５ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

1 ：日本＠名無史さん：03/02/20 14:42

九州にいた卑弥呼の子孫・神武天皇が東征して、大和地方の大国主命を倒し
大和朝廷を作った説がありますが、空白の４〜５世紀がすごい謎なんですが
大和朝廷はいつからできたのですか？そして誰が作ったのでしょうか。
そして神武は実在の天皇なのでしょうか

947 ：日本＠名無史さん：04/02/10 15:35

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう、必死でしょ
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近の九州説論者
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/

948 ：日本＠名無史さん：04/02/10 15:37

>>947は九州説論者。見えすいた手だw

949 ：日本＠名無史さん：04/02/10 15:38

>>943は揃って討ち死にした九州説の中で、唯一とも言えるまともな説です。

でも・・・じゃあ何故畿内が後に大和と呼ばれるようになったのかとか
もっと後の記紀との整合性はどうなるんだとか、解決すべき課題が多いのも
悲しい事実だったりします。

950 ：943：04/02/10 15:49

九州説だって馬鹿にされるかもしれないけど、
漏れは九州の邪馬台国はやはり畿内の狗奴国に対し

・戦争して（奇跡的に）勝って、晴れて東遷
・降伏した後、または降伏すると偽って
　だまし討ちか、反乱を起こして、そのまま勢いに乗じて畿内乗っ取り

したんだと思う。特に後者だと思う。
国譲りの神話、神武東征、応神東遷の三つの伝承は
だまし討ちのニオイがプンプンする。

951 ：日本＠名無史さん：04/02/10 16:04

国号がヤマトとなったのは養老律令（718年）以後のことですしね。
朝廷の意味として「大和」が使われるのはさらに後だし。
ところで文献上ではかなり早い時期から日本自体は倭「国」と呼ばれて
ますよね。その中の邪馬台国だとか奴国というのは中国の周や漢の
王族が封された「国」のようなものと考えていいのではないでしょうか。
後漢の光武帝（劉秀）は実際「共立」されたといってもいい存在ですし。

952 ：日本＠名無史さん：04/02/10 16:40

卑弥呼をかつぎ出して西日本の諸勢力をまとめ、纒向を建設し、
前方後円墳を設計した奴は何者だろうな。
もし同一人物だったらとんでもない英雄だが。

953 ：孤高の24歳無職：04/02/10 17:00

>>952
その男の名は雷火というものでしょう

954 ：日本＠名無史さん：04/02/10 17:05

>>952
一人ではないだろうが、親、子、孫くらいの期間で行われたことは間違いない。
乱暴にイメージだけを例えるなら蘇我馬子、入鹿、蝦夷ってとこだな。

955 ：日本＠名無史さん：04/02/10 17:11

あえて奈良説につっこむとしたら、纏向は祭祀・墓地遺跡と
しては完璧だが住居遺跡としてはまだ・・・ね。
奈良自体は「王家の谷」とみなす事もありだけど、範囲を
広げすぎると比定地を統一できない九州説の二の舞だし。
九州説にも、ある日突然ただの小山が古墳として
認められる可能性がないわけじゃないけどねぇ・・・。

956 ：日本＠名無史さん：04/02/10 17:11

>>954
卑弥呼共立、纒向建設、最古級前方後円墳の建設がおおよそ二世紀末〜三世紀初頭にかけて行われた事だから、
同一人物がやってても不思議じゃないんじゃない？

957 ：日本＠名無史さん：04/02/10 18:00

九州説なんていらないよ

958 ：日本＠名無史さん：04/02/10 18:36

＞ヤマトタケルの神話に、「大和」の一代前の祖先にあたる国は「拘奴」と書いてある。
＞「邪馬台」と「狗奴国」は海を挟んで対峙していたという記述

この人はどんな本を読んでるんだろうか？？？

959 ：日本＠名無史さん：04/02/10 18:38

類似スレが大量に余ってるんだから次スレはいらないでそ

日本書紀はどこからが史実なんでしょう？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/988620461/l50

■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1003669384/l50

邪馬台国は大和朝廷になったのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045719732/l50

倭王権の起源を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1021204387/l50

弥生時代の遺物と漢字
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1027923448/l50

「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか12）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064621137/l50

【江上】騎馬民族説は今。。。【波夫】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/l50

※九州王朝はあったか？※　８
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074276043/l50

960 ：日本＠名無史さん：04/02/10 18:46

【論争】邪馬台国とは大和朝廷の事だ！【決着？】

次スレこれでいこう（笑）

961 ：日本＠名無史さん：04/02/10 18:53

いや、
日本最古の王朝、邪馬台国！
でキマリだねっ♪

962 ：日本＠名無史さん：04/02/10 19:20

>>943
>>・ヤマトタケルの神話に、「大和」の一代前の祖先にあたる国は「拘奴」と書いてある。
それは、毛野（けぬ）の国である関東の事でしょう。

963 ：日本＠名無史さん：04/02/10 20:31

次スレは

◆邪馬台国は大和朝廷になったのか？◆PART２

でみなさんOKなら俺が立ててみます。

２−５あたりで論点整理。９４２＝９４６さんの文なんかを
参考にさせてもらっていいですか？

964 ：日本＠名無史さん：04/02/10 20:47

考古学好きの人なら知ってると思うが、先日東京府中市の熊野神社で
畿内にも数例しかない上円下方墳が発見されました。
この型が王家に限られたモノで畿内から広まったというのには異論
ありませんが、問題は発掘された経緯です。そこが神社という聖地で
あり伝承がわずかですが残り、かつ比較的形も保たれて（といっても
たんなる小山）いたために確認されるにいたったモノなのです。
ことほどかように地方においての新遺跡の発掘などというものは
困難を極めるものだということです。

965 ：次スレ案：04/02/10 21:10

邪馬台国が九州にあったと言える勇気を持とう

966 ：孤高の24歳無職：04/02/10 21:27

九州にあったなら水行１０日、陸行１月もかかるなんておかしい。
実際は南というより東南に進んで畿内にいったんじゃなろうか

967 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:30

大和朝廷=朝鮮

968 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:36

神功皇后と卑弥呼の関係を考察することが邪馬台国問題を決着させる
ことになると思うのだが
日本書紀の作者は神功皇后＝卑弥呼だと考えていたようでつ

邪馬台国の４世紀における可能性
九州説・・・大和へ東遷し大和朝廷となったor
　　　　　　九州の地で大和朝廷に滅ぼされたor
　　　　　　他の勢力に滅ぼされ（あるいは連合し）大和へ移動した
大和説・・・大和においてそのまま大和朝廷に移行or
大和の地でそのまま大和朝廷に滅ぼされたor
他の勢力に滅ぼされ（あるいは連合し）そのまま大和朝廷となる
この中で九州から東遷し近畿の地方政権を滅亡させ、大和朝廷となったが
一番可能性的に高いと思うがｗ
　　　　　　

969 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:38

>>966
ずっと後の延喜式のころの諸国の朝貢に要する行程日数は
大宰府〜京都で約30日と定められているよ。
この日数で船を使えても相当キツイらしいけど。

970 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:39

逆に天照大神が卑弥呼だったという説もある。
女神卑弥呼の子孫の応神帝が大和に入り朝廷を興したとか

971 ：孤高の24歳無職：04/02/10 21:44

井沢元彦流の解釈と自分の考えを
合わせて考えてみると、畿内〜九州に
かけて日本を統治してた邪馬台国を中心とした連合国家が
狗奴国により畿内にあった本拠地の邪馬台国を
滅ぼされた。それにより連合国家の体制が崩壊して
狗奴国による統治体制に変わったと。これが
のちの大和政権であり、国名を大和（邪馬台）としたり
天照大神（卑弥呼と仮定する）を国神としたりするのは前統治者に
対する怨霊信仰からきており国を奪った側の
狗奴国の配慮からではなかろうか？

972 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:47

出たよ　井沢流　穢れ思想と怨霊信仰・・・

973 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:47

どっちにしろ神武東征は応神の東征をもっと古く見せるための偽装だな

974 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:54

応神っていつくらいの人？

975 ：日本＠名無史さん：04/02/10 21:59

第15代天皇A.D.300年前後の人物

976 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:04

>>945
世の中を知らなさすぎ。役人はみんなコチコチの先例主義者。よほど大きな力が働かない限り、
先例を覆すようなことはしない。ただ、それだけの話。

>>955
マキ向には竪穴式住居跡がないだけ。柱穴はいっぱいある。つまり、マキ向には平地式、高床式の
住居があったと思われる。この面でも弥生集落とは時代を画する王都。

>>964
確かに遺跡発見は困難。しかし、九州のめぼしいところは探しつくされてるでしょ。マキ向に匹敵する
壮大な古墳群が人知れず眠ってるとはとても思えない。

>>968
邪馬台の東遷なんて完全に死説。オカルトとしか言えない。邪馬台九州でありえるのは、邪馬台が
ただの地方王権でそのまま滅びたって説だけ。

977 ：943：04/02/10 22:07

タケミカヅチ＝神武＝応神
スサノオ＝崇神
オオクニヌシ＝仲哀
オオクニヌシの二人の息子＝仲哀が畿内に残してきた二人の息子

978 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:09

>>976狂おしいまでに必死だな

979 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:12

新スレ立てました。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1076418632/

980 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:25

>>959
すいません。「http」をNGワードにしていたせいで
気づきませんでした。次スレ立ちましたので、
どうぞよろしく。

981 ：孤高の24歳無職：04/02/10 22:33

みなさんもしかして
テレビとかによくでてくる
考古学ファンのおじいさんばかりですか？

982 ：考古学ファンのじじい：04/02/10 22:35

はーい♪そぉーでーす

983 ：えみ：04/02/10 22:39

関西の女子高生でつ
歴史が好きで、いろいろ勉強してます
みなさんくわしいんですね〜ｗｗ

984 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:49

>>976
大きな力が働いてるんですよ。976先生。

985 ：日本＠名無史さん：04/02/10 22:59

考古学なんかどうでもいいけど、落ち目の学説をいじめるのが好きです！

986 ：日本＠名無史さん：04/02/10 23:21

ネット上では必死になって畿内説を叩いてる九州説のサイトを見かけるが、
何故だろう。因に、畿内説のサイトはあまり九州説を攻撃していない。

987 ：日本＠名無史さん：04/02/10 23:27

だって学術的にもほとんど結論が出てるからでしょ？
強者は弱者を叩かない。

988 ：日本＠名無史さん：04/02/11 00:20

強者は弱者をたたかないって構図だったらいいんだけね。
どうも、まじめに考古学やってる人はおとなしすぎるような。歴史マニア、派手なネタがほしいマスコミ、
自治体、物証をかえりみない文献学者、ここらが合体して考古学をお国自慢のオモチャにしはじめたとき、
アカデミズムの側が無力すぎる。
嫌われようと、ウザがられようと、「物証を」「科学的検証を」と言い続けないと。

989 ：日本＠名無史さん：04/02/11 01:56

なんか今みたら九州王朝スレが九州派の避難所みたいになってるなw

990 ：日本＠名無史さん：04/02/11 03:11

>>989
ここは畿内派の巣窟？

991 ：日本＠名無史さん：04/02/11 04:03

いまだに九州派っていたのか・・・。

992 ：日本＠名無史さん：04/02/11 09:05

俺は邪馬台国のことなんかより>>983のエミちゃんの方が気に掛かる・・・（彼の今後の人生が心配だ）

993 ：日本＠名無史さん：04/02/11 11:22

九州派、もうちょっと必死になってほしいなぁ････

相手の主張を知らない・・・・
最近の動向を知らない・・・・・
歴史と無関係な教授の肩書きの人、元教授の肩書きを持つ人にだまされて、事実誤認ばかり････
発想が、明治の内藤−白鳥の時代から動いてない・・・・・

もう、議論とか論争以前の問題だもの・・・・・
どっちが正しいかというより・・・・・

つまんないよ〜

994 ：日本＠名無史さん：04/02/11 16:04

九州王朝とか言ってるしなあ

995 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:58

考古学に常に限界があるように、文献学にもその学問の領域というものがある。
文献学というのは時として考古学を導く立場にもなる大切な学問だ。この二つの
学問共に永遠に分析的なものであって何らかの結論、例えば邪馬台国の所在
地であるとか、文族の移動であるとかに決定的な結論を出すことはその本来の
目的を外れているのだ。その結論を出せるのは実にこういうCH2見たいな場所な
んだ。

996 ：日本＠名無史さん：04/02/11 22:00

あ、字間違えた。だから、われわれ、CH2族は堂々と自己の存在意義を、自己の
スレに誇りをもてるんと違うか。建国の日の言葉としたい。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています