/09 19:44
ナルホド!

331 :式部ちゃん:03/11/09 20:00
この前のアジア選手権みたいなもの(アテネオリンピックの)で、
谷がむちゃくちゃファインプレーをしてた。
そしたらその後、いきなり、谷のフィアンセが出た。

332 :日本@名無史さん:03/11/09 20:21
谷が活躍して日本代表が勝った時
アナウンサーが俵のことを勝利の女神と言ってたよ。

333 :日本@名無史さん:03/11/09 22:37
平沼武夫って経済産業大臣としても、実力のある政治家だと思うけど
経歴・家柄も凄い。

http://www.hiranuma.org/japan/index.html
色々面白いよ。
平沼 騏一郎 ( ひらぬま・きいちろう / 故人 1867-1952 )
続柄・養父 内閣総理大臣・枢密院議長・男爵

徳川 慶光 ( とくがわ・よしみつ / 故人 1864-1938 )
続柄・義父(真佐子父) 貴族院議員・公爵
(徳川幕府15代将軍 徳川慶喜嫡孫)

334 :日本@名無史さん:03/11/10 02:12
実は大久保利通の子孫な麻生太郎のがすごい

335 :日本@名無史さん:03/11/10 08:04

旧華族の政治家はおらんのか?


336 :日本@名無史さん:03/11/10 08:29
>>335
亀井久興が大名華族

337 :日本@名無史さん:03/11/10 09:01
亀井静香と亀井久興の先祖は兄弟。静香の先祖は江戸時代は帰農していた。

338 :日本@名無史さん:03/11/10 10:17
禿しくスレの流れを害して申し訳ないのですが・・・

戦後の混乱期にあった「昭和のノラ事件」というスキャンダルをぐぐったりして
調べているのですが、全く検索に引っかかりません。やり方が悪いのかな・・・?
近衛文麿の娘が突然男の人と駆け落ちした事件のようですが、手元にある本では
これ以上のことは分かりません・・・。事件の概要をご存じの方があればご教示
願いたく。

近衛家の娘と言うことで、華族関連ネタかと思ってこちらにカキコさせていただ
きました。

339 :日本@名無史さん:03/11/11 09:03
近衛文麿の娘の昭子が島津忠房の妻だったのに
整体師の野口晴哉(はるちか)と駆け落ちした事件だろう。

昭子はその後、野口とも離婚したらしい。

340 :日本@名無史さん:03/11/11 18:30
>>339
回答ありがとうございました
今手元にある本では駆け落ちの理由とかその背景がさっぱり
分からないのですが、どうも戦後まもなくのことだったようで
華族制度の廃止による困窮とか
父・文麿のああいう死に方とか
が背景にあるのかなあ、等と勝手に考えております
でも
>昭子はその後、野口とも離婚したらしい。
とある所を見ると、申し上げにくい話ですが、
昭子さん自身の性格が結婚にあって無かったんでしょうか・・・。

341 :日本@名無史さん:03/11/12 15:19
こんな本も出ているから参考にしてみたら?

http://www.zensei.co.jp/akikobookpage/akikobook.htm

342 :338:03/11/12 17:33
皆様ありがとうございます

ヤパーリちょっとぐぐり方が悪かったのですね。
「野口昭子」で検索したら、さすがに「昭和のノラ事件」は出てきませんでしたが
整体とか子育て関係のサイトに幾つか引っかかりました
一時期子育てで権威となってられたらしい・・・何か不思議な感じがします。

昭子氏はまだご健在のようですね
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/koueki/sports/02/002.htm
もしかしたら離婚もされてないのかも
ttp://www.zensei.co.jp/PDF/yakuin.pdf
理事に細川護煕氏の名前があるのがちょっと笑えるかも

343 :日本@名無史さん:03/11/12 18:18
ついでに華族ネタとは離れてしまいますが
野口晴哉氏に付いてもぐぐってみると恐ろしく大量のページがヒットしてしまいました(滝汗
野口氏は「整体の祖」と言われている人ですが、ちょっと宗教家的な要素もあったようですね

344 :日本@名無史さん:03/11/12 19:17
『近衛時代』に松本重治氏と野口昭子さんの対談が収録されてる。
もちろん文麿について語ってるわけだが面白い。

345 :日本@名無史さん:03/11/12 19:26
松本重治は松方正義公爵の孫だったね。


346 :日本@名無史さん:03/11/20 19:30
age

347 :日本@名無史さん:03/11/20 19:46
華族ヲタ、キモイ

348 :日本@名無史さん:03/11/21 17:53
>>347
だったら来なきゃいいのに。わざわざカキコまでして、寂しいの?
ここにはキミの相手できる人いないよ。

349 :日本@名無史さん:03/11/21 20:21
>>153-154
 、___________
  、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     __________________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     /
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i   肝付兼太って肝付男爵家と関係あるの?
   _  |.\  人__ノ   6 |  <
   \ ̄  ○        /    |
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \


350 :日本@名無史さん:03/11/22 01:12
>>349
スネオ君、それに関しては専用スレッドがあるよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054312131/l50


351 :日本@名無史さん:03/11/22 20:17
>>335
今は少ないですね
平沼赳夫は平沼男爵家の養子
夫人は徳川慶喜公爵家出身

姻戚だったら
麻生総務会長の祖母は牧野伯爵家出身
橋本元首相夫人は子爵家出身

352 :日本@名無史さん:03/11/23 01:35
戦前の社会通念では、子爵男爵は物の数にも入らんがな。

353 :日本@名無史さん:03/11/23 01:51
参考資料
http://wolfpac.press.ne.jp/kazoku10.html

354 :日本@名無史さん:03/11/23 03:26
>>352
家によるのでは?
渋沢子爵家、岩崎男爵家あたりは結構羽振りはよさそう。

355 :日本@名無史さん:03/11/23 05:24
公卿華族じゃ体面を保つだけで精一杯だろうが
多額納税者で男爵貰ったようなのは西洋の王侯貴族にも劣らない

356 :日本@名無史さん:03/11/23 06:41
昔よく来ていた子爵様
全然来なくなったね。

357 :日本@名無史さん:03/11/23 13:15
>>351
> >>335
> 今は少ないですね
> 平沼赳夫は平沼男爵家の養子
> 夫人は徳川慶喜公爵家出身
> 姻戚だったら
> 麻生総務会長の祖母は牧野伯爵家出身
> 橋本元首相夫人は子爵家出身

平沼前経産大臣のHPの人生自己紹介はちょっとおもしろい。

358 :sage:03/11/23 13:39
欧州の天地は複雑怪奇ナリ

359 :351:03/11/27 22:11
一人有名な人を忘れてた
池坊保子代議士
梅渓子爵家出身

>>357
なるほどね!

360 :日本@名無史さん:03/11/28 20:56
梅渓子爵家出身は、10代将軍徳川家治の生母の実家。

361 :日本@名無史さん:03/12/04 19:55
>>339 >>342 >>343
スレ違い&遅レスですまんが、
整体師の洗脳パワーってすげえな。貴乃花といい。

見逃すことができないのは、富田氏が貴乃花の身体を癒す整体師だった点で
ある。富田氏は患者がリラックスして暗示にかかりやすい状態にあるときに、
精神論を吹き込んでいた。その職業倫理は問題にされてしかるべきだが、こ
こで考えてみたいのは、洗脳において、身体感覚の変化や神秘体験がはたす
役割である。(藤井康宏「洗脳ごっこ」)   
    

362 :日本@名無史さん:03/12/05 02:00
麻原だってヨガを武器にして弟子を洗脳していったね。

ラスプーチンは神秘的な医療行為を通じてロマノフ家に取り入ったし。

363 :日本@名無史さん:03/12/16 03:45
age

364 :& ◆/ZrdpKaCIY :03/12/20 19:34
うーん、話題が尽きぎみかな

365 :日本@名無史さん:03/12/24 20:04
ヤワラや花田一族や長嶋ファミリーが現代の華族にふさわしい。

366 :日本@名無史さん:03/12/24 22:07
谷 子爵
花田 伯爵
長嶋 侯爵

367 :日本@名無史さん:03/12/24 23:23
花田”伯爵”なんて、御家のごたごたですぐ一般ピープルから華族待遇剥奪運動が起こりそうだなw
実際お家騒動の多い華族には平民からの風当たりは思いの外きつかったみたいね。

368 :日本@名無史さん:03/12/27 14:07
つーか華族制復活なんて120%有り得ないだろうに。
天皇制廃止のほうがまだ可能性ありそう。

369 :日本@名無史さん:03/12/28 16:36
>>365
士族なら考えてもよい。

370 :日本@名無史さん:04/01/03 10:02
旧華族としても...華族制なんて、復活して欲しくない。
現代の旧華族で、華族制復活を望んでいる人なんているのかしらね。

371 :日本@名無史さん:04/01/03 18:31
まあ仮に復活するとして、望んでもフカーツさせてもらえない元華族も相当数いると思われ。

372 :日本@名無史さん:04/01/03 18:40
 皇室の藩屏たり国民の儀表たるの本来なる華族は、
其社会的個人的生活状態の一切に於て、其名称の
華族なるが如く、華のやうに麗々美々たるべきであるにも拘はらず、
今日我等の前に生存せる華族は、華の如く美しからず麗はしからずして、
其心状行為共に豚の如く醜穢であり、野獣の如く動物的であり、
バチルスの如く社会に害毒を流布しつゝある。而して当さに、
最早や、華族ではなくて醜族であり駄族であると云ふの標語を
冠せしむるに適切なる有様である。
 実際について、今日、華族の為す所行ふ所が何であるかを看よ。
曰く贅沢、曰く傍若無人の尊大倨傲、曰く放縦、曰く逸楽、曰く破倫、
曰く不貞、曰く淫酒、曰く漁色、曰く不規律、曰く無秩序、曰く破廉恥、
曰く無為徒食、其他不健全不真面目たる高等遊民的一切の行為である。

373 :日本@名無史さん:04/01/03 20:06
貴族としての実質もないのに、名称だけ復活させても意味がない。
「貴族」ってのは、現実にその社会を支配してる特権的階層なんだから、
大半の旧華族はその資格がないな。
ごく一部の華族がいわば「公家」化して現在のエリート層に寄生してるが、
大多数は財産も権力も失い、生活レベルの面で庶民化している。

華族復活なんて世迷い言、ネタにしても現実味がないね。

374 :日本@名無史さん:04/01/03 20:07
だとすれば、ヤワラや花田家や長嶋家の方が現代の「華族」にふさわしい。

375 :日本@名無史さん:04/01/03 20:13
なぜスポーツ系しか、華族の対象にならないの??
確かに夢は与えてくれているけれど、国にそんなに貢献しているとは思えない。
まぁ、政治家で対象にしたい人がいないというのもあるけれど。

376 :日本@名無史さん:04/01/03 20:22
戦前から既に華族制度廃止論議はあったんだけどね。
終戦後、GHQは爵位の称号を現当主一代に限り許そうということになったが、
日本側の反対でそれすら廃止になった。

377 :日本@名無史さん:04/01/03 22:26
オレ、華族になる

378 :日本@名無史さん:04/01/04 00:54
英国ではエルトン・ジョンやミック・ジャガー、
ポール・マッカートニーらがSirの称号を
受けているな。

戦後の日本に一代華族制が敷かれていたら、
三波春夫や美空ひばりが授爵していたのか。

379 :日本@名無史さん:04/01/04 01:08
>>378
サー(ナイト爵)は貴族じゃないのよ。
英国貴族は戦前日本の華族なんかいずっと人数多いけど
貴族に含まれるのは公侯伯子男だけ。
しかも一代伯爵なんてのもあるし。
で、貴族の下に世襲の準男爵(バロネット)と
一代のサーがあるわけ。
これは日本で言えば徳川時代の御目見得くらいの感じ。
あるいは交代寄合とか高家とかの上級士族。

380 :日本@名無史さん:04/01/04 01:14
幕臣がある程度の役職について諸太夫(○○守)になるようなものか。

381 :日本@名無史さん:04/01/04 15:08
サー=ナイト=騎士=士爵というのは戦前の日本でいうと「士族」じゃないの?

382 :日本@名無史さん:04/01/04 19:47
>>376
華族になりたくてもなれなかった衆議院の連中が反対したんだよな。

383 :日本@名無史さん:04/01/05 03:10
>>381
士族は範囲が非常に広い
万石に迫る大身から一両二人扶持なんてえのまで
サーは女王に会えるんだから

384 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

385 :日本@名無史さん:04/01/18 21:56
静香の先祖は江戸時代は帰農??

386 :日本@名無史さん:04/01/18 23:42
>>370
旧華族が望むか望まないか、というのは関係ない。
華族制度が復活したら、元華族の子孫は半強制的に華族にする。
共産思想の影響を小さくするにはそうするほかないよ。

387 :日本@名無史さん:04/01/18 23:43
「華族廃止」は、WGIPとセットだったし。アメリカの共産主義者(ニューディーラー)が画策した暴挙だし・・。





388 :日本@名無史さん:04/01/19 00:11
>>386
アホの寝言でつか?

389 :日本@名無史さん:04/01/19 00:13
>>386
ヲタの妄想全開、馬鹿丸出しでキモすぎる

390 :日本@名無史さん:04/01/19 22:05
親戚に元華族がいます。
三十数年前に親戚中から金を無心した上に土地屋敷を赤の他人に
売り払って東京へ夜逃げ同然で引っ越して行きました。

その後もあやしげな投機話などを持って帰ってきたらしいですが、
親戚は宿を提供するだけで話は聞き流していました。

あの家の人達なら華族年金目当てに華族に復活したがるでしょう。

391 :日本@名無史さん:04/01/19 22:28
ノブレス・オブリージュ無き貴族/華族制度は受け入れられないでしょう・・・。

392 :日本@名無史さん:04/01/19 22:48
>>391
そもそも、日本人にノブレス・オブリージュという考え方自体ありえないし。

393 :日本@名無史さん:04/01/20 02:06
公家華族ならまだしもその血に一定の歴史はあるけど勲功華族とかの新華族はイラネ


394 :日本@名無史さん:04/01/20 18:10
>>390
>あの家の人達なら華族年金目当てに華族に復活したがるでしょう。
しかしこういうのほど無視されそうだ。
必ずしも全員復活は必要なしだろ。
素行調査は重要だな。

395 :日本@名無史さん:04/01/20 19:11
同じ制度で復活させる必要はあるまい・・・。
ましてや、華族年金なんて。
爵位を名乗る「権利」と、それに伴う「義務」だけでよいのでは?
果たすべき義務・責任は、爵位によって変化(公爵>男爵)するとか・・・。

昔は、政治家になることは「井戸塀」になると言われ、尊敬を集める代わりに
私財を投入して活動したものだ。

これを出来る人のみに爵位を与えたらどうだろう?

当然、毎年の活動実績を評価し、それによって爵位が上下(爵位が上がると責任も
重くなるので、現状以上の負担に耐えられない場合は昇格を辞退し、現状のまま
というのも可、評価は良いけど負担が重い場合は、降格の申請も可)、場合によって
は剥奪もあり得る(当然犯罪にを起こしたら即剥奪)というのはどうだろう?

396 :395:04/01/20 19:14
「活動」については、
どんな活動をすれば、爵位を名乗っても、「あの人はそれだけのことをしているから」
と周囲を納得させ、尊敬を集められるかをみなさんで考えてみて下さい。

397 :日本@名無史さん:04/01/20 19:20
そんな、現実にありえないことを妄想して何の意味があるのだ?

398 :日本@名無史さん:04/01/20 19:40
>>397
え?ダメなの?失礼しました。

399 :日本@名無史さん:04/01/20 19:43
>>397
でも、面白いと思わない?
現代の華族/貴族に求められるものを妄想してみるのも?
それがNGなら、貴公は華族に関する昔話と歴史的事実の列挙だけで
このスレを終わらせるつもりか?

400 :日本@名無史さん:04/01/20 19:56
古代から続いた貴族制度を
歴史の浅いアメ公によって断絶されるのはもったいない

401 :日本@名無史さん:04/01/20 20:16
資本主義貴族はアメリカにいっぱいいるけどな

402 :日本@名無史さん:04/01/20 20:23
そのアメリカでも英国貴族/王族との結婚によってそのコンプレックスを
解消しているのが現実。
ブッシュ家も婚姻を辿ると英国王室に繋がるしね。

だから、アメリカは日本の華族/貴族制度を認めたくないかもね。

403 :日本@名無史さん:04/01/20 20:26
現代の華族にふさわしいのはヤワラ、花田家、長嶋家だろう。

404 :日本@名無史さん:04/01/20 20:30
>>403
スポーツでの活躍を基準にしているのか?
頭だいじょうぶか?

405 :日本@名無史さん:04/01/20 20:45
そもそも、現代に華族復活なんて言ってる連中の方が

アタマだいじょうぶか?

406 :日本@名無史さん:04/01/20 20:51
>>405
心配するな。大丈夫だ。
ところで君はこのスレで何を論じたいのかね?
くだらん荒らしはやめて頂きたいのだが・・・。

407 :日本@名無史さん:04/01/20 21:01
とりあえず、うんこ

408 :日本@名無史さん:04/01/20 21:09
>>403
いいんじゃない?
「ごきげんいかが、長嶋伯」
「ん〜、どうでしょう、花田伯」
なんて会話


409 :日本@名無史さん:04/01/20 21:19
>>408
「長嶋伯、10円玉の素材はなんでしょう?」
「ん〜、どうでしょう、花田伯」

410 :日本@名無史さん:04/01/20 21:22
>>409
ワロタ ん〜、銅でしょう

411 :日本@名無史さん:04/01/20 21:24
この場合、花田伯は二子山親方?マサル?貴乃花?

412 :日本@名無史さん:04/01/20 21:28
>>411
二子山が花田伯
マサルは嗣子だな。
で貴乃花は、大横綱の功績から、
伯爵別家を創設。徳川将軍家とか島津家みたい。

413 :日本@名無史さん:04/01/20 23:57
アケボノ伯爵 KONISHIKI子爵 高見山男爵とか


414 :日本@名無史さん:04/01/21 19:37
>>395
政治家と貴族は違うだろ。
爵位を名乗るのは権利というより彼等を識別する記号としてなんだし。
日本国民を名乗るだけで義務があるのでなく、他に種々の権利があるから義務がある。
華族を以前のままの制度では復活させないとしても、キミの意見は勲章の授与要件みたいで
貴族制度と呼べないと思う。簡単に上がったり下がったりしすぎ。
それに、金持ち以外無理に思える。金使い果たして破滅しろといっているか、
貴族制度を復活させたくない、といってるように感じる。
よほどの大ポカをやらかさない限り代々受け継ぐことができる「世襲」の要件を
満たして無いと貴族制度じゃないし、制度として安定しないと思う。
人々を納得させる活動内容といっても、制度にする以上評価機関や基準がいると思うが、
一体誰が評価する?大衆迎合しないところにも貴族の価値があると思うんだが、
これでは爵位を名乗るためだけに
「活動」する → 評価を気にして大衆迎合 → 存在価値減少/資産も減少 
となると思う。
やっぱり貴族制度阻止したいんじゃないのかと思ってしまうぞ。>>395

415 :日本@名無史さん:04/01/21 19:48
コウシャクとコウシャク

416 :日本@名無史さん:04/01/21 19:59
>>414
あんたは貴族制度復活させたいのか?

417 :日本@名無史さん:04/01/21 20:17
たとえ貴族制度が復活しても貴族になれないような奴に限って、
貴族ヲタなんだよな(プ

418 :日本@名無史さん:04/01/21 23:40
能力のないカスに限って貴族などに憧れる

419 :414:04/01/21 23:56
>>416
貴族制度も政体のひとつとは思ってる。
(復活するとしたら優秀な人だけ集めて上院を構成したらいいと思う)
414は395が裏表ありそうだから書いた。他意はない。

>417
貴族になりたくて、貴族になれそうな人しか議論してはいけないのか?
しかも議論するだけでヲタか。それは違うと思うんだがな。
参政権があるんだし、国のありかた、有り様については興味や意見を持ってもいいはずだ。

420 :395:04/01/22 11:37
>>419
これだったら復活できるかな?と思って書いてみました。
別に裏は無いつもりですよ。
まぁ、伝統に裏打ちされた貴族らしい貴族とイイともうけど、
今の世の中で実現するとすればどうすればいいのか考えてみただけです。
阻止しようというよりもむしろ実現するにはどうするか?と言う立場で書いてみました。

421 :日本@名無史さん:04/01/22 15:16
何があろうと華族制度復活はないね。
伝統ってのは一度壊してしまうと二度と元には戻らないんだよ
だからこそ大切にしなきゃいけないんだが

422 :日本@名無史さん:04/01/22 17:33
せめて生前叙位を復活して欲しい。

仕事にも張りが出るというもの。


423 :414:04/01/22 17:44
>>420
そうでしたか。ごめんなさい。

>>421
>伝統ってのは一度壊してしまうと二度と元には戻らないんだよ
>だからこそ大切にしなきゃいけないんだが
そう思う。だが完全崩壊したわけじゃない。強靱な根幹部分は生き残った、と見ることもできる。
縄文から弥生への変化とか、律令制導入とか、応仁の乱とか、
社会が大きく変わって、それ以前の伝統がたくさん途絶えたことはこれまでもあった。
今現在の状況もそういう位置付けができると思う。(時代のうねりっつーの?)

残った部分から今後を睨んだ形に再構成すればいいんじゃないか?
制度が続いていたら解消できなかっただろう膿も出たと思うし。災い転じて福と成す。

424 :日本@名無史さん:04/01/22 17:46
イタリアやフランスって君主制でないのに貴族がいるな

425 :日本@名無史さん:04/01/22 18:06
>>424
自称
欧州貴族サークル内では認められてる
ロシアのロマノフ大公だっているぞ
日本でも門跡制度はなくなったのに
自称門跡がうじゃうじゃいるし

426 :日本@名無史さん:04/01/22 18:13
>417,418
単なる主観に基づく妄想。一言中傷しかできないこいつらこそ

>たとえ貴族制度が復活しても貴族になれないような奴
>能力のないカス

であるというわかりやすい見本。w

427 :日本@名無史さん:04/01/22 18:18
>>422 従四位っていいのか?家にあるんだが・・・。


428 :日本@名無史さん:04/01/22 18:46
>>427
従四位だと大学教授クラスだね。

429 :日本@名無史さん:04/02/01 21:34
>>427
お前のじいさん何やってたの?
従四位だと、文官だったら428の言う様に帝国大学の勅任教授とか各省の局長クラス。
武官だったら少将が叙される高位だが。

430 :日本@名無史さん:04/02/01 22:02
ま、貴族にふさわしい財産もない旧華族が貴族だなんて笑止千万。
江戸時代の公家のように自分たちだけで固まって住んでればまだしも、
いまみたいに一般社会でフツーに暮らしてたら、もう貴族じゃない。

財産や実力があれば、称号の有無に関係なく名家として存続できる。
欧州の貴族は、田舎に城や農場を持ってるところが多いからな。

431 :427:04/02/01 22:06
>>429 キャリア官僚!


432 :日本@名無史さん:04/02/01 22:07
制度がなくなっても、欧州の貴族みたいに私的称号として自称すればよかった。
ま、財産なくしてスッカラカンになってたら滑稽なだけだがw

433 :日本@名無史さん:04/02/01 22:08
8 少尉
7 注意
  大意
6 小差
  中佐
5 大佐
  少々
4 中将
  対象
3 元帥
だからじゅよんみは中将だとおもわれ。

434 :日本@名無史さん:04/02/01 22:27
>>433
>じゅよんみ

「じゅしい」と読みます。

435 :日本@名無史さん:04/02/01 22:30
現行の死後叙位でも,大学教授は従四位だが,
いまの陸将補とかは,四位をもらえるのだろうか。

436 :日本@名無史さん:04/02/01 22:38
>>435  大学教授は国,私で差はないの?


437 :日本@名無史さん:04/02/01 22:39
大学教授 従四位
 助教授 正五位
 講師  従五位
 助手  正六位

438 :日本@名無史さん:04/02/01 22:40
生前の叙勲では差があるな

439 :日本@名無史さん:04/02/01 22:43
どうせ死人しかもらえない位階なんて意味ないな

440 :日本@名無史さん:04/02/01 22:53
華族って身分制度は無くなっても、庶民とは違う暮らししてるよ
知り合いの旧華族(子爵?)に話を聞いたけど
結婚相手も昔の身分相応の人じゃなきゃだめで
本家に男子が居ないので分家であるそいつの弟が養子に出されたそうだ
ダメな奴は出家させられた奴も親戚にいるようです
とても、庶民とはかけ離れた生活してたよ(金銭的ではなく習慣)
笑ったのは、信長の野望でご先祖様(ランクE)に天下を取らせてた事…

441 :日本@名無史さん:04/02/07 16:24
それが唯一のIDだからにゃ。

442 :日本@名無史さん:04/02/07 19:08
華族に代わるものはあってもいいと思うがな
日本の伝統芸能や文化財を受け継ぐ家系を保護するために
天皇家に京都に帰ってもらって、冷泉家なんかを文化的な藩屏にする必要がある


443 :日本@名無史さん:04/02/08 20:04
>>1  慶喜家は何?


444 :日本@名無史さん:04/02/08 20:22
>>443
1902(明治35)年 公爵に列する。

445 :日本@名無史さん:04/02/08 20:27
つーか、レイゼイ家なんていまは(ry

446 :日本@名無史さん:04/02/08 21:42
マガイモノのレイゼイくん

447 :日本@名無史さん:04/02/08 23:00
奥様が先にお亡くなりになっても公家姿のお家の行事とかはお一人で行われる
のかなあ?


448 :日本@名無史さん:04/02/08 23:07
>447
 公家華族から、養子もらって跡目継がせるでしょ。
 公家同士の養子縁組は江戸時代からごく普通に行われていたこと。
 

449 :日本@名無史さん:04/02/09 22:09
ここの板の住人は、血筋に拘りすぎ。
何かというと、今の冷泉家をまがいもの扱いする。
そんなに直系が偉いか?
尾張徳川家の当主を「鍋島君」呼ばわりする奴もいるし

450 :日本@名無史さん:04/02/09 22:14
>>449
>そんなに直系が偉いか?
直系うんぬんという話ではないような・・・・。

451 :日本@名無史さん:04/02/09 22:25
ずいぶん前にこのスレだったか別のスレだったかに書いたが
独身である俺のところに一昨年、見合いの話が来た。
見合い相手はかつての大名の家(それもかなりの石高)の当主の娘。
その娘と結婚してたら俺がその大大名の末裔の家の当主になったかも
しれない。
俺の父系先祖は江戸時代は一応苗字帯刀ではあったが武士でさえない。
その俺がここの住人なら誰でも知ってる○○家の当主におさまったとしても
当の俺自身がしっくりこないよ。なんかやっぱり紛い物でしょう。
偉い偉くないというか、養子だったりすると有り難味はないわな。



452 :日本@名無史さん:04/02/09 22:32
>451
だから断られたんでしょ

453 :451:04/02/09 22:37
いや、結局会いもしなかった。


454 :日本@名無史さん:04/02/09 22:43
没落華族が財産目当てで金持ちの婿を迎えようとした話なんて腐るほどあるよ
紛い物だと御自身でわかっていらっしゃるんだから、それでいいじゃない
本当に婿入りしたならともかく、お呼びでないんだよ

455 :451:04/02/09 22:45
金持ち?とんでもない。
貧乏人だよ。

456 :日本@名無史さん:04/02/09 22:48
>>455
じゃあ、イタズラだったんよ。
有栖川様と同じ。


457 :451:04/02/09 22:51
一応、ご当人の名も「平成新修旧華族家系大成」に載ってるんだがね。

458 :日本@名無史さん:04/02/09 22:52
名前を騙るという知恵がないのか?
もし本物だとしても、元華族の貧乏人をからかう遊びとか?

459 :日本@名無史さん:04/02/09 23:15
>>451
その姫君が道ばたで見かけた>>451に一目惚れ。
しかし,深窓の令嬢だから自分から声をかけるなんて発想さえない。
んでもって,恋患い。婆やが問いつめて聞き出し,親族会議。
娘の命には代えられぬと,正式に話を持って行く。
ところが,>>451のつれない態度に,姫君は・・・。

460 :日本@名無史さん:04/02/09 23:27
451はさ、
なんで自分のところに見合い話が来たのか
なぜ見合いを受けなかったのかを説明してないじゃない。
ネタとして不完全なんだよ、今からでも教えてくれよ

461 :451:04/02/09 23:30
>>460
>今からでも教えてくれよ
今考えるからちょっと待ってて

462 :日本@名無史さん:04/02/09 23:33
三井家とか住友家いたいな財閥系華族の人間も戦後は金銭的に苦労したんですか?

463 :日本@名無史さん:04/02/09 23:40
>462
苦労しないでしょ
4大財閥系は強いよ
それに、どんなに社会情勢が変わっても食っていけるように
ちゃんと子供を教育してるし。
箸より重いものを持ったことがない、なんてのは成金だけだよ
成金は落ちぶれて苦労しただろうね

と、村上龍が著書で書いてました

464 :日本@名無史さん:04/02/10 00:26
裏千家って千容子夫人にお子は生まれたんですか?

465 :日本@名無史さん:04/02/10 17:04
>>462
三井家は100億円の相続税が払えずに土地屋敷を物納。
住友家は住友不動産株で物納。

466 :日本@名無史さん:04/02/10 18:01
もう財閥オーナーの時代は終わったんだなw

467 :日本@名無史さん:04/02/10 18:25
今は品のない中小企業のオーナー企業の経営者が名門大企業の
サラリーマン社長より大金持ちな時代よ。
名門といえるようなお金持ちは戦後没落した。

468 :日本@名無史さん:04/02/10 18:46
名門も初代は品のない成り上がりだったわけで・・・

469 :日本@名無史さん:04/02/10 19:09
>>468
それをいうなら公家とかでもはじめは品のないなりあがりだった
わけだけど。
そもそも戦前と戦後では成り上がりの規模が違うのよ。
小規模な会社のほうが大会社社長よりも大金持ちっていうのは
完全に税制度でうまくやってるだけの”小物”なわけ。

470 :日本@名無史さん:04/02/10 19:20
小規模な会社のオーナーって、規模的には昔の庄屋レベルの金持ち?
財閥みたいな規模の大金持ちは日本には必要ないな。

471 :日本@名無史さん:04/02/10 23:02
「外国の超金持ちが○○に××ドルを寄付」とかきくと
ああ日本はダメだ、とか言うやつがいるが、そもそも金持ちのレベルが
段違いなんだから比較できないよな。金持ちを生じさせない制度なんだから。
フィリピンとかでも金持ちはほんとに金持ちらしい。国はあんななのに。
金持ちを貧乏にしても貧乏人は金持ちにはならないのに。

472 :日本@名無史さん:04/02/11 06:13
戦前の金持ちと戦後の金持ちって
月とすっぽんだよね。
全然金持ちレベルが違いすぎる。
正直、戦後は金持ちなど存在しないといってもいい。

473 :♪しょうわいしんのうた♪:04/02/11 06:53
まあ,華族や財閥を敵視してゐたのは,戦前の天皇右翼だったわけだが.

彼らは,「一君万民」で天皇の下での平等を妄想した.天皇の労働者と天皇の兵士とが
日の丸と君が代のもとで明るく行進するやうな,貧富の差が無い平等な社会を夢見てゐたのだ.
部分的には,GHQが彼らの願望をかなへてくれたのだから,アメに感謝するのが筋だらう.
そして,彼らの理想は,こんにち北朝鮮で実現されてゐる.


474 :日本@名無史さん:04/02/11 06:57
日本も貧富の差激しいぜ〜
つーか激しくなりつつある
戦前の日本化してきてるぜ〜

475 :日本@名無史さん:04/02/11 07:28
華族の連中って、
今だにテーブルマナーがどうこうとか言ってるのかな?
メシ(食事)のたびにそんな堅苦しい事してんのかな?

476 :日本@名無史さん:04/02/11 10:04
戦前の華族ったって侯爵くらいじゃないと全然金持ちじゃないよ


477 :日本@名無史さん:04/02/11 10:11
資産家だったのは御三家や島津、鍋島、蜂須賀などの旧国持大名。

478 :日本@名無史さん:04/02/11 10:47
紀州と蜂須賀は一代で財産食いつぶしてあぼーん

479 :日本@名無史さん:04/02/11 15:56
>>474 いや、実際は差が縮まってると思う。唯、年寄りは金持ち若者は貧乏と言う図式はある。
もう一つは不況で中の上、上の下が確実に落ちてきてる。


480 :日本@名無史さん:04/02/11 16:01
>>476
そうなん?渋沢とか大倉とか安田も大したことなかったん?

481 :日本@名無史さん:04/02/11 16:02
財閥華族を除いたらということでは?

482 :日本@名無史さん:04/02/11 16:20
実際、どのくらい資産持ってたの?
今でも旧侯爵嵯峨家や旧伯爵林家は、庶民の感覚からすると
相当なお金持ちだと思うけど。
両家に共通するのは、幼稚園を経営してるということだが。

483 :日本@名無史さん:04/02/11 21:09
>>482
嵯峨さんってお金持ちなん?
日吉におたくがあるってことしか知らなかった。
ところで、先日ミス日本かなにかでグランプリになった嵯峨某さんってもしや?
と思ったけど、石川かどっかの出身だから芸名?

484 :日本@名無史さん:04/02/11 21:43
財閥華族を除いたら、>>477の通り
旧国持大名が桁違いの資産家だったね。
>>477の他、前田、毛利なんかも、昔の高額所得番付に載ってた。

485 :日本@名無史さん:04/02/11 21:45
そういう国持ち大名華族の資産って嫡子がずうっと継承していったの?
分家とかも裕福だったのかな?

486 :日本@名無史さん:04/02/11 22:35
>前田、毛利なんかも、昔の高額所得番付に載ってた。

「昔」というのはいつごろの話ですか?


487 :日本@名無史さん:04/02/11 22:39
明治時代

488 :日本@名無史さん:04/02/11 22:41
>>485
前田出身の酒井美意子姫によると、「次男以下は家来と変わりない」だそうです。
成人するときの一時金とか、月々いくらとか、そういうの以外はなさげ。

489 :日本@名無史さん:04/02/12 00:23
>>488
ここの住人は知ってる人多いと思うけど、酒井美意子姫のクルマのエピソードには
びっくりした。
美意子姫が幼少の頃、学校へクルマで通ってたんだけど、クルマに乗るのは
全部で4人。姫本人と、付添の女性、運転手と、もう一人は
何とクルマのドアの開け閉め係。姫が乗降する際にドアを開け閉めするだけのために
助手席に乗ったんだってね。桁違いの資産家だったな。

490 :日本@名無史さん:04/02/12 00:27
「華族事件簿」嫁。
華族が金持ちなんてのはほんの一握りだということがわかる。

491 :日本@名無史さん:04/02/12 00:30
昔の華族様というと、今の年収でいうと年収1億円ぐらいの収入?

492 :日本@名無史さん:04/02/12 00:31
位と貧富は別物ですからな。

493 :日本@名無史さん:04/02/12 00:33
>>491
貧乏華族もいれば裕福な華族もいただろうが。
資産は数百億から数泊万まで色々だよ。

494 :日本@名無史さん:04/02/12 01:01
つうか貧乏国日本が欧米の貴族並みの特典を与えられるわけがない

495 :日本@名無史さん:04/02/12 01:02
しまった米には貴族はなかった

496 :日本@名無史さん:04/02/12 02:04
>>483
貧乏華族は富豪の実業家と縁組するのが好きでね

497 :日本@名無史さん:04/02/12 02:16
>>496
成り上がりが華族との縁組を望んだだろ。

498 :日本@名無史さん:04/02/12 05:36
むしろ、百姓上がりの勲功華族とか、
成り上がりがいっぱい華族の中にいて、華族の中でも
差別されていたらしいよ。大名華族かなりあがり華族かで。
公家も長い間貧乏だったのでかなり差別があったらしい。
ある種の成金としてw

499 :日本@名無史さん:04/02/12 12:55
華族でえばってたのは誰ですか?
学習院とかで。
やっぱり五摂家と島津、毛利とかなんですか?

500 :日本@名無史さん:04/02/12 13:11
昔は、収入がないと選挙権がなかったり。
いろいろと、貧乏人と差別化されていた。
今とは時代が違う。
いろんな意味で、金持ちはいばれたよ。
華族でも、収入次第だったと思うが。
年金はもらえていたと思うがね。


501 :日本@名無史さん:04/02/12 13:27
「うちは旧華族なので、新華族(勲功者)とのおつきあいはございません」
が旧華族(公家・大名家)の口グセ。クソ連中の言いそうな事。
明治以後、旧華族で国家の役に立った奴なんているのか?
新華族も初代は兎も角、2代目以降はクソばかりだろ。

表向きは貴族制度のないフランス・イタリーで、いまでも旧貴族が
幅利かせているのは、彼らが慈善事業や文化活動で多大な貢献しているから。

日本の華族はただの役立たずだからなあ。
貴族院が身体を張って軍の暴走を止めるぐらいのことはすべきだった。
華族制度廃止とともに、存在が消えてなくなるのは当然。

502 :日本@名無史さん:04/02/12 17:07
>>501
戦争にも率先していかなかったしね。
華族って国家の藩屏という名目で年金もらってるから
軍人になることが望ましいこととされたので、
華族だと士官学校とかに優先的に入れたのに
その義務を果たして軍人になったのは少なかったよね。

503 :日本@名無史さん:04/02/12 17:12
>>501>>502
禿同。
ちなみに当時の海軍兵学校は現在の東大に近いくらいの倍率があったので、
優先的に入れればかなりお得だったかも?!

504 :あぼーん:04/02/12 18:50
>>502

華族には「華族としての年金らしきもの」はありませんでした。
爵位はあれども、その爵位に伴う給与や年金らしきものはないよ。
まあ例外をいえば、万年貧乏だった公家華族には天皇から生活保護のような基金はあったらしいが。

505 :日本@名無史さん:04/02/12 19:08
>華族には「華族としての年金らしきもの」はありませんでした。
>爵位はあれども、その爵位に伴う給与や年金らしきものはないよ。

だから、貴族院議員の歳費が支給される互選議員(伯子男爵)のうち、
子爵議員の集まりである研究会ではみんなで順番に議員をつとめるかわり、
歳費も子爵仲間で分け合っていたそうな。

506 :とう:04/02/12 19:30
宮家当主の次席と三公(太政大臣、左右大臣)はどっちが上位だったん
でしょうか?江戸時代の

507 :日本@名無史さん:04/02/12 20:07
当然三公

508 :超絶技巧練習曲:04/02/12 20:50
それもやっぱり、禁中並公家法度で規定されていたんですか?


509 :日本@名無史さん:04/02/12 21:08
当主の次席って何?

510 :日本@名無史さん:04/02/12 23:31
>>501
仏伊で旧貴族が幅をきかせてるというが、旧華族は貴族ヅラしてないんだから
慈善活動してないなんていって比べなくてもいいと思う。
役立たず → 廃止
実力相応の結果になっているし、彼等自身、廃止は当然と受け止めてたらしい。
考察,批判は読みたいが。

明治維新後、積極的に弱体化させられた彼等の溜まり場である貴族院に
軍を止める力があったと思ってるんだとしたら根拠を見せて欲しい。
身体をはるっていうが、それって議会じゃないじゃん。
今の国会も裁決を実力で妨害したりして、議会制度を侮辱しているな。
なんのために予め議決方法を定めてあるのか。

戦後の日本は左翼思想がデフォルトだから、よっぽど名の通った大大名とかでもなければ無視される。
華族サマが慈善だ何だといって出てこれない空気だったと思われ。
「今は平民なんだからもうでしゃばるな」こんなもんだろ。嫉妬深い国民性だし。>>494


511 :日本@名無史さん:04/02/12 23:43
つーか寄付を収入から引いて所得を確定できる国じゃないからね日本は
税制に切り込まなければ慈善活動しろなんて言えないでしょ

512 :510:04/02/12 23:54
>>494
少なくとも諸侯は資産があったはずで、彼等に関しては特典は必ずしも必要じゃなかった。
でも維新当初の明治新政府にとって彼等は何をするかわからない連中であって、
無力化する必要があり、領地からひっぺがして東京在住を命じたんだよな。

>>511
だよなあ。

510の最後の>>494はミス。スマソ。



513 :日本@名無史さん:04/02/13 00:13
>>512
大名家の生活の場は江戸が基本だーな。

514 :510:04/02/13 00:28
「実権」つーほどの意味でヨロシコ。

515 :日本@名無史さん:04/02/13 00:46
やっぱ華族だと好きな女自由に選べて、屋敷で毎日ヤリまくることも可能だったんだろうし、実際にヤっていたんだろうな…。
俺も来世は華族になっかな。

516 :日本@名無史さん:04/02/13 01:33
バカウヨの脳内勝利宣言かw

517 :日本@名無史さん:04/02/13 11:43
>>510
>明治維新後、積極的に弱体化させられた彼等の溜まり場である貴族院に
>軍を止める力があったと思ってるんだとしたら根拠を見せて欲しい。

予算は帝国議会の両院を通過しないと成立しない。
軍の暴走は、軍事予算あってこそ。

518 :日本@名無史さん:04/02/13 12:53
公家華族は華族だという理由で宮内庁職員とか公務員とかその他いろいろ
つきやすい仕事はあったけど、江戸時代と同じように大半は貧乏でした。
だからこいつらは全然斜陽族じゃない。もともと。

519 :日本@名無史さん:04/02/13 18:57
>>517
実権のある重臣でさえ暗殺される国だったんだよ。
あんな危ないやつらとも対峙してたのが軍なわけで、
朝野を挙げて戦争フィーバーの群集心理が支配的な御時世では
身の危険を感じて反対どころじゃないと思われ。
まして公侯爵議員は世襲、伯子男爵議員も互選といいながら順繰りじゃあ
命をかけてでも反対、なんてのは期待薄。

現行の日本国憲法も一応は両院を通過したことになってるが
GHQの圧力で素通りさせたわけだから、批判すべきは貴族院だけじゃなく
衆議院も併せた当時の議会文化だと思う。

520 :日本@名無史さん:04/02/13 19:01
島津や徳川あたりには爵位を自称しつづけてほしかった。

521 :日本@名無史さん:04/02/13 19:07
大体、ヨーロッパの旧王族や貴族なんて、ほとんど私的称号だし、
旧華族が爵位を自称しても、法的に廃止された称号だから何の問題もない。

そもそも、京都の門跡寺院の「門跡」だって、いまは自称だしね。

522 :日本@名無史さん:04/02/13 19:53
>>519
少なくとも、貴族院に軍の暴走を止める権限があったことは
理解できたかな?w

523 :日本@名無史さん:04/02/13 20:14
>>498
公家家族と大名家族は、元々仲が良くなかったらしいが、
勲功家族が出来たことによって、結託したようだ。
「あちらは新華族さんだから」とか言って。

524 :日本@名無史さん:04/02/13 21:04
 明治天皇は、「華族の子弟は軍人になること」を希望したが、実際には努力目標
とされ、陸士・海兵・陸幼の優先枠が与えらただけで、華族に職業軍人になること
強制しなかった。徴兵制度は平時においては、大卒者は徴兵猶予の特権があり、華族
の子弟は大部分が大卒だったので、平時は簡単に兵役逃れができた。
 徴兵猶予は建前は「猶予」だが、実際には平時においては「徴兵免除」だった。
 さすがに戦時には、そんなことはなくなったが。
 一方、皇族は「病弱者を除き軍人になるのは義務」とされた。
 もし、華族の当主と嗣子に限定して「職業軍人になるのは義務」とすれば日本の歴史はどうなっていただろうか?

525 :日本@名無史さん:04/02/13 21:05
大差なかったと思う。

526 :日本@名無史さん:04/02/13 21:19
>>524
みんな華族の称号を返上して平民になった。

527 :日本@名無史さん:04/02/13 21:26
>526
 華族特権もなくなる訳だが。
 世襲財産の設定(相続税免除)など。
 
 

528 :日本@名無史さん:04/02/13 21:30
戦後日本は世界で最も進んだ共産主義的民主国家だったからな。

529 :日本@名無史さん:04/02/13 21:40
>473
北朝鮮ほどの階級社会は世界に類を見ないぞ。

530 :日本@名無史さん:04/02/13 21:47
坊主の大僧正とか門跡みたいに私的称号として使わなかったのはなぜ?

531 :日本@名無史さん:04/02/13 21:49
>437
博士 従六位
修士 正八位
学士 大初位
準学士 少初位

532 :日本@名無史さん:04/02/13 21:50
大僧正や門跡は1000年からの歴史があるが、華族の爵位は100年にもならない。
社会や華族自身の自意識への定着ぶりの違いと思われ。
それに大僧正や門跡は憲法違反じゃないしな。

533 :日本@名無史さん:04/02/13 21:51
徴兵すら逃げた華族っているの?

534 :日本@名無史さん:04/02/13 21:52
爵位でも「私的」称号なら憲法違反もヘッタクレもない。

535 :日本@名無史さん:04/02/13 21:56
位階があって華族じゃないってありえる?
従七位とかだともう華族じゃない?


536 :日本@名無史さん:04/02/13 21:57
>>534
どっちにしても私的称号としては恥ずかしくて使えなかったことにまちがいはないだろ。

537 :日本@名無史さん:04/02/13 22:09
>533
 徴兵されたら、華族の若様でも二等兵だよ。
 小作人や工場労働者出身の下士官や古兵に目の仇にされるから、嫌がる
のは当然だわ。
 陸士・海兵を卒業するか、帝大の医学部や工学部を卒業して軍医や技術
将校になるなら、士官からスタートだけどね。

538 :日本@名無史さん:04/02/13 22:13
>>537
学校の中でも状況は変わらないような気がするが

539 :日本@名無史さん:04/02/13 22:48
>538
 学校って、陸士や海兵のことか。
 確かに陸士や海兵は学費が無料だったから、貧乏秀才がいたけど、実際に
は中産階級以上の子弟が大部分。資産家の子弟も多い。
 帝大も苦学生もいたが、高校卒業までの学資が続くことが前提になるから
金持ちの子が多い。
 華族の子弟の黄金コースは
 学習院から東大に行くことだから、貧乏人と学校で接する機会はほとんど
ないわな。
 軍隊では貧乏人も金持ちも一緒だからね。
 

540 :日本@名無史さん:04/02/13 22:51
>539
教官の軍曹ドノなどが手ごわいと思う。

541 :日本@名無史さん:04/02/13 23:04
学習院→東大コースの志賀直哉は明治の末に兵役で入営している。
友人の親戚が軍医だったコネを使い、一週間で除隊することができたが、
その間、上等兵に買い物させたり、かなり自由な生活だったらしい。

昭和の戦時中からは想像もできないと、弟子の阿川弘之が書いていた。

542 :日本@名無史さん:04/02/13 23:11
志賀直哉は士族だが、祖父や父が実業家のブルジョワ層であり、
学習院では武者小路実篤や木下利玄などの華族の子弟と交際していた。

543 :日本@名無史さん:04/02/13 23:28
この時代の華族やブルジョワ層は「一年志願兵」になるケースも多かった。
作家の有島武郎や宮内大臣になった松平慶民なども、そうだった。

544 :日本@名無史さん:04/02/14 00:31
意外と、プロレタリアートとブルジョワの差のほうが
プロレタリアートと華族の差より大きい。
戦前はブルジョワ家庭は今と比較にならないほど金持ちだから。
華族は貧乏がかなり存在するから、家にメイドの1人も
いない家があるからね。結構貧乏人と性格的に合ったりする。

545 :日本@名無史さん:04/02/14 00:36
>華族は貧乏がかなり存在するから、家にメイドの1人も
いない家があるからね。

そんなものなんだ?でも昭和20年代、中産階級?の我が祖父の家でさえ、
お手伝いさんが4〜5人はいたそうだが・・・。
それこそ今とは比較にならないぐらい、そうした人たちの人件費って
安かったでしょう?

546 :日本@名無史さん:04/02/14 00:40
昭和二十年代?
戦後の話?
とにかく十五銀行(華族が出資)とかの倒産で
もってた財産すべて売りに出して極貧になってたからね。
明治初期はそこそこ金持ちだった華族でも。

547 :日本@名無史さん:04/02/14 01:50
池坊家元夫人のご実家って名門なんだっけ?

548 :日本@名無史さん:04/02/14 01:55
現代との比較で考えても意味がないのだが。

549 :日本@名無史さん:04/02/14 08:48
>>544
華族にも、土方与志とか、岩倉靖子などの
いわゆる「赤い貴族」がいた。

>>547
公卿華族の梅渓子爵家出身。
香淳皇后とも遠縁らしい。

550 :日本@名無史さん:04/02/14 08:53
フランスでも伯爵家のサン・テクジュペリは兵役で一兵卒として入隊してる。

551 :日本@名無史さん:04/02/14 09:20
戦前は、家電が無いので家事労働が大変。新婚向け建売住宅にメイド部屋の設定がありました。

552 :日本@名無史さん:04/02/14 14:40
十五銀行の倒産で、代々の文化遺産とか財産を手放して
一文無しになった華族は多い。

553 :日本@名無史さん:04/02/14 15:17
もうお亡くなりになったけど、ご生前に週刊誌とかで時々取り上げられてた
香淳皇后の弟さんか、お兄さんのお嫁さんでその宮さまが亡くなられた後
宮家を出られて、老後はお手伝いさんをされてた女性がいたと思うんですが、
あの方はどういう家柄のかただったんでしょうか?
宮家、それも長女が皇太子妃になると分かってる家に嫁ぐのだから華族の中でも
良い家のかたですよねえ?

554 :日本@名無史さん:04/02/14 15:17
>>552
それでもほとんどの華族は都心(港区が多かった)に、
広大なお屋敷を持っていたけど、戦後の混乱期に横井英樹とかの口車に乗って
全員がタダ同然で土地を巻き上げられた。

昭和天皇はこれを憂慮して大蔵・日銀OBなど20名の
旧華族専用フィナンシャルアドバイザーチームを創ったんだけど、
全員が2年以内に辞表を出した。

旧華族達は「御前様、御前様」とペコペコしながら言い寄ってくる詐欺師達には
簡単にだまされるけど、「あんな詐欺師の言う事を聞いてはなりません」と
お説教する大蔵OBの言う事は絶対に聞かず、見事に土地を巻き上げられた
そうです。大蔵OBも馬鹿馬鹿しくてやってられないよなw

赤坂・六本木・芝の巨大なホテルの多くは、当時横井とかが巻き上げた敷地に
立っています。

555 :日本@名無史さん:04/02/14 15:24
>>554
どのみち、財産税が払えなくて巻き上げられていただろう。

556 :日本@名無史さん:04/02/14 15:33
横井だけじゃないよな。
堤康次郎なんかのほうがもっとワルでしょう。

557 :日本@名無史さん:04/02/14 20:17
>>553
これは多分、松浦董子さんのことですね。
彼女は松浦子爵家出身で、香淳皇后の弟・久邇宮邦久王に嫁いだ人。
邦久王は臣籍降下して久邇侯爵になったので、
彼女も正確には宮妃でなく、侯爵夫人でしたが、それでも
良子さまの義妹であったのは間違いありません。
しかし邦久侯は早くに亡くなり、董子さんも未亡人になってしまいました。
戦後別の人と結婚するもすぐに別れ、80歳ぐらいまで生きられたと思います。
女子学習院では、元閑院宮妃の直子さんと同級でした。


558 :日本@名無史さん:04/02/14 20:31
子爵家?平戸新田藩の出身なの?
松浦の本家は伯爵だけど?
アパートで孤独死したとかいうお婆さんのことか。
お手伝いさんをしてたんだ?


559 :日本@名無史さん:04/02/14 21:20
>>557
レスありがとうございます。
多分その方だと思います。
宮妃ではなく侯爵夫人でいらしたのですね。
松浦家の出でいらしたら中山家→明治天皇との関係で香淳皇后の義妹になられることに
なったのでしょうか・・・。
当時の週刊誌にご本人が色々と人生を語っておいででしたが、久邇家を出るときに満鉄の
株をかなりもらったようで、敗戦がなければかなりの資産だったんでしょうが、戦後は
紙くずになり大変な生活をされたようですね。
皇后の義妹になるくらいでしょうから、松浦家の中でも端っこの家の人ではなかったと
思うんですが、松浦家からはやはり戦後派援助を受けたりすることはできなかたん
でしょうか?
戦後のご結婚のことも話されてましたが、元華族という董子さんの称号目当ての
結婚だったようで、かなりつらい思いをされたようなですねえ。
>>558
確かお手伝いをして暮らしの足しにされてたようですよ。

560 :日本@名無史さん:04/02/14 21:34
この手の話題は日本史の話題じゃないだろ。

561 :日本@名無史さん:04/02/14 21:49
近代史の一側面じゃん

562 :日本@名無史さん:04/02/14 21:50
いや、松浦ナントカさんの話題は週刊誌ネタレベルだよ。

563 :日本@名無史さん:04/02/14 21:52
一応華族なんだから良いんじゃない?
ただのお手伝いのおばさんの話を書かれても困るけど。

564 :日本@名無史さん:04/02/14 21:53
もうちょっと古くてスケールの大きい話をしようや。

565 :日本@名無史さん:04/02/14 21:57
まあ、遡っても100年ももたなかった制度なんだから、枝葉も加えてマターリいきましょ。

566 :日本@名無史さん:04/02/14 22:14
旧華族の筆頭、といえば、どこだろう?
格で言えば、五摂家筆頭の近衛家か徳川宗家
資産で言えば、三井家
閨閥及び旧家臣筋を通じての、日本社会への影響力なら島津本家
だな

567 :日本@名無史さん:04/02/14 22:22
最後の貴族院議長は徳川宗家、最後の華族会館長は島津本家。

568 :日本@名無史さん:04/02/14 22:23
霞会が続いております。

569 :日本@名無史さん:04/02/14 22:38
霞のように存在感無く


570 :日本@名無史さん:04/02/14 22:49
華族が資産的に落ちぶれてるのは別にそんなにみっともないと思わないんだけど、
子孫が変な大学出てるのはなんかすごくみっともない感じがする。
学習院入れてあげればいいのに。

571 :日本@名無史さん:04/02/14 22:51
学習院大学自体がいまや「変な大学」のひとつにすぎん。

572 :日本@名無史さん:04/02/15 01:31
>571
あのスーパーフリーのキャンペーンガールに女子学生が所属していたくらいだからな。
続報を聞かないが、学習院の威信を汚したとかで退学になったりしてるのかな。

573 :519:04/02/15 01:39
>>522
そんなもんデフォルトだっつーの。どこをどう読んだんだ。

574 :日本@名無史さん:04/02/15 08:20
滅んだ特権階層のことなど(ry

575 :日本@名無史さん:04/02/15 08:50
三井なんか華族の内に入らんよ
華族の本質がわからない香具師だな

576 :日本@名無史さん:04/02/15 09:07
>>575
何で三井が華族に入らないの?
公家、大名、維新勲功者、財閥、などの
数多の特権階級を包括したもの、というのが
華族の本質のはず
確かにその中で、厳然と格の上下はあったわけで、
公家大名の中には財閥のことを
「何であんなのと一緒?」と思ってたヤシはいただろうが。


577 :日本@名無史さん:04/02/15 09:34
トルコ風呂経営でで財を成したって財界人と認められないだろ
キミは勉強の仕方を間違ってるんだろな

578 :日本@名無史さん:04/02/15 09:38
昔、トルコ風呂で頓死した華族出身の宮内庁幹部がいたな。

579 :日本@名無史さん:04/02/15 09:46
>>578
こらこら、そのネタは(ry

580 :日本@名無史さん:04/02/15 13:25
公務員なんてのはなんの目標もない人間が安定だけを求めてなる
職業なわけで。どっちかというとしょうもない人間の集団だ。
風俗嬢からエネルギーをもらうがよい。

581 :日本@名無史さん:04/02/15 13:34
公務員は現代の武士階級にちがいないわけだが

582 :日本@名無史さん:04/02/15 13:35
そうかあ?

583 :519:04/02/15 13:47
>>580
安定自体が社会の目標とは考えられないか?何事も安定あってのものだと思うが。
それをしょうもないというのは無政府主義のニホイがするよ。
キミのいう「目標」のある人が計画をたてて行動できるのも、社会の安定あってこそ。
公務員に対しいろいろ思いもあるだろうが、しょうもなくはないのではないか。

風俗嬢に性病でももらって保険のお世話にでもなるがよい。

584 :日本@名無史さん:04/02/15 14:15
ヤン・ウェンリーの生き方に憧れる
家でマターリ紅茶と読書
定年後を今から楽しみにしている
などなど

ま、最終的には地球教徒みたいな香具師に刺されるわけだが(w

585 :日本@名無史さん:04/02/15 15:17
一見昼行灯ヤシが実は凄いシトちうのは
役所ではありがち

年金もらえるまで勤めるだけと公言者とか
趣味の世界では第一人者とか

嫌々役所にいるヤシは仕事できるんだよなー

586 :日本@名無史さん:04/02/15 19:13
ヤン・ウェンリーの父親のヤン・タイロンは自由惑星同盟の多くの
交易商人のなかでも手腕にとんだ男として知られていた。
もっともタイロンが死んだときには借金返済でウェンリーには学資
すら残ってなくただで学べる同盟の士官学校を受験し入学した。

587 :日本@名無史さん:04/02/15 20:18
>>586
ヤンは落第ぎりぎりで士官学校を卒業した落ちこぼれだったが、
入るときの事情もあまりにといえばあまりだった。
現代の各国の士官学校はどこもかなりのエリートであるはず、
なぜそんな落ちこぼれのヤンが士官学校に入れたのだろうか?

588 :日本@名無史さん:04/02/15 20:51
>ヤンは落第ぎりぎりで士官学校を卒業した落ちこぼれだったが、

理系科目が軒並み赤点スレスレだったり、訓練で迷子になって死にそうになったり…
戦史戦略戦術が点数高かったから平均して中の下ですんだんじゃなかったかね確か
なんでかあっさり入ってしまった、って当人も不思議がってたしw

589 :日本@名無史さん:04/02/16 00:44
昭和初期の長者番付上位100人一覧表があるが(今手元にはないが)、
記憶によると、細川、前田、毛利、鍋島などの旧大藩の者が何人も入っていた。
あとは三井、三菱、住友などの財閥系。そして横浜の生糸貿易商原三渓の名前も
あった。あとはなんだっけな??また見てみないと思い出せない・・。

590 :日本@名無史さん:04/02/16 03:55
歌舞伎の梨園は現代の華族だな
市川団十郎伯爵
松本孝四郎子爵
中村勘九郎子爵

591 :日本@名無史さん:04/02/16 03:59
でも、昔は河原者。

592 :日本@名無史さん:04/02/16 05:17
初代団十郎の父は菰の十蔵。菰はコモと読みこじきのこと。

593 :日本@名無史さん:04/02/16 13:04
徳川公爵だって先祖は古事記坊主だがな

594 :日本@名無史さん:04/02/16 18:57
そんなこといってたら大名華族の殆どが元々どこの馬の骨かわからんような奴ばかりだが。

595 :日本@名無史さん:04/02/16 19:02
財閥系では住友家は今でも住友系企業に発言力を持っているけど、三井・岩崎家は三井系・三菱系に発言力なし。
これが関西と関東の違いか。


596 :日本@名無史さん:04/02/16 19:43
>住友家は今でも住友系企業に発言力を持っているけど

あ、そなの?
もう全く発言力なくしてるのかと思ってた。
やっぱり関西在住なんですか?住友本家。
天王寺公園に行くたびに、さすが住友の財力はすごいなあとおもってはいるんですが。


597 :日本@名無史さん:04/02/16 20:10
>>584
そういえばヤンが執務中にユリアンに淹れてもらって飲んでた紅茶って、私物か?
公費だったら葉の銘柄まで指定できるとは思えんし……

598 :日本@名無史さん:04/02/16 21:02
>543
 遅すれでスマンが、松平慶民宮内大臣(子爵)の嗣子は、海軍機関学校卒の海軍士官
、松平永芳子爵。
 この人は親思いと言うか、変人と言うか、「親父が戦後、宮内大臣になって、皇室を
守るために四苦八苦している。船の上では皇室は守れんから、海自ではなく陸自に入る」
と言って、陸上自衛隊に入る。
 元職業海軍将校が陸自に入るのはほとんど例がない。
 他に例があるとすれば、東大法学部→内務省→海軍法務将校→陸自→統幕議長と言う
進路を歩んだ、K陸将くらいかな。
 でも、K陸将は職業軍人じゃなくて、徴兵(将校だけど)だから厳密には違うし。
 「悪玉陸軍の後身、陸自」より「善玉海軍の後身、海自」の方がイメージいいからね。
 給料が同じなら、元海軍将校なら海軍に行くのが普通だよ。
 
 
 

599 :日本@名無史さん:04/02/16 21:16
>>584
ヤンは年金にも拘ってたな。

600 :日本@名無史さん:04/02/16 21:55
>>557
遅レスだけど那久王は良子さんの1つ上のお兄さんですよ。
弟さんは健在です。

601 :日本@名無史さん:04/02/16 22:37
>599
自由惑星同盟は、戦時体制にあるから士官学校卒か、大学の理系学部卒業せんと、士官
ではなく二等兵として徴兵されるんだろ。
 と言うことは、士官学校は狭き門になると思われ。
 国立自治大学(官僚養成大学。トリューニヒトの母校でもある)と並ぶ難関校になると
思われ。


602 :世界@名無史さん:04/02/16 23:38
>>594
江戸時代の川柳に「大名の前(さき)は野に伏し山に伏し」ってのがあるな
明治になって蜂須賀家は歴史学者に大金を払って先祖が野盗でないことを
証明してもらおうとしたができず

603 :日本@名無史さん:04/02/16 23:58
>602
 「殿様だと威張っても、先祖は山賊同然の輩だよ」と皮肉った川柳
だよね。
 
 

604 :日本@名無史さん:04/02/17 00:28
ヤンは偽善者なんだろうか?

605 :日本@名無史さん:04/02/17 17:34
>>600
ああ、だったらやっぱり皇后のお兄さんが生きてらっしゃる時は華族の中でも
華やかな地位においでだったんですねえ。
戦後宮家がなくなっても皇后のお兄さんが生きてらっしゃったら、あそこまでは
不自由な生活をされなかったんでしょうけどねえ。

606 :日本@名無史さん:04/02/17 17:47
有栖川宮殿下にお出ましいただくしか・・・・
ないようだな。

607 :日本@名無史さん:04/02/17 18:54
>>604
一見善人に見えるかもしれんが、単なる大量殺戮者です。
少なくとも殺された人にとっては。

608 :日本@名無史さん:04/02/17 19:35
ヤンは歴史学者になった方が良かったんだよ。
自分にとっても、他人にとっても。

609 :日本@名無史さん :04/02/17 19:48
王家、伯王家と呼ばれた白川家が、
どういう経緯で、また、いつごろ、
白川という家名を名乗るようになった
(または、白川と呼ばれるようになった)のか、
どなたかご存じでしょうか?

いちおう白川家も華族になったはずだから、
スレ違いじゃないと思うんで、どなたかよろしく。

610 :日本@名無史さん:04/02/17 20:21
白河楽翁

611 :日本@名無史さん:04/02/18 18:28
他人にとっては歴史学者にさせることを許さなかったんだから
しょうがない。シトレなんかは第13艦隊は君の艦隊だ、それを
ほったらかしにして退役するなんて無責任だと言って許可しな
かったからな。文民統治の観点からいうならヤンの艦隊のわけ
はなく同盟政府の艦隊なんだけどな。

612 :日本@名無史さん:04/02/18 21:32
>607
 孤児と未亡人も大量に生産していますが。
 ラインハルトと一緒に地獄行きは決定ですね。

613 :日本@名無史さん:04/02/19 01:21
スレ違いの糞小説についていつまで続けるつもりだ?邪魔。

614 :日本@名無史さん:04/02/19 04:09
「糞小説」ってとこは禿げしく賛同

615 :日本@名無史さん:04/02/19 18:41
スレの活性化に貢献してると思うがな。

616 :日本@名無史さん:04/02/19 21:05
 華族と平民にとっての最良の兵役制度
(徴兵部門)
  華族にも一応、兵役義務あり。しかし、華族の子弟は宮内省外局となって
いる。「華族歩兵第1連隊」に全員所属する。
 連隊長以下、連隊員は全て皇族と華族。連隊長は中将で親任官待遇。
 最低の階級は少尉。副連隊長は少将。大隊長は大佐。中隊長は中佐。小隊長
は少佐。分隊長は大尉。最低の階級は少尉。
 したがって、兵下士官は存在しない。
(職業軍事コース)
 職業軍人は陸軍士官学校学習院分校で学ぶ。海軍の場合は海軍兵学校横須賀分校
で学ぶ。
 一般の軍学校と異なり月謝制で、食費や寮費などの実費も徴収される。
 その代わり、食事面ではフランス料理のフルコースが極普通に出るなど、一般の
軍学校より格段に優遇されている。

617 :日本@名無史さん:04/02/19 23:41
>フランス料理のフルコースが極普通に出る
これって優遇か?体壊すぞ。
本当の優遇は贅沢な素材を使った粗食。



618 :日本@名無史さん:04/02/20 04:42
爵位って国によって何段階にわかれているのか違うわけだけど
(ドイツには子爵がない、とか)
いちばん細かく分かれてるのはどこの国?
六段階以上あったら、日本語訳はどうしてるの?

619 :日本@名無史さん:04/02/20 05:40
フランス料理のフルコースは軍人の食事に相応しくないような

620 :日本@名無史さん:04/02/20 05:47
866 名前:日本@名無史さん 投稿日:2004/02/11(水) 14:10
>>1
おまいだな

10 名前:1 投稿日:2003/10/16(木) 01:16
俺は全然武家じゃないんだけど、彼女が某弱小公家(全国に30人くらいしかいない名字なんで伏せさせてもらうが)の直系なんですよね
先祖代々、男は「隆」の字つけてます。
あ、それと母方は赤穂浅野家の家臣だったにもかかわらず討ち入りに加わらなかったらしい・・・
ま、そのおかげで俺があるんだが。

伏せさせてもらうが って伏せる気ないよなこれじゃ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1066495915/l50


621 :日本@名無史さん:04/02/21 13:35
すごい系図ヲタだな

622 :日本@名無史さん:04/02/21 14:24
油小路?

623 :日本@名無史さん:04/02/21 15:23
>619
 明治初期は、陸軍はフランス式だったから、フランス料理が出た
と言う話を聞いたことあるけど。
 後にドイツ式に変わったが、ソーセージが陸軍料理の代名詞になった
と言う話は聞かないけどね。
 

624 :日本@名無史さん:04/02/21 16:38
駐在武官になって各国首脳と交際するようになったら
フランス料理のマナーくらい知ってないとバカにされる罠

625 :日本@名無史さん:04/02/21 16:49
>>617
そこまでしてやるんだから、華族は最前線で常に戦うんだろうね。
太平洋戦争中、食事の豪華さは 
空軍(陸海軍の航空隊)>>越えられない壁>>海軍>>>陸軍
だったらしいけど、それは危険率・戦死率の高さ順なんだよ。


626 :日本@名無史さん:04/02/21 16:53
当然だろうね。
イギリス貴族は常に最前線を志願するものだったらしいし。
フランス料理っていってもフランスの庶民の料理でしょw

627 :日本@名無史さん:04/02/21 16:54
日本で言うフランス料理って、日本の高級料亭で出る懐石料理の
ことで、フランスの料理は別にたいしたことないよw

628 :日本@名無史さん:04/02/21 17:00
海軍は二次戦末期でも豪勢な食事が出たらしいが

629 :日本@名無史さん:04/02/21 17:03
>625
 華族は帝都と皇室を守護する義務があるため、華族連隊は
東京から動きません。
 平民の皆さんは、南方や大陸でがんばって下さい。
 食事の内容はともかく食費は
 潜水艦乗組員>航空兵>海軍>陸軍の順番だろ?
 潜水艦の中は火が使えないから、調理に大幅な制約があるけどね。
 

630 :日本@名無史さん:04/02/21 17:11
>>629
それじゃあすぐ、反乱でつぶれるなw
イギリスの貴族を国民が認めるのはイギリス貴族が勇敢で
ノブレスオブリージュを果たすからなんだよね。
イギリス貴族の戦死率は平民の2−4倍。

631 :日本@名無史さん:04/02/21 17:16
華族って戦争となれば最前線で戦って国民の模範となる
というのが華族令の何かになかったっけ。
>>629は勘違いした成り上がり華族のいうことだな。


632 :日本@名無史さん:04/02/21 17:29
>631
 成り上がりって、勲功で華族に叙された新華族のことか?
 戦後、「漏れたちは、華族(の若様)なのに二等兵で徴兵された。日本陸軍氏ね」
とほざくのは大名華族や公家華族に多かったと思うが。
 例えば、公家華族のR家や大名華族のT川家など。

633 :日本@名無史さん:04/02/21 17:31
>630
 英国貴族でも、「漏れは兵役逃れがしたい、最前線でドイツ兵と戦う
のは戦うのは嫌だ」と言う奴は絶対いたと思われ。

634 :日本@名無史さん:04/02/21 17:41
>>633
その場合、イギリス貴族は「自分は貴族なのになんて臆病なんだ。
貴族失格だ」って感じになる。臆病者は尊敬されないから
威張ってられない。

635 :日本@名無史さん:04/02/21 17:48
そういう臆病風に吹かれたDQNイギリス華族は、
一族から一族の恥よばわりされ、勘当されたりして結婚や将来が
完全にたたれる。ひどい場合は恥をさらさないように幽閉されたり
暗殺されたり。


636 :日本@名無史さん:04/02/21 17:54
>634、635
 兵役逃れ英国貴族が嫡子なら、当然、廃嫡だろうが、次男以下なら
「跡目継げない漏れは平民なる。生活のために医大を卒業して医者になった。
でも、戦争が始まって軍医としてビルマ戦線の野戦病院に送られそうだ。
なんとか、英国本土の軍病院勤務に変えて欲しい」とか言う奴もおるやろ。
 廃嫡・勘当と言う制裁は、こういうやつらには通用せんだろ?

637 ::04/02/21 17:55
「良心的徴兵拒否」といふ選択をする者もゐた.
当然,これは裁判にかけられたり,世間と戦はなくちゃならないから,
ふつーに兵役に応ずるよりもはるかに,勇気が要る行為だった.

638 :日本@名無史さん:04/02/21 17:57
 英国貴族ではないが、アメリカではベトナム戦争当時、ベトナムへの派兵がない
州兵志願者が殺到したそうだ。
 もちろん、富裕層の子弟もいた。
 太平洋戦争当時も、最前線送りを逃れるために州兵志望をした、アメリカの富裕層
の若様がいたと思う。

639 :日本@名無史さん:04/02/21 17:58
>637
 確かに英国では「良心的兵役拒否」があったな。
 でも、貴族の若様には認められないのでは?
 

640 :日本@名無史さん:04/02/21 18:01
いや,制度的な「良心的徴兵拒否」など無い時代の「良心的徴兵拒否」だから,
当然,認められない.


641 :日本@名無史さん:04/02/21 18:04
 英国は第1次大戦以降、「良心的兵役拒否」を認めていたんじゃなかった
の?
 

642 :日本@名無史さん:04/02/21 18:26
ユリアンは、下士官になったのも士官になったのも、
トリューニヒトじきじきの口利きだね。

643 :日本@名無史さん:04/02/21 18:34
>642
 士官学校すら出ていないのに。10代で士官かよ。
 

644 :日本@名無史さん:04/02/21 18:56
ユリアンが少尉になったのは確かフェザーンに任官させヤンから
引き離すというリューニヒトによる政治的思惑もあったみたいだね。

645 :日本@名無史さん:04/02/21 19:33
>>636
だから、二男以下は平民になるわけでしょ。貴族の心構えの話。

646 :日本@名無史さん:04/02/21 19:56
ラインハルト:ナポレオン
キルヒアイス:ランヌ?
ミッターマイヤー;ペシェール?
オーベルシュタイン:フーシェ
ビッテンフェルト:ネイ

番外:ユリアン:ウジェーヌ

647 :日本@名無史さん:04/02/21 20:55
そういえば華族でカミカゼ攻撃をやったって聞かないな。

648 :日本@名無史さん:04/02/21 21:55
ジオン公国の軍服と銀河帝国の軍服はどうして似ているのでしょうか?

649 :日本@名無史さん:04/02/21 22:55
http://www011.upp.so-net.ne.jp/yuusoku/main.html

高倉流

650 :日本@名無史さん:04/02/21 23:56
みなさん何か話がおかしくないですか。兵役なんてあり得ませんよ。
非常にハイテク化された日本の軍隊(自衛隊)では、もう兵役によるにわか兵士など
ただの足手まといなんです。(即応予備自衛官ですら練度が足りない)

戦前の話にしても推測の域を出ない話が多いようです。
華族の人数自体が平民に比べて極少なんですから戦死された方なんかが
少ないのはむしろ当たり前です。(それでも嫡子が戦死して途絶えた家もある)

特攻にしても作戦のインパクトは強いですが
特攻隊員の数は兵士全体からすれば非常に少ないわけで、
そこに華族がからんでなくても別段不思議でもなんでもありませんよ。

華族も欧州貴族も、特権階級といえばそれでひとくくりにできますが
その実(政治的経済的特権の内容)はかなり違うんですから、
同列に論じるのは乱暴では?


651 :日本@名無史さん:04/02/22 09:27
で、ジオン公国の軍服と銀河帝国の軍服はどうして似ているのでしょうか?

652 :日本@名無史さん:04/02/22 09:41
そんなに煮てたっけ?

653 :日本@名無史さん:04/02/22 14:30
君達はバロン西を知っていて華族は最前線にいかないとか言っているのか?

654 :日本@名無史さん:04/02/22 14:32
彼はラインハルト同様、職業軍人だからなあ。

655 :日本@名無史さん:04/02/22 17:43
前田利為侯

ttp://www2.justnet.ne.jp/~jingu/sakaimiiko-higekinoshogun.htm

656 :日本@名無史さん:04/02/23 07:19
ジャクリーンケネディの実妹について
「ポーランドの王子と結婚し、プリンセスの称号を得、プリンセス・ラジウィルとしてイギリスで生活するという非常に稀な人生を送った華麗なる女性の半生」
と紹介されていました。ポーランドってエイアテリーナの寵臣が国王になったんじゃなかった?
プリンセスの称号というのは、例えば亡命王家が亡命先で称号を与える為の何かをすれば
それが公的な身分として通用するものになるんでしょうか。
亡命王家の公的な身分というのはどうなっているのか不思議に思い投稿いたしました。



657 :日本@名無史さん:04/02/23 08:48
日本でいえば、「門跡」や「家元」みたいな私的な称号として通用してるんでしょう。

658 :日本@名無史さん:04/02/23 16:18
バロン西は新華族だからここで言う華族の意味合いとはチョット違うかと
ホントに前田侯と醍醐侯くらいですよ戦場で死んだのは
シベリア抑留で死んだ近衛公の長男とかもいますけど
華族の軍人てえと東郷の神格化に務めた小笠原長生とかロクなことしない印象
町尻量基は軍人と言うより軍務官僚って感じだし

659 :日本@名無史さん:04/02/23 19:40
前田利為も職業軍人だしねえ。

660 :日本@名無史さん:04/02/23 19:44
酒井美意子って著書の中で
公家華族を嫌ってましたね

まだ生きてるのかしら?

661 :日本@名無史さん:04/02/23 19:46
正直田中芳樹すげえと思うよ。
銀英では作中で主役級の重要人物が4人死ぬんだよな。
キルヒアイス、ヤン・ウェンリー、ロイエンタール
そしてラインハルト。
ヤンを除いていずれも相対する対抗勢力が滅ぶ。
キルヒアイスは門閥貴族連合
ロイエンタールはトリューニヒト
そして最後にラインハルトの死と共に地球教が滅ぶ。
銀英世界では最悪の敵は地球教なんだろう。
ヤンを殺したのも地球教だしね。
宗教やイデオロギーをもとにテロするやつらだよ。
オウムや9.11事件の10年以上前の作品だよ。
その洞察力には恐れ入るばかりですな。

662 :日本@名無史さん:04/02/23 19:54
>>660
前田家が公爵じゃなかったからじゃない?
百万石の前田家からみると納得のいかない爵位も多かったのかも。
特に岩倉が公爵になったのがご不満だったみたいですね。

663 :日本@名無史さん:04/02/23 20:00
前田は、戊辰戦争でまた例によってどっちつかずで
敗軍にされて領地を減らしたからね。
本来なら華族になるのも遠慮するべき。
貢献してないわけだし。

664 :日本@名無史さん:04/02/23 20:02
>>661
田中芳樹は絶対にホモだ!

665 :日本@名無史さん:04/02/23 20:20
禿ヨチキは銀英伝を完結させた直後に氏んでいれば神作家だったのにな

666 :日本@名無史さん:04/02/23 22:56
>>656
廃止された王家の名乗る尊称や一門の大公位・公位などはまったくの自称。
周囲も慣習的に呼ぶだけのこと。

667 :日本@名無史さん:04/02/23 23:00
既出だが、日本の坊主が門跡とか大僧正とかいうのと同じだな。

668 :日本@名無史さん:04/02/23 23:40
なんと自称しようが詐欺でもしない限り法律には触れません。

669 :日本@名無史さん:04/02/24 03:14
岩倉家と言えば危ないとこだったのをご存じか?
具視が幕末にいろいろ危ない橋を渡ったせいだろうけど
なぜか岩倉家の家督は長女の夫で婿養子に来てた具綱が継いだ。
これが例の土倉上がりの富小路家から来てたんだ。
授爵の直前に隠居して、公爵になったのは具視の次男具定。
もう少しでとんでもない公爵が生まれるところだった。

670 :日本@名無史さん:04/02/24 03:59
別にとんでもないとは思わないがな。

671 :日本@名無史さん:04/02/24 08:21
何がとんでもないのかがわからん

富小路家がとんでもないのか?

672 :日本@名無史さん:04/02/24 15:04
がほう家っていう華族いましたっけ?
高野山の最高位に最近つかれた方、元華族のかたですか?

673 :日本@名無史さん:04/02/24 16:35
>>671
徳川公爵家も先祖は乞食坊主だって言えば
富小路子爵家と大差ないんだけど
武家華族なんてのはほとんど出自が怪しいわけで
公家華族のくせに出自が怪しいというのはアカンでしょ

674 :日本@名無史さん:04/02/24 18:22
ま、富小路家だって、そこいらの平民よりはずっと家柄がいいわけでw

675 :日本@名無史さん:04/02/24 18:30
公家華族にコンプレックスを持っている馬鹿がいるな

676 :日本@名無史さん:04/02/24 18:53

ドン百姓のキミよりは富小路くんの方が家柄はいいよw

677 :日本@名無史さん:04/02/24 19:17

家柄を云々する時点でおまえは馬鹿だな

678 :日本@名無史さん:04/02/24 19:19

家柄を云々するスレで公家の悪口を言う方が馬鹿だな

679 :日本@名無史さん:04/02/24 19:20

ま、お前らが逆立ちしてもヤン提督の足元にも及ばないわけで

680 :日本@名無史さん:04/02/24 19:27
想像してごらん。
日本国民の半分が黒人だったら、すばらしい国家になったことだろう。

681 :日本@名無史さん:04/02/24 19:53
公家華族も大名華族も勲功華族も華族に変わりはない。どれも過去の遺物
それを区分けして優劣を論じるのはアホのすることw

682 :日本@名無史さん:04/02/24 20:00
その過去の遺物でマスかいてる連中が一番アホということだな。

683 :日本@名無史さん:04/02/24 20:12
つまり系図オタクの巣窟である日本史板自体が(ry

684 :日本@名無史さん:04/02/24 20:51
系図ヲタ公家ヲタキモイ氏んで

685 :日本@名無史さん:04/02/24 20:57
漏れの家、没落華族。
祖母がケコーンするぐらいまではそれなりの生活をしていたらしい。
とっくの昔にアヴォーンしたが、ヴァヴァの趣味・特技はテニス・乗馬・ヴァイオリン。
いつも外見を気にして小奇麗にしていた。
その娘が母、その娘が漏れ・・・・
えらい違いだ。

686 :日本@名無史さん:04/02/24 21:20
>>685
女でも「漏れ」なんて言うのか。
確かにエライ違いだ罠。

687 :日本@名無史さん:04/02/24 22:19
岩倉も堀河家からの養子なんだが。

688 :日本@名無史さん:04/02/24 23:05
>>672
高野山新法印に鷲峰大僧正
金剛峯寺で昇進式

 高野山僧侶の最高職位で、弘法大師の名代として山内の重要な法要儀式の導師を務める
総本山金剛峯寺の第505世寺務検校執行法印(じむけんぎょうしぎょうほういん)に、
鷲峰本賢(わしみね・ほんけん)大僧正(72)=高野山・増福院住職=の就任が決まり、
22日、金剛峯寺で昇進式があった。

 任期は1年。山内外に就任を披露する「法印転衣(てんね)式」は3月12日午前10
時から金剛峯寺で行われる予定。

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004feb/23/CN2004022201002646D2Z10.html


689 :日本@名無史さん:04/02/24 23:26
>>685
それって母方のおばあちゃんの家でしょ。
それは不通自分の家とはいえないじゃん。

690 :日本@名無史さん:04/02/24 23:30
もし終戦後日本が分割統治されてたら
天皇は京都に再遷都
東京には天皇にかわって将軍様が君臨

691 :日本@名無史さん:04/02/24 23:31
>>690
誤爆


692 :685:04/02/24 23:36
>>689
ケコーンしたら全員が父方の姓を名乗るわけじゃないよ
うちは祖母の代から2代続けて婿養子。
多分、漏れの姉妹のうち誰かも婿養子貰う。女系で、兄弟いないし。
核家族で育ってる人なんだろうなぁ>発想が


693 :日本@名無史さん:04/02/25 00:20
うちの祖父は正八位もってるよ。
んで、母方の父方は関が原の落ち武者で、
江戸時代はずっと山奥で暮らしていたらしい。
母方の母方は某大名家(一万石くらい)の家臣で、
藩主の息子を養子に戴いたこともあり、土地もあり、かなり裕福だったようです。
しかし、戦後に多くの土地を農地改革でGHQに取られたこともあり、かなり資産は減ったらしい。
まぁ、今でもそこそこ裕福らしいが所詮は女系のため、ウチは貧乏です(笑)。

694 :日本@名無史さん:04/02/25 00:25
>>693
おじいちゃんの正八位は軍歴でしょ。
その程度なら持っている人おおいよ。

695 :日本@名無史さん:04/02/25 06:17
女系オタ必死だなw
「母方」を強調しないといけないあたりが哀れすぎるw

696 :日本@名無史さん:04/02/25 06:30
漏れのじいちゃん大佐だが、正何位よ?

697 :日本@名無史さん:04/02/25 08:36
>>696 正5位ぐらいじゃないか?うちは少将で従4位だったよ。


698 :日本@名無史さん:04/02/25 09:09
俺の高祖父(警察官僚)が正五位だったな。

699 :日本@名無史さん:04/02/25 11:29
>>694
前の言ってるのは勲等だ。
勲八等だと兵卒でももらってる人は掃いて捨てるほどいるが、
官位は国家組織内におけるランクと連動しているから、そう
簡単にはもらえない。
正八位だと少尉任官時の官位だからな。

700 :日本@名無史さん:04/02/25 12:22
               , - ―‐ -  、
            , '´         `ヽ
           ./   ,        、 、 .l
           l  /        l  i .l .l  …700回記念だから
            l ..l.|   .|\ l  .} .| l i .l|  やるんだからねお兄ちゃん
            | .l | |.  ,|'´ヾハ、人ナト|ノリ   
           CO..V人 、|ィl'´|゙   '|レ!|ノ
          / `jへ{(゙ト、'、Lノ  、└’l'゙ヽ
          | l l.|  ゙ート_'''. ー ノ|,i l .|
         .l j| .|リ__r'(ト、` -fヘ´__|ノVリ
          リ V/ へ ヾ、 `PくノL-、|`ヽ
           | .l/へl>ー'),`ー'| ト、\{ミ`ヽ\
           |./、  \ス/´"  " ゞ  ゙)`)i
           |i .l゙ヽ  Y/ ゚     {`ー'´  |
          / / ヾ、/l|      L、_ ノ`l
          l ./    |,旧|       |゙l"´  .|
         .l '     l .∪|       | l    l
          {    ノ.   j     !  .| .l    |
          ヽ _ ノ |_ノ        .|__|   /
               ̄7         `|ア`ー'´
               /           l
               /            l
              .l     、  ,     |
              |      )ーiァ'     |
             .l      |'´l       .|
              |ー- 、_  l |       .|
             .l    `ー| |、     ,,|

701 :日本@名無史さん:04/02/25 12:28
健康華族

702 :日本@名無史さん:04/02/26 18:47
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

703 :日本@名無史さん:04/02/26 20:16
誰がウンコやねん

704 :693:04/02/27 00:13
そうそう、少尉だったそうです。
ちなみに叙任については昭和20年 宮内大臣 石渡荘太郎?
で賞状?みたいな奴が家にあるんですが、それがウチに届いたのは、
30年代だか40年代になってからだったそうです。

705 :日本@名無史さん:04/02/27 03:24
石渡が宮内大臣だったのは昭和20年6月から21年1月までだね

706 :日本@名無史さん:04/02/27 20:21
華族なら最低でも従五位だ。
華族の嗣子は成人に達したとき従五位に叙せらる。
家督を継げば爵位相当の位階に陞叙する。

707 :日本@名無史さん:04/02/28 18:34
大隈重信侯の孫、大隈信幸氏死去

http://www.asahi.com/obituaries/update/0228/002.html

旧侯爵家だな

708 :日本@名無史さん:04/02/28 20:53
>>707
大隈侯の下の酒井忠明は伯爵。
華族の当主が二人並んでいる。

709 :日本@名無史さん:04/02/28 23:18
http://www.tofurecords.com/
豆腐

710 :日本@名無史さん:04/02/29 00:34
そういえば陸奥伯爵家の嫡流はどうなってるの?
宗光の孫の陽之助さんはしばらく前に亡くなったよね

711 :日本@名無史さん:04/02/29 13:39
>>707
大隈重信に子供いないんじゃないの

712 :日本@名無史さん:04/02/29 14:29
昔、トルコ風呂で頓死した華族出身の侍従がいたな。

713 :日本@名無史さん:04/02/29 14:31
二十数年前の話でいまの天皇に仕えていた人だよ。

714 :日本@名無史さん:04/02/29 14:36
西郷さんの親戚だよね。

715 :日本@名無史さん:04/02/29 14:41
やっぱりダサツマか・・・

716 :日本@名無史さん:04/02/29 15:00
>>704
任官の時期からするとポツダム少尉か。プ

717 :日本@名無史さん:04/02/29 16:42
>710
ものすごいプレイボーイで
もててもてて困るってくらいの
確か5回くらい離婚歴がある人だから
母親が違う子供が何人もいるんじゃねぇの?

718 :日本@名無史さん:04/02/29 19:37
睦奥宗光はたしかにカコイイよなあ。

719 :日本@名無史さん:04/02/29 20:39
しかも奥さんが絶世の美人である。その子孫だから。

720 :日本@名無史さん:04/02/29 21:12
http://www.ne.jp/asahi/polepole/times/ib/photoworkshop/pre1_1ibento.html
ここに95歳の陸奥陽之助さんの写真がある

若い頃の写真はどこかにないのかな?
世が世なら伯爵だし、英語も堪能で
ひょっとしたら華族の中でも最も貴公子然とした人物だったかもしれないね

721 :日本@名無史さん:04/02/29 21:45
陸奥陽之助氏は戦中、母親が敵国人であるということで辛い立場にも立たされていたそうだ
それが爵位返上の理由のひとつかもしれないね

722 :日本@名無史さん:04/02/29 23:22
小笠原家(小倉藩)って名門?

723 :日本@名無史さん:04/02/29 23:54
ヤン・ウェンリーの生き方に憧れる
家でマターリ紅茶と読書
定年後を今から楽しみにしている
などなど

ま、最終的には地球教徒みたいな香具師に刺されるわけだが(w

724 :日本@名無史さん:04/02/29 23:56
しかも奥さんが美人

725 :日本@名無史さん:04/03/01 11:24
でも料理は下手。

726 :日本@名無史さん:04/03/02 00:08
でも床上手。

727 :日本@名無史さん:04/03/02 15:01
なんで銀英ヲタがいるの?

728 :日本@名無史さん:04/03/02 16:26
なにかのまちがいで

729 :日本@名無史さん:04/03/03 19:44
作者が貴族オタだから。

730 :日本@名無史さん:04/03/04 01:00
四辻家と五辻家はどっちが家格が高いんですか?

731 :日本@名無史さん:04/03/04 02:19
牧野伸顕の後継はどうなってますか?

732 :日本@名無史さん:04/03/04 08:12
皇帝誘拐作戦に参加予定です

733 :日本@名無史さん:04/03/04 13:18
ドラキュラは伯爵
フランケンは男爵

オオカミ男も男爵?

734 :日本@名無史さん:04/03/04 15:23
>>733
そもそもフランケンは男爵なの?

735 :日本@名無史さん:04/03/04 19:20
フランケンシュタインの怪物はもちろん爵位は持ってない。
博士の方は確か貴族だったと思うけど、爵位持ってたかなー?
ちなみに狼男は男色、なんちゃって。

736 :日本@名無史さん:04/03/04 20:18
借金まみれの加山雄三の体をジャイアント馬場がお金で買ったって噂を聞いたな
ヨットの上で絡み合っているのを目撃されたとか

737 :日本@名無史さん:04/03/04 20:29
加山雄三は、長嶋茂雄とコッソリ密会してるという噂があったね。

738 :日本@名無史さん:04/03/04 20:34
高橋英樹と松方弘樹はバイ
バイの特色として、男女両方にすごく優しいというのがあるが、
この2人はまさにそう
一緒に仕事をした俳優やスタッフの評判が飛びぬけていい

739 :日本@名無史さん:04/03/05 08:11
なんか流れが変わってない?

740 :日本@名無史さん:04/03/05 20:44
>>739
なんやかやで「ウホッ」が増殖中。古来の伝統に回帰しつつある。
みんな興味自体はあるんだよ、たぶん。(;´Д`)ハァハァ 

741 :日本@名無史さん:04/03/07 11:59
ちんちん、シュッ!シュッ!シュッ!

742 :日本@名無史さん:04/03/07 12:14
ゲイは細かいことネチネチ煩いからスタッフ受けしなそうだね。
里見、伊吹はスタッフ受けが良いからバイ。

バイって間違いなく勝ち組だよな。

743 :日本@名無史さん:04/03/07 16:00
高○英樹と福○官房長官が恋人同士だったという噂はホントですか?

744 :日本@名無史さん:04/03/12 20:31
>>658
第二次世界大戦で戦死した大名華族(兄弟・分家・一門含む)

森俊守(播磨三日月藩主家、昭和20年戦死)
松前正広(昭和19年戦死)
上杉勝昭(米沢新田藩主家、昭和19年戦死)
大田原尚清(鋭清の嗣子、昭和20年戦死)
大田原正良(大田原尚清弟、年代不詳)
松平乗武(岩村藩主家、乗文弟、昭和20年戦死)
久松勝治(多古藩主家、勝広弟、(昭和19年戦死)
新庄直孝(直知の子、昭和19年戦死)
藤堂高鋭(久居藩主家、高寛の子、昭和20年戦死)
山内豊陽(高知藩主山内家分家、容堂孫、昭和20年戦死)
島津光彦(鹿児島島津家一門、今泉家、久光曾孫、昭和20年戦死)
島津明彦(鹿児島島津家一門、今泉家、島津光彦弟、昭和19年戦死)
榊原政道(政和の子、昭和20年戦死)
溝口辰男(直正の子、昭和17年戦死)
松平康愛(福井藩主家、康昌の子、昭和20年戦死)
松平康亀(福井藩主家、康昌の弟、昭和20年戦死)
池田修教(岡山池田家分家、茂政孫、昭和20年戦死)
前田利為(金沢藩主家、昭和17年戦死)>>655

大名じゃないけど
今帰仁朝秀(琉球王分家、昭和20年戦死)
今帰仁順・真子夫妻、子の謙・信・計・米子、謙の子忠昭・忠正は
沖縄戦にて戦没。

結構死んでいるじゃないですか・・・


745 :日本@名無史さん:04/03/12 21:03
話題が一気につまらなくなったな。

746 :日本@名無史さん:04/03/12 21:16
>>744
>今帰仁順・真子夫妻
尚順・真子夫妻だろ、ちゃんとコピペしろよw

747 :日本@名無史さん:04/03/12 21:29
ここの住人は歴史学の手法以外で歴史を語るトンデモですか?

748 :日本@名無史さん:04/03/12 23:23
>>744
大名華族は1000人くらいいるのに、確率的にはかなり
低いほうじゃない?

749 :日本@名無史さん:04/03/12 23:26
>>744
徳川熙(徳川慶喜家分家 誠男爵嗣子)

750 :日本@名無史さん:04/03/12 23:27
>>748
それはそうだけど、出征する適齢期の人がいない家もあるでしょうし。

751 :日本@名無史さん:04/03/13 00:17
>>748
平民の戦死率と比べてみてよ。

752 :日本@名無史さん:04/03/13 00:31
WW2において欧米での将校の戦死率は高いが、日本のそれは低いとか。
あまり意味のない論議だな。

753 :美麗島の名無桑:04/03/13 01:04
>>744
ほどんど部屋住だね。江戸時代の文献に出てくる「厄介」。

754 :日本@名無史さん:04/03/13 01:34
>>744に出てくるのはほとんど華族ではないんじゃないの。
独立したら平民だよ、家族の長男以外は。

755 :日本@名無史さん:04/03/13 07:33
辛気くさい話題はヤメレ

756 :日本@名無史さん:04/03/13 18:52
華族=当主のみ とするのか。
当主だから死ねっつーのもなんだかなあ。
皇族や華族は軍の中で故意にお飾りにされたというし、
お飾りが死ににくくても別に不思議はないんじゃねえの。
俺は「華族だから率先して死ぬべき」とは思わんよ。
特に軍事貴族でない公家や皇族はね。大名だって既に文化貴族化してた。
イギリス貴族と比べてる香具師がいたけど、
西洋式の軍事/経済貴族というのは新華族が相当すると思う。
新華族の戦死率はどうなんよ。当主じゃないのもあわせて。

華族 と一口に言っても中身はバラバラなんだから
十把一からげには論じられんと思う。

757 :日本@名無史さん:04/03/13 19:02
嫡子がいないうちに死ぬのは良くないとかいう感覚はあったのかなあ。
単純な疑問だけど。

758 :日本@名無史さん:04/03/13 19:14
英国の貴族階級は人口の0.02%なそうです。
日本は?

759 :日本@名無史さん:04/03/13 19:31
人口1億の中の約900家族

760 :日本@名無史さん:04/03/13 19:33
公家・大名に限定したら約500家くらい

761 :日本@名無史さん:04/03/13 20:05
>>756
天皇陛下が軍人最高司令官なのに皇族が軍人じゃないと?
皇族で軍人って多かったよね?
華族も大名華族のメインどころは軍人になってたよね?
士官学校に入るために特別な家庭教師までつけて軍人になってたよね?
前田利為とか。

762 :日本@名無史さん:04/03/13 20:10
皇族は原則として全員軍人。

大名華族なら前田のほか、島津、山内などが軍人になってるが、
全体的にはそう多くないと思う。
徳川一門も非軍人の方が多い。

763 :日本@名無史さん:04/03/13 23:10
>>762
皇族の当主で軍人じゃなかったのは久邇宮分家の多嘉王殿下くらいか。

764 :日本@名無史さん:04/03/13 23:53
>>762
そうだね。
今、とある理由で大名華族を追いかけているけれど、軍人というのは少ないね。
大きく分けると

(1)政治系(外郭団体代表、地元の首長など)
(2)実業系(会社役員、銀行頭取など)
(3)教育・学者系 (藩校経営の流れ。学者では史学や農学が目立つ)
(4)芸術系(美術史、陶芸、絵画、写真、音楽など)
(5)その他

こんなところかな。
旧軍だと下級藩士の独断場に近いから、分家筋ならチャレンジもしようが華族本家が
入り込む余地はなかろう。無理もないよ。日本の武は維新志士達に全部持っていかれ
たのだから。

765 :日本@名無史さん:04/03/13 23:55
思ったけれど、維新後の大名華族は家の品位や家宝を守ることに汲々としなければ
ならなかったんだろうな。でも「おいたわしや」と嘆いてくれる旧臣はいても、融資したり
取り立てたりしてくれる人がいる訳ではない。維新に関わった雄藩や公家から養子を
迎えて維持を図り、政治や実業に携わって自ら家格を支え、あるいは資産であった藩
校を経営して地元の明日を支える人材を育成したり、あるいは慣れ親しんでいた学問
や芸術に没頭したり・・・

自分の立場や環境を見つめて、世に貢献しながら生きてきたというのが分かるよ。

少なくとも、「江戸時代以前」の文化文物を纏め遺し、西洋化の時流から守ったことに、
彼らは計り知れない貢献をした。ここの日本史好きは、彼らに感謝しないといけないよ。
彼らが守ってきたもので楽しんでいるのだから。



766 :日本@名無史さん:04/03/14 02:50
大大名家も家宝なんてなかなか伝えもっていないよ。

767 :日本@名無史さん:04/03/14 11:30
尾張徳川家の場合は、加藤高明が家政顧問になっていたのがよかった。

768 :日本@名無史さん:04/03/14 15:10
>>758
という事は約1196000人もいるんだ。
数万家はあるって事だ、日本とは比較にならんな。

769 :日本@名無史さん:04/03/14 17:23
尾張徳川家は義親侯が切れ者だったのもよかった。

770 :日本@名無史さん:04/03/14 20:36
>>768
上院議員の資格を持っていた世襲貴族は約1000家。
そのほか世襲のスコットランド貴族やアイルランド貴族もいるが、
全部合わせても数万家にはならないだろう。

771 :日本@名無史さん:04/03/15 12:36
酒井美意子は
公家家族の悪口が大好き
 
頼りないとか能無しだって

772 :日本@名無史さん:04/03/15 16:20
>>771
財閥系華族からみれば大名華族だってそうみえるだろう。


773 :日本@名無史さん:04/03/15 16:57
公爵コンプレックスが強い美意子タン

774 :日本@名無史さん:04/03/15 18:24
ヤン・ウェンリーの生き方に憧れる
家でマターリ紅茶と読書
定年後を今から楽しみにしている
などなど

ま、最終的には地球教徒みたいな香具師に刺されるわけだが(w

775 :日本@名無史さん:04/03/15 19:19
 大名華族から職業軍人が少ないと言うのもね。
 戦国時代の先祖の武勲で大名になったくせに。
 戦国時代の先祖が日本刀振り回して、あの世から蘇るんじゃないのか。
 「侍の子が、軍人を志さないとは何事じゃ」と。

 
 

776 :日本@名無史さん:04/03/15 20:06
>>761
「軍の最高司令官」というのは西洋のマネをしていただけで、
天皇・皇族・公家には身分ゆえに軍人にならねばならない「本来的な」理由はなかった。
軍事はすでに平民にも解放されていたんだからね。「死なねばならない」というなら
平民も等しく「死なねばならなかった」んだよ。だけどそういう意見はみられない。
社会の圧倒的多数が平民だから、みんなほっかむりしてんのさ。「黙っていればわからない」式に。
「皇族だから華族だから戦死すべき」という論は暴論ということになると思う。

それと、総理大臣は自衛隊の最高司令官なわけですが、
総理大臣は自衛隊員ではありませんよ。

>>775
まあ、大名家っつっても2,3代目ぐらいからはフツーのボンボンだろうしねえ。
せめて日清日露の戦功で受爵した家の軍人率は高くあってほしいもの。

777 :日本@名無史さん:04/03/15 20:27
>775
 大名がこれでは、幕藩体制が潰れるのも当然だな。
 まあ、将軍でも生涯一度も江戸城の外に出たことがない人もいたからな。
(夭折した将軍を除く)
 武士の棟梁なら、鷹狩とかに行けよ。

778 :日本@名無史さん:04/03/15 21:13
おまいらもネットばっかりせずに外に出ろよ。

779 :日本@名無史さん:04/03/15 22:13
大名だったら1万石でも華族になれたんですか?
旗本だったり、大大名家の家老のような高級武家でも華族になれた人は
いなかったんですか?

780 :日本@名無史さん:04/03/15 22:25
いるよ。

781 :日本@名無史さん:04/03/15 22:28
旗本は旗本であったことを理由に華族になれた家はないはずです。
もちろん勝海舟等維新の功労で華族になった例はあります。
また旗本でも交代寄合のうち早期に帰順した家は、
実は1万石以上ありましたといことで諸侯扱いにしてもらい、
後に男爵になっています。
同じことをやろうとした高家の大沢家はうそがばれて処罰され華族になれませんでした。

御三家の付家老五家も諸侯扱いにしてもらって男爵になっています。
すると越前松平家の家老の本多家があそこが成るならうちともごねたようで、華族になりました。
そうすると他の家老家もうちもうちもと要求しだし、どんどん増えていきました。
で最終的には華族の体面を保てるだけの財産を持っている旧家老家は認めると言うことになったようです。

このあたりのことは浅見雅男氏の「華族誕生」「華族達の近代」に詳しいです。

782 :日本@名無史さん:04/03/15 22:31
版籍奉還の時点で大名だった者は石高に関係なく全て華族になった。

旗本は、維新後に立藩した者(交代寄合の一部)のみが華族になれた。
幕末に高直しで大名になった者も、実態としては旗本出身といえる。

大藩の家老の家は、明治中期以降に華族になったところが多い。

783 :日本@名無史さん:04/03/15 22:31
さっそく読んでみます

784 :日本@名無史さん:04/03/15 22:45
大藩家老で華族と言えば、毛利親族衆筆頭の岩国藩主吉川子爵家は悲惨。
 維新勝ち組の長州藩の重臣で、藩主一門の筆頭ともなれば、毛利本家の公爵
を考慮すれば、侯爵くらいが妥当なのに。
 陪臣と言うことで、最初は男爵で後に子爵に昇進。


785 :日本@名無史さん:04/03/15 22:52
でも石高から言えば子爵が適正>吉川家

786 :日本@名無史さん:04/03/15 22:57
>785
 維新勝ち組と言うことも考慮してよ。
 島津なんか、藩主長男と藩主次男と両方に公爵もらってるじゃん。
 吉川家は、毛利元就の妻の実家で、元就次男の元春が相続していた、
毛利家親族衆として一番格式のある家だし。


787 :日本@名無史さん:04/03/15 23:08
>>786
でも、元就の時代から大分経ってるし、侯爵は難しいいんじゃない?
久我家とか前田家が侯爵ということを考えると、吉川が同じ侯爵じゃ収まらない
華族も多いと思うよ。

788 :日本@名無史さん:04/03/15 23:16
>787
 それを言い出したら「島津はなんで二つも公爵家があるんじゃ」と
言うことになるよ。
 よく長州が黙っていたね。
 加賀前田は日和見大名だから侯爵で十分だよ。


789 :日本@名無史さん:04/03/15 23:19
>787
 毛利が関が原の敗戦で、改易されそうになったのに、家名存続が許されたの
は、当時の吉川家当主吉川広家が、家康に嘆願したためだよ。
 吉川家がなければ、毛利本家は関が原で消滅した訳で。

790 :日本@名無史さん:04/03/15 23:24
>>789
でも、それは毛利家の内部事情じゃない?
皇室を救ったとか国を救ったというのなら、叙爵のときに考慮されるかもしれないけど。。。


791 :日本@名無史さん:04/03/15 23:35
>790
 毛利家の内部事情で言えば、吉川家は毛利本家から「関が原の時にお前ら
が裏切らなければ、西軍は勝っていたのに」と恨まれていた。
 そのため、5万石の領地を持ちながら、岩国藩して独立したのは明治になって
から。
 長州藩の領地である、防長二州は、元々は家康が吉川家に「裏切りの報酬として」
、与える予定だった土地。
 吉川広家は家康に「自分は防長二州はいらない。防長二州は毛利本家に与えて
くれ」と嘆願した。
 
 

792 :日本@名無史さん:04/03/16 19:34
吉川が江戸時代陪臣だったのは不遇といえるが、爵位の面では不遇とは言えない。
島津公爵が2つあるのは久光が藩主家と別扱いだったからで、毛利家には無い
事情だ。
格式でも成立の経緯でも上である長府藩主家が子爵だから、新規立藩で同等に
なれただけでもラッキーだろう。


793 :日本@名無史さん:04/03/17 18:17
age

794 :日本@名無史さん:04/03/18 22:00
age

795 :日本@名無史さん:04/03/18 22:44
前田が幕末の日和見で公爵を逃したとか、仙台伊達・会津松平は負け組なので
石高の割に爵位を下げられたとか、歴史モノの文筆家でもマジで信じている
人多いよね。

796 :日本@名無史さん:04/03/18 22:53
徳川三家が侯爵なんだから、前田は妥当でしょう。
公家でも基本的には五摂家が公爵、清華家が侯爵なんだから。

797 :日本@名無史さん:04/03/18 22:58
>795
そうでもしておかなくては、爵位 宇和島>仙台 なんて東北人は納得できないだろ。
格的には、仙台>>>一関田村>>>宇和島伊達>>吉田伊達 だと思われ

798 :日本@名無史さん:04/03/18 23:15
でも島津は公爵が二家もあって、いくらなんでもずるい

799 :日本@名無史さん:04/03/18 23:31
徳川は公爵が三家、侯爵が二家(終戦時)

800 :日本@名無史さん:04/03/18 23:55
>>797
> 東北人は納得できないだろ。

じゃあ、仙台も宇和島も一関も吉田も岩出山も亘理も爵位剥奪して平民にすればよかった
んだよ。
どーせ爵位の価値もわからない野蛮人なんだから構うもんか。


801 :日本@名無史さん:04/03/19 00:09
佐竹侯爵家の優遇説もウソだよね。あそこは表高や実高に対して実収が
異常に高く、侯爵の要件を満たしていた。

802 :日本@名無史さん:04/03/19 00:28
>>795
それが史実だからな。

803 :日本@名無史さん:04/03/19 01:05
諸侯華族なんてどうせ本当の先祖は野武士山賊の類なんだから
爵位を貰えただけでも御の字

804 :日本@名無史さん:04/03/19 02:11
>>797
>>800
伊達稙宗の男系血統の子孫で、爵位を受けたもの(家名のみ)

◎皇族
伯爵:清棲家、二荒家

◎公家
子爵:東園家

◎諸侯
侯爵:眞田家(松代)、伊達家(宇和島)
伯爵:奥平家(中津)、伊達家(仙台)
子爵:青木家(麻田)、瀧脇家(小島)、田村家(一関)、丹羽家(二本松)、一柳家(小松)、北条家(狭山)、堀田家(佐野)、本多家(膳所)、牧野家(三根山)、蒔田家(浅尾)

◎諸侯分家
男爵:酒井家(姫路分家)、伊達家(宇和島分家)、伊達家(仙台分家)

◎勲功者
男爵:片倉家(白石)、伊達家(岩出山)、伊達家(亘理)


※伊達家(岩出山)、伊達家(亘理)は亘理元宗の血統、それ以外は伊達晴宗−輝宗−政宗の血統
※田沼忠千代=瀧脇信廣なので田沼家(小久保)は除外。

805 :日本@名無史さん:04/03/19 02:41
仙台藩の家老クラスで叙爵したのは北海道開拓の功ね。
士族どまりだった涌谷伊達、寺池伊達、留守、石川、茂庭らは
開拓に参加しなかったのかな。

806 :日本@名無史さん:04/03/19 11:16
>>805
北海道開拓に功あるも爵位を貰えなかった伊達一門

角田石川:胆振国室蘭郡開拓
水沢伊達(留守):札幌郡平岸村開拓
涌谷伊達(亘理):空知郡開拓

亘理伊達、岩出山伊達は特に功績が大きかったから差がでるのはわかるが、白石片倉と爵位を貰えなかった他家との差がわかりにくい。

807 :日本@名無史さん:04/03/19 14:10
水沢の留守伊達って家臣の後藤や高橋が伯爵や子爵になっているのに。

808 :日本@名無史さん:04/03/19 15:49
もし、伊達宗城が宇和島藩主どなく仙台藩主だったら分家・一門ももっと爵位を貰えたんだろうけどね。
伊達慶邦は……(ry

809 :日本@名無史さん:04/03/19 23:05
加賀八家のうち、どこかの家も爵位持っていたような...
横山さん?本多さん?長さん?

810 :日本@名無史さん:04/03/20 17:05

加賀藩家老で叙爵した家(すべて男爵)
本多、長、横山、前田×2、奥村×2、村井、今枝、斯波

1万石以上で叙爵できなかったのが2家あったようだが、
誰だかわかるひといる?山崎と富田?

811 :日本@名無史さん:04/03/20 20:44
>>810
ここに出てる「斯波」というのは、
室町時代の、あの「斯波氏」の末裔ですか?

812 :日本@名無史さん:04/03/21 00:12
彦根藩の木俣氏は大身の家老ってことで男爵だが、同藩が35万石→25万石に
なったときに禄高が削られて、惜しくも木俣氏と同じ扱いが受けられなかった家
ってあるのだろうか。

813 :日本@名無史さん:04/03/21 01:18
サッカーのオリンピック代表の茂庭は子孫?

814 :日本@名無史さん:04/03/21 01:40
>>811
モロに末裔です。
まぁ織田家の上司が斯波氏でしたから、信長の家臣にも
柴田勝家ら斯波系が結構いるんですが。

815 :日本@名無史さん:04/03/21 04:02
斯波や茂庭みたいに、諸侯の家老で「諸侯になっても不思議でない家」を
見つけるのも楽しい。

816 :日本@名無史さん:04/03/21 05:59
茂庭といえばいかりや長介

817 :日本@名無史さん:04/03/21 06:44
共立女子短大の近藤恵子さん、かわいい。

818 :日本@名無史さん:04/03/21 12:59
茂庭も2系列あるからな

819 :日本@名無史さん:04/03/21 18:51
松山領主の茂庭氏は1万3千石で大身だけど、藩内の格式は40位以下で高くない。

820 :日本@名無史さん:04/03/21 18:55
>810
まつの子孫というか謀反人の子孫の前田は?

821 :日本@名無史さん:04/03/22 18:05
>820
前田×2のうちの一つ、土佐守家。

822 :日本@名無史さん:04/03/22 20:10
なんすか謀反人て?

823 :日本@名無史さん:04/03/22 20:18
鍋島の一門・家老は大身でも叙爵しなかったのが多いな。

824 :日本@名無史さん:04/03/22 20:47
>822
利政

825 :日本@名無史さん:04/03/22 21:01
>808
大村益次郎も好き放題遊べたりして・・。
蒸気軍艦とか日本最初の鉄道は松島〜仙台間ですたとかならたのしいぞ。

826 :日本@名無史さん:04/03/22 21:05
>808
高野長英は逃げ場がなくなるじゃないのよ。

827 :日本@名無史さん:04/03/22 21:12
>693
陸軍少尉なら高等官八等で正八位。

ちなみに特定郵便局長や中学や小学の校長センセに死んだら正五位てのあるな。

828 :日本@名無史さん:04/03/22 23:00
>>825
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ

829 :日本@名無史さん:04/03/23 00:15
佐竹一門の東西南北は全て男爵貰っている。石高は幕末時点でおよそ5〜7千石。
これは維新の勲功なのかな。

830 :日本@名無史さん:04/03/23 00:16
陸奥伯爵家はどんな理由で爵位を返上しちゃったんでしょうか?

831 :日本@名無史さん:04/03/23 00:16
>>828のフレーズ最近よく見かけるけど流行ってんの?

832 :日本@名無史さん:04/03/23 21:16
1947年2月3日 陸奥陽之助 勲功 伯爵のことだな。陸奥宗光の子か孫だな。

廃絶大名総覧には理由が記されていないな。

833 :日本@名無史さん:04/03/23 23:23
>832
陽之助氏は宗光の孫です。一昨年95歳で亡くなりました。
父は外交官、母は英国出身
確か若い頃は共同通信に勤務、後にインターナショナル映画社社長
先の大戦中は母親が敵国人であることで苦労もおありだったと聞きましたが
やはりそのあたりに理由があるのでしょうか?

834 :日本@名無史さん:04/03/28 00:32
>>833
やりちんだったから

835 :日本@名無史さん:04/03/28 02:03
>>578
>>712
遅レスだが、お教えしよう。

黒木従達。
祖父は西郷従道、父は西郷従徳。
黒木伯爵家の養子となる。
昭和58年1月9日夕刻、新宿歌舞伎町で没(六十五歳)

836 :日本@名無史さん:04/03/30 21:26
古河男爵家に養子に行ったのは、黒木さんの兄弟だっけ?
西郷従道の子孫って閨閥華やかだよね。

837 :日本@名無史さん:04/03/31 20:29
>>836

確かそうだったように思う。
因みに、陸奥宗光の次男が財閥華族・古河男爵家に養子にいっている。


838 :日本@名無史さん:04/04/01 02:45
広幡侯爵家は実業家から養子をむかえている。

839 :日本@名無史さん:04/04/01 18:04
>>838
なんですと!

840 :日本@名無史さん:04/04/01 19:01
>>838
ちがう、海軍造機少将で男爵になった伊藤安吉さんの息子、増弥さん(先代当主)
が養子にきた。
(広幡家)
http://www.tanutanu.net/roots/database/h/hirohata1.htm
(伊藤安吉)
http://homepage2.nifty.com/nishidah/pg.htm#49r001

しかし、広幡増弥さんってフツウの人みたいな名前だ。

841 :日本@名無史さん:04/04/02 21:16
しかーしその息子はたしかフジ電気冷機の会長をされていたぞ。

842 :日本@名無史さん:04/04/02 23:29
富士電機の子会社の富士電機冷機(現、富士電機リテイルシステムズ株式会社)ね。
http://www.fujireiki.co.jp/

843 :日本@名無史さん:04/04/02 23:48
840の広幡家系図をみると、増弥氏の先々代の忠智氏の弟に池田頼秀という人がいる。
明治時代の人のようだが、これって旧旗本池田氏のこと?

844 :日本@名無史さん:04/04/03 00:52
>>843
岡山の池田じゃないの?

845 :日本@名無史さん:04/04/03 02:29
岡山も含め、諸侯の池田ではないね。

846 :日本@名無史さん:04/04/03 10:23
伊藤男爵って、おいの故郷の先達だわ。

殿様以外では唯一の華族です。
幕末時、大村益次郎に蘭学を学び、海軍中将で海軍次官や共同運輸社長もやってます。
日清戦争時の海軍次官。
陸海軍の要職は薩長が独占する中で、しかも無名の小藩出身ながら、永く次官を務めたのはやはり有能だったのでしょう。
城下町の一角に、生地を示す石標が目立たぬ状態で建ってます。


847 :日本@名無史さん:04/04/03 15:26
慶応創設者の福沢諭吉に、
「華族は国民の手本になるのがよいから、軍人になるのがいいでしょう」
みたいなことを言われて、華族たちから避難ごうごうだったらしい。
確かにちょっと馬鹿にした言い方にみえるかな?


848 :日本@名無史さん:04/04/03 15:42
>>810
ラグビーのチームメイトに加賀八家の長家の子孫とおぼしき
人物がいた。

現在39歳で名前が長〜連というんだよね。小柄だがパワー
がとてもありラグビーが上手だったよ。知らない人はその
名前から朝鮮人か中国人かと勘違いするようだが、おれは
加賀の長家を知っていたので、その名前を見ただけでピン
ときた。

ちなみに同じチームには松前家の子孫のやつもいた。

さらに大学時代の友人に学習院出身のやつがいるんだが、
こいつのクラスメイトが徳川宗家19代目の家広氏。
皆で恐れ多くも「いえひろ」と呼び捨てにしていたとか。
知り合いの知り合いくらいになると歴史上の著名人の子孫
には当たるものなんですね。w

849 :日本@名無史さん:04/04/03 17:04
>>847
なんで馬鹿にしてるように見えるの?

850 :日本@名無史さん:04/04/03 17:53
>>847
馬鹿にした言い方だから華族から大反対されたんじゃない。
子供を軍人にしたくなかったからだよ。
福沢の提言は、岩倉によって華族に回覧されたけど全く支持されなかった。
彼らの意見は「軍人に向かないものも居る」「軍人にならなくても国家に尽くせる」
「華族にも職業を選ぶ自由が」。

851 :日本@名無史さん:04/04/03 19:11
>>849
華族は軍方面でしか国の役に立たないだろうからっていう含蓄を
福沢諭吉がいうと感じる。華族は事業に失敗してどんどん没落
していたわけだし。

852 :日本@名無史さん:04/04/03 19:12
慶応出の華族もけっこういるけどね。


853 :日本@名無史さん:04/04/03 19:15
>>851
欧州では貴族が将校クラスの主流だったから日本も
それを倣った方がいいという意味もあるんではない
かな。ノブリスオブリッジの感覚で。なにせ脱亜入欧
の方だから。

854 :日本@名無史さん:04/04/03 19:26
で、華族はノブレスオブリッジを嫌がったわけね。

855 :日本@名無史さん:04/04/03 19:56
>848
家老の長家とは限らないかもしれません。
大久保利通暗殺に加担した方の長家(連竜の三男の流れか次男の流れか)の子孫も、長〜連、長連〜、と名前付けている人いますし。
加賀の長(長谷部)ではなく、四国の長(長曽我部)の子孫で、なぜか「連」の字つけている人もいるんですよ(狙ってじゃないかもですが)。



856 :日本@名無史さん:04/04/03 19:58
欧州貴族とは成り立ちからして違うのに一緒にすんなってことじゃ?
軍功で叙爵された家の子息なら軍人になってほしいところだが、
例えばお公家さんが軍人ってのはなんとも。イメージも大事にしてホスイ。
明治維新以降昭和戦前期の日本は軍国主義だったから
華族も軍人にという意見が出るのもわかるんだが、
でも逆に、軍国主義で政府も国民も文化を省みる余裕がなかったからこそ
華族には伝統文化の面で頑張るべきだったとも思う。
文化面では資産のある華族はそれなりだったんでしょ?
貧乏華族は・・・まあしょうがないか。
(伝統文化なのに華族の個人資産をアテにすること自体にささやかなギモンもないではないが。)

>「軍人に向かないものも居る」
これは大事っぽいな。不向きな者が軍人になると国を護る壁に穴が空くし。

857 :日本@名無史さん:04/04/03 20:04
>>856
軍人、政治家は芸術家やアスリートと同じでまず才能ありき
だからねえ。才能がある人間を教育で鍛えることはできるが、
才能がない人間に教育で才能をつけることができないのが、
この分野の職業の特徴なんだよね。村田蔵六なんて医者だった
のに一番あった才能が軍の総司令官だったくらいだからねえ。

858 :日本@名無史さん:04/04/03 20:10
醍醐忠重や町尻量基の例もあるがね

859 :日本@名無史さん:04/04/03 20:11
最前線に行って散るという愛国心の手本くらい見せられたはず。

860 :日本@名無史さん:04/04/03 20:13
>>859
ノブリスオブリッジってもともとそうして真っ先に最前線で
死ぬ役割を含んでいるらしいからね。第一次世界大戦で
イギリス人の20代30代の貴族階級の戦死者数は凄まじかった
らしいね。

861 :日本@名無史さん:04/04/03 20:19
日本人という民族は国際的な基準では戦争がかなり不得手な方なんじゃないかと思うことがある。

862 :日本@名無史さん:04/04/03 20:30
>>861
戦争=WARの事ならそう思う。成功したのは日清日露くらい
かな。

でも戦闘=BATTLE なら得意だと思うよ。

戦争=WARは外交の延長だから内戦を中心に戦史を重ねて
きた日本としては不得手なのもしょうがない部分があるかと。

日清日露の場合は指導者の主体となった維新の志士連中が
もともと武士出身で藩同士の折衝などでかなり外交的手腕
を磨き抜く機会に恵まれていたから例外的に戦争指導が上
手だったのではないかと思うが。

863 :日本@名無史さん:04/04/03 23:17
金沢の本多家の美術館の職員で上品な女性がいる。
本多家の子孫だそうで。近くにいたおばあちゃんがお辞儀をしていた。

864 :日本@名無史さん:04/04/03 23:43
日本人は「戦争は国家(間)の商売」という経験も認識も少ないのがね・・・問題になると思うよ。
この域を出ないから、今も尚、諸外国の挑発に乗ってしまい兼ねないんだよな・・・


865 :日本@名無史さん:04/04/03 23:54
>>862

>日清日露の場合は指導者の主体となった維新の志士連中が
>もともと武士出身で藩同士の折衝などでかなり外交的手腕
>を磨き抜く機会に恵まれていたから例外的に戦争指導が上
>手だったのではないかと思うが。

その志士連中は何故、後継者達にそのような手法を徹底して
叩き込まなかったんだろうな。

志士連中が無くなった後、国の指導を任された人たちを見ていると
文官・武官を問わず長期的な国家戦略を描けず、さらに外交能力も
先代よりも劣るといった傾向があるように思えるんだが・・・。

866 :日本@名無史さん:04/04/03 23:57
越前松平慶永(春嶽)の嫡裔はフィリピンで戦死し、男子は絶えた。
その遺児の婿養子が当代の主になっている。

歴史好きの我々としては、こういった名門の当主が戦死などして断絶するのは
何とも残念で、逆に、どこかで(かなりの)活躍をしていて欲しいと密かに思って
いるんじゃないだろうか。

恐らくは、歴史の継続性を今に感じ続けていたいからなんだろうね。

867 :日本@名無史さん:04/04/03 23:58
いまにして思えば元老制度を廃止したのが致命的だったような

868 :日本@名無史さん:04/04/04 00:01
元老なんて必要ないだろ。

869 :日本@名無史さん:04/04/04 00:06
>>868
明治憲法においては有能な元老の存在が不可欠。

明治憲法は形式的には主権が天皇にあるように規定されているが
それはあくまで建て前で実質的には元老が天皇に成り変わって
主権と責任をもって国政を運営していくように作られていた。
それが昭和になってその肝心の元老を排除したため、責任者が
実質的に存在しなくなり、各部署がばらばらに無責任に行動
し始め、ああした破局に至った。

870 :日本@名無史さん:04/04/04 00:13
つか、山県でも伊藤でも西園寺でも、後継者養成に努力した形跡が見られないんだよな。
彼らは元老制度の必要性を認識していなかったのだろうか?

871 :日本@名無史さん:04/04/04 00:29
>>870
伊藤や山県は桂、西園寺を後継者だと考えていたようだけどね。

しかし、桂は早死し、伊藤も死んでしまい、元老は山県と
西園寺だけになってしまった。で、山県は元老の中では
私益を重視するタイプだったこと、西園寺は一匹狼で後継者
育成なんて考えないタイプだったことなどからいつのまにやら
元老の後継者がいなくなってしまったということのようだね。

872 :日本@名無史さん:04/04/04 12:34
>>860
ヨーロッパの貴族は日本で言えば大名(武士)だからね。
戦場で勇敢に戦ってなんぼのものだから。
日本の貴族(華族)は武士だけじゃなくて学問・芸能で天皇に仕えた公家もいたから、
「軍人に向かないものも居る」「軍人にならなくても国家に尽くせる」「華族にも
職業を選ぶ自由が」などという反論が出るのも肯ける。
そもそも福沢は国民皆兵論を唱えながら、自分の息子が徴兵されないように屁理屈を
こね、諸方にあれこれ働きかけをしたような奴だから、そんな非国民に「戦場へ行け」
みたいなこと言われたくなんかない罠。

873 :日本@名無史さん:04/04/04 13:06
正式な大名ではないが、清水家徳川好敏は陸軍中将にして日本人初飛行成功者。

874 :日本@名無史さん:04/04/04 13:16
>>873
清水家は並みの大名以上の格式だけどね。

875 :日本@名無史さん:04/04/04 16:08
>自分の息子が徴兵されないように屁理屈をこね、

本当なら詳細希望。

876 :日本@名無史さん:04/04/04 16:10
>>872
福沢諭吉は華族じゃないでしょ。
華族は他の国民が行きたくないときでも行かなきゃ行けない。
そのために税制上で「特権」を受けているのだから。

877 :日本@名無史さん:04/04/04 16:15
>>876
>華族は他の国民が行きたくないときでも行かなきゃ行けない。
>そのために税制上で「特権」を受けているのだから。
全然違う。勉強不足。

878 :日本@名無史さん:04/04/04 16:35
>>877
>>876は福沢諭吉の主張だけど。

879 :日本@名無史さん:04/04/04 16:37
やしきたかじんって、週2日程度しか働かないで、あとは新地で飲むか
テレショップ鑑賞。家では5−6台のビデオデッキを駆使して、
他人(芸能人)の叩きネタ捜しに励んでいるらしい。
特にドラマはすべて鑑賞して、演技論。演出論まで展開する。
そんな彼の演技経験は1度だけしかない。

880 :日本@名無史さん:04/04/04 16:38
ノブレスオブリッジとか言ってるヤツ、尤もらしいこと言って
華族を殺したいだけじゃねえのか。白状シロ。

881 :日本@名無史さん:04/04/04 16:44
結局これってネタ?
>自分の息子が徴兵されないように屁理屈をこね

882 :日本@名無史さん:04/04/04 16:47
>>880
程度の低い煽りだね。本当に軽蔑する。

883 :日本@名無史さん:04/04/04 18:26
>>866
そうやってイメージを膨らませられるのは案外いいかもよ。
自分の経験上、幻滅するような子孫のほうが多かったから。


884 :日本@名無史さん:04/04/04 18:32
華族じゃないけど、学習院出身の志賀直哉はコネで兵役逃れしている。
友人の親戚の軍医に頼んで、入営後1週間で除隊している。

885 :日本@名無史さん:04/04/04 18:33
ミシマ先生も徴兵検査で結核を装って即日帰郷。

886 :日本@名無史さん:04/04/04 18:37
志賀直哉の青年期って戦争なんてあったっけ?

887 :日本@名無史さん:04/04/04 18:40
>>882
図星さされて一行レス?
特権→戦死っつー繋がりに説明がない。
華族の特権内容って命と引き換えるようなものかよ。

888 :日本@名無史さん:04/04/04 18:40
日露戦争のあとなので、そういう融通もきいたんだろう。
ちなみに入営期間、上等兵か何かを小使い扱いして買い物に行かせたりしてたので、
弟子の阿川弘之が驚いている。

889 :日本@名無史さん:04/04/04 18:49
>>887
下種は話しかけないでほしい、勝手な妄想でこっちまで穢れる。


890 :日本@名無史さん:04/04/04 19:02
>>886
戦争なくっても徴兵はあるのだよ。

891 :日本@名無史さん:04/04/04 19:22
>>872
福沢諭吉ってほんと糞だな。
天は人の上に人を作らずだとか言ってたらしいが、自分の娘の
結婚相手は平民だと許さなかったらしいね。

892 :日本@名無史さん:04/04/04 19:44
武者小路も同じ口じゃないの
志賀直哉と。



893 :日本@名無史さん:04/04/04 19:47
>>866・883
春嶽侯の子である徳川義親侯はなかなかの切れ者だったよ。

894 :日本@名無史さん:04/04/04 19:51
>>891
でも、実際には平民の桃介が婿養子になってるんだなw

895 :日本@名無史さん:04/04/04 19:56
>>894
実子がいるのになんで養子をとったんだろうね。

896 :日本@名無史さん:04/04/04 19:57
武者小路の場合は違うのでは?

日中戦争以前は、実際に兵役につくのは甲種合格者の一部だったうえ、
大学生は徴兵検査を延期されていたので、兵役につくのは稀だった。
よほど身体が頑健でないと、インテリが徴兵されることはなかった。

897 :日本@名無史さん:04/04/05 00:31
慶應は出自が最悪だな。

898 :日本@名無史さん:04/04/05 01:05
>>889
ではその人のことは置いておいて、ノブレスオブリッジと華族の特権についてあなたの思うところを。
特権を持つということを以て他人に死を強制できるとは思えませんが。
私が思うに、西洋の道徳規範を日本にそのまま当てはめるのには無理があるのでは?
ガイシュツですがそもそも比較対象では無いと思います。

899 :日本@名無史さん:04/04/05 02:13
>>892
「天は人の上に人を作らず人の下に人を作らずといへり」だから引用

900 :日本@名無史さん:04/04/05 04:44
>>865  学歴コンプレックスだと思うよ。自分達にないものを欲しがる。後継者ってほとんど銀時計組でしょ!
いまだって大卒じゃなくて有名になった人達の後継者ってほとんど高学歴。


901 :日本@名無史さん:04/04/05 05:19
ブックファースト神田店の木村さん、かわいい。

902 :日本@名無史さん:04/04/05 13:26
有名無実って俗物ばかりとか、華族の成り立ちを嫌って
華族の地位を受爵するのを拒否した人はかなりいるけど、
福沢先生も華族を拒否したタイプかな

903 :日本@名無史さん:04/04/05 17:40
>>902
叙爵の話がたしかあったような気がする。

904 :日本@名無史さん:04/04/07 21:42
別人のことでは?
福沢に叙爵理由はないよ。

905 :日本@名無史さん:04/04/07 22:09
諭吉が叙爵を拒否して5万円貰ったのは有名な話だと思うが。

906 :日本@名無史さん:04/04/11 22:53
歴史の本を書かれてる毛利敏彦という大阪市大の教授は毛利家と縁の人ですか?

907 :日本@名無史さん:04/04/12 23:49
毛利家といえば傭兵してた人がいるんだっけ?この人は本家?分家?

908 :日本@名無史さん:04/04/13 19:27
元貞氏。

909 :日本@名無史さん:04/04/22 20:51

     スレ下落の原因

   >元貞氏。


     これが原因ですね。
     908 は反省するように。



910 :日本@名無史さん:04/04/22 20:56
>>907-908
広島本家筋の方だな。


911 :908:04/04/22 21:01
>>909
うんこしたいと思ひながら、あわててレスしたので手短になりますた。
反省して逝ってきます。

912 :日本@名無史さん:04/04/22 21:10
ヽ( ・∀・)ノ ウンコー

913 :日本@名無史さん:04/04/25 01:04
>>874
清水徳川家は、明治期の叙爵基準によって伯爵になったけど、大正期に爵位返上。
好敏の代に改めて男爵を叙爵される。

914 :日本@名無史さん:04/04/25 01:10
>>905
福沢先生が叙爵を拒否したのは、先生本人が勲功華族否定派だったから。
先生は、公家華族・武家華族の存在意義は認めるが、どこの馬の骨ともわからない者にも叙爵の可能性がある勲功華族には反対していた。

この辺りは、板垣退助の勲功華族一代論(勲功華族の爵位は本人一代限りとするという主張)なんかとも思想的に近いね。


915 :日本@名無史さん:04/04/25 01:11
板垣退助の勲功華族一代論は、おそらくイギリスの制度を念頭にしているだろう。

916 :日本@名無史さん:04/04/25 11:34
フクザァって国家的勲功もなさそうなのに、なんで声がかかったのかね。

917 :日本@名無史さん:04/04/26 16:41
>>916
教育でしょう。
明治新政府の教育への意気込みはその予算の高さにも表れている。

918 :日本@名無史さん:04/04/27 00:23
もっと名門の末裔をたくさん華族にするべきだった。
少なくとも、押小路実潔の建白書に載っていた家は、すべて華族にしてしかるべき家。

919 :日本@名無史さん:04/04/27 00:40
戦後の新華族といえる人達が現在の日本の国を治めているじゃないか。
過去の人達は歴史のなかに漏れていくのだよ。

920 :日本@名無史さん:04/04/27 01:06
どこの馬の骨ともわからぬ勲功華族など敬えるか!
華族は維新以前からの公家華族と武家華族だけで十分。
福沢先生も同意見。

921 :日本@名無史さん:04/04/27 02:46
じゃ、ゆ吉くんはお公家さんを敬っていたのかな?

922 :日本@名無史さん:04/04/27 02:55
個人が人格的に敬えるかどうかは別問題として、血統だけは敬えるって、とこじゃない?

923 :日本@名無史さん:04/04/27 03:08
ていうか、華族って国家の藩屏だと思ってたんだから、
最前線で勇敢に戦う要員として華族を考えていたんでしょう。
実利的な諭吉くんのこと。
そもそも華族=尊敬って意識はないと思う。

924 :日本@名無史さん:04/04/27 03:10
勲功華族に苦言をていしたのは、勲功華族を認めると
華族がどんどん増えていくから。

925 :日本@名無史さん:04/04/27 03:27
>>923
欧州の貴族とは違って、日本の華族には、有事の際に最前線で戦う要員としての役割は期待されていなかったと思う。
ただ、第二次世界大戦の末期だと、華族出身者でも、戦死している人がかなりいるのも事実だが。

>>924
そこで、板垣退助の勲功華族一代論が出てくる。


926 :日本@名無史さん:04/04/27 03:34
華族令には皇室(軍事統率者)の藩屏としてって書いてあるわけです。
軍人として働く以外の目的はない。

927 :日本@名無史さん:04/04/27 04:05
公家の子孫に軍人としての役割が期待できるか?
公家どころか、武家華族だって江戸時代260年の間に公家との通婚もすすんで、公家と大差なくなっているってのに。

928 :日本@名無史さん:04/04/27 17:22
>>928
恥ずかしげもなく断定してるよこのひと。
上のほうで論破されてなかったか?
だいたい、軍人は素質のある者がやるべき。
軍人向きじゃないやつに軍人なんかさせたらタイヘン。


929 :日本@名無史さん:04/04/27 17:25
 ↑
自己レス恥ずかしいよ。

930 :日本@名無史さん:04/04/27 17:27
>>920
その建白書の内容って見られるところありますか?


931 :日本@名無史さん:04/04/27 17:31
>>931
思い込みによる一方的な決めつけの癖があるようですね。

>軍人として働く以外の目的はない

これについてキッチリ説明してもらいましょう。

932 :日本@名無史さん:04/04/27 17:37
 ↑
自己レス恥ずかしいよ。

933 :932:04/04/27 19:03
このまま僕のレスは荒らしループに飲み込まれ、忘れ去られてしまうのでつか?( ´Д⊂)

934 :日本@名無史さん:04/04/27 20:04
>>933
あなたは、だ〜れ?

935 :日本@名無史さん:04/04/27 21:53
華族は最前線に行って雄姿をみせるべき。
それも嫌だという不適格な人間は華族の恥なので、
華族をやればよいのです。

936 :日本@名無史さん:04/04/27 21:56
誤 華族をやればよいのです。
正 華族をやめればよいのです。

自主的に華族をやめなさい。
それが華族のプライドというものです。
向いてないのに称号にすがりつくのはみっともない乞食根性です。

937 :日本@名無史さん:04/04/27 21:57
今や皆辞めさせているわけだが。

938 :日本@名無史さん:04/04/27 22:35
結局、華族は国民に全然尊敬されてなかったんだよね。
天皇家は尊敬されてたから国民が残して欲しいってのが
あったけど、華族廃止は全然問題にならなかった。

939 :日本@名無史さん:04/04/27 22:49
>>938
もっと政治的な意図だと思うな。

940 :日本@名無史さん:04/04/27 23:18
GHQ(アメリカ)にとって、皇室は戦後の混乱期をやり過ごすために必要だった。が、
日本の精神的弱体化のために将来的には消滅を希望。ゆえに、
華族というヨメ供給源を絶ち、一世代か二世代後に皇統が絶えるよう画策。
皇位継承候補となる十一宮家を同時に廃止したのも同じ同期による、てとこ?
占領中は厳しい検閲が行われていたから、民意なんてなかったわけで
華族廃止を問題にしたかったとしても出来る状況じゃなかった。
だから941については俺もギモン。
もちろん華族への尊敬度が皇室へのそれに勝っていたとは思わないけど。

941 :939:04/04/27 23:19
>同じ同期
→同じ動機
スマソ。

942 :日本@名無史さん:04/04/28 13:01
政治的な意図なんてない。単にあってもなくても一緒だったから、
重大な財閥解体や農地解放のついでに廃止しただけ。
資本家と地主が当時の日本の庶民の実質的支配者で、重大な
問題だった。華族は生活保護受給者みたいなもん。

943 :日本@名無史さん:04/04/28 13:04
今でも生活保護需給には家柄が大切。
ある特定の家柄に属していないと需給は難しいらしい。

944 :943:04/04/28 18:27
庶民との関係じゃなくて、皇室の弱体化を意図してのことじゃないのかなって思った。
後継者難という事態を現出させたという点で、それは徐々に成功をおさめつつあるように見えて。

945 :日本@名無史さん:04/04/29 00:45
>>944
それは間違いないと思う。
昭和天皇はどうもお気づきだったらしく、色々憂慮されていたよう。
でも、まさか三十年以上も男子皇族が生れない事態が訪れると
は思われなかったでしょう…

946 :日本@名無史さん:04/05/01 16:36
>>945
昭和天皇は「旧堂上だけでも残せないか?」と周囲に本心を打ち明けられたこともあったとか。

947 :日本@名無史さん:04/05/01 16:37
 、___________
  、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |     __________________
      | /  ヽ/  ヽ |  |     /
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i   肝付兼太って肝付男爵家と関係あるの?
   _  |.\  人__ノ   6 |  <
   \ ̄  ○        /    |
.     \          厂     \
     /  _____/          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \



948 :日本@名無史さん:04/05/01 22:03
華族復活を!

949 :日本@名無史さん:04/05/01 22:06
アホが夢見とるわ

950 :日本@名無史さん:04/05/01 22:07
華族ヲタはうんこ

951 :日本@名無史さん:04/05/01 22:29
華族ヲタは池沼w

952 :日本@名無史さん:04/05/02 15:28
華族は旧仮名遣いでは「くわぞく」

953 :日本@名無史さん:04/05/13 21:43
やんごとなく保守

954 :日本@名無史さん:04/05/14 09:53
常陸宮華子様の母、津軽久子さん死去

http://www.asahi.com/obituaries/update/0512/003.html

955 :日本@名無史さん:04/05/14 18:33
 ↑
それが日本史に何の関係があるんだ、ヴォケ!!

956 :日本@名無史さん:04/05/14 19:40
華族についてのスレだから

957 :日本@名無史さん:04/05/14 19:51
久子さんの実父は(長府)毛利元雄氏、母政子さんは(水戸)徳川昭武次女。だから久子さんは徳川慶喜の姪の娘

958 :日本@名無史さん:04/05/15 16:17
津軽伯爵家なら、このスレの内容的に問題ないやろ。

959 :日本@名無史さん:04/05/18 02:33
華族制度改革案
1.勲功華族は、明治の元勲・元老などの一部の家を除き、当人一代限りとする。
2.六位蔵人の地下官人を公家華族に加える。
3.高家・交代寄合を含む旗本を武家華族に加える。
4.平島公方末裔の足利家など、名族の末裔を華族に加える。


960 :日本@名無史さん:04/05/18 08:36
津軽家は血がバンバン入れ替わってるね
元は東北の豪族の一武将に過ぎなかったが
すっかり公家の血になって貴種化した

961 :日本@名無史さん:04/05/18 09:18
戦後、特権が剥奪されて困窮した華族も多かっただろうな。
どういう経緯でそうなったか不明だけど、故祖父が終戦の数年後、
旧華族の方が所有してた刀を売却したく、その買い手を探すのを依頼された
ことがあったらしい。父親の記憶では菊の紋が入ってたらしいから菊一文字?

962 :日本@名無史さん:04/05/18 13:32

華族のお道具を家臣が売りにいって、
実際は2000円でうれたのに、「殿1500円
で売れました。」それを信じた殿が「うむ
でかした500円を褒美につかわす。」
まんまと1000円せしめた家臣であった。

終戦後にはよくあった話です。

963 :日本@名無史さん:04/05/19 10:29
>>962
家来を気遣う主君と浅ましい家臣・・・。なんかもの悲しい話ですね。

964 :日本@名無史さん:04/05/22 03:22
復活華族制度改革案
1.勲功華族は、明治の元勲・元老などの一部の家を除き、当人一代限りとする。
2.六位蔵人の地下官人を公家華族に加える。爵位は男爵とする。
3.高家・交代寄合を含む全旗本を武家華族に加える。爵位は、高家を伯爵、高家以外の交代寄合および千石以上の家を子爵、他を男爵とする。
4.平島公方末裔の足利家など、名族の末裔を(最低限、押小路実潔の建白書に載っていた家は全て)華族に加える。
5.松平姓の華族が多いと紛らわしいので、家康以前に分かれた松平一族(いわゆる十八松平および久松松平・大河内松平など)は、全て旧姓に戻す。


965 :日本@名無史さん:04/05/22 03:42
華族制など復活させずとも既に新家系ができておるは。

966 :日本@名無史さん:04/05/22 05:30
「毛野(けの)」→「上つ毛野(かみつけの)」→「上野(かうづけ)」
「毛野(けの)」→「下つ毛野(しもつけの)」→「下野(しもつけ)」

「総(ふさ)」→「上つ総(かみつふさ)」→「上総(かづさ)」
「総(ふさ)」→「下つ総(しもつふさ)」→「下総(しもふさ)」

「琵琶湖」→「近つ淡海(ちかつあはうみ)」→「ちかつあふみ」→「近江(あふみ)」
「浜名湖」→「遠つ淡海(とほつあはうみ)」→「とほつあふみ」→「遠江(とほたふみ)」


967 :日本@名無史さん:04/05/22 11:45
華族って日本史に登場する名族の末裔とかがほとんどでしょ。
そういう家がずっと家格を守っているっていうのは、
日本の伝統=国の独自性、由緒正しさの保証になると思う。
グローバル化がすすんで、地域の独自性が失われるのが潮流ならなおのこと。
天皇家だけだと、現状のような危機に陥るし。

968 :日本@名無史さん:04/05/22 12:38
>>965
新家系?
セゾングループ会長とか田中角栄の娘とかじゃあ、由緒正しくないぞ。
金をいくら積んでもそういうのは華族とは呼べん。

969 :日本@名無史さん:04/05/22 13:01
>>968 正田家とかのことでないの?


970 :日本@名無史さん:04/05/22 13:33
キモヲタの妄想スレですかw

971 :日本@名無史さん:04/05/22 13:44
>>964
旗本って500年前には三河のどん百姓。畿内のどん百姓には、先祖が室町武士の家や
楠木や赤松末裔も多いぞ。由緒的には旗本はダメ

972 :日本@名無史さん:04/05/22 14:20
由緒ってのは、金で買えないのがいいよな。

973 :日本@名無史さん:04/05/22 14:37
>>968
富小路が華族なら堤や田中も華族でいいんじゃね?

974 :日本@名無史さん:04/05/22 15:02
もう華族なんて存在しないのに・・・

975 :日本@名無史さん:04/05/22 15:18
田中や堤なんてダメ。
昨日今日、世俗的な権勢を極めても、
手に入れられないものだからヨイのです。


976 :日本@名無史さん:04/05/22 18:06
霞ヶ関ビルの中に昔の華族会館みたいなのが
あったような・・・

977 :日本@名無史さん:04/05/22 18:11
あしゅら男爵も華族ですか?

978 :日本@名無史さん:04/05/22 18:12
華族に幻想持ってるヤシがいるが、大名なんて戦国時代の成り上がり者。
黒田や浅野だって初代の頃は田中や堤と変わらない。

ていうか、明治の新華族なんて足軽や農民あがりの公爵じゃないか。

979 :日本@名無史さん:04/05/22 18:16
華族という制度や名称がなくなっても、それに代わる階層は存在する。
いまは昔みたいな仰々しい生活様式じゃないから目立たないだけ。

思うに絵空事の華族だから、あれこれ空想して楽しめるわけであって、
現実社会に貴族階級が存在してたら、ここの連中の大半はアンチになってる。

980 :日本@名無史さん:04/05/22 19:11
>>978
戦国時代って400年以上前ですよ。
その時間の重み(歴史伝統由緒)は、田中や堤なんかとは大違いだよ。
んなこと言ったら、天皇だって千何百年もまえなら、
確実にそこらへんの野原で、金玉丸出しで寝転んでただろうよ。



981 :日本@名無史さん:04/05/22 19:37
大名だって江戸初期はいまの政治家や財界人と同じってことだろ。
はっきり言って、領地のなくなった明治以降の華族なんて抜け殻みたいなもの。
過去の栄光にすがって生きてる骨董品的存在で、敗戦で廃止されたのも当然。

982 :日本@名無史さん:04/05/22 19:53
みんな平等の社会よりも、公爵とか伯爵とか、
一代貴族とかがいる社会ってのも面白そうなんだが・・・
今のイギリスみたいに・・・

983 :日本@名無史さん:04/05/22 19:59
>>976
そもそも霞ヶ関ビルは華族会館(霞会館)があった土地に建てられている。

984 :日本@名無史さん:04/05/22 20:00
華族の素晴らしさはね、非民主的なところだよ
経済的特権、政治的特権なんかいらない。
勲功華族もいらない。
高貴な血脈を国が公式に認定すればいいだけ。

985 :日本@名無史さん:04/05/22 20:01
>>973
富小路は最近断絶したんじゃ?

986 :日本@名無史さん:04/05/22 20:49
実力のない虚名だけの貴族なんて滅びて当然。
日本の華族は明治維新の段階で既に斜陽族だった。

987 :日本@名無史さん:04/05/22 21:43
>>986
鎌倉時代から斜陽ですが。何か。

988 :日本@名無史さん:04/05/22 21:46
それは公家だけ。
鎌倉時代なら、まだ荘園からの収入もあるから完全な斜陽族とはいえんな。

989 :日本@名無史さん:04/05/22 21:55
財力、政治力一辺倒なんて野蛮。


990 :日本@名無史さん:04/05/22 21:57
>>989
元が野蛮な制度です。

991 :日本@名無史さん:04/05/22 22:14
ていうか、江戸時代の公家とか明治以降の大部分の華族なんてのは、
もはや現役の支配層とはいいがたいよ。
かろうじて生き延びている過去の支配層の子孫って感じだろ。

992 :日本@名無史さん:04/05/22 22:25
過去の支配層の子孫の代表者は誰ですか?

993 :日本@名無史さん:04/05/22 22:29
江戸時代は天皇家。
明治以降は天皇家は現役復帰だけど、大部分の華族はお払い箱。

994 :日本@名無史さん:04/05/22 23:02
江戸時代の二元システム??みたいなの。

顕・江戸の将軍を中心にした現実的権力  
幽・京都の天皇を中心にした非世俗的権威 

顕・総理大臣をリーダーとする現実的権力
幽・天皇や貴種たちによる非世俗的権威

華族に対して、政治経済の特権はあたえなくていい。
ただ、粛々と伝統を保持しつつ、ふだんは世俗的な仕事に従事する。

995 :日本@名無史さん:04/05/22 23:07
お公家さんは、御所の周辺に固まってコロニー作ってたから生き延びられた。
現代の社会でそんなことは不可能。大体、皇室自体、公家を見放してる。

996 :日本@名無史さん:04/05/22 23:18
公家さん、学者とか神官とか会社員やればいいじゃん、今までどおり。
社宅暮らしでもいいんだよ。充分、食いつないでいけるでしょ。
生き延びられないなんてありえん。
なにも、年中、宮廷で豪奢にしてろってんじゃないよ。

997 :日本@名無史さん:04/05/22 23:20
>>996
音楽家もいます。

998 :日本@名無史さん:04/05/22 23:27
だったら、一般人のままでいい。
今さら、華族だの公家だのと言う必要はない。

999 :日本@名無史さん:04/05/22 23:29
999

1000 :日本@名無史さん:04/05/22 23:30
いまだあーーー生まれて初めて1000ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∩ ∩
   〜| ∪ |         (´´
   ヘノ  ノ       (´⌒(´
  ((つ ノ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
   ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
   ズズズズズ


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

211 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.04.09 2022/06/21 Walang Kapalit ★
FOX ★