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万葉集は古代朝鮮語で書かれている。

1 : :02/09/19 21:39
日本人はこの事実を認め、謝罪すべき。


701 :日本@名無史さん:02/12/14 13:39
>>699

高句麗は唐、新羅の連合軍でもってようやく滅ぼせた国。
しかも、隋時代の抗争で疲弊した後での結果。
平山郁夫が発言しているように日本は後進国だった。
まして倭の大乱があり国中が乱れ中原も同様に乱時であった
時代に東アジアで一番強勢だった国はどこだろうな。

海を超えて大陸、朝鮮の民が日本を侵攻しているわけだが
原住民は対抗できていない事実をどう説明するのだろうな。
日本原住民=縄文、
大陸、朝鮮移民=弥生


702 :日本@名無史さん:02/12/14 13:42
こういう韓国のトンデモ歴史ってさ、実は、権威のある学者は主張してないんだよな。
主張してるのは、職にあぶれた民間学者。
で、韓国政府が国内世論をまとめるために、敵=反日政策をしたことからこういう
アホな発想が産まれてきたんだよ。
ある意味哀れな民族だよ。
普通さ、朝鮮の歴史が5000年なんて信じるかい?
国定教科書に、神話を歴史的な事実として載せているのは、韓国だけだよ。
歴史教科書が、国定の教科書で、しかも1冊。
まあ、洗脳されるわな。>捏造歴史に

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:44
平山郁夫の発言?
別に壁画がどうのこうのと
国力の違いは反映されない。
さっきみいったように
基本的に、古代中世において、国力の源は、
人口、経済規模、農業生産が占める割合が大きい。

704 :日本@名無史さん:02/12/14 13:45
>>700
残さなければならない理由は何か?
九州や中国地方、東北、関東の諸族対策、
民族抗争に割いたからだろう。
つまり倭は国内を掌握できていない。
九州掌握は筑紫の乱以降、
東北掌握は桓武以降
しかもこれは苦戦し、アテルイと和睦するとみせかけ
だまして首をはねてようやくの事である。
倭人の軍事力、動員力はそれほどでもない。
ましてや朝鮮に対し地政学的に後背地で有利ということは無い。
九州、東北などの地方も掌握できていないのだから。


東北まで侵略できたのは

705 :日本@名無史さん:02/12/14 13:47
>>703
衣食住足りてはじめて文化が保護される。
現に中国ですら、乱のために当時の財産がのこっていないわけだが。
倭人など、当時の記録は自分でのこせず、わずかに中国の史書に
名をとどめるのみである。
国中がみだれた大乱にもかかわらず、倭人の記載がないのは
どういうことか。
文化、国力が充実していればこのような事はないだろうにな。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:49
>>701
それは別に国家が列島を海を越えて、制圧したのではない。
かなり長い期間、徐々に移民してきたのが
後世、言われるところの弥生人。
それは必ずしも一様ではない。
実際、漢王朝の半島支配が終わってから、3国時代に突入したころは、
既に現在の日本人は、ほぼ出来上がっていたわけで。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:53
>>704
それは関係ない。
豊臣秀吉の時も、海を越えたのは13万程度。
豊臣政権時の日本の動員兵力は、全体で50万以上。

つまり、統一していても、その程度でsる。
これは、遠征軍の兵站の確保からいって、限界である。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:55
朝鮮人の頭に抜け落ちているのは、兵隊は人間であり
食料を必要とするからである。
当然、半島に遠征するとなると、それだけ食料を持っていかなければならず、
海を越えるのだから、補給は不安定になる。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 14:00
秀吉の時代ですら、日本国内の4分の1程度の兵士か
投入できなかった。
この時でも、すでに九州は平定されており、半島に九州の大名が
派遣されてたわけで、九州勢力は、秀吉に平定されていた。
それでも、海を越えれるのは、そんなもんである。

710 :平原派:02/12/14 14:35
>673
>比較言語学では、どんあ離れている言語でも、
>多くの語彙の似通った言語が出来るというのは証明されている
>例えば、
>日本語の  名前(namae) と
>英語の   名前(name) は
>似ているみたいな感じ

それはずるいなあ。そうじゃなくて、昔から文化交流があって距離的にもすぐ近くなんだから、
朝鮮、中国の影響を考慮に入れるのは当然でしょ。
ちなみに藤村由加の達した結論によると
        枕詞=被枕詞  ということである。つまり枕詞とそれが修飾する言葉は同じ意味である。


711 :日本@名無史さん:02/12/14 14:37

ここは、日本の歴史を語る板です。
三国人はハン板・または中国板へどうぞ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 14:45
奈良は、平す(ならす)
奈良は昔、平城京。

侍(さむらい)は、動詞、侍ふ(さぶらふ)
高貴な人に仕える人という意味から来ている。
つまり、もともとは武士という意味ではない。
いまでも、侍医、侍女、侍従は、似たような言葉。


よって、朝鮮人が言うところの、
ならは半島語のくに、サムライは半島語のサウラビ(武士)から来ているという
というのは、大間違い。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 14:46
>>710
論理的になれよW

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 16:07
戦争の勝敗には、
別に国力の強いほうが勝つものでもない。
基本的に、地理的要因(どっちの本拠地に近いか)、動員力、
その国の周辺国との対外関係 、兵站が確保されるか、
など、様々である。
つまり、アメリカやソ連が、小国であるベトナムやアフガニスタン
にも負けるわけである。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 16:09
高句麗が隋を一時、撃退できたのは、
アメリカやソ連が、ベトナムやアフガニスタン
に撃退されたようなものである。

716 :平原派:02/12/14 17:18
>712
それを万葉集の解釈でやってみてよ。

あしひきの/山
あしひき=足引き  朝鮮語で「足」=「たり」、「ひく」=「たり」 「山」=「達」=「たる」
したがって、「あし」「ひき」の/山→「たり」「たり」/たる   という音の語呂合わせなのである。       
   


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 17:22
>>716
全然、違うじゃんW
論理めちゃくちゃ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 17:25
日本ではなく、中国の書物によると...

http://ime.nu/www.han.org/a/half-moon/hm018.html

3世紀のこの地域は、馬韓には倭人も雑居し、加羅の地域には倭人が多く、「今の辰韓人は皆短頭で、男も女も倭によく似ており、入れ墨をしている」(『魏志韓伝』)と記されています。
http://ime.nu/www.mekong.ne.jp/column/eguchi/eguchi30.htm

入れ墨をしていた辰韓人は倭人じゃないの。のちに辰韓は新羅に発展したが、
新羅は倭人勢力が中心となって建国されたようだ。
新羅三王家のひとつ、昔氏は倭人王家で、初代王は昔氏と推定される。
また、建国以来、長期に渡って国政を支配した宰相・瓢公も倭人だった。
百済の高級官僚にも倭人が大勢いたそうだ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 17:30
日本語と半島語の相違は
語彙からして7000年違うと思われ。
これは1000年前の平安時代の日本語と
現在の日本語から考察すると、それぐらいという意味。
万葉集の頃には、難しいと思われ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 17:34
>>710
ずるいって...
普通、言語を調べる時は、徹底的に考察するわけで。
あんたの言い分みたいに適当では、証明されたわけじゃない。
それに、あんたの言い分では、論理的にみて無理だと思われ。


721 :日本@名無史さん:02/12/14 17:36
だからさ、半島南部の倭人のプレゼンス(存在感)は圧倒的なわけよ。
ごくごく小国だった新羅が大きくなれたのも宰相・瓢公の力が
大いに預かっている。
倭人は半島と列島を激しく行き来していたわけさ。
スサノオなんかは明白に半島と行ったり来たりしているわけだが
これをもってスサノオは朝鮮人とは言えないわけだよ。
むしろ倭人の蓋然性が高い。当然ながら日本神話の神なのだから。
ともかく半島から来たりしてるから朝鮮人と決め付けるのはナンセンス。
もう全然通用しない。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 17:38
1356年、双城付近を支配していた満州族出身の李ウルスブハ、李成桂父子が
高麗に投降し、有力な武将として活躍した。後に李成桂はクーデタを起こして
政権を掌握した。彼は首都を漢城(現在のソウル)に移し、1392年高麗最後の
王である恭譲王を廃して王位についた。翌年、明に使節を派遣し、「和寧」と
「朝鮮」という二つの案を提出し、どちらが良いか選んでもらった。
ヘーッ。明も朝鮮なんて選ばないで、「ウルスブハ肝国」ってすれば良かった
のにね。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 17:42
誰か軍事専門家の話によると、
1500年前の極東情勢は
ここ100年の極東情勢に近いそうだ。

大国(北から中国、ロシア、南から米国、日本)が、
中小地域の半島に影響力をもつという...

1500年前は、隋唐と倭が、半島数カ国に影響力を行使したわけで...

724 :日本@名無史さん:02/12/14 17:47
なんか、すごい祭りになってるな。

現代朝鮮語の知識を活用して万葉集や古代日本語がわかると主張している奴らは、
郷歌が全く解読できないことには何にも矛盾を感じてないんだろうな。

ここに書き込んでいる朝鮮人の大半または全部が在日だろうと思うが、
日本で教育を受けても理性や知性が身につかないとは、哀れなミンジョクだ。
まさに、チョソのキチガイ遺伝子、うそつき遺伝子大暴走ってところだな。

チョソの歴史は、チョソ自身に語らせると、時代をさかのぼればさかのぼるほど
ゴージャスになっていくようだが、精神異常ミンジョク以外に解釈のしようがない。
何度論破されても同じ主張を繰り返し、決して学習しない。

有史以来常に泣かず飛ばずだったのは、偶然じゃないな。


725 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/14 18:32
 昨晩さんざん苦労してコピペしたのに、甲斐がなかったようですね(涙)。


>>716 平原派 さん

 あなたは朝鮮語に詳しいようですので当然ご存知のことと思いますが、
現代朝鮮語で「山」を意味する語はsanです。もちろんこれが漢語由来の
語であることは言うまでもありませんが、もともと朝鮮語に「山」を意味する
固有語がなかったというわけではなく、中世朝鮮語では「山」を意味する語
としてmoiという語がありました。更にその前身たる高麗語ではmoeという
語形であったことも、日本側の資料『八雲御抄』に見える高麗語についての
記述により明らかにされています。新羅語については資料がないので定か
ではありませんが、上代日本語に「山」を意味するムレという語が見え、これ
が半島系の語彙と推定されていることから、新羅語での語形は恐らくmore
だったと見てまず間違いないものと思われます

 一方、あなたのいう山=タルですが、こちらは新羅語ではなく高句麗語
(『三国史記』の地名表記により再構)です。何せ漢字表記からの推定な
もんですから、再構語形もtalとすべきかtatとすべきか微妙なところなの
ですが、高句麗語では「山」を意味する語はta-という語形であったことは
間違いありません。ここであなたは、それがどうした、新羅も高句麗も同じ
半島の国家なんだから似たようなものじゃんかと思うかも知れませんが、
>>663に挙げてある数詞の対照表を見れば明らかなように、新羅語と
高句麗語とでは数詞〜言語において最も基本的な語彙である「基礎語彙」
の一つ〜がまったくと言っていいほど異なっています。要するに、新羅と
高句麗とは民族的にまったく異なる国家であった可能性が極めて高いの
です。言語的にそんな関係にある高句麗語と新羅語(→朝鮮語)とを混用
して日本語の枕詞を説明しようとする行為がいかに馬鹿げたことか、賢明
なあなたならいいかげんお気付きになってもいい頃ではないですか。

 一日も早くあなたが『人麻呂の暗号』『枕詞千年の謎』を資源ごみ回収の
日に出す時が来ることを祈っています。

726 :日本@名無史さん:02/12/14 19:08
久しぶりに日本史板に来てみたら、まだ、このスレが上がっていることに驚きますた。

万葉集の原文だと「あしひき」に相当する万葉がなって「足日木」「足引」「足疾」「安之比奇」‥‥などなどあるわけだけど、これはつまり「アシヒキ」としか読めないってことでしょう?
>>716風の音の語呂合わせなら、「タルタル」って読まないと意味ないし、面白くもない、と思うのだが。
やっぱり「万葉集」は日本語でしか読めないと思う。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 19:39
日本語と韓国語が分かれるには
最低、7000年かかると思われ。
これ、言語学者の間で定説。

728 :日本@名無史さん:02/12/14 19:42
朝鮮人には、証拠も論理も学問も通用しません。
日本人も学びましょう。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 19:45
朝鮮人って感情に赴くままの性格だな。
彼らに論理や証拠は通用しない。
極度の朱子学思想の激しさがそうさせていると思う。

730 :日本@名無史さん:02/12/14 21:11
>>729
朱子学思想とか、そんなレベルではない。嘘が遺伝子に刻み込まれている。

『日本書紀』推古天皇三十一年七月条に

「(前略)百済は是(これ)多反覆(かへかへ)しき国なり。道路(みち)の間(あひだ)すらも
 尚(なほ)詐(あざむ)く。凡(おほよ)そ彼(そ)の請(まう)す所、皆(みな)非(よくもあら)ず。
 (後略)」

という田中臣(たなかのおみ)の発言がある。これだけでは、日本人は昔からねつ造
をしていたとツッコミが入りそうなので、裏付けとして朝鮮側の資料も挙げておく。

東国通鑑巻六、唐貞観十六年条

「百済反覆之国、不可信也。」(百済は反覆の国、信じるべからず)

なんか、朝鮮人って惨めな民族だな。

731 :日本@名無史さん:02/12/14 22:21
萬葉集が古代朝鮮語で読めるなら、韓国国歌の一節も日本語で解釈できるぞ。

韓国の国歌の中に、「ウリナラマンセー」という文句があることは知られている。
これは従来、韓国語で、「わが国万歳」という意味なのだと解釈されてきた。
ウリ=わが、ナラ=国、そして万歳の韓国音がマンセーというわけだ。
しかしこの解釈は間違いなのである。

真実は日本語で読んでこそ解明されうる。

まず「ウリ」は「おれ」もしくは「われ」の語形変化である。oreまたはwareが
uriになったのだ。

「ナラ」はマラのことである。南方熊楠の「摩羅考」によれば数百年前の文献に
すでに見られ、最古の例は古事記の天照岩戸隠れに出てくる鍛人天津麻羅という。
すなわちmara→naraの語形変化が起きたと見る。m音がn音に変化するのは世界的に
よく見られる現象である。

732 :日本@名無史さん:02/12/14 22:21
次の「マン」は……ここではっきり表記するのははばかられるのだが、いわゆる
女性器の関東方面の隠語が語尾欠落を起こしたものであろうことは確実である。

最後の「セー」は、「する」の使役形「せよ」「せい」が原型になったと見られる。
日本語において「する」が広義には性交を意味することはよく知られている。

すなわち、以上の分析結果を綜合すると、韓国国歌にうたわれた「ウリナラマンセー」は
「おれのまらをほとにぶちこもう」というあけすけな性の賛歌であり、甚だしく扇情的な
ものだったのだ。
さらにこうした発言は、日本神話においては原初のイザナキ、イザナミの国生み、
神生みにおいて語られた言葉を基調としており、この歌詞を作った人間の日本神話に
対する造詣の深さが思い知られる。

『古事記』
其の島に天降り坐して、天の御柱を見立て、八尋殿を見立てたまひき。
是に其の妹伊邪那美命に問曰ひたまはく、「汝が身は如何か成れる」と
とひたまへば、「吾が身は、成り成りて成り合はざる処一処あり」と
答曰へたまひき。爾に伊邪那岐命詔りたまはく、「我が身は、成り成りて
成り余れる処を以ちて、汝が身の成り合はざる処に刺し塞ぎて、国土を
生み成さむと以為ふ。生むこと奈何」とのりたまへば、伊邪那美命、
「然善けむ」と答曰へたまひき。爾に伊邪那岐命詔りたまひしく、
「然らば吾と汝と是の天の御柱を行き廻り遭ひて、みとのまぐはひ為む」と
のりたまひき。

733 :日本@名無史さん:02/12/14 22:24
……どうかな? 言語学には素人なものでちょっと詰めが甘いところもあると
思うが、かのイヨンヒよりは言語学的にまっとうな根拠を出しえているのでは。
少なくとも韓国国歌成立よりはるかに前の資料を用いたから、「現代朝鮮語で
古代日本語を解読する」なんて時間の逆転現象も起こしてないし。

734 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/14 22:40
>>731-733

 お見事。私のように理詰めでやるより、その手のデムパ言語学系には
そういうやり方の方がかえって効果的かも知れませんね。

735 :日本@名無史さん:02/12/14 23:09
わーいほめられたー!

>>734
まあ、とにかく「萬葉集は性の賛歌である」と著書に書いたイヨンヒの主張していることは、
立場を置き換えればこうなるのだということを示す必要があるかもしれませんね。
もっと言語学的にスキのないよう論拠を強化してくれれば、より効果的でしょう。

736 :日本@名無史さん:02/12/14 23:17
オ(ワ)レマラ→ウリナラというところがひっかかるので追加。

mara→nara音の変化にあたっては、「おれのまら」の助詞「の」のn音が移行して、
続く語のm音→n音への変化に影響したものと見られる。
すなわち、ore-no-mara→uri-n(o)mara→uri-naraという語形変化が起きたのだと
推定され、より楽な発音に移行しようという発音の省力化がはたらいたものと見られる。

737 :日本@名無史さん:02/12/15 12:17
李寧煕信者のページ。痛々しいのなんの……

http://www.winbell-7.com/makitosiniti/kantyou/kodaigo/kodai2.html

738 :日本@名無史さん:02/12/15 12:25
>>737
確かにそのページ、レベル低いね。


739 :日本@名無史さん:02/12/15 15:17
>>731

あんた凄い。2ちゃんで膝を打ったのはひさしぶりだ。
その調子で一冊書いてどこかの出版社に持ち込んで欲しいくらいだよ。

740 :日本@名無史さん:02/12/15 15:41
まあ言わせておいていいんじゃない。世界中の歴史学者は誰も相手にしてないし。


741 :日本@名無史さん:02/12/15 16:27
>1 事実なら認めてもいいかもしんないけど、謝罪ってなんでじゃ(笑

742 :平原派:02/12/15 16:46
>725 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA

繰り返し言っておきますが、残念ながら「万葉集は朝鮮語で解読できる」という学者は
韓国でも圧倒的少数派です。

それでは娜々志娑无さんにお聞きしますが、「あしひきの」はなぜ「山」の枕詞になるのでしょうか。
足を引きずりながら山を登るから、なんて答えないで下さいね。



743 :日本@名無史さん:02/12/15 17:16
>>742

「ウリナラマンセー」は、>>731-732 にある通り、
「おれのまらをほとにぶちこもう」というあけすけな性の賛歌である。

もし違うというのなら、「ウリ」がなぜ「我ら」、「ナラ」がなぜ「国」を意味するのか
説明して下さい。



744 :日本@名無史さん:02/12/15 17:16
>>742

「ウリナラマンセー」は、>>731-732 にある通り、
「おれのまらをほとにぶちこもう」というあけすけな性の賛歌である。

もし違うというのなら、「ウリ」がなぜ「我ら」、「ナラ」がなぜ「国」を意味するのか
説明して下さい。



745 : :02/12/15 17:55
>>742
>足を引きずりながら山を登るから、なんて答えないで下さいね。

娜々志娑无の正体を知ってて言ってるのだろうか・・・

746 :九州王朝大好き:02/12/15 18:21
>>731>>732>>742>>743
>韓国の国歌の中に、「ウリナラマンセー」という文句があることは知られている。
>これは従来、韓国語で、「わが国万歳」という意味なのだと解釈されてきた。
>しかしこの解釈は間違いなのである。

>「ウリナラマンセー」は、
>「おれのまらをほとにぶちこもう」というあけすけな性の賛歌である。

韓国国歌は万葉歌と同じく、性を謳歌するすばらしい歌であったのだ。

韓国国歌万歳!
韓国国歌万歳!
韓国国歌万歳!



747 :日本@名無史さん:02/12/15 18:29
あれ?
「九州王朝大好き」=「平原派」なの?


748 :平原派:02/12/15 18:29
>731-732
>韓国の国歌の中に、「ウリナラマンセー」という文句があることは知られている。
>これは従来、韓国語で、「わが国万歳」という意味なのだと解釈されてきた。

韓国の国歌なんだから当然韓国語で書かれているでしょう。そして事実、歌詞も国歌にふさわしいものです。
あえて日本語で解釈する必要はありません。

しかし万葉集の場合、大半の枕詞が長い間「意味不詳」として放置されてきたのです。
その一方、万葉集の最初の歌は4Cに作られたといわれています。大化の改新よりもずっと前です。
まだ「日本」という国家も「日本語」も成立していない時代です。あったのは各地方の酋長の社会であり、
それぞれの地方の「倭語」でした。

こういう混沌とした時代にできたものを読み解く時に、近隣の言語、世界観を援用するのは
当然のことでしょう。



749 :日本@名無史さん:02/12/15 18:31
つまり「万葉集は朝鮮語で読めない」ということですね?


750 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/15 18:33
>>745 平原派さん
>残念ながら「万葉集は朝鮮語で解読できる」という学者は
>韓国でも圧倒的少数派です。

 それはよ〜く存じております。いくらデムパのお好きな韓国人でも、
まともな学者はそんな妄説には歯牙も掛けないでしょう。信じている
のは自称「学者」のみです。

>それでは娜々志娑无さんにお聞きしますが、「あしひきの」はなぜ「山」の枕詞になるのでしょうか。

 あなたが>716で提示した説に対して、私は>>725で言語学上の証拠を
交えつつ反駁しました。この件であなたが更に論争を続けたいのなら、
まずは私の>>725に対して有効な反駁を加えるのが順序というものでしょう。
それをせずして別の説の検討に入ることをお求めになった以上、>>725
対してあなたは反駁を放棄した、即ち>>725の内容を認めたと見なして
宜しいですか。

751 :日本@名無史さん:02/12/15 18:34
その韓国の国歌って何世紀にできたの?

752 :ともぞう:02/12/15 19:01
さざえさん じゃんけんまけて あすかいしゃ ともぞうこころの詩

753 :日本@名無史さん:02/12/15 19:04
「ウリ」や「ナラ」が朝鮮語だというのは朝鮮人のねつ造だ。
元々は日本語だったのだ。よって、「ウリナラマンセー」は

「おれのまらをほとにぶちこもう」という意味なのだ。

「ウリ」がなぜ「我ら」、「ナラ」がなぜ「国」を意味するのか
言語学的に証明できないのであれば、この説が正しい物と見なす。

・・・朝鮮人の主張は、ひっくり返せばこういう滅茶苦茶な物なんだが
当の朝鮮人自身には全く理解できないようだね。哀れなミンジョクだ。

ま、所詮朝鮮人に論理や知性、理性を求めること自体ナンセンスなんだけどね。

754 :日本@名無史さん:02/12/15 19:07
>>748
> 韓国の国歌なんだから当然韓国語で書かれているでしょう。そして事実、歌詞も国歌にふさわしいものです。

おれのまらをほとにぶちこもうって、強姦大国たる韓国には実にふさわしい歌詞ですな(W

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 20:29
奈良は、平す(ならす)
奈良は昔、平城京。

奈良は、現代半島語のナラ(国)から来てるのではない。

侍(さむらい)は、動詞、侍ふ(さぶらふ)
高貴な人に仕える人という意味から来ている。
つまり、もともとは武士という意味ではない。
いまでも、侍医、侍女、侍従は、似たような言葉。

サムライは現代半島語のサウラビ(武士)から来ているという
というのは、大間違い。

756 :日本@名無史さん:02/12/15 20:41
>>751
作詞者不明だそうだが、19世紀末から20世紀初頭に作詞された愛国歌が
1948年の独立時に国歌になったらしい。
http://welcome.korea.com/japanese/generalinfo/general_about02.asp

韓国国歌の韓国語読み(のカタカナ表記)はこちら。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6544/korea.htm

757 :さん:02/12/15 20:50
>755
基地外キムチコンサルタント−辛淒も本の中で、
奈良はウリナラのナラが起源とかかいてやがった。ろくに調べもしないで。
そのくせ、謝罪白の一点張り。
チョンの起源捏造は属国の歴史しかなく、独自のものが何もないことの現われ
にすぎんのだが、チョンの非常識さはとどまるところを知らんからな。
講演会あったらぶん殴ろうかと思ったよ。

758 :日本@名無史さん:02/12/15 20:52
>>748
>韓国の国歌なんだから当然韓国語で書かれているでしょう。そして事実、歌詞も国歌にふさわしいものです。
>あえて日本語で解釈する必要はありません。

今の韓国が成立する前は大日本帝国の一部だったのだから、
日本語で書かれているのかもしれませんよ。(笑

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 20:57
問題なのは、日本の歴史学者や考古学者が
声高に騒がないからだろう...
ある意味、おじいさんの閉鎖的な集まりで、
情報発信力が皆無な集団なわけで...

760 :さん :02/12/15 21:05
>759
そうそう。
ありゃ知的怠慢といわれてもしかないよ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 21:18
継体天皇(現在の皇族の最初)の墓って、時代が合わなかったんだろう?
つまり別人の墓。
現在の、古代天皇の墓は、あくまで推測で決めている。
何せ、文字のない時代だしね。

762 :日本@名無史さん:02/12/15 21:34
>>760
いちおう言語学・万葉学の重鎮も批判はしてる。
週刊朝日の特集で、大野晋や中西進は鼎談の中で李寧熙を激しくやりこめている
(それに対し彼女はヒステリックな反応しかできなかった)。
批判本も二冊ほど出ているんだし、まったくの無為ではなかったよ。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 22:13
>>762
あと、英語で、どんどん発信しなきゃな。

764 :日本@名無史さん:02/12/15 22:17
>762
そのお二人の講義を実際に聴いたことがあります。
しっかりと批判をしておられました。
もう、理路整然としていて惚れ惚れしました。

765 :貴須王何代の孫やったか忘れた:02/12/16 01:44
娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA って人な、ありゃなかなかの人だな。
実はオレ、ソウル=そふる→日本語地名説を掲げてスレ立てたことあるんだけど、
見事にやりこめられたな。
(いや、古代日本語におけるP音→H音変化についてはいまだに疑問なんだがよ)

今もオレは勝手にライバル心を燃やしてはいるが、知識、理論に関して言えば
このスレでも群を抜いているぜよ

766 :九州王朝大好き:02/12/16 12:32
>>765
娜々志娑无氏の論がこのスレの中では抜群にまともと思うのは、私もです。
高句麗語(倭語・日本語)と新羅語(朝鮮語)は別系統の言語であることを肝に銘じて論じなければなりません。
746の私の書き込みは私の反語的茶化しです。
747さん変な疑問を与えてすみません。
私は「平原派」ではありませんよ。

767 :日本@名無史さん:02/12/16 13:22
>>766
実態のつかめない言葉を持って > 高句麗語(倭語・日本語)
は、安易な考えであろう。
数値のイチ、ニ、サンをもって現代日本語は中国語と同じと言っているようなもの。
上の例は影響を受けているとは取れるが、
この島国の特長である外来語導入の慣いを考えるなら、
ブリヤート系縄文人の言葉を比較しなければなるまい。


768 :平原派:02/12/16 14:33
>>725
>言語的にそんな関係にある高句麗語と新羅語(→朝鮮語)とを混用
>して日本語の枕詞を説明しようとする行為がいかに馬鹿げたことか

例えば今のJ-POPの歌の詩は、ほとんどすべてといっていいくらいに、
日本語と英語が使われています。まさか今のJ-POP
をすべて日本語で理解しようとする人はいないでしよう。

同様に、万葉集が書かれた初期のころにあっては、歌人たちの間で
近隣の言語や世界観を取り入れることが、暗黙の常識だったと推測されます。
そしてそれは、あくまで芸術の世界ですから、完璧な法則はありません。
ですから、多言語の使用についても、あえて自分の教養をひけらかすために
縦横無尽に多言語を取り入れながら、その中である程度の規則性を生み出し、
それを5-7-5という定型詩の中で表現したのではないでしょうか。
ですから、高句麗語と新羅語の混用もむしろ当然のことと考えられます。


769 :日本@名無史さん:02/12/16 15:10
著者しか知らない古代朝鮮語。何とでも言える。

770 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/16 16:22
>>768 平原派さん

 過去ログを御覧下さい。その点については>>485でとっくに論破済みです。
もしあなたが当時は半島諸国家の方がシナよりも文化的先進国だったと
主張されるというのであれば話は別ですが。

 ちなみに、上代から平安初期にかけては和歌よりもむしろ漢詩の方が
盛んでした。日本最初の漢詩集である『懐風藻』は『万葉集』よりも50年
ほど早い751年に撰述されていますし、勅撰集(天皇の命により編まれた
歌集)も、最初の勅撰和歌集である『古今和歌集』がようやく905年に
なってから登場するのに対し、勅撰漢詩集は『凌雲集』が814年、『文華
秀麗集』が818年、『経国集』が827年と、いずれも『古今和歌集』よりも
早い時期に立て続けに出ています。いかに古代の日本において漢文学が
盛んだったかはこれだけでも十分わかりますよね。

771 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/16 16:31
(続き)

 さて、あなたの憶測、

>万葉集が書かれた初期のころにあっては、歌人たちの間で
>近隣の言語や世界観を取り入れることが、暗黙の常識だった。



>あえて自分の教養をひけらかすために
>縦横無尽に多言語を取り入れながら、その中である程度の規則性を生み出し、
>それを5-7-5という定型詩の中で表現した

に従うなら、当時の最先端の文化語彙である漢語はまさに絶好のことば、
あの目ざとい『万葉集』の歌人達がこれを見過ごすはずはありませんよね。
当然『万葉集』にも漢語がたくさん読み込まれていなくてはなりませんが、
実際は>>485の通りなのです。変ですよね。このように、ある前提を立てて
そこから推論によって導き出された結果が実態と合わない場合は、その前提
そのものが間違っていると見なさざるを得ません。>>768はまさにそれです。

772 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/16 16:41
>>765 貴須王57世の孫 さん

 おお、あなたにこんなところで再会するとは思いもよりませんでしたよ。
今でもハン板にご在住ですか。「古代日本語におけるP音→H音変化」
については明らかにスレ違いですので、総督府の私の常駐スレ、

言語系電波大祓
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50

にでもおいで下されば、そこでお付き合い致しますよ。
私信スマソ。>おおる

773 :平原派:02/12/16 19:08
>>771
>当時の最先端の文化語彙である漢語はまさに絶好のことば、
>あの目ざとい『万葉集』の歌人達がこれを見過ごすはずはありませんよね

見逃すどころか、万葉集は漢字で書かれているじゃありませんか。
語彙の元になる文字そのものが漢字なんですよ。
しかし万葉集は漢詩とは違う。
その違いを出すために朝鮮語をちりばめたのではないでしょうか。

774 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/16 21:12
>>773 平原派さん
>万葉集は漢字で書かれているじゃありませんか。

 そりゃあ、当時は漢字以外に文字はなかったのですから、他に選択肢は
ありません罠。私が問題にしているのは漢字によって表記されたところの
言語内容です。あなたは>>768において『万葉集』の和歌は多言語を使用
していると主張されました。多言語使用というからには、最低でも借用レベル
で外国語を使うということでなくてはならないはずです。にも関わらず、その
多言語の中に漢語が含まれないのはおかしいではないかと私は申し上げて
いるのです。表記で既に漢字を使っているから漢語を使わなかったという
言い訳は通用しませんよ。あなたが>>768で例示として挙げたJ−POPの
例で言えば、それは歌詞に英語を一切使わず日本語を全部ローマ字書きに
して気取ったつもりでいるようなものです。

775 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/16 21:13
(続き)

>しかし万葉集は漢詩とは違う。
>その違いを出すために朝鮮語をちりばめたのではないでしょうか。

 その通り。和歌は漢詩とは違います。和歌は日本語で作られた歌であり、
漢詩は中国語で綴られたシナの詩です。もともと両者は使用言語からして
異なるのですから、普通に作るだけで両者は自然に別物になります。それ
なのになぜわざわざ和歌に朝鮮語をちりばめて違いを強調する必要がある
のかと、小一時間(以下略)。それにそもそも、そんなに朝鮮語を使って歌を
作りたいなら、古代朝鮮には郷歌(ひゃんが)という半島ウリジナルの歌謡
があるではありませんか。大津皇子や長屋王などのように、和歌も詠み
漢詩も作るという文人は当時は決して珍しくはありませんでした。あなたの
主張に従うならば、万葉の歌人達はみな和歌に読み込んで遊べるくらい
高句麗語や百済語、新羅語に関して豊富な知識を有していたのでしょう?
それほどの力量があるなら、郷歌くらい作れてもおかしくはありますまい。
何せ彼等は、発音まで正確に出来たかどうかはともかく、まったくの外国
の詩である漢詩すら易々と作ってのけたのですからね。しかしながら、
いまだに日本人の作った郷歌はただの1首も発見されておりません。こう
言っちゃあ何ですが、当時の日本人にとっては半島の言語文化なんて
所詮その程度の存在だったということでしょう。

776 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/16 21:14
(続き)

 そう言えば、半島の言語に対する当時の日本人の意識を窺える格好の
例として『日本書紀』敏達天皇十二年条に見える「韓語(からさひづり)」と
いう表現があります。ここで言う「韓語」とは百済語のようですが、その言語
を「囀り」と表現しているのです。つまるところ、日本人の耳には半島の言語
は鳥の囀りのようにしか聞こえなかったということなのでしょう。同様の例は
あなたのお好きな枕詞の中にも見えます。「囀(さひづ)るや」は「韓(から)」
に掛かる枕詞ですし、「言(こと)囀(さへ)く」は「百済」「韓」に掛かります。
「漢(あや)」に掛かる「囀(さひづ)らふ」、「東(あづま)」に掛かる「鳥が鳴く」
という枕詞もありますから、何も半島の言語のみが鳥の鳴き声に聞こえた
わけではありませんが、これらの例は、万葉の歌人を含むほとんどの日本
人にとっては、半島の言語は耳遠い外国語に過ぎず、とても歌に読み込んで
遊べるような存在ではなかったことを強く示唆するものであると考えますが、
いかが。

777 :平原派:02/12/16 22:19
>776
>これらの例は、万葉の歌人を含むほとんどの日本
>人にとっては、半島の言語は耳遠い外国語に過ぎず

9C末、菅原道真によって編まれた新撰万葉集の「序」には
「万葉は古歌で読めなくなってきた」という意味のことが記されている。
これは何を意味するのだろうか。このころになると日本語も確立し、
多くの日本人に半島の言語が耳遠くなって来たこと、そのため、
特に半島の影響が強いと思われる初期の万葉集における暗黙の了解であった
朝鮮語などを駆使した言葉遊びが、読み手には分からず解読困難になったことを意味している
のではないだろうか。
日本語でそのまま意味が通じる枕詞もあるだろうが、長い間意味不詳として放置されてきたり、
およそ歌詞の一句には似つかわしくないような解釈がなされてきた枕詞もある。
なぜ、このような状況になったのか、教えてください。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 22:26
言語学者の間では
完全に否定されてるな、この話題。
言語学的にみて、相当、無理がある。
たしか週刊朝日で、この説は完全に論破されていた。

779 :日本@名無史さん:02/12/16 23:18
>>777
こいつって本当に基地外だな。さすが朝鮮人なだけはある。

> 9C末、菅原道真によって編まれた新撰万葉集の「序」には
> 「万葉は古歌で読めなくなってきた」という意味のことが記されている。
> これは何を意味するのだろうか。このころになると日本語も確立し、
> 多くの日本人に半島の言語が耳遠くなって来たこと、そのため、
> 特に半島の影響が強いと思われる初期の万葉集における暗黙の了解であった
> 朝鮮語などを駆使した言葉遊びが、読み手には分からず解読困難になったことを意味している
> のではないだろうか。

新撰万葉集の「序」に本当にそんなことが書かれているのかは知らないが、
書かれていても全然不思議じゃない。むしろ当然だ。
言葉や風俗、文化は時代とともに変わる物だ。昔の知識、常識に基づいて書かれた言葉
が古い表記で書かれていれば、当然読めなくなってくる。現代日本人が戦前の文章を
読むのはちょっとした労力がいるし、江戸時代の文章を読むのはもっと大変だ。
別に朝鮮語を持ち出すまでもない。どの言語にも起きる当然の現象に過ぎない。

780 :日本@名無史さん:02/12/16 23:18
> 日本語でそのまま意味が通じる枕詞もあるだろうが、長い間意味不詳として放置されてきたり、
> およそ歌詞の一句には似つかわしくないような解釈がなされてきた枕詞もある。
> なぜ、このような状況になったのか、教えてください。

昔の言葉のうち、わからない物があるのは当然だ。現に朝鮮語だって千年前の言葉は
わからないじゃないか。郷歌は全く解読できない理由は、それが日本語で書かれているからか?
不明な部分が有るということは、朝鮮語で書かれている証明にはならない。
朝鮮語で書かれている証拠が必要だ。朝鮮人や在日が示した証拠は全てでたらめだった。
だから支持されていない。それどころか嘲笑、軽蔑されているわけだ。

・・・・・ついつい論理的な風味で書いてしまったが、当然朝鮮人には通じないんだろうな。
必要条件、十分条件の区別すらできない民族・・・・哀れだな。

ところで、平原派よ、万葉集は朝鮮語で書かれていないと主張する人達の質問にも
答えろよ。「ウリ」はなぜ我らを意味するんだ?「ナラ」はなんで国を意味するんだ?
答えられないのなら、「ウリナラマンセー」という朝鮮語は日本語が由来で、
「おれのまらをほとにぶちこもう」という意味だと朝鮮人が認めたものと見なすぞ。


781 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/17 00:06
>>777 平原派さん

 言葉は時間とともに変化してゆくものです。あなただって、祖父母の
言葉と自分の言葉とでは、特に語彙面で変化しているということには
お気付きのことと思います。『万葉集』は奈良時代及びそれ以前の
日本語(上代日本語)で記されていますから、それよりも1世紀も後の
時代の人々にとっては耳慣れない古語も当然少なくなかったでしょう。
また、平城京から平安京へと遷都したことも、言語上少なからぬ影響
を与えたであろうことは確実です。言うなればこの遷都は、共通語が
奈良方言から京都方言へと変化したことを意味するわけですからね。

 しかも、このような語彙や文法の時間的変化に加えて、『万葉集』の
表記法自体も、表音的用字法(借音、借訓)あり技巧的用字法(戯書)
ありと極めて複雑なものでした。平安時代の人々にとってはこれも
また読解の上で大いなる難関であったはずです。あなたの引かれた
『新撰万葉集』の序文の内容については、今手元にないため確認出来
ませんが、同書が成立したと言われる9世紀末から10世紀初めの頃
であれば、「万葉集が読めなくなってきた」という内容のことが書かれて
いても私はまったく不思議だとは思いませんね。

 ちなみに、最近の若者は明治時代の文学作品が注なしには読めなく
なってきているそうですよ。もはや漱石も鴎外も古典の仲間入りをした
ということなのでしょうねぇ。明治は遠くなりにけり。

782 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/17 00:08
(続き)

>特に半島の影響が強いと思われる初期の万葉集における暗黙の了解であった

 そもそも、そのような暗黙の了解が存在したという証拠をお示し頂かない
ことには、私としてはそういう仮説を受け入れるわけには参りませんね。
証拠がない以上、それは単なる憶説(悪く言えば妄想)に過ぎませんよ。

>日本語でそのまま意味が通じる枕詞もあるだろうが、長い間意味不詳として放置されてきたり、
>およそ歌詞の一句には似つかわしくないような解釈がなされてきた枕詞もある。
>なぜ、このような状況になったのか、教えてください。

 おや、また話を変えようというのですか。ここで話を変えるということは、
私の主張する「万葉集は朝鮮語では読めない」という批判に対する反駁
はもう放棄したと見て宜しいですね。勿論そういうことであればその問に
お答えするにやぶさかではありませんが。

783 :娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA :02/12/17 00:16
>>779-780

 ありゃりゃ。レスをしこしこ作っているうちに、先行されてしまいます
たか。しかも、肝心な部分はほとんど同内容。何か私が真似して書いた
みたいスね(汗。

784 :日本@名無史さん:02/12/17 00:59
>>783

ニヤニヤしながら読ませていただきました。
内容は似ていますが、品位の点では完敗です。

娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA さんはオトナですね。
ただ、日本人相手なら通じるでしょうが、そうでない相手もいるわけで
我々の書いた内容は何の影響力もないでしょう。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 05:06
これって、トンデモ話で
言語学的にみると、この説は有り得ないと思われ。

786 :日本@名無史さん:02/12/17 10:14
たしかにまったく言語学的根拠のないトンデモだけど、信じる人がたくさんいるから
問題なんだよ。この種の話はいくらでも転がってて、四天王寺では「わっしょい=韓国語で
「来た」という意味のワッソ」が通説になって祭りにまでなってるし、「サムライ=
闘う男という意味のサウラビ」説はこれに基づいた映画までできた。

787 :日本@名無史さん:02/12/17 12:12
>>768
>例えば今のJ-POPの歌の詩は、ほとんどすべてといっていいくらいに、
>日本語と英語が使われています。まさか今のJ-POP
>をすべて日本語で理解しようとする人はいないでしよう。
>同様に、万葉集が書かれた初期のころにあっては、歌人たちの間で
>近隣の言語や世界観を取り入れることが、暗黙の常識だったと推測されます。

なるほど。ところで、先に韓国国歌の「ウリナラマンセー」という歌詞は、日本語で
解釈すると「オレ、ノ、マラ、マンコ、セエ」に復元され、「おれのまらをほとに
ぶちこもう」という意味になると、言語学的な根拠も付されて考察されました。
この韓国国歌のもとになった愛国歌が作詞されたのは、作詞者が不明で確実なことは
わかりませんが、二十世紀初頭のころです。

その当時、朝鮮半島には日本の影響力が強大でした。1910年には併合までされます。
とすると、この愛国歌を作詞した人間は、近隣の言語である日本語で性の賛歌を
織り込んだということに異論はないのでしょうね?

788 :日本@名無史さん:02/12/17 12:46
「テーハミング(大韓民国)」も解読して欲しいな。


789 :日本@名無史さん:02/12/17 13:06
デーンパミンゾク、と既に定訳ができあがってるじゃん。

790 :日本@名無史さん:02/12/17 13:13

朝鮮にサウラビなんて物は存在しないだろ。
また例の捏造だろ。
朝鮮人が最近になって捏造したんだろ。
戦後に捏造したんだろう。
サウラビが存在したというなら、根拠を示せよ。



791 :日本@名無史さん:02/12/17 13:18
万葉集=朝鮮語説を通したければ、まず、上代特殊仮名遣説を論破してみよ。
まさか、知らないとでも言うんじゃなかろう。
知らずに論じるのはアフォの極み。

792 :日本@名無史さん:02/12/17 13:21
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6544/korea.htm より。
ドン,へー,ムル,グァ,ペーック,トゥ,サン.
イー,マー,ルゴ,ダール,トロック.
ハー,ヌ,ニム,イー,ボー,ウー,ハー,サ.
ウー,リー,ナラ,マン,セー.
ムー,グン,ファ,サーム,チョンリ,ハー,リョ,グゥアン,サン.
デー,ハン,サー,ラム,デー,ハー,ヌー,ロ.
キー,リー,ボージョン,ハー,セー
 ↓
豚屁、漏れる、カァッペッ、倒産、
いばり(尿)、下る(下痢)とロック。
犯人インポのうわさ
おれ、マラ、マンコ、せえ、
無限破産、……(解読不能)
電波去らんで反露
……(解読不能)

苦しいところもあるが、こんな風に韓国国歌をいくらでも下ネタでこじつけられる。
こういう解読法に言語学風の装いを施したのが、李寧煕の本なのだ。

793 :日本@名無史さん:02/12/17 15:59
しょせん、古代朝鮮語がほとんど残っていない以上、朝鮮人が
いくらこじつけようと定説になることはあり得ない。
むしろ資料が豊富に残っていて欲しかった。
そしたらこんな言いがかりは発生しようが無かったのだから。

794 :日本@名無史さん:02/12/17 16:15
>>793
> しょせん、古代朝鮮語がほとんど残っていない以上、朝鮮人が
> いくらこじつけようと定説になることはあり得ない。
> むしろ資料が豊富に残っていて欲しかった。
> そしたらこんな言いがかりは発生しようが無かったのだから。

言いがかりが発生している原因は、古代朝鮮語が残っていないからではない。
朝鮮民族の性癖である。嘘つき遺伝子、基地外遺伝子である。
資料が豊富に残っていても、言いがかりは無くならない。
言いがかりのネタが増えるだけだ。

朝鮮人は論理も理性も知性も持ち合わせていない民族で有ることを忘れてはならない。

795 :日本@名無史さん:02/12/17 16:49
日本武道の精神までぱくるんだもんなぁ
やになっちゃうよ…

796 :平原派:02/12/17 18:04
>782
>暗黙の了解が存在したという証拠をお示し頂かない
>ことには、私としてはそういう仮説を受け入れるわけには参りませんね。

藤村由加が朝鮮語で万葉集を解読する作業に取り掛かった時、
過去に日本人の学者で同様の手法で研究していた人がいたことを知り、
その人物と連絡を取ったのだが、その人から返ってきた言葉は、
「物的証拠を見つけなさい」というものだった。

だが、文学の解釈における物的証拠とはなんだろうか。作者自身の解説?
そんなものあるほうが珍しい。「暗黙の了解」であるがゆえにまさに
証拠としては残っていないのである。

あえていえば、実際に「万葉集は朝鮮語で解読できる」という仮定にもとずいて、
これまで意味不詳とされてきた枕詞やいくつかの歌に、
旧説より納得のいく解釈を与えているのが、何よりもの「状況証拠」ではないですか。





797 :日本@名無史さん:02/12/17 18:04
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798 : :02/12/17 18:22
そういえば中国の人間も
「朝鮮人は自分の国の言葉で発音できればその物は自分の国が起源であると
考える性癖がある」と言っていたな。
李朝朝鮮時代の話だったと思うがその時代からちっともかわっていないのね。

799 :日本@名無史さん:02/12/17 18:29
>>796
>あえていえば、実際に「万葉集は朝鮮語で解読できる」という仮定にもとずいて、
>これまで意味不詳とされてきた枕詞やいくつかの歌に、
>旧説より納得のいく解釈を与えているのが、何よりもの「状況証拠」ではないですか。

とりあえず、その状況証拠を具体的にだしてよ。
相手はそれを待ってるのでは?
ハン板では、それなりの個人情報をさらしてる言語学者だから逃げはしないでしょう?

んで、素人のおれが変に思ったこと。
>「万葉集は朝鮮語で解読できる」という仮定にもとずいて・・・
スタートからバイアスが掛かってるじゃん。
仮定ありきから、スタートじゃ最初から結果が出てるんだから、意味無いジャン。

800 :日本@名無史さん:02/12/17 18:31
800にだ

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