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広東語とベトナム語の類似性について

1 :名無しさん@1周年:2001/05/18(金) 19:12
どなたか、御教授下さい。

2 :名無しさん@1周年:2001/05/20(日) 23:39
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=987400538&ls=50
ここの123,153,154,182,187,237,451を参照。かなり面白い説です。

3 :名無しさん@1周年:2001/05/20(日) 23:46
>>1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988705912&ls=50
間違えました。こっちが正解。

4 :自転車小僧:2001/05/27(日) 15:11
聞いた感じで判断するのは非常に危険です。
確かに文法、語彙の一部で広東語は北京語よりベトナム語に近い部分も
ありますが、ベトナム語に近いと言うよりタイ系言語の影響とみる
方がいいでしょう。

5 :名無しさん@1周年:2001/05/27(日) 23:09
>>4
自説を述べる前に>>2-3のリンク読んでみたら?

6 :自転車小僧:2001/05/28(月) 02:40
>5
ありがとうございます。充分2-3のリンクは読んでおります。
(3のスレはなかったですが。)古代越語〜と言う話は
Jerry Norman氏の研究で呉語(上海語)とビン語(福建・台湾語)
の分岐時期という論文等ありますが、広東語についてはもっと
新しいそうであるとの説書いてあります。百越の話もありますが、
百越=ベトナム、広東語ではありません。百越の研究論文もいくつか
読みましたが、百越は中国南西部のタイ系民族の総称であり、直接
ベトナムを示す語では、ありません。
自分自身学生時代に中国語の音韻研究をベトナム語を専攻している
先輩としていましたが、広東語自体は中国の他方言に比べると非常
に新しい(北京官話との音韻的類似性が高い)。ベトナム語はムオン
語の古層の上に漢越語と呼ばれるベトナム漢字音の古層、広東語と
近い時期に形成されたベトナム漢字音の層と3層に分かれていることが
見えてきました。恐らく>1の言っている類似性とはベトナム漢字音
と広東語の意味だと思いますが、これは日本の漢字音と広東語の類似
に近いもので本質的に同系言語とは言えないと思います。
また、オランダの学者の論文では広東語を形成した民族層はタイ系民
族が唐代に北方から嶺南へ派遣された兵士達と混ざったものであり、
民族的には6割近くがタイ系由来であるとの説があります。
また、漢字音の研究をする上で基礎となる介音(-i-,-u-など)が
広東語ではほとんどなく漢語系音韻よりタイ系言語の音韻に近い事
逆にベトナム漢字音(ベトナム語の音韻ではない)の音韻ははっきり
と介音の区別があり、漢語系の音韻と符号すると言う現象のあった事
を報告しておきます。中古音等の説明もしたいのですが、外字だらけ
になる上、非常に分かりにくくなるので止めておきます。


7 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 03:13
なんだ、本格的にやってる人だったんですね。失礼しました。

8 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 09:55
なるほど。ムオン語とは系統的にはオーストロアジア、
クメール語などに近いところにあると考えても構わないのでしょうか。
また、古エツ漢音と、広東漢字音、エツ漢音の分岐の時期は
それぞれいつぐらいに設定されると考えられるでしょうか。

9 :自転車小僧:2001/05/28(月) 20:27
>8
ムオン語は一応オーストロアジア語族(旧モンクメール語族)に
属しています。べトナムごとの関連については諸説あるため、分岐
年代は確定していません。
ご質問の古越漢音ですが3世紀以前の漢字音と考えていいでしょう。
歴史的には秦、漢代に持ち込まれた漢字音が基礎となっています。
広東語漢字音と越漢音については唐代頃以降と考えるのが妥当でし
ょう。特に越漢音は宋代の韻図にぴったり符合することから考えて
かなり新しいもしくは人為的な導入でなかったかと思います。
例えば科挙、詩文と言った文化の導入とセットではないでしょうか。
個人的な意見ですので、中国の王力、日本の三根谷徹などの論文を
参考にされてはいかがでしょう。

10 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 22:58
>>6
>>3であげたスレが重くなりすぎて書き込めなくなってしまいました。
そのスレで「&」というコテハンの方がベトナム語は中国語の一種族という
注目すべき(漏れにとって)説を展開しています。なにぶん門外漢なので
断言されてしまうと、そういうものかと思ってしまったのですが。
ちなみに「&」さんは台湾板のあちこちに常駐してます。

11 :自転車小僧:2001/05/29(火) 04:10
>10
あなたの言う「&」と言う方見つかりません。詳しい場所を再度お教え
願います。ちなみに>3の板は消滅しています。
台湾板でベトナム語もペー語も汎漢語と言う意見がありますが、その
意見に従えば、日本語も汎漢語と言うことになります。
単音節・声調言語を全て漢語圏とみなすのは非常に危険。
パプア・ニューギニアにもアフリカにも単音節・声調言語があります
が漢語とは全く縁もゆかりもないです。


12 :奥さん、奈々氏です:2001/05/29(火) 14:19
私は10ではないけれど私も「&」氏(酒井亨と思われる、というか本人がそういってる)の言うことをどこまで信じていいのか
ずっと疑問に思っていました。
過去ログにいったようでまだhtml化されていないようです。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988705912&ls=50

お手数ですがぜひご教示ください。
ここに限らず10さんの言われるとおり「&」さんは台湾板のあちこちに常駐してます。
人格障害のある方なのであまり気を悪くなさらないでください。


13 :匿名:2001/05/29(火) 15:01
&さんの代弁をするわけではないのですが、彼の主張は華南の自称
漢族は人種的には漢族ではないというものです。
つまり漢語周辺の言語を漢語と見なすのではなく、逆に漢語と見なされて
きたものに非漢語としての視点を与えようというものです。
汎漢語の定義は「過去に漢語とみなされたもの」という曖昧な定義です。
ベトナム語の成立に関しては「ムオンではなく漢語が基層では」
という注目すべき説をあげています。
この点に関しては検証が必要だと思っています。
つまり、漢越音以外に「古い借用」だと思っていた部分、
trung, ratなどが基層言語に当たるのではないかという考えです。

14 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 19:48
test test
http://www.geocities.com/aho21st/test.html

15 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 23:03
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656&ls=50
語学板にも同じスレが・・。>>1が立てたのかな?
そういえば1は立てるだけ立てといて、その後なにもカキコしてないね。
漏れが>>3をカキコしたときは、まだ>>3は見れたはずなのだが。
語学板でカキコしてる人は酒井さんですか?
罵倒の仕方がすごく似てるんだけど。

16 :自転車小僧:2001/05/29(火) 23:35
>13
>&さんの代弁をするわけではないのですが、彼の主張は華南の自称
>漢族は人種的には漢族ではないというものです。
正しいと思います。>6にも同様のことを書いたつもりですが。
>つまり漢語周辺の言語を漢語と見なすのではなく、逆に漢語と見なされて
>きたものに非漢語としての視点を与えようというものです。
ふむふむ。橋本萬太郎氏の言語類型地理論ですな。
>汎漢語の定義は「過去に漢語とみなされたもの」という曖昧な定義です。
>ベトナム語の成立に関しては「ムオンではなく漢語が基層では」
>という注目すべき説をあげています。
曖昧な定義な上に上で述べている"逆に漢語と見なされてきたものに
非漢語としての視点を与えよう"と言う意図とは矛盾するのでは?
私なりの定義
漢語→東アジアに行われる単音節声調言語で、中古音の音韻体系に
   矛盾なく体系化できる言語。例外は認める。
   例:広東語Blaang
汎漢語→漢語の音韻体系も借用しているが、独自の言語音韻体系も
    認められるもの。例:ベトナム語、タイ系諸語(チワン語など)
上古音までさかのぼると別ですが、漢語では原則として2重子音は認めら
れません。ベトナム語では2重子音は消失していますが、blang/ビンロウ
brio/水牛と言うような古語はまだ残っています。
また、手許に資料がないのではっきり答えられませんが、ベトナム語の
中に漢字音の体系から外れる、上の言葉でいえば矛盾する音が多数あった
のを覚えています。
それから、数字の数え方に2系統あるというのも汎漢語の証拠でしょう。
>15確かにこのスレは言語学板にも立てられて、ヨーロッパ言語や政治
色で明後日の方向に議論が行っているようです。
>1がこのスレを立てたのなら感想くらい言いに来ても良いものだと思う。


17 :匿名:2001/05/30(水) 10:41
ありがとうございます。中古音の音韻体系に矛盾なく体系化できる、
というのは二重子音がないことなどをあげられているのでしょうか。
確かに二重子音の有無というのは重要なメルクマールであると思います。

いわゆる「漢語」では二重子音の痕跡が中古音でいう「等」として
残存し、北方語(官話)の多くでは子音の変化(捲舌など)に痕跡が
見られると思うのですが。広東語の場合はkw-などの子音にも。
ビン南語などでは中古音の体系に基づくと思われる文言音の体系と
中古音の体系よりは上古音の体系と対照しないと矛盾すると思われる
白話音の体系の二種類が存在すると思いますが。
plaang(無声音であることを示すためにpになおさせて頂きました)
というのは知りませんでした。ビンロウのことでしょうか?
恐らくこれは周辺言語との比較から、古い時代にはpにも母音が
ついていたのでしょう。


基層言語の設定というのは微妙な問題をはらんでおり、13での発言は
そこをきちんと捉えていませんでした。ベトナム語はある程度
漢化したタイ族(エツ語人の祖先)がムオン語系の人々と混血し、
後に漢文化を大量に摂取したと見るべきでしょうか。
オードリクールの研究はベトナム語の中のムオン系の語彙の声調と
ムオン系言語の音韻体系に対応関係を見出すというものだったと思いますが、
彼の研究を元にオーストロアジア系に含めるのも早急であるように感じます。
オーストロアジアの原郷問題にはどうお考えでしょうか。
インド東部から東南アジアにかけての最古層の民族であると考えてよいのでしょうか。

18 ::2001/05/30(水) 12:06

>古代越語〜と言う話は
>Jerry Norman氏の研究で呉語(上海語)とビン語(福建・台湾語)
>の分岐時期という論文等ありますが、広東語についてはもっと
>新しいそうであるとの説書いてあります。

ところが、あなたのいっているのは、あくまでも「漢字音」に関する部分
です。
Norman氏は一方では、広東語とチワン語との声調類型の比較から広東語の
基層がタイ語であることを主張していますし、いまやそれが定説化して
いますね。

>百越の話もありますが、
>百越=ベトナム、広東語ではありません。百越の研究論文もいくつか
>読みましたが、百越は中国南西部のタイ系民族の総称であり、直接
>ベトナムを示す語では、ありません。

それは、あなたが勘違いしている。だれも「百越=ベトナムだけ」なんて
主張していませんよ。ベトナム<百越、つまりベトナムも百越の一支系の
末裔だったといっているのです。なんたって「百」越ですからね。

しかも、百越はタイ系だけでなく、いまでいうミャオ・ヤオ系やオーストロ
アジア系(というか、これが最も基層にある)をふくむ「すべての華南の
原住民族」の総称です。
あなたがタイ系だけだと思っているのは、したがって古い学説です。

そうして、かつての華南一帯には、そうした百越がいて、オーストロアジア系
やタイ系の言葉を話していた。それが漢文化を摂取することで、漢化の程度が
激しかったのが広東語とペー語、次がビン語とベトナム語、影響が少なかった
のがチワン、ヤオ、タイ(シーサンパンナーなど)、ミャオ、リー
だということ。

>自分自身学生時代に中国語の音韻研究をベトナム語を専攻している
>先輩としていましたが、広東語自体は中国の他方言に比べると非常
>に新しい(北京官話との音韻的類似性が高い)。

それはあくまでも漢字音(しかも読書音)に限ってのことです。
基層部分にあたる、たとえばngamngamみたいな単語に関して
いえば、はっきりいってタイ系(とくにチワン語と類似)です。
橋本万太郎も、言語類型地理論で、チワン語と広東語の声調類型の対応関係を
指摘しています。
そして、これが今は広東語の起源についての主流説になっています。

>ベトナム語はムオン
>語の古層の上に漢越語と呼ばれるベトナム漢字音の古層、広東語と
>近い時期に形成されたベトナム漢字音の層と3層に分かれていることが
>見えてきました。

それをいうならば、広東語も、オーストロアジア系の基層に、タイ系の大きな
体系がかぶさって、最後に漢語の大きな影響を受けているという3層が
認められます。ビン語はもっと複雑です。

>恐らく>1の言っている類似性とはベトナム漢字音
>と広東語の意味だと思いますが、

勝手に決め付けるヴァカ。
漢字音じゃなくて、たとえば、ベトナム語と広東語に共通するタイ系の
語彙についていっているんだよ。それから、もっと基層のオーストロアジア系
やそれと類似するオーストロネシア系の特徴があるんだよね。
倪大白の論文なんか参考のこと。

>これは日本の漢字音と広東語の類似
>に近いもので本質的に同系言語とは言えないと思います。

それをいうならば、あんたが広東語と北京語の類似と呼んだ部分もたかだか
漢字音(読書音)の対応関係に過ぎないってことを、あんたは気づいたら
どう?

>また、オランダの学者の論文では広東語を形成した民族層はタイ系民
>族が唐代に北方から嶺南へ派遣された兵士達と混ざったものであり、
>民族的には6割近くがタイ系由来であるとの説があります。

初出はなんだったっけ?この説はいまや主流になっていて、ラムゼイあたりも
書いていますけどね。

>また、漢字音の研究をする上で基礎となる介音(-i-,-u-など)が
>広東語ではほとんどなく漢語系音韻よりタイ系言語の音韻に近い事

でしょう?だから、広東語を漢語系にするのはおかしいんですよ・

>逆にベトナム漢字音(ベトナム語の音韻ではない)の音韻ははっきり
>と介音の区別があり、漢語系の音韻と符号すると言う現象のあった事
>を報告しておきます。

だからいっているように、ベトナム語のほうが広東語よりも漢語的な要素が
強い部分もあるってことです。




19 ::2001/05/30(水) 12:22
>正しいと思います。>6にも同様のことを書いたつもりですが。

であれば、広東語が漢語で、ベトナム語がそうじゃないっていう
あんたのトンチキ説はどうして成立するんでしょうか?

>ふむふむ。橋本萬太郎氏の言語類型地理論ですな。

私ははじめから言語類型地理論に立って議論していますが。
だけじゃなくて、1997−99の科研の中国の言語文化研究でも、
橋本万太郎の理論を止揚したところで、「中国語」というものの
在り方や概念を融解しようと試みていますね。
というか、今や「中国語は中国語で、ベトナム語と違う」なんて
いうあなたの発想が、時代遅れなんですよ。

>曖昧な定義な上に上で述べている"逆に漢語と見なされてきたものに
>非漢語としての視点を与えよう"と言う意図とは矛盾するのでは?

揚げ足取りもいいところ。というか、あんた読解力ないでしょ?国語の
成績悪かった?
言いたいことがまったく理解できていない。
まず、私がいっている「汎漢語」と、「漢語に非漢語の視点を」という
ときの「漢語」は、全然意味が別のものです。
そもそも、「漢語」というものそのものが、定義が曖昧でしょ?なぜ
広東語が漢語でベトナム語がそうじゃないという客観的なメルクマール
はないじゃない?
だったら、広東語が漢語だというきめ付けをするんじゃなくて、そこに
非漢語とされているチワン語などとの境界線をなくして、比較しよう
という視点を持つべきだというのが、ひとつの主張。
そして、あんたが固執している「広東語も漢語だ」という説がなりたつ
なら、ベトナム語だって充分に漢語になるといっているのです。

というか、広東語までが漢語で、ベトナム語がそうじゃないといって、
まさにあなたがやったように、広東語の漢語的要素を強調し、
ベトナム語の非漢語的要素を強調するなんていうやり方は、決して
学問的だといえないと指摘してあげているわけです・

>私なりの定義
>漢語→東アジアに行われる単音節声調言語で、中古音の音韻体系に
>   矛盾なく体系化できる言語。例外は認める。

であれば、ビン語は違うわけね。

中古音の体系と矛盾なく体系化できるのは、あくまでも読書音に
限ったこと。

>汎漢語→漢語の音韻体系も借用しているが、独自の言語音韻体系も
>    認められるもの。例:ベトナム語、タイ系諸語(チワン語など)

それをいうなら、広東語やビン語も同じこと。
とくにビン語における漢語の音韻体系はあくまでも読書音に限った
もので、白話音は対応関係がまったく成り立たないものが多い。
基礎語彙にもタイ系やミャオ系と対応できるものが目立つ。

>上古音までさかのぼると別ですが、漢語では原則として2重子音は認めら
>れません。ベトナム語では2重子音は消失していますが、blang/ビンロウ
>brio/水牛と言うような古語はまだ残っています。

これが非常に頓珍漢です。
系統の話をしているのに「上古音にさかのぼれば別」と通時的な
観点を排除する発想が理解できない。
ベトナム語の古語として二重子音があって、漢語では広東語の一部の
単語を除き、例外であるというなら、それはまさにベトナム語を
ふくむアジア大陸の孤立語系の言語が、二重子音がもともとあったのが
どんどん脱落して声調言語に変わっていくという時代変化が、
ベトナム語よりも広東語のほうが早く現れた、というだけに過ぎない
わけ。
もし、あなたの説がなりたつなら、今から2000年あとには、
ベトナム語の古語としても二重子音が消失しているだろうから、
ベトナム語はまぎれもなく漢語の一部になるってことね?

>また、手許に資料がないのではっきり答えられませんが、ベトナム語の
>中に漢字音の体系から外れる、上の言葉でいえば矛盾する音が多数あった
>のを覚えています。

ビン語にも多数あります。白話音でも「馬 be」のように、
いわゆる呉音の体系と一致するのはむしろ少数で、たいていは
「肉 bah」のように、タイ系・ヤオ系の語彙に訓読みとして
当て字しただけなんだから。

>それから、数字の数え方に2系統あるというのも汎漢語の証拠でしょう。

そういう意味ではビン語もそうだね。




20 ::2001/05/30(水) 12:27
>私は10ではないけれど私も「&」氏(酒井亨と思われる、というか本人がそういってる)の言うことをどこまで信じていいのか
>ずっと疑問に思っていました。

であれば、あなたが広東語までが漢語で、ベトナム語やペー語は
そうではない(かつては漢語とおもわれたにもかかわらず)

という根拠は何でしょうか?

私が言いたいことは、自転車小僧氏がいっている「漢語」の定義の
曖昧さと矛盾です。
彼は広東語については漢語的特徴を強調し、ベトナム語については
非漢語的特徴を強調しているというダブルスタンダードを犯している
のですから。
私が言いたいことは、もし国境というものを抜きにして、言語を
言語として先入見なく研究した場合、ベトナム語は非漢語で広東語
が漢語であるという自転車説は成り立たないということです。
広東語が漢語になるならベトナム語も漢語になるし、ベトナム語が
あくまでも非漢語だというなら広東語も非漢語になるという
ことです・

私からみたら、広東語を漢語と呼ぶことに固執している自転車小僧氏は
今の北京政府の代弁者に見えます。つまり、言語学徒ではなく、
政治的アジテーターだということです。




21 :匿名:2001/05/30(水) 12:35
すると、オーストロアジアというのはかつてインド東部から華南にかけて、
広い地域にまたがっていたという解釈でよろしいのでしょうか。
原郷をどこに置くかはさておき。
確かに華南を中心とする言語には語族の境界をまたがって基本的な語彙が
存在しています。夜、とか。それらの基層をオーストロアジアに求める
という考え方ですね。

広東語の基層がタイ語であるとするなら、ベトナム語の基層もムオン語である
と捉えたほうが自然ではないでしょうか。
基層言語というような捉え方はそもそも政治言語学的な捉え方ですから、
被征服者の言語であるムオン語を基層にある程度漢化したタイ族が
被さり、さらに漢文化を大量に摂取したと捉えるべきではないか、と。

オードリクールの研究では、ベトナム語の中のムオン系の語彙の声調と
ムオン系言語の音韻組織の対応関係を探るというものだったと思いますが、
これをもってベトナム語を声調言語化したムオン語という風にはいえない
のでしょうか。

22 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 17:14
?って態度悪いなぁ。

23 :10:2001/05/30(水) 18:43
私はただの教えて君だよ。

24 :自転車小僧:2001/05/30(水) 20:16
まずは17匿名さんへ
>17
揚げ足を取るようで申し訳ないのですが、中古音の「等」は介音の違いです。
1等韻:介音なし、主母音開口度大、2等韻:強い-i-介音(子音が後に口蓋化している)、
3等韻はC1,C2,AB類に分かれ弱い-i-介音を持つ。4等韻(純粋4等韻は斉、先、蕭、青、添)主母音の開口度狭。-e-。特殊
記号は省いてありますので了承下さい。
広東語のkw-→これは合口介音-u-が逆行同化したもの。-u-の異化作用でku->kw->f-となったものもある。例:快:faai
文白異読の問題は確かに大事です。体系が2つある。その可能性は否めません。恐らくその体系が全く別個でなく重なりあった部
分もあるので余計に複雑なのでしょう。
白話音が漢語系であるとは言い切れませんので、上古音との対応は要注意でしょう。
Blaangはham blaangという語で使われ「丸ごと、いっさいがっさい」という意味だったと思います。「プロジェクトA」の警察署長が
材木置き場でジャッキーチェンと話しているときに出てきます。一説にはマレー語という話もあります。
ありがとうございます。オードリクール、古本屋で高い値段で買いましたが、ほとんど読めていません。フォークロアの部分は面
白くて読みましたが、また読み返しておきます。
オーストロアジアの原郷ですか。難しいですね。百越をオーストロアジアと考えると、の確かに中国の長江、ひょっとすると黄河
以南からヒマラヤ山脈、ガンジス川流域を含んだ大きな地域になるかも知れませんね。最古層の民族かどうかは判断に苦しみます
が、インドのムンダ語群を話す諸民族もオーストロアジアと見れば、ひょっとすると彼らが最古層かも知れませんし。←ムンダ語
の話は聞きかじりなので自身はありませんので、揚げ足取られても反論できません。


25 :自転車小僧:2001/05/30(水) 20:18
続いて18?さんへ:第1段
>18
そうです。私は漢字音について言っています。ベトナム語と広東語が似ていると感じる原因の一つが漢字音にあると考えたからです。
基層がタイ語系→反論はしません。妥当でしょう。
百越→越=ベトナムではないと言いたかったのですが、言葉足らずだったことお詫びします。百越の文化圏はミャオ、ヤオ、タイ、キンなど非常に多くの民族に共通したもの(銅鼓、盤古信仰など)を残していのは理解しています。
少数民族の漢化?この場合の漢化する主体は中原一帯の漢族系の集団ですか?
漢化の程度はどうやって測るのでしょうか。私は北方からの移住時期によって変わると考えていますが、特にビン語の場合交通網が未だに貧弱なため北方の影響を受けにくかったと考えています。
>それはあくまでも漢字音(しかも読書音)に限ってのことです。
そうです。否定はしません。なにせ漢語音韻学の中での話ですから。
>橋本万太郎も、言語類型地理論で、チワン語と広東語の声調類型の対応関係を
>指摘しています。
はい。音韻の多項的な理解のことですね。従来の2項対立では解決できないものもあるということですね。広東語の声調で中入声と言うのはタイ系言語の関係を考えねば理解しにくいですし。
>そして、これが今は広東語の起源についての主流説になっています。
最近どのような論文が出ているのか紹介頂ければ幸いです。梅祖鱗や趙元仁と言った古い時代の論文で止まったままなので、1990年代後半からの論文を紹介頂ければ幸いです。
>それをいうならば、広東語も、オーストロアジア系の基層に、タイ系の大きな
>体系がかぶさって、最後に漢語の大きな影響を受けているという3層が
>認められます。ビン語はもっと複雑です。
と言うことはベトナム語もムオン語層の下にオーストロアジア系の基層があると考えてよろしいのでしょうか。オーストロアジア系基層にはどのようなものを想定されているのでしょうか?バークレーの張?(kun)氏の原漢蔵語とは関連あるのでしょうか。
また、ビン語の層にはどのような構造を考えていますか?ビン語自体、百越の上に時期の異なる漢語の層がいくつか重なった状況は想像できますが。
>漢字音じゃなくて、たとえば、ベトナム語と広東語に共通するタイ系の
>語彙についていっているんだよ。それから、もっと基層のオーストロアジア系
>やそれと類似するオーストロネシア系の特徴があるんだよね。
>倪大白の論文なんか参考のこと。
ということはあなたがこのスレたてたのですか?それならば最初にベトナム語と広東語に共通するタイ系の語彙と定義をしておいて頂ければそれなりのレスもあったのですが、残念。

>漢字音(読書音)の対応関係に過ぎないってことを、あんたは気づいたら
>どう?
否定しません。そうですよ。しかし、漢字音からでもベトナム語と広東語を同一視できるかと言う切り口にはなりませんか?

>初出はなんだったっけ?この説はいまや主流になっていて、ラムゼイあたりも
>書いていますけどね。
1930年代のオランダの論文だったと思います。原本を探しましたがまだ見つかりません。

>>また、漢字音の研究をする上で基礎となる介音(-i-,-u-など)が
>>広東語ではほとんどなく漢語系音韻よりタイ系言語の音韻に近い事

>でしょう?だから、広東語を漢語系にするのはおかしいんですよ・
しかし、介音の問題は母音の同化で説明がつきます。タイ語の音韻で漢語の音韻を解釈するとこうなると言う例です。では、あなたは広東語はタイ語系の言語とみなす訳ですね。



26 :自転車小僧:2001/05/30(水) 20:19
ありゃ、やっぱり切れたか。
では第2段、?さんよろしく。
>だからいっているように、ベトナム語のほうが広東語よりも漢語的な要素が
>強い部分もあるってことです。
ちょっと待ってください。これは漢語音韻学で言う臻韻、櫛韻のことをいわんとしているのですが。この韻自体が非常に人為的に分けられた可能性のある韻でその韻を敢えて区別していると言うのは読書音として確立したものが入ったのではと言う意味です。
朝鮮漢字音でも『東国正韻』などは韻図に合わせて機械的に音を当てはめていますし。

>であれば、広東語が漢語で、ベトナム語がそうじゃないっていう
>あんたのトンチキ説はどうして成立するんでしょうか?

民族成分と言語は別でしょう。トルコには自らをアルメニア人とみなしているカフカズ語群の人々もいますし、1つの民族集団と見ていたものが実は全く異なる集団の混ざったものだったと言う例は世界中どこでもあります。

>1997−99の科研の中国の言語文化研究でも、橋本万太郎の理論を止揚したところで、>「中国語」というものの在り方や概念を融解しようと試みていますね。
>というか、今や「中国語は中国語で、ベトナム語と違う」なんていうあなたの発想が、時>代遅れなんですよ。

科研の中国言語文化研究ですか。一般人には手が届きませんね。学生さんは羨ましいです。
(「中国語」というものの在り方や概念を融解しよう)と言う根源的なものは同じだと思います。アプローチの仕方の違いや情報量の違いによるものとは思います。自分自身はあなたの言うオーストロアジア諸語と言うものを漢語音韻学の手法で純粋に漢語とみなされる部分を取り除いていくこと、また上古音や原漢語の再構から汎漢語との対照比較を行おうと考えています。時代遅れのやり方とのそしりはあるでしょうが、自分が一番しっくりくる方法を取るのが一番やりやすいと考えます。

>>曖昧な定義な上に上で述べている"逆に漢語と見なされてきたものに
>>非漢語としての視点を与えよう"と言う意図とは矛盾するのでは?

>揚げ足取りもいいところ。というか、あんた読解力ないでしょ?国語の
>成績悪かった?
>言いたいことがまったく理解できていない。
>まず、私がいっている「汎漢語」と、「漢語に非漢語の視点を」という
>ときの「漢語」は、全然意味が別のものです。
>そもそも、「漢語」というものそのものが、定義が曖昧でしょ?なぜ
>広東語が漢語でベトナム語がそうじゃないという客観的なメルクマール
>はないじゃない?
>だったら、広東語が漢語だというきめ付けをするんじゃなくて、そこに
>非漢語とされているチワン語などとの境界線をなくして、比較しよう
>という視点を持つべきだというのが、ひとつの主張。
>そして、あんたが固執している「広東語も漢語だ」という説がなりたつ
>なら、ベトナム語だって充分に漢語になるといっているのです。

?まだ分かりません。漢語の定義が曖昧ならば、非漢語、汎漢語というのも曖昧では?
それにこの板では広東語とベトナム語の違いであって、そこに壮語を持ち込む意味合いは?
そんなことをすれば、広東語と壮語との関連性が強調され、ベトナム語と広東語が違うと言う結果になるのでは?また、壮語は勉話ですか王+剌珈話ですか?第3の言語の選択の仕方によっては非常に恣意的な結論が出るのでは?自分自身がそうでないとも言い切れないのが弱いところですが。


27 :自転車小僧:2001/05/30(水) 20:21
ありゃ、また切れた。では第3段?さんまたよろしく。
>というか、広東語までが漢語で、ベトナム語がそうじゃないといって、
>まさにあなたがやったように、広東語の漢語的要素を強調し、
>ベトナム語の非漢語的要素を強調するなんていうやり方は、決して
>学問的だといえないと指摘してあげているわけです・

と言うことは広東語の非漢語的要素を取り上げ、ベトナム語の漢語的要素を強調するのは学問的なのですね?広東語の量詞とベトナム語の類別詞や動詞補語などの問題は別物ということですか?

>であれば、ビン語は違うわけね。
>中古音の体系と矛盾なく体系化できるのは、あくまでも読書音に
>限ったこと。
そうかもしれません。では白話音の体系を説明していただければ幸いです。ビン語にこだわってらっしゃるから、私も苦心した福州話の音韻についてでも説明していただければ幸いです。劉亜藍の論文は読んでます。

>>汎漢語→漢語の音韻体系も借用しているが、独自の言語音韻体系も
>>    認められるもの。例:ベトナム語、タイ系諸語(チワン語など)

>それをいうなら、広東語やビン語も同じこと。
>とくにビン語における漢語の音韻体系はあくまでも読書音に限った
>もので、白話音は対応関係がまったく成り立たないものが多い。
>基礎語彙にもタイ系やミャオ系と対応できるものが目立つ。

ではビン語は何系の言語ですか?オーストロアジア系という逃げは無しです。


28 :自転車小僧:2001/05/30(水) 20:22
よっしゃOK!第4段、独り占めしてごめん。
>系統の話をしているのに「上古音にさかのぼれば別」と通時的な
>観点を排除する発想が理解できない。
中古音を基礎に話をしていますから。>6参照

>ベトナム語の古語として二重子音があって、漢語では広東語の一部の
>単語を除き、例外であるというなら、それはまさにベトナム語を
>ふくむアジア大陸の孤立語系の言語が、二重子音がもともとあったのが
>どんどん脱落して声調言語に変わっていくという時代変化が、
>ベトナム語よりも広東語のほうが早く現れた、というだけに過ぎない
>わけ。
>もし、あなたの説がなりたつなら、今から2000年あとには、
>ベトナム語の古語としても二重子音が消失しているだろうから、
>ベトナム語はまぎれもなく漢語の一部になるってことね?
ちょっと言い過ぎでしょう。確かに2重子音の消失で声調が発生すると言う考えもありますし、現在のベトナム語のtr-と言う綴りの発音も方言間でtr-> tj->ch-と変化が見られますし、本来は区別されていたr-とd-の発音もほとんど差がなくなっているということもあります。タイ系言語にも造詣が深いとお見受けしますが、中部タイ語のplaaが北部タイ語やラオ語でpaaになっているのもご存知でしょう。また曖昧ですみませんが、クメール語では語頭に3重子音(str-)まで許容しますが、最近は2重子音の同化が進み、声調のごとく音の高低で区別するものも出てきているというものを読んだ覚えがあります。
多分この子音が融合して減少する現象は普遍的なものでしょう。
印欧語のラリンジャル説もこの範疇でしょうし、子音の同化が進み、声調の融合が進んで行けば、東干語のように声調のように音の高低(tone)ではなく強弱(accent)による語彙の区別になるのではないでしょうか?ですから、ベトナム語が漢語のようになった頃には漢語自体がトルコ語化しているということもありえる訳です。


>ビン語にも多数あります。白話音でも「馬 be」のように、
>いわゆる呉音の体系と一致するのはむしろ少数で、たいていは
>「肉 bah」のように、タイ系・ヤオ系の語彙に訓読みとして
>当て字しただけなんだから。
「馬」に付いては、ma>mba>baと考える方法もあります。また、「馬」自体がモンゴル語の
*mor-からの借用と言う説もあります。「肉 bah」は知りませんでしたが、タイ系諸語かヤオ語の対応例をあげていただけると幸いです。

>それから、数字の数え方に2系統あるというのも汎漢語の証拠でしょう。

そういう意味ではビン語もそうだね。
初耳です。具体例をお教え頂ければ幸いです。?田話で4がsiとliの2種類あるような話を戴圭厦氏から教わり、これはウラル諸語やテュルク諸語の子音階梯交替(ロータシズム、シグマシズム)に似ているなぁと思ったように覚えているだけです。


29 :自転車小僧:2001/05/30(水) 20:26
また切れたか。最後です。
>私からみたら、広東語を漢語と呼ぶことに固執している自転車小僧氏は
>今の北京政府の代弁者に見えます。つまり、言語学徒ではなく、
>政治的アジテーターだということです。

いやはや。持ち上げてくれましたね。北京政府には良いように
見られていませんよ。何せ出自が台湾なもので。
であなたは反共アジテーターですか?
それで北京語とベトナム語はアカだから一緒にしてやれとでも
思っているのですか?

皆様お騒がせして申し訳ない。私も5〜6年前にちらっと見たような論文
や本の記憶で書いているので個々の間違いについての指摘は歓迎します。
?さんを含め意見が相違する場合も大歓迎です。

30 ::2001/05/30(水) 21:02
>少数民族の漢化?この場合の漢化する主体は中原一帯の漢族系の集団ですか?
>漢化の程度はどうやって測るのでしょうか。私は北方からの移住時期によって変わると考えていますが、特にビン語の場合交通網が未だに貧弱なため北方の影響を受けにくかったと考えています。

漢化の程度は、分かりやすい基準としては、基礎語彙にどれだけ漢語が占めている
かです。
それから、あんたは馬鹿ですね。
「漢化」=「北方からの移民」が必要だと思っているということは文化の
伝播のあり方の把握としては貧弱すぎるし、そもそも「北方から移民が
いたから」なんていう発想が中国に毒されていて科学的な思考ができない
証拠です。
いいですか?広東人のDNA分析では、北方系の要素は20%にも
満たないんです。いや、その北方系の要素もモンゴロイド全体に共通する
要素だったりするわけです。つまり客観的現実が、「北方からの
移民」という神話を否定しているのです。
文化は高いところから低いところに流れる。漢文化というハイブリッド文化
が南方に浸透するのは、別に人間が移民する必要がない。
逆に移民していないからこそ、南方中国の漢化が1000年以上もかかって
徐々に進んだんです。
あなたにかけているのは、そうした科学的な思考です。



31 ::2001/05/30(水) 21:03
>そうです。否定はしません。なにせ漢語音韻学の中での話ですから。

であれば、ベトナム語と広東語を断絶させる理由はまったくありません。
政治を言語学に持ちこまないでください。

>はい。音韻の多項的な理解のことですね。従来の2項対立では解決できないもの
>もあるということですね。広東語の声調で中入声と言うのはタイ系言語の関係
>を考えねば理解しにくいですし。

その通りです。多項現象がチワン語やバンコクタイ語と類似している
ところですね・。

>最近どのような論文が出ているのか紹介頂ければ幸いです。
>梅祖鱗や趙元仁と言った古い時代の論文で止まったままなので、1990年代後半
>からの論文を紹介頂ければ幸いです。

最近の蓄積も知らないで偉そうなこといっていたんですか?だったら、先に
君のトンチキをわびたてこれまでの発言を撤回したらどうだ?
しかも趙元「仁」だなんて。声調が違うぞ!

>と言うことはベトナム語もムオン語層の下にオーストロアジア系の基層があると
>考えてよろしいのでしょうか。
>オーストロアジア系基層にはどのようなものを想定されているのでしょうか?

君、ムオン語って、オーストロアジア語族に属しているんだよ!
基本的なことも分かっていないので、ペケ!
(ひょっとしてオーストロ「ネシア」と勘違いしていないか?いずれにしても
ぱってん!)

>バークレーの張?(kun)氏の原漢蔵語とは関連あるのでしょうか。

原漢蔵語説はマティソフじゃなかったか?

>また、ビン語の層にはどのような構造を考えていますか?
>ビン語自体、百越の上に時期の異なる漢語の層がいくつか重なった状況は想像
>できますが。

ビン語の基層は、実は明確にひとつに特定できない。基層そのものがタイ系
とミャオ・ヤオ系のクレオールでしょうね。
さらに、その奥にはオーストロアジア的な特徴が見られる。
その上に、時代が異なる漢語がおおいかぶさったが、あくまでも表層に
とどまる。一部根幹的な部分を侵しているが、ビン語の特徴は明らかに
漢語的ではない。

>ということはあなたがこのスレたてたのですか?

違います。

>それならば最初にベトナム語と広東語に共通するタイ系の語彙
>と定義をしておいて頂ければそれなりのレスもあったのですが、残念。

そんなことは「広東語とベトナム語の類似」を論ずるうえでは、
言わずもがなでしょう。

おまえこそ、自分以外は全部シロートだと勘違いしている言語おたく。



32 ::2001/05/30(水) 21:03
>否定しません。そうですよ。
>しかし、漢字音からでもベトナム語と広東語を同一視できるかと言う切り口
>にはなりませんか?

だったら、それで結構だが、ベトナム語と広東語の同一性は、さらに基層から
でも説明できるところがミソなんじゃないの?

だいたいさあ、あんた、地理的にも隣接している広東語とベトナム語が
全然断絶していると最初いっていたのは、間違いだとさっさと認めたら
どうかな?
最近の論文も読んでいないみたいしさ。

>1930年代のオランダの論文だったと思います。
>原本を探しましたがまだ見つかりません。

ほんとうにオランダの論文だった?
Moutonあたりから出た米国人が書いた論文なんじゃないの?

オランダは、ほかにもElsevierなど、英語の論文をたくさん出している
出版社が多いからね。

>しかし、介音の問題は母音の同化で説明がつきます。

説明はできるけど、証明ができないんだな。
証明する場合には、なぜすべての漢語系やタイ系の言語の中で広東語だけが
そうなるのか、類似した例がほかにないかを比較対照してみつけなきゃならない。

>タイ語の音韻で漢語の音韻を解釈するとこうなると言う例です。
>では、あなたは広東語はタイ語系の言語とみなす訳ですね。

タイ系でかつ漢語系です。
そもそも漢語という分類は、純粋言語学的な分類としては認められません
(あくまでも漢文とか漢民族意識といった政治的・社会的な分類)
からね。
漢語であると同時にタイ系でもあることは別に矛盾しませんよ。




33 ::2001/05/30(水) 21:16
>ちょっと待ってください。これは漢語音韻学で言う臻韻、櫛韻のことをいわんとしているのですが。この韻自体が非常に人為的に分けられた可能性のある韻でその韻を敢えて区別していると言うのは読書音として確立したものが入ったのではと言う意味です。
>朝鮮漢字音でも『東国正韻』などは韻図に合わせて機械的に音を当てはめていますし。

だったら、そっちの視点から広東語とベトナム語が違うなんていっている
あんたは馬鹿だってことになるね。

>民族成分と言語は別でしょう。
>トルコには自らをアルメニア人とみなしているカフカズ語群の人々もいますし、
>1つの民族集団と見ていたものが実は全く異なる集団の混ざったものだったと
>言う例は世界中どこでもあります。

はて?だったら、ベトナム人がたとえ漢人ではないと現在では考えているから
といって、彼らの言語が漢語ではないと主張する必要もないってことになるね。

>科研の中国言語文化研究ですか。一般人には手が届きませんね。
>学生さんは羨ましいです。

あたしゃ、学生なんかじゃないよ。新聞記者を11年もやって、やめて
外国に住んでいる一介の社会人ですよ。
でも、言語研究と政治研究が趣味というか、専門ですから、いろいろな
資料を収集しているんです。それこそ寝る時間を削ってね。

>(「中国語」というものの在り方や概念を融解しよう)と言う根源的なものは
>同じだと思います。
>アプローチの仕方の違いや情報量の違いによるものとは思います。
>自分自身はあなたの言うオーストロアジア諸語と言うものを漢語音韻学の
>手法で純粋に漢語とみなされる部分を取り除いていくこと、また上古音や
>原漢語の再構から汎漢語との対照比較を行おうと考えています。
>時代遅れのやり方とのそしりはあるでしょうが、自分が一番しっくりくる
>方法を取るのが一番やりやすいと考えます。

シナ語学的な手法ですね。
ところが、それを客観視できればいいのだが、残念ながら、あなたは「中華思想」に
とりこまれて、物事をちゃんと客観的に見えなくなっている。


>?まだ分かりません。漢語の定義が曖昧ならば、非漢語、汎漢語というのも
>曖昧では?

それは、一般に言われている「漢語」を曖昧なまま使っているあなたとか
言語学者の責任であって、私の責任ではありません、。

>それにこの板では広東語とベトナム語の違いであって、そこに壮語を持ち込む
>意味合いは?

であれば、あなたが勝手に漢語や漢字音を持ち出す意味あいは何?
あなたこそ、中華思想から自分のやっている脱線に気がつかなくて
他人のことを脱線と非難するとは、まさに中国人的な身勝手さですね。

こういう質問をするところで、君の思考能力と学問的訓練の浅さを示している。
広東語とベトナム語の比較をする際には、周辺のすべての言語を出す必要が
あります。しかも、チワン語は広東語の祖語を再構成する際に用いられた
言語なんだよ。そんなことも知らないの?

>そんなことをすれば、広東語と壮語との関連性が強調され、ベトナム語と
>広東語が違うと言う結果になるのでは?

なりません。橋本万太郎の「現代博言学」をごらんなさい。
ベトナム語とリー語とチワン語と広東語の音韻関係の類似性を指摘して
「偶然の一致とは思えない」なんていっていますよ。

>また、壮語は勉話ですか王+剌珈話ですか?

こんなおばかなことをいっているようでは駄目です。
ミエン語はヤオ語の別称。ラキャ語もチワン語とは別の言語です。
チワン語とは、武鳴と龍州のものです。

>第3の言語の選択の仕方によっては非常に恣意的な結論が出るのでは?

それなら、漢語や漢字音とだけ恣意的に対応するのは、まさに恣意的で、
「広東は大中華の一部であるのは間違いない」という中国の政治的
言説を補強するためのもの以外のなにものでもありません。

>自分自身がそうでないとも言い切れないのが弱いところですが。

というか、あんたのやっていることは、政治です。言語学ではありません。




34 ::2001/05/30(水) 21:26
>と言うことは広東語の非漢語的要素を取り上げ、ベトナム語の
>漢語的要素を強調するのは学問的なのですね?

違います。私はわざとあなたの手法を逆手にとってあなたの手法の
非学問性を浮き彫りにしたのです。これは議論であり、ディベート
なんだから、相手の論理を使って矛盾があることを提示するのは
相手を打ち負かすうえでのごく基本的な手法ですからね。

私が言いたいのは、華南のすべての「漢語方言」は非漢語である、
ということなんですから。
で、そのなかでもベトナム語が地理的な距離とは関係なしに、もっとも
漢語的な色彩が強い部分がある、という指摘なんです。
それをあなたが理解できないとすれば、今の国境や地理、民族分布が
昔からあったと錯覚しているためでしょう。
華南で最も早く中原文化を受容したのは、ハノイであって、広州は
唐末になってから、福建にいたっては南宋になってからなんです。
というのも、かつての中原ー広東ラインには、唐代までは今の
ミャオ族の先祖がいて、通行の邪魔をしていたからです。
逆に中原から広西をとおってホンハデルタにいたる地帯は
交通の要衝だったのね。

>広東語の量詞とベトナム語の類別詞や動詞補語などの問題は
>別物ということですか?

現代語だけで比べても意味がないといっているのです。
あなたは漢代のベトナム語がどんなものか知らないでしょう?
広東人よりも早く中国官吏に取りたてられたベトナム人が多かった
という事実を知らないんでしょうね。

>そうかもしれません。
>では白話音の体系を説明していただければ幸いです。

体系なんてありません。字によって、5世紀くらいの呉音の体系
だったり(馬=be)、上古中原音だったり(寄=kia)、
タイ系(飲=lim)やミャオ・ヤオ系(識=bat)だったり
します。

>ビン語にこだわってらっしゃるから、私も苦心した福州話の音韻
>についてでも説明していただければ幸いです。劉亜藍の論文は
>読んでます。

福州話は知りません。ビン南話なら分かります。


>ではビン語は何系の言語ですか?
>オーストロアジア系という逃げは無しです。

ある言語が、ある単一の言語系統に属していなければならないという
あなたの硬直した考え方はどこに根拠があるんですか?

あなたにはクレオール論という発想はないんですか?

35 ::2001/05/30(水) 21:42
>ちょっと言い過ぎでしょう。確かに2重子音の消失で声調が発生すると言う考えも
>ありますし、現在のベトナム語のtr-と言う綴りの発音も方言間でtr-> tj->
>ch-と変化が見られますし、本来は区別されていたr-とd-の発音もほとんど差が
>なくなっているということもあります。
>タイ系言語にも造詣が深いとお見受けしますが、中部タイ語のplaaが北部タイ
>語やラオ語でpaaになっているのもご存知でしょう。

語頭多重子音の簡素化ということなら、チベット語との比較で、漢語も
二重子音から単純化したという説もありますね。
たとえば、形声字で同じ音符の「監」と「覧」はもともと語頭は「pl」
だっただろうとか。

>また曖昧ですみませんが、
>クメール語では語頭に3重子音(str-)まで許容しますが、最近は2重子音の
>同化が進み、声調のごとく音の高低で区別するものも出てきているというもの
>を読んだ覚えがあります。

プノンペン方言にはそういう傾向があるらしいね。ただ、事実かどうか確認し
ていません。

>印欧語のラリンジャル説もこの範疇でしょうし、子音の同化が進み、
>声調の融合が進んで行けば、東干語のように声調のように音の高低
>(tone)ではなく強弱(accent)による語彙の区別になるのではな
>いでしょうか?

東干語は、声調も保存していますよ。しかし、3声になっているので、
その代償として強弱アクセントも同時に重要な区別として機能している
というだけです。
もっとも北京官話に見られる「軽声」も一種の強弱アクセントですけどね。

>ですから、ベトナム語が漢語のようになった頃には漢語自体がトルコ語化して
>いるということもありえる訳です。

ところが、ベトナム語は19世紀には漢語のようだったんです。
今のようにふたたび固有化したのは、ベトナム政府の「脱中華政策」の
結果なのです。
あなたは、そういう政治による「純化運動」の結果も知らないだけのこと。

>「馬」に付いては、ma>mba>baと考える方法もあります。

それは中原音でしょう。私がいっているのはビン語の呉音の話ね。

>また、「馬」自体がモンゴル語の
>*mor-からの借用と言う説もあります。

知っています。しかし、それは問題じゃありません。漢字音の比較の問題
の一例ですから。すぐに思いついたわかりやすい例(日本の漢字音とも
対照できる)として「馬」を挙げただけ・
それから、モンゴル語起源といえば「天」もそうだね。

>「肉 bah」は知りませんでしたが、タイ系諸語かヤオ語の対応例
>をあげていただけると幸いです。

チワン語土州 b[ou]k、 チワン語天等、徳保、靖西ba;i
タイ・シープソーンバンーナm[a(]n、 スイman リーmam

>初耳です。具体例をお教え頂ければ幸いです。

1がchitとit、2がnngとji、3がsaNとsam、4がsiとsu、5がgouとngou
6がlakとliok、7はchhitだけ、8がpehとpat、9がkauとkiu、10が
chapとsip
で、前が白話、後ろが文言、1の「chit」は古呉語に由来するとも
いうが不明。あとの白話音は漢語の時代が異なる層から派生したように
も見えるが、最近の知見ではタイ語の漢語と見られた数詞も実は
タイ語の祖語から継承されていることが判明したから、ビン語の
数詞も一概に漢語起源と決め付けられないと思う。

>?田話で4がsiとliの2種類あるような話を戴圭厦氏から教わり、

戴慶厦氏と知り合いとは、うらやましい。でも漢字間違っているぞ。

>これはウラル諸語やテュルク諸語の子音階梯交替(ロータシズム、シグマシ
>ズム)に似ているなぁと思ったように覚えているだけです。

sとlは、交代しやすいね。というか、sって、音声学的にはlの無声音と
非常に似ているからね。


36 ::2001/05/30(水) 21:45
>何せ出自が台湾なもので。

台湾出身のくせに、ビン語のことも知らない?

>であなたは反共アジテーターですか?
>それで北京語とベトナム語はアカだから一緒にしてやれとでも
>思っているのですか?

私はどちらかというと左翼なんでね。ボルは嫌いだけど、どっちか
というとリバータリアンというかアナの傾向があるけどね。
で、北京語とベトナム語が近いというのは、歴史的にさかのぼると
常にそうなのね。あんたが、今現在の国境線にとらわれていて、
唐代以前の中原とハノイとの密接な往来を知らないだけ。
阿倍仲麻呂がハノイに派遣された話知っている?そのころは
広東は「化外」だったというのにね。



37 :匿名:2001/05/30(水) 23:34
?さん、ビン語におけるオーストロアジアの基層というもの
について解説いただけるとありがたいのですが。
オーストロアジア、オーストロネシア、ロロ・ビルマ、チベット、
タイ・カダイ、ミャオ・ヤオなどに共通して現われる基本語彙
のことでしょうか。それとも語法に関するものでしょうか。

自転車さんへ
中古音の「等」が介音の違いであるというのはほぼ定説に
なっていますが、実際は現代方言音などからの類推であり、
まだ疑問を差し挟む余地があるように思えます。
特に一等と二等の違いには。客家語の果仮韻では
-o-, -a-に綺麗に分かれるのですが、中古音でこれが
どのようなものだったかは不明です。
もしかしたらロロ語などに広く見られる緩母音と緊母音の
対立かもしれませんし、等の差異というのはわりに
限られた子音にのみ現われることから、子音の微妙な差異に
求めることも可能ではないかと思っています。
たとえばビルマ系の言語などではts, tc, t∫などの微妙な
差異によって単語が弁別されています。
そして、これらが上古音では二重子音として現われるのでは、
という研究が李方桂などによってなされています。
たとえばka(二等)→kla, pa(二等)plaという風に。
また、広東語でkw-で現われる音はご指摘の通りku-に由来
するものでしたが、タイ系の語源をもつ言葉ではkl-に遡る
ことができるようです。

hamplaangはhampalaangともhamlaangとも発音されます。
語源についてどこかで目にしたのですが思い出せません。
タイ系の言語と結びつけるものだったかも知れません。

古代の楚国の語彙として記録されている物の中に
オーストロアジア語と類似したものがあるそうですが、
オーストロアジア系の言語を話す民族は人種的には
南方的要素が強いようですし、なんとも言えません。


38 :匿名:2001/05/30(水) 23:36
クメール語のプノンペン方言では国srokというような二重子音が
sok214というような声調に変化しているとのこと。
坂本恭章氏の著作からなので疑問視される方もいらっしゃる
でしょうが。

また[蒲-シ]田話のliは、無声のl, Lhasaのlhに当たる音だと
思います。福州話の音韻に苦労されたということですが、
それは中古音との対応関係が見えないことについてでしょうか?
これはビン南語についても言えることですが、韻母の数が少なく
ないため一見不規則な印象を与えるのですが、漢字音に関して
言えば、白話音、文言音に分類して整理すると規則的です。
白話音の体系は、上古音のように陰韻と陽韻と入声が三角対応
をなしているように見え、古風な印象を与えます。

また、連読による変化が特徴的です。
ビン北語の音韻体系と似ていますが、ビン北語では連読変化が
ビン東語のようには起こらないため、ビン北語の要素がビン江
下流域に進出した際に基層言語の影響を受けたためではないか
と思えます。

どこかで?さんが引用されていた西田先生の本によれば、
ロロ・ビルマ系に起こる音変化と類似しているとのことで、
最近ビルマ語を勉強しているのですが、語中の子音が有声化して
母音が単純化する点は、似てないこともありません。

39 :自転車小僧:2001/05/30(水) 23:46
はぁ、そうですか。新聞記者。よろしおすな。
道理で人の弱みに付け込むのも上手い。
ディベートとはもっと紳士的に行うものではないでしょうか。
少なくとも罵倒するようなものはディベートとはいえません。
外国に行っても日本の本を自由に手に入れられるとは御大尽ですな。
こちらは薄給で満足に本も買えません。
>台湾出身のくせに、ビン語のことも知らない?
台湾人でも台湾語が満足に話せない世代があるのはあなたもご存知でしょう。
特に日本に来た2世、3世となると最近になってやっと台語の存在を意識できる
ものですよ。幼い時の台湾は衛兵の立つ街角と軍用機が空飛ぶ台湾ですから。
光復大陸、振興中華とか言って今の大陸位騒然としてましたから。
今の台湾のテレビで台語放送をやっているけど半分くらい国語の台語読みと
いうのも知っているはず。
マティソフ先生は昔ラフ語の授業を聞きに行ったきりですが、たしかに張王+昆
氏はマティソフ先生の学生だったはずです。少し強引すぎるので余り好きでは
ないのですが、ところで東干語ですが橋本萬太郎氏以外の論文をご存知ですか?
大学時代東干語で論文を書こうとしたのですが、教官が理解できなかったので
没にした経験があります。『十月の旗』はもうなくなったし、もう出会えない
かもしれませんね。唐代以前のベトナムですか、歴史は『大南国史』を通読し
ましたがもう忘れてますね。字喃ももう読めなくなったし。
『現代博言学』ですか、高校の時読んで衝撃を受けましたね。今も実家の本棚に
あるはずですが。いやぁ、何か懐かしい匂いがして心地よいです。
広東が化外の地であったのは知っています。だから当時の王朝は何度も兵士を送っ
て開墾しようとする度に失敗するといった状況だったのも理解してますよ。
移民の件についても北からだけでなく西からも南からも移民はありましたしね。
江西省からも人間が全て入れ替わるくらい激しい移民をやっていますし、新しい
所では明代に空っぽの北京に山西の人間を大量に移民させたようなことも読みま
した。いやはや、シユウの話も思い出してきました。
あなたの主張、中国南部の漢語方言は全て非漢語、ベトナム語は漢語と近いという
のはよく分かりました。しかし、あなた自身の手法、どのようにその論を構築した
かが見えません。橋本萬太郎氏を始めとする言語学者の論文の引用にしか過ぎない
要に見えますが、差し支えなければ、論理を構築した手法の一端をヴァカでもサル
でも分かるように教えていただければ幸いです。

40 :自転車小僧:2001/05/31(木) 00:06
匿名さんありがとうございます。
等の解釈は一般的なものをあげたまでですが、もう5〜6年
学問とは疎遠になっておりましたので、ボケてきております。
確かに李方桂氏の上古音、もう一度探してみます。
福州語は声母自体と連読変音もそうですが、韻母も介音が主母音
の後ろに付いているように見えてなかなか覚えにくかったのを記憶
しています。連読変調はビン語だけでなく、呉語にもありましたか
ら結構すんなり理解できましたが。
?さんが羨ましい。新しい論文をすぐ手に入れて読むことができる
とは一介の会社員にはなかなかできません。西田龍雄先生の本も
丸善で見かけてはいるのですが、値段がはるので手を出せずに時が
過ぎています。週末にでも買って来ようかと思います。
いたり

41 ::2001/05/31(木) 12:44
>?さん、ビン語におけるオーストロアジアの基層というもの
>について解説いただけるとありがたいのですが。
>オーストロアジア、オーストロネシア、ロロ・ビルマ、チベット、
>タイ・カダイ、ミャオ・ヤオなどに共通して現われる基本語彙
>のことでしょうか。それとも語法に関するものでしょうか。

主に基本語彙。語法については形容句の構成法、比較構文や副詞句など。


42 ::2001/05/31(木) 12:48
>これはビン南語についても言えることですが、韻母の数が少なく
>ないため一見不規則な印象を与えるのですが、漢字音に関して
>言えば、白話音、文言音に分類して整理すると規則的です。
>白話音の体系は、上古音のように陰韻と陽韻と入声が三角対応
>をなしているように見え、古風な印象を与えます。

何が古風だ!おまえはすっかり中華思想に毒されていて、
全体が見えていない!
あんたこそ、白話音をひとくくりに考えているところなど、
ビン南語については素人だな。しゃべれるほどやっていない
でしょ?
それは「寄」「熊」など一部の白話音であって、「葉」の白話音は
中原音から推定できないし、「肉」「人」「飲」にいたっては、
漢語ですらないのが実情です。



43 ::2001/05/31(木) 13:01
自転車小僧さん、なんだかんだいって、かなり楽しんでいるご様子、何より
です。

>ないのですが、ところで東干語ですが橋本萬太郎氏以外の論文をご存知ですか?

たしかトルベツコイあたりがロシア語で出していたはず。
ロシア語だから、読んでいない。

>大学時代東干語で論文を書こうとしたのですが、教官が理解できなかったので
>没にした経験があります。

もったいない。
そういえば、生の東干語ってどんな感じですか。いつかはキルギスに
行こうとおもっているけど、金+体力がない。

>『十月の旗』はもうなくなったし、もう出会えない
>かもしれませんね。

十月の旗って懐かしいですね。

>唐代以前のベトナムですか、歴史は『大南国史』を通読し
>ましたがもう忘れてますね。字喃ももう読めなくなったし。

ベトナムの歴史を初めて民族主義史観で書いたのが陳重金の「越南史略」
(1930年代)ですね。でも、それすらも、漢代に皇帝に直訴して、
官吏に取りたててもらった話を得々と書いているように、限界が
ありますけどね。逆に、ベトナム人の民族主義なるものが、戦後になって
からの創造物だということもよく分かりますよ。

>『現代博言学』ですか、高校の時読んで衝撃を受けましたね。今も実家の本棚に
>あるはずですが。いやぁ、何か懐かしい匂いがして心地よいです。

あんた「も」変な高校生だったんだね!

>広東が化外の地であったのは知っています。だから当時の王朝は何度も兵士を送っ
>て開墾しようとする度に失敗するといった状況だったのも理解してますよ。

そして、ホンハデルタのほうが先に漢化されていることもおさえておくべき
でしょう。

>あなたの主張、中国南部の漢語方言は全て非漢語、ベトナム語は漢語と近いという
>のはよく分かりました。しかし、あなた自身の手法、どのようにその論を構築した
>かが見えません。

そりゃ見えないでしょうな。あなたは言語学しか知らない、学際的な研究を
やっていないから。

私の手法は、ずばりナショナリズム論です。
言語学そのもじゃありません。現代のナショナリズム論では、ナショナリズム
とか民族というのは近代になってからの創造物という見解が一般的なので、
そこから、今や国境とか国家とかで説明されている中国とかベトナムとか
いったものを批判的に見つめて、国家ができる以前の状態の復元を試みる
という手法なんです。それには今の言語学が陥っている政治的な汚染を
除去して、言語を言語として見ることも重要な作業になるんですよ。

私はそもそも政治学徒であって、政治と言語・エスニック意識の関係を研究
することが専門。
政治学をやっているから、逆に言語学者が気づいていない「政治に知らず知らずに
からめとられて、御用学者になっている」盲点の部分が見えているのです。
だから、あなたのことを「中国政府の手先」と呼んだのはそういうところ。
政治を知っているからこそ、逆に政治的に汚染されている部分が見えるのね。
あなたにはきがつかないんだろうね。

>橋本萬太郎氏を始めとする言語学者の論文の引用にしか過ぎない
>要に見えますが、

失礼ですね。あなたこそ学際的手法というものが分かっていない証拠。
ゲルナーとかアンダーソンあたり読んだら、私の理論構築がよく分かる
でしょうね。

そういうあなたは、中国の公式論のオウム返しにしか見えませんが。



44 :匿名:2001/05/31(木) 13:27
なるほど。かつてタイ・シナ語族とくくられていた言語群に
共通して見られる性質について説明いただきありがとうございます。
華南にまでオーストロアジア系の分布があったとすると、南亜語は
かつてインド東部から華南までの広大な地域に広がっていたという
ことになるのでしょうが、このことについては判断を下しかねます。
また、南亜語と南島語が近い関係にあるのかどうかということに
ついても自分の知識では判断できません。

ビン南語に関しては素人の部類ですが、どうせなら上古音に基づく
と見られる白話音と、タイ系ないしミャオ系に基づくと見られる単語は
分けて考えた方が良いと考えています。
私は白話音の体系から当然除外して考えていましたが、ここでは適切では
なかったようですね。bah, lang, limに肉、人、飲という漢字を
当てることがそもそも間違いと考えていたものですから。
葉hiohは中古音からの類推は無理ですが、諜などと共通の
音符を持つことから、上古音では単純にyの音では無かったのであろう
ことが推定されます。破裂の弱いdあたりの音だったのでしょう。
「ビン南語にも共通する〜」というのは、「整理すると規則的です」
までしかかかっていないとお考え下さい。
ビン南語白話音体系から三角対応を見出すのは困難なので。



45 :匿名:2001/05/31(木) 13:29
自転車さん、本来なら「どっちの〜」スレでやるのが妥当なのですが、
ついでですので福州語の音韻について補足してみます。
介音が主母音の後ろにつくというのは、たとえば店taingのような
場合ですよね。確かにこれらの音はtiam>tiang>taingという段階を
経て変化したと考えられていますが、より古い上古音の体系に
基づくのではないか、という考えが私としては捨てられません。
ちなみにビルマ語では
in ein ain
un oun aun
an
iq eiq auq
uq ouq auq
aq (qは声門閉鎖)
のような、一見福州語によくにた陽韻と入声の体系を持っています。
これをもって福州語の基層がロロ・ビルマ系であるという考え方も
できますが、むしろ上古漢語の音韻がロロ・ビルマ的であった
痕跡であるのかもしれません。

46 :匿名:2001/05/31(木) 14:11
>45
iq eiq aiq
uq ouq auq
aq (qは声門閉鎖) のまちがい


47 ::2001/05/31(木) 14:49
>また、南亜語と南島語が近い関係にあるのかどうかということに
>ついても自分の知識では判断できません。

私だって分からないよ。
しかし、少なくとも従来のような系統論では、アジア大陸の言語が
まったく説明がつかないことが指摘されて、国境の壁が崩された
だけでも充分に意味のある学説だとおもうけどね。

>私は白話音の体系から当然除外して考えていましたが、ここでは適切では
>なかったようですね。bah, lang, limに肉、人、飲という漢字を
>当てることがそもそも間違いと考えていたものですから。

間違いとはいえない。日本語の訓読みと同じ原理。
あんたこそ、中華思想にとらわあれているだけ。

>葉hiohは中古音からの類推は無理ですが、諜などと共通の
>音符を持つことから、上古音では単純にyの音では無かったのであろう
>ことが推定されます。破裂の弱いdあたりの音だったのでしょう。

ところが、「葉」hiohはだね、古呉楚語だという説が最近多いんだよ。
あんたこそ、「なんでも中原」病にかかっているみたいだね・

>「ビン南語にも共通する〜」というのは、「整理すると規則的です」
>までしかかかっていないとお考え下さい。

そりゃ、ベトナム語の漢字音や日本語の漢字音、ヤオ語の漢字音でも
同じことが言えるでしょう。
それにビン南語の文言音なんかが極度に規則的なのを見ると逆に
「人工的に後天的に後から学んだもの」、つまり漢字音が固有語
ではなく、外来語であることが明らかだとおもうんだけど。
どうして、シナ語学の人たちはそういう単純に考えられない
んだろうか?

>ビン南語白話音体系から三角対応を見出すのは困難なので。

だから、ビン南語は漢語じゃないんです。

48 :自転車小僧:2001/06/01(金) 00:24
匿名さん、その通り、福州語の韻母の問題は他に同様の韻母体系
を持つ言語、方言が周辺になかったのも苦心した一つです。
ロロ・ビルマ語韻母の話、調べて見ます。
?さん、トルベツコイの論文はドイツ語です。ドラグゥノフの
東干語の音韻理解を非難したものだったと思います。ドラグゥノフ
がキルギスで出版した論文を見たいのですがないですね。
中華思想だ、中原病だと非難してますが、俗に言う国際派よりは
ましだと思いますがね。一つの事柄をどこから見るかの違いだけ
ですよ。他人の見方が自分と違うのは当たり前、それを理解して
自分の意見を述べるのが普通でしょう。違うというだけで非難し
口汚く罵るのは政治学者、ジャーナリストのやり方なんですかね?
言語学者、シナ語学者はここまで口汚く罵ったりしませんよ。
もっと書き込みたいけど、体がついてこん。また明日。

49 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 15:54
あれ?自転車さん阪外出身らしいので関西かと思っていたら、
別スレで内山が出てきたところをみると、東京近辺ですか。
すずらん通りや海風ですれ違っているかも知れませんね。
それよりもアジア文庫(内山の上に移転)や亜東が5時半くらいで終わるのは
社会人には許しがたいものがあります。仕事が大変なようですので2ちゃんは
ほどほどになさったほうが。。。

50 :自転車小僧:2001/06/01(金) 23:39
>49
お気遣い無く。今は関西の某府県庁所在地に住んでいます。
東京へは出張で行きますが住んだことはありません。内山、
亜東、琳瑯閣は通販でお世話になりました。
さてゲームの始まりです。続きは言語学板で。
追伸:また誰ぞが北京語と台湾語に違いと言うスレ立ててます。
書き込まないようにしましょう。


51 :匿名:2001/06/02(土) 00:33
49は匿名です。なるほど。通販という手があったか。
言語学板の方に合流ということで。でもあそこまでいくと、
並の語ヲタの匿名では歯が立たんです(泣)

52 :自転車小僧:2001/06/02(土) 01:56
匿名さん
だいじょうび。すーぱー居眠り営業マンが援護します。


53 ::2001/06/04(月) 12:16
>?さん、トルベツコイの論文はドイツ語です。ドラグゥノフの
>東干語の音韻理解を非難したものだったと思います。ドラグゥノフ
>がキルギスで出版した論文を見たいのですがないですね。

トルベツコイは東干語についてたくさんの論文を書いています。

>中華思想だ、中原病だと非難してますが、俗に言う国際派よりは
>ましだと思いますがね。一つの事柄をどこから見るかの違いだけ
>ですよ。他人の見方が自分と違うのは当たり前、それを理解して
>自分の意見を述べるのが普通でしょう。

では、あなたが広東語とベトナム語の間にありもしない断層を設定するのは
どういう妄想から出発したんですか?

>違うというだけで非難し
>口汚く罵るのは政治学者、ジャーナリストのやり方なんですかね?

違うからじゃなくて、あなたがベトナムと中国にはなんの断絶もない
という歴史的事実を無視して、今ある国境線にとらわれている
からです。

>言語学者、シナ語学者はここまで口汚く罵ったりしませんよ。

シナ人のシナ語学者は口汚いですね。
それから、言語学者は、政治的な現実を無批判に前提にしている
のが盲点なんだよ。おまえもいいかげんそれにきづけよ!



54 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 13:09

この人は既に狂っています。
自分の言い分しか認めない性格破綻者は放置しましょう。

蒋経国の政治について
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=987998559
過激な台湾ヲタ 酒井さんを語ろう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601

55 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 14:57
言語学板へ合流ちゅーことで

56 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 22:09


57 :名無しさん@1周年:01/08/27 04:27 ID:oaSAKaE.
え? 続きはどこでやってるの?

58 :名無しさん@1周年:01/08/27 05:29 ID:FnWqEuAg
>57
言語学板に同名のスレあります

59 :自転車小僧:01/08/28 00:32 ID:QGOtui3g
>56
ここです。面倒でも過去レス読んでね。かなり濃いですから。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656

60 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:03
>>59
見られなくなっているようなんですが、
どうしたらよいでしょう?

61 :名無しさん@1周年:01/09/09 05:59
>60
「このスレッド大きすぎます」と出ますね。
そんなに書き込んだの誰なんでしょうねぇ(藁

62 :名無しさん:01/09/09 09:25
>>60 >>61
専用ブラウザなら問題なく見られるのだけれど……。

63 :自転車小僧:01/09/10 02:12
>61
すみませんね。書き込みのほとんどが私とサカイ氏です。
面倒でも言語学板の過去レスから探してください。
今のところ98番目くらいにあります。

64 :名無しさん@1周年:01/09/10 02:32
>>61-63

「このスレッドは大きすぎます」が出るようになったのは、
read.cgiが変更になりログの大きさを256KBまでに制限
したからです。
詳しい内容については、下記のスレッドを見て下さい。

「このスレッド大きすぎます。」とは何だ?
http://teri.2ch.net/accuse/kako/998/998057321.html

65 :名無しさん@1周年:01/09/13 11:36
じゃあ、ここに以前話題が出た水上民、六甲人の話すラクヮ語のことでも書くか。
カダイ語群に入るみたいだけど、数詞だけ紹介します。
数詞は南島語とよく似ています。

Laqua: tie dhe teu pe me nam me-teu me-di me-dhie pet
Lati: tiam su ti pu m nam ti mui lu pe

Proto-Austronesian: isa? dewsa telu xepate lima? eneme pitu? walu? siwa? puluque

カダイ語群と南島語族の数詞の類似が、古代華南に南島語族が
存在したという仮説の傍証になっているようです。


なお、越南語とクメール語を比較してみると、越南語はクメールより
はるかに漢語と共通する、または同根と見られる単語が多いです。
クメール語はむしろ、シャム語と共通する単語が多いです。
もちろんメコン平野の先住民でしたし、パーリ語を通じて入った
言葉が多いためです。とにかく、クメール語を勉強したあとで
越南語を見ると、漢語に随分近い言葉に見えることは確かです。

66 :自転車小僧:01/09/15 02:43
>65
>とにかく、クメール語を勉強したあとで
>越南語を見ると、漢語に随分近い言葉に見えることは確かです。

それはそうでしょう。越南語は漢字語を体系的に取り入れ独自に
作り変えたりしていますから。
でも数詞なんかはクメール語に近くないですか?
Viet:mot hai ba bon  nam bey sao tam chin muoi
Khmer:muoy pii bey bn∂m pram pram-muoy pram-pii pram-bn∂m dop
クメール語が5進法というのが引っかかりますが、漢語とは似ても似つきません。
越漢語式なら:nhat nhi tam tu ngu luc that bat cuu thap
と言いますが、使用する状況が限られています。

パーリ語を昔やりましたけど、そのあとでクメール語やタイ語、シンハリ語など
を見るとあなたと同じような感覚に襲われたことがあります。

越南語と南東語の関係についても言語学板の方のレスで少し触れていますので、
ご意見お聞かせください。

67 :名無しさん@1周年:01/09/15 23:58
自転車様。細かいことですが、

Viet:6=sau 7=bay ではないでせうか^^?

68 :名無しさん@1周年:01/09/16 02:05
本筋の話から外れて申し訳ありませんが、クメール語の話題がでた機会に
質問です。(当方素人。ベトナム語、クメール語、タイ語の初学者)

ベトナム語とクメール語は一見したところあまり似てませんが
基本的な所では結構共通点がありそうです。

基本的に単音節
基本的に9母音
語頭の破裂音が語末では閉鎖音(p,t,k,c)
有気音/無気音の対立がある
主語・動詞・目的語、名詞・形容詞の順

といったタイ語とも共通する大枠での類似のほかに、
ベトナム語とクメール語には

1.子供 con / ko:n 孫 cha'u / chaw 手 tay / dai 足 cha^n / cha^`:ng
などの基礎語彙が類似

2.「この青表紙の厚い本」というように名詞をいろいろ形容する場合
「この」や「あの」にあたる指示詞を最後に置く

3.「かわいい」等を「愛するべき」等というような言い方をする。
(これはタイ語にもありますね。日本語だって同じか)

他にも似た所はあるのでしょうが、初学者の目にもこのふたつの言語は
何か関係がありそうだ、従って過去に何らかの交流があったのだろう
ということは推測がつきます。

ところで、ちょっと見た目ではキン族とクメール人はあまり似ている
ようには見えません。(DNA分析の話は知りませんが)
また、両民族の接触についても、言語の基本的性格とは関係なさそうな
最近400年ほどのメコンデルタ地域の話を別にすれば、
あまり語られることが無いように思うのですが、ベトナム語とクメール語の
類似点・共通点はどういうふうに説明されているのでしょうか。

69 :名無しさん@1周年:01/09/22 17:32
始めまして あたしはビギナーです。
タイ・カダイ諸語の「カダイ」とは、何を指すのですか?
カダイ諸語は海南島のリー語が属する、とのことですけど…

70 :名無しさん@1周年:01/09/25 12:21
>66
数詞の類似というのは、言語自体が同系であるというほかにも、
さまざまな理由がありますよね。
ベトナム語の形成については、漢化の過程にあったムオン系という
ことで、それほど矛盾はないと思います。
むしろ、古代華南の諸言語との類似点を探すほうが困難である
ように思えます。
>68
オーストロアジア語族という設定自体がかなりゆるやかで、
例えばインドのムンダ諸語は決して単音節的ではないですし、
ムオン諸語とクメール語も、それほど関係の深い言語とは
いえないと思います。もちろん両国の交流は古代にもあった
でしょう。華南に広く分布していたという説もありますが、
やはり南アジアから東南アジアにかけての古層の民族群で、
古代の段階ですでに多くの言語群に分岐していたと見るべき
でしょう。モン+タイ系+パーリ語=シャム語、古クメール
+パーリ語=クメール語、ムオン+漢語=ヴィェト語という風に
考えられます。
>69
カダイの語源については調べておきます。
簡単にいうとタイ語群とオーストロネシア語群の中間的な
性質を持つと考えられている言語群で、リー語のほかに中越国境
付近を中心に人口の少ないさまざまな民族が散在しています。
タイ語群とカダイ語群、さらにミャオ・ヤオ語群をあわせて、
タイ・カダイ諸語という風に呼び、シナ・チベット諸語と対立
させています。さらにオーストロネシア語族との関係や
オーストロアジア語族との関連も研究されていますが、それを
証明する上で重要なカダイ語群は国境付近の少数言語が多いため、
多くは言語的絶滅が危惧されており、研究は困難であるようです。

71 :名無しさん@1周年:01/09/26 02:43
aqghe

72 :70:01/09/27 16:53
国境付近の言語の分布については、こちらをご参照下さい。

http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/indochina_eth_1970.jpg

この図を見ることによって、越南と広東に言語境界線がないという報告の意味、
越南語の成立の過程、また越南語やラオス語がそれぞれの国家でいかに線状の
分布しか持ちえていないか、がおぼろげに理解できることと思います。

73 :名無しさん@1周年:01/09/29 20:27
あげ

74 :名無しさん@1周年:01/09/30 15:48
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
  /   ,――――-ミ
 /  /  /   \ |
 |  /   ,(・) (・) |
  (6       つ  |
  |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      /__/ /  <!
/|         /\   \__________

75 :名無しさん@1周年:01/10/01 20:21
げっと

76 :名無しさん@1周年:01/10/01 23:44
あげ

77 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:34
age

78 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:18
hogoage

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :名無しさん@1周年:01/10/05 18:46
ほごあげ

81 :22:01/10/05 19:17
それは
http://www.max.hi-ho.ne.jp/%7Ehttp/

82 :名無しさん@1周年:01/10/06 20:12
hogo age

83 :70:01/10/09 00:04
補足

カダイという言葉の意味は、これを提唱したベネディクトが、
コーラオ、などの民族名の接頭辞として用いられているko~kaに、
リー語で人をあらわすdaiをつけたものだとか。
つまり「ダイ族」を表す人工語ということになるようです。
ちなみに、タイ・カダイ諸語(語群)にミャオ・ヤオ諸語を
含めて考えることは、ミャオ・ヤオ諸語とロロ・ビルマ諸語には
決して少なくない数の共通の語彙がある事実を、
やや軽視していると思われます。

84 :名無しさん@1周年:01/10/10 00:31
保護あげ

85 :名無しさん@1周年:01/10/10 21:26
あげ

86 :名無しさん@1周年:01/10/10 22:40
sage

87 :名無しさん@1周年:01/10/12 13:45
補足
コーラオは現地語ではklaoという二重母音で発音されるようです。
トゥチャ族の言葉には、このクラオ語と共通する語彙がわりとあるようです。
地理的な近さを考えれば納得できないことではないので、
周辺の言語にも共通する要素があるかどうか調べています。
ワシャン語という、漢語の一方言として考えられている言語にも、
この共通語彙が現れるのかもしれませんが、未確認です。

88 :名無しさん@1周年:01/10/12 21:00
age

89 ::名無しさん@1周年 :01/10/13 06:43
sage

90 :名無しさん@1周年:01/10/13 21:04
あげげ

91 :名無しさん@1周年:01/10/15 03:02
ヴェトナム人の苗字のほとんどは中国人のものと同じ!

Ly 李 (lei5) Li, Lee
Vuong 王 (wong4) Wang, Wong
Vo 武 (mou5) Wu, Mo
Lam 林 (lam4) Lin, Lam,
Vang 黄 (wong4) Huang, Wong
Truong 張 (zoeng1) Chang, Cheung
Tran 陳 (can4) Chen, Chan, Chin
Ngo 呉 (ng4) Wu, Ng, Eng
Han   韓 (hon4) Han
Kim   金 (gam1) Jin, Kum, Kim
Nguyen 阮 (yuen2)

92 :名無しさん@1周年:01/10/15 03:09
日常語にも似たものがたくさん!

Canh Sat 警察 (.ging2tsat8)
cong kich 攻撃 (gung1 gik1/7)
hai quan 海關 (hoi2guan1)
muc dich 目的 (muk6/9dik1/7)

四字熟語まで!

doc nhat vo nhi 獨一無二 (dok6/9yat/17mou4yi6)
bat tinh nhan su 不省人事 (bat1/7sing2yan4si6)

あのヴェトナム語がこんなに広東語に似てるなんて驚き。
広東語に似てるせいか、日本語の発音にも似てる!
日本語とヴェトナム語の意外な繋がり!

93 :名無しさん@1周年:01/10/20 09:05
あげ

94 :名無しさん@1周年:01/11/06 20:23
age

95 :海外在住:01/11/21 13:53
92さんへ
わたしもそう思ってました。
今香港に住んで3年目なんですが、ベトナム人の先生から北京語でベトナム語を
習っています。(先生は広東語ができない)
すっごいおもしろいです!
だって、勉強していると、「あ、これ広東語とそっくり!」っていう発音が
いくつもあって、広東語ができるとベトナム語って覚えるのがラクですよね。
わたしが特に似てるな〜と思ったのは、「危険」です。

ちなみに、自転車小僧さんの隠れファンです♪

96 :名無しさん@1周年:01/11/22 05:33
http://circle.excite.co.jp/club.asp?cid=e6000176

香港マニアっていうサークルのサイトなんですけど、香港についていろな情報交換
できるところんで、ぜひ、覗いてください。

97 :自転車小僧:01/11/23 10:37
>91,92,95,96
あの、だから、広東語とベトナム語で似ているのは「漢字文明圏」で語彙を共有
しているからなんです。
過去レス読まれましたか?
だから、91、92で挙がっている例は韓国についてもいえることですし、日常語に
関しては日本語でも言えるでしょ?
その辺理解してますか?
広東語とベトナム語は文化圏に共通の部分(漢字文化圏とタイ文化圏)を持っている
ので、語彙的には共通のものも多いがそれはそれぞれの文化圏からの借用でしかない
のです。
ベトナム語を学習し始めた人の多くが陥るドグマのようなもので、本気で学習し始め
ると広東語とは似ても似つかぬ構造が出てきて思考停止と言うことが良くあります。
お気をつけ下さい。

98 :海外在住:01/11/23 12:42
自転車小僧さん♪
レスありがとうございます〜!!(^0^)
そうなんですか、まぁたま〜に似た発音の単語はあっても言語的には
ぜんぜん別のものなんですね。
ベトナム語は、まだはじめて3ヶ月なので、そのうち難しくなって
広東語とはぜんぜん違うって思ってくるんでしょうか。

自転車小僧さんのファンなので、これからもいろいろ教えてくださいね♪

99 :名無しさん@1周年:01/12/25 05:24
http://www.tbs.co.jp/radio/50th/c/sound/50th_voice.ram
どうもなぞなぞらしいのですがわかるかた意味教えていただけますか?
(クイズの答えも)
本当に切実なんです。

100 :Microsoft:02/01/06 05:59
    , 
  ⊂⊃
  (  ´つ < 100Getでゴンス
 (:::::::::::::)
 (_)_)


101 :名無しさん@1周年:02/01/14 03:19
あげ

102 :名無しさん@1周年:02/02/23 11:36
ディエン・ビエン・フー

103 :名無しさん@1周年:02/03/22 19:42
age            

104 :名無しさん@1周年:02/04/20 01:20
age     

105 :名無しさん@1周年:02/05/07 06:59
age                   

106 :名無しさん@1周年:02/05/13 15:48
声調の種類の多い南方中国語やベトナム語の方が
やはり古形を残しているのでしょうか?


107 :名無しさん@1周年:02/05/14 13:15
越南風春巻きはおいしい

108 :名無しさん@1周年:02/05/14 13:43
びびでばびでぶー

109 :名無しさん@1周年:02/05/15 02:51
放置民

110 :名無しさん@1周年:02/05/16 03:57
ベトナム語は漢語の方言だと強硬に主張されていた
言語学者が前ここに居られたようです。
どうされたのかな?不機嫌になられて2CHに来られなくなったのかな?

111 :自転車小僧 ◆mI/K76EY :02/05/16 13:45
>110
彼は言語学者ではありません。自称台湾研究家の台湾板常駐2チャネラーです。
このスレも途中で言語学の同名スレに議論が移っていますのでそちらを参照し
てください。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990180656/

112 :名無しさん@1周年:02/05/17 23:39
広東・広西の沿海部にはベトナム国境地帯まで
広くビン南語を話す民系(蛋民?)が
分布しているのですか?

113 :名無しさん@1周年:02/05/18 17:53
>>97
>あの、だから、広東語とベトナム語で似ているのは「漢字文明圏」で語彙を共有
>しているからなんです。

ところが、広東語と北京語を「シナ語」とするときにも、単に「漢字語」で
比較しているのであって、広東語に大量に残されているタイ系語彙や
タイ系の音韻体系は、いっさい無視されていますね?

ベトナム語がシナ語ではない、シナ語に似ているのは漢字語だけだという
なら、広東語だってシナ語じゃなくなりますな。

>だから、91、92で挙がっている例は韓国についてもいえることですし、日常語に
>関しては日本語でも言えるでしょ?
>その辺理解してますか?

ところが、北京語も広東語もシナ語なんていっている君は、その本質を
まったく理解してないことになるが?

>広東語とベトナム語は文化圏に共通の部分(漢字文化圏とタイ文化圏)を持っている
>ので、語彙的には共通のものも多いがそれはそれぞれの文化圏からの借用でしかない
>のです。

おっと、ベトナム語における漢語を借用語だと言い切れるのか?

>ベトナム語を学習し始めた人の多くが陥るドグマのようなもので、本気で学習し始め
>ると広東語とは似ても似つかぬ構造が出てきて思考停止と言うことが良くあります。
>お気をつけ下さい。

広東語と北京語だって似ても似付かぬ構造が出てきて思考停止する「大しな
主義者」も多いですね。



114 :名無しさん@1周年:02/05/18 17:57
>>110
>ベトナム語は漢語の方言だと強硬に主張されていた
>言語学者が前ここに居られたようです。
>どうされたのかな?不機嫌になられて2CHに来られなくなったのかな?

前提条件を抜かしてもらっては困ります。
あくまでも広東語やビン語がシナ語だというなら、ベトナム語だって
シナ語の方言。
しかしベトナム語がシナ語とは独立した別系統の言語だという
なら、ビン語はまちがいなくシナ語とは別言語だといっているだけのこと。

つまり、人が「ベトナム語はシナ語とは別」というときと、「広東語は
シナ語」というときでは、ダブルスタンダードになっている
ことを問題にしているのであって、何がなんでもベトナム語をシナ語だ
といっているんではありません。

というか、方向性としては、ベトナム語と同様に、ビン語やエツ語や
呉語もシナ語とは系統が異なるといいたいだけです。




115 :名無しさん@1周年:02/05/18 18:00
>あの、だから、広東語とベトナム語で似ているのは「漢字文明圏」で語彙を共有
>しているからなんです。

だったら、君はなぜ、広東語と北京語の基礎語彙における違いを問題に
しないのか?
広東語の基層にはタイ系言語があって、さらに語彙にもタイ系語彙が
目立つことはもはや言語学上の定説。
広東語と北京語の差を問題にしないで、ベトナム語と広東語の違い
だけ言い立てる君は、言語を政治に従属させるキチガイ。

広東語とベトナム語の違いなんかよりも、広東語のシナ語との違いの
ほうがはるかに大きい。それがわからんの?



116 :名無しさん@1周年:02/05/18 18:04
しかもだ、>>92が挙げている例なんて、朝鮮語にはなくて、ベトナム語
といわゆる「シナ語」にしか存在しないものばかり。
しかも、ベトナム語の漢字音の発音が、広東語とは似ていても、北京語とは
違うし、朝鮮語とも違うし、ビン語とも違う。
同じ漢語の比較によっても、ベトナム語と広東語に共通する発音のクセみたいな
ものが目立つということなんだよ!
それを自転車小僧はわかっていないで、単に「漢語語彙の共通性」といって
いるが、あまりにもお粗末。
漢字の発音の特徴だって、ビン語とエツ語ですら違っているのに、エツ語と
ベトナム語がかなり似ている点があるという>>92の指摘は、
実はベトナム語と広東語がかなり近い関係にあるという真理を言い当てている。


117 :名無しさん@1周年:02/05/18 18:09
>>97
>だから、91、92で挙がっている例は韓国についてもいえることですし、

いえません。
そもそも韓国語では、普通は

>hai quan 海關 (hoi2guan1)

は使いません。



118 :名無しさん@1周年:02/05/20 15:01
あげ

119 :あのね:02/06/10 00:45
>>117
君がまちがっているわけではないが・・・
南ベトナムは1975年まで税関(thue quan)を使っていた。
現在のベトナム語の語彙は中共用語が相当浸透している。海関はその典型。
ほかにも、民族学を南ベトナムでは学族人(Hoc Toc nguoi)といったりしてた。
南ベトナムは漢語は残しつつベトナム語(オーストロ・タイ語)的な文法で
語彙体系を再構築しようと努力していた人が多かったのですね。
その影響かどうか分かりませんが、最近ethnic groupを指す語として
族人(toc nguoi)が復活しました。
以上。

120 :名無しさん@1周年:02/06/10 00:56
んなことは知っているが。
そもそも私が主に読んでいるのは、旧南や在米越僑の文献だし。

ところが、その一方で、旧南ベトナムは、漢字一字との関連性
を想起させるハイフンをもちい、
外国の国名については、シナ語のベトナム語読みを続けていた
のね・
結局、南も北もどっちもどっち。
最終的にベトナム語が中国語との違いを強調するようになったのは
南北統一以降でしょう。


121 :自転車小僧 ◆mI/K76EY :02/06/11 01:44
>120
それでもベトナム語の基礎語彙についてはQuoc Ngu以前からシナ語とは違う独自の
ままであったのも事実。
台湾語や広東語の"古越語的"基礎語彙を強調しながら、ベトナム語の基礎語彙が
シナ語と異なり、場合によっては広東語などと同じ"古越語的"特徴を持っている
事を無視するのはダブルスタンダードとは言えないのかな?

122 :名無しさん@1周年:02/07/02 02:30
http://profiles.yahoo.co.jp/vietnamesejp
こいつは矢ふーチャット海外部屋に時々「ベトナム部屋」を作ってます。
ものすごく性格が悪いのです。
観察頼む。

http://chat.yahoo.co.jp/c/roomlist2.html?.rmcat=552008222&identity=chat_pf_1&client=Java&.dsplist=user
八ふーチャット 海外ーユーザールーム 一覧

123 :名無しさん@1周年:02/08/18 07:52
定期age

124 :名無しさん@1周年:02/08/18 14:44
>>121
>台湾語や広東語の"古越語的"基礎語彙を強調しながら、ベトナム語の基礎語彙が
>シナ語と異なり、場合によっては広東語などと同じ"古越語的"特徴を持っている
>事を無視するのはダブルスタンダードとは言えないのかな?

ベトナムは独立国家であり、ローマ字化したことから、容易に
「シナ語ではない」というイメージを持たれやすいから、
むしろシナ語の要素を指摘することは必要。
台湾語は独立建国を目指しているが世界に認知されていない
わけだから、「非シナ語」の要素を強調することは必要。

つまり、ベトナム語と台湾語についての強調する部分が
異なるのは現実の力関係を考えれば当たり前のこと。
学問というのはね、現実の虚構や矛盾を指摘して、
現実を覆すために存在しているのね。

それがわからん君は現実が見えていない証拠。



125 :名無しさん@1周年:02/08/31 20:36
age

126 :名無しさん@1周年:02/09/12 18:31
age

127 :名無しさん@1周年:02/09/12 20:58
ダブルスタンダードではなく、それぞれを同じ視点で見るためには
一般に通用している常識にあえてアンチテーゼを称える必要が、
まずあると思いますが。

128 :名無しさん@1周年:02/09/13 17:26
>>127
君のいう常識は、とっくに言語学では常識ではない。

129 :名無しさん@1周年:02/09/24 03:39
前スレ 広東語とベトナム語の類似性について
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990180656

漢族化少数民族かという区別も、怪しい部分があるということみたいだ
中国政府公認少数民族のひとつ「土家族」も、
本当に少数民族かどうか怪しいらしい。
独自の言語を話す者は、ごく一部のようだし、
「土家」は単に土地の人間という意味なのでは?


130 :自転車小僧 ◆mI/K76EY :02/09/24 04:40
>129
「土家」と言うのは明代にできた少数民族を間接統治するために作られた機関
の名称と聞いたことがある。実際、「土家」族は自分たちは"漢族"だとずっと
思っていて、中国が1950年代に行われた少数民族同定調査のときに少数民族と
して認定されたそうだ。

過去レスにもあると思うが、チベット族も70くらいの言語も文化も違う"少数民族"
を含んでいる。青海のチベット族の一部はチベット族としてのアイデンティティを
持っておらず、政策上チベット族に分類されている。
他にも"白馬テイ"や"嘉戎"と言った割合大きなグループやインドとの境界係争地域
のほとんど調査が進んでいない民族グループも一括してチベット族になっている。

131 :名無しさん@1周年:02/09/24 12:56
>>130
>実際、「土家」族は自分たちは"漢族"だとずっと
>思っていて、中国が1950年代に行われた少数民族同定調査のときに少数民族と
>して認定されたそうだ。

というか、これは中国がスターリン式の民族分断政策によって、
でっちあげたもので、そもそも土家は官話を話す漢族。

同様にペー族、ショー族、チワン族もでっち上げの産物。
そも一方で漢族だと思っていないのに漢族にさせられている
のがビン人だったりする。


132 :名無しさん@1周年:02/09/24 21:06
>>131
>漢族だと思っていないのに漢族にさせられている
のがビン人だったりする。

本当に現在も、福州やアモイの人間が
「自分達は漢族ではない」と思っているのですか?
漢族の中のサブグループは「民族」とは言わず「民系」と言うようですが。
確かに、土家族や白族(旧称・民家族)は、異民族らしくない漢字ですね。
ビンの方が、門+虫という虫けら扱いの感じですから、「蛮」族扱いですね。

133 :名無しさん@1周年:02/09/24 21:13
ペー族の言語は、語彙の殆どが漢語だそうですが、
”ペー語は漢語の古型を残す言語”と言う説が有ったと思います。


134 :名無しさん@1周年:02/09/24 22:28


135 :名無しさん@1周年:02/09/24 22:31
http://boat.zero.ad.jp/~zaw10107/4/2_2.htm

136 :名無しさん@1周年:02/09/25 21:38
「帰土改流」というのは、清朝政府による華南少数民族に対する同化政策であったわけですか?
それによって、同化が進められたのですか?

137 :名無しさん@1周年:02/09/26 21:23
「土司」「土司族」というのは何ですか?


138 :名無しさん@1周年:02/09/27 19:18
age

139 :名無しさん@1周年:02/10/02 20:54
あげ

140 :名無しさん@1周年:02/10/09 23:41
>漢族だと思っていないのに漢族にさせられている
のがビン人だったりする。

すごく興味深い説です。
詳しく知りたいです。




141 :名無しさん@1周年:02/10/10 21:01
ここは田中克彦信者が多いね。

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :一言:02/10/10 23:48
広東とベトナム実は昔同じの国だっただと知ってるの?秦の始皇帝の頃、今の広東
の首都広州市を首都としてた国「越」(中国の歴史教科書には「南越」だと言う)
があったよ。領土は今の中国の広東省と広西チワン族自治区とベトナムだったよ。
だから今は広東とベトナムは違う国に属されているけど実は昔同じ国だったよ。
同じ国だったから言葉は近いや似ている所があるのも当たり前でしょう?言葉の
研究の時その国の歴史も研究すべきだと思う。政治化にするのはあまりよくないと
思う。

144 :名無しさん@1周年:02/10/11 07:38
素朴な疑問
ベトナム語の方が、フランス語の影響を強く受けて
広東語との差異が大きくなったのですか?

145 :名無しさん@1周年:02/10/11 19:40
>>144
その可能性はある。それまでの漢字を全廃したことといい、
修飾構造が、すべて順行構造に統一されたのは、フランス語の
影響だという話もある。

146 :名無しさん@1周年:02/10/11 19:41
>>143
激しくガイシュツ!!

147 :名無しさん@1周年:02/10/11 20:12
ムオン語とベトナム語の違いは、とるに足りないものだった?

148 :名無しさん@1周年:02/10/11 20:32
山間部にいたムオン人で、漢化して分岐した平野の集団が
中華思想を持つようになってキン(京)と自称するようになったのであろう。

149 :名無しさん@1周年:02/11/12 07:37
(=゚ω゚)ノ

150 :山崎渉:03/01/08 00:07
(^^)

151 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:13
かのS井センセは、朝鮮語=漢語説をも言い張っているというのは本当ですか?

152 :名無しさん@1周年:03/01/17 00:18
うっそー、??↑

153 :名無しさん@1周年:03/01/17 02:01
>>151-152 よく読んでから書くこと。 基層に漢語、というか朝鮮語と
北方漢語の基層には共通のものがあるのではないか、ということ。

154 :名無しさん@1周年:03/01/17 12:48
>>151
>>153
どこのスレッドですか?

155 :名無しさん@1周年:03/01/18 15:49
台湾で11番目の少数民族、言語復興の陰に日本人学者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030117-00000515-yom-int
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CKV
カバラン語が残存している地域は故地ではなく、追いやられて移った山奥だったと思う。
同化したはずだった「平ホ族」である先住民族の言語で、残っていたのも有るんですね
消滅した「平ホ族」のシラヤ語は、記録がけっこう残っているらしいので復興運動が出来ないでしょうか?
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=FOS


156 :名無しさん@1周年:03/01/18 17:51
平埔族=ホーロー河洛人?

157 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/01/19 12:47
>156
平埔族は原住民のうちで早くから"漢化"が進み、習俗・言語とも中国大陸から渡って来た
漢族、特に福建から渡って来た"ホーロー(河洛/福イ老/鶴洛)"との区別が分かり難くなった
部族を言う。

158 :名無しさん@1周年:03/01/19 18:21
客家だけが純血漢族

159 :名無しさん@1周年:03/01/19 18:38
大陸でも台湾でも客家語話しているのは山岳部だけで
大都市部では全くエツ語・ビン語に同化しているみたい。

160 :名無しさん@3周年:03/01/30 01:10
?さんは政治と言語は切り離せないと、おっしっていました。
岡田英弘さんは、日本語は倭が日本に変わる際に人工的に
作られたと主張しています。それは事実でしょうか?
または、東アジアで同じようなことをした国はありますか?

161 :名無しさん@3周年:03/01/30 01:41
&;さんいいね。

162 :名無しさん@3周年:03/02/05 22:56
○○語なんてみんな人工的に作られたもんでしょ
東アジアに限らず何処もやってんじゃないの?

163 :名無しさん@3周年:03/04/01 05:10
黒人英語を独自の言語にしようとはしないのだろうか?

164 :田中克ヒコ:03/04/07 11:31
ここにも、社会言語学については知悉しているのに
目の前の人間には「バカ」「アホ」という不必要な罵倒を
繰り返したがる、社会的マナーについては知らない奴が
出入りしていたようだな(笑

しかし彼の視点は的確だから、彼の人格とは
分けて考えてやってくれたまえ

165 :名無しさん@3周年:03/04/11 09:44
アンダーソンの『想像の共同体』は
サカイ氏と同じ事が出ている
18世紀までハンガリーの中小貴族は変則ラテン語を話していたらしいとか。

166 :名無しさん@3周年:03/04/15 02:37
インド・タミル地方のムスリムは
タミル語ではなくウルドゥー語を話すらしい。

167 :名無しさん@3周年:03/04/15 12:47
>>155
カヴァラン語が今でも使われている場所は花蓮県の新社。
海沿いの平和な村落で、周りはアミス族の村落に囲まれているので、
アミス語を話せる人が多いです。バスで行ったのが懐かしいですな。
ほかにペーポーの言語とされている中で残っているのはパゼヘ語。
ただ、10年以上前の調査で話せる人が一桁だったので、
もう残っていないかも。
シラヤ語は新市の長老教会などで復興運動がされているので、
検索すれば出てきますよ。
客家が純粋漢族だ、とかいうのは壮大なフィクション以外の何者でも
ありません。ヤオ系のショー族が漢化した結果生まれた集団だ、
という説もありますが、あれは「山岳広東語」です。
言語的には広東語に最も近い。北方語に近いなんて大嘘もいいとこ。
田中先生はチョムスキーのインチキ評論本が人気ですなw

168 :名無しさん@3周年:03/04/15 16:18
民族と言うものが「近代に作られた虚構」であると言明される酒井先生は、
なぜ現代に「新たに作ろうとする虚構」である台湾民族を手助けされるのだろうか?

169 :よこれす:03/04/15 16:52
>>168
差異を差異として認めて、差異への権利を認めることと、
その差異を絶対自明のものとして、当該集団に抑圧性を
認めることとは違う。
(本当は、地続きの部分があるからこそ、気をつけねばならないのだが)

前に誰かさんが書いていた「台湾語とベトナム語」と「シナ語」の関係でも、

台湾の中国からの独立が国際的に(さしあたっては)なさそうな状態
であるから、その政治状況にひっぱられて、台湾の言語までシナ語と
当然に同一であるかのように処理されがちだからこそ、差異に着目する。

一方、ベトナムについては、国家レベルでは別のものであって併合
することはまずないが、その政治状況にひっぱられて、ベトナム語が
広東語と当然に別物であるかのように処理されがちだからこそ、同一性に
着目する。

この場合、根底のスタンダードとしては同一の基準を使ったうえで
言語の分類を判断している。その上で、現実の政治状況にひっぱられがちな
面があるので、あえて着眼点をそれぞれ変えているのであって、
基準自体がころころ変わっているわけではない。
だから、決してダブルスタンダードではない。

170 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/04/15 18:28
だから、広東語とベトナム語に台湾語を絡ませるからややこしくなると言うか
広東語とベトナム語が"同じ"と言う解釈が出てくるのです。

ここで台湾のホーロー語と中国の厦門語や台湾の四県客家と中国広東の梅県客家
を絡ませるともっとややこしいことを言ってくれるでしょう。

文法構造や音韻体系などの違いを見れば、広東語、ベトナム語、ホーロー語、北京語
はそれぞれ似通った部分が多く存在するが別言語と言えるでしょう。
しかしながら、書記言語になった途端、広東語と北京語は同一言語と見られがちにな
ります。

169の言っていることは分かりますが、"国"であるかないかで区別するのは1つの基準
として見ることは可能です。
しかしながら、その基準によって分けた結果によって"差異"と"同一性"と相反する特徴
に着目するのはダブルスタンダードといわざるを得ません。
それならば、広東語、ベトナム語、ホーロー語、北京語の差異と同一性を数値化してそれ
ぞれの特徴を客観的に捉え比較するのが本筋ではないでしょうか?



171 :田中克ヒコ:03/04/15 21:30
>>167
ああ、岩波から出しているチョムスキーのあれか。
あれはな、岩波がそのうち、なし崩しで絶版にしてくれると
期待しておったのだが、なまじチョムスキーが(別なことで)注目されるし
叩かれて余計人気(?)が出てしまって、絶版どころか売れ行き好調、
痛し痒しで困っているのだw
こっちから「絶版にしてくれ」なんて岩波に言うわけにはいかないではないか。


172 :名無しさん@3周年:03/04/16 04:49
↑チョムスキーって言語学の本業では
批判も大きい人ですか?

173 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

174 :名無しさん@3周年:03/04/16 09:20
チョムスキーへの批判が大きいのではなくて、田中先生の生成文法
(というか言語学全般)への独自の理解が災いして、とんでもない名著に
なってしまっているのです。

175 :名無しさん@3周年:03/04/16 09:47
良き社会言語学者は必ずしも良き言語学者ではないってことですな
というか、田中先生は、言語政策学者と言ったほうがいいかも知れないが。

176 :名無しさん@3周年:03/04/16 10:00
モンゴル語も詳しいんじゃなかったっけ?
でも声門閉鎖音の存在は知らなかったw

177 :名無しさん@3周年:03/04/17 15:59
中国大陸には最近、台湾企業関係者子弟のため?台湾人学校が少し作られたらしい?
教育レベル確保のためであって、これは、「台湾人は中国人に非ず」の根拠にはならぬか?
でも教室用語は普通話?

178 :名無しさん@3周年:03/04/17 17:08
>>170
>しかしながら、書記言語になった途端、広東語と北京語は同一言語と見られがちにな
>ります。

ここで書記言語を持ち出すと混乱しないか?
たとえば、漢文で表記された日本文語文と古代漢語は同一言語だという
話になるわけだが(例:頼山陽、伊藤仁斎)

179 :名無しさん@3周年:03/04/17 18:46
日本語の漢文は、語順もSOVになっているものが多いしかなり特殊だけどね。
「漢語」でも青海方言や四川の一部ではSOVが基本になっている地域がある。

実際は中国人にとって台湾なんて遠くの島に過ぎないから、中国人と話してると
「上海は外国企業多いですよ。台湾とか香港とか・・・まあ台湾も中国だけど」
とかこんな感じ。要するに興味ないんだよね。

180 :山崎渉:03/04/20 01:50
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

181 :名無しさん@3周年:03/04/22 02:07
友誼関(いつから鎮南関という名前でなくなった?)周辺の
町や村ではどんな言語を地元民は母語として使用しているのでしょうか?

182 :名無しさん@3周年:03/04/22 06:17
>>179
台湾に興味ある中国人って実際少ないと思いますよ。
大部分は自分の生活で手一杯ですから、島一つに拘ってられないというのが本音じゃないでしょうか。
パフォーマンスで台湾独立反対とか触れ回ったりすることはあるでしょうけど。

香港人に「あなた達は中国人か」と聞いたら肯定しましたが、
「じゃあ台湾人も中国人だと思うか」と聞いたら
「あれは・・違うね」とか言ってました。

183 :名無しさん@3周年:03/04/22 06:27
>>179
>日本語の漢文は、語順もSOVになっているものが多いしかなり特殊だけどね。

変体漢文だよね。

>「漢語」でも青海方言や四川の一部ではSOVが基本になっている地域がある。

 やっぱチベットビルマの影響?

184 :名無しさん@3周年:03/04/26 17:57
中越国境の友誼関(鎮南関)やその周辺の町村民は何語を話すのですか?

185 :名無しさん@3周年:03/04/26 18:38
>>184
フランス語

186 :名無しさん@3周年:03/04/26 21:09
ホント?

187 :名無しさん@3周年:03/04/26 21:11
このすれは結局、類似性がらあるから、だから何をいいたいのですが?
Deductiveな欧米的思考の僕は、このすれを読むたびに
So what ? とつぶやいてしまいます。
これすれにあわせれば、やうゆぃいほう?といったところでしょう?


188 :名無しさん@3周年:03/04/27 07:08
>>187 単にバカなだけと思われ。それより日本語まともにできます

189 :名無しさん@3周年:03/04/28 11:53
>>176
声門閉鎖音を知らないと言ったのは、田中克彦批判サイトの主催者の誤解。
その主催者は服部四郎の「ゼロフォニーム」を声門閉鎖音と誤解し、田中が
「ゼロフォニームは言語学者が考え出した虚構」等々と言ったことを批判し
ている。実際には、服部はゼロフォニームと声門閉鎖音は別のものだと明言
しており、田中の理解のほうが正しい。

190 :名無しさん@3周年:03/04/28 15:52
>>189 黒川新一だね。 誰か知らせてやればいいのに。 田中だって声門
閉鎖音くらい知ってるに決まってるのに

191 :名無しさん@3周年:03/04/28 19:06
いちおう、このスレは70さんのあげた地図で決着がついていると思うんだが。

酒井氏があげている「フランス人の報告書」っていうのは、ベト中国境上に
タイ系の諸族がまたがって分布していることを言っていたのに、
それを勝手に酒井氏が「広東語とベトナム語には境界がない」という風に
誤読して、それでぐちゃぐちゃと言っているだけですね。

192 :名無しさん@3周年:03/04/28 19:15
>>191 18あたりを読みなよ。 

193 :名無しさん@3周年:03/04/28 19:19
ちなみに70の地図は何度見てもおもしろいですよ。
ベトナム北部のタイ系諸族とヤオ系の居住地域がどれだけ広いか。
ベトナム南部のモン・クメール系とオーストロネシア系の居住地が
どれだけ広いか。そしてベトナムにおけるキン族(ヴィエト族)の
居住地域がどれだけ線的なものでしかないか。
これならベトナム語がすぐれてタイ語的なのもうなずける。

ラオスも同様。ラオ人が住んでいるのなんて、峡谷の底の谷沿いの
低地だけに過ぎない。確かに人口比では6〜7割を占めているけど。
圧倒的に広い山岳地帯では、モン・クメール系とタイ系、
さらに高地にはミャオ系の居住地が広がっている。
カンボジアは例外的にクメール人の居住地が広いけど、
それでもたとえばチャム人の居住地などが随分ある。

そういえばこのへんの言語でサカイ語っていうのがあったなぁ。

194 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

195 :名無しさん@3周年:03/04/28 19:32
一人称にAを使うもの。Bを使うもの。両方を使うもの。
とかいう地図ってないのかね。

196 :名無しさん@3周年:03/04/29 21:36
中越国境地帯に居住するのはチワン語もしくはそれに近い言語を話す
タイ系諸族ということで良いのですね。

197 :名無しさん@3周年:03/04/30 09:21
>>195
なければ自分で作りましょう。

198 :名無しさん@3周年:03/04/30 11:31
そういえばラオ語とベト語って、どっちも一人称トイだったような。
シャム語にはポムのほかにワーとかもあるけど、潮州語からの借用。
ビルマ語にはチャノー、チャマーのほかに本来のTB語であるンガーも
あるけど、「おれ」っていうニュアンス。

199 :山崎渉:03/05/22 03:02
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

200 :名無しさん@3周年:03/05/28 09:27
200!!⊂(´∀`⊂⌒`つ≡≡

201 :山崎渉:03/05/28 10:40
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

202 :名無しさん@3周年:03/05/29 07:43
定期age

203 :名無しさん@3周年:03/05/30 20:13
私は広東語がかなりはなせますが(仕事上必要なので)
いつ読んでもこのスレがおもしろいと思わないのは
なぜなんでしょう。。。

204 :名無しさん@3周年:03/06/03 08:50
それは誰も広東語の話をしていないからです。


205 : (´・ω・`):03/06/05 15:58
age

206 :名無しさん@3周年:03/06/05 17:19
>>203
おもしろくしてください。それが話者の務めです。語学板では。

207 :名無しさん@3周年:03/06/28 01:48
かんとんご

208 :山崎 渉:03/07/15 11:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

209 :山崎 渉:03/08/02 01:20
(^^)

210 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

211 :山崎 渉:03/08/15 13:07
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

212 :名無しさん@3周年:03/08/20 23:41
香港が中国に返還されてから
広東語を話さない青年が増えつつあるの?
シンガポールでは
英語と普通話以外の
漢語「方言」は廃れたらしい?

213 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

214 :名無しさん@3周年@237:03/08/21 20:02
>>212
バカですか?
香港と星港の歴史の違い、教育制度の違いを
いちから勉強してください。

215 :名無しさん@3周年:03/10/09 14:01
中国語を使う南洋大学あぼーんされて、シンガポールは英語化が政策とされるようになったらしい。

216 :名無しさん@3周年:03/10/09 17:07
>>184白タイ語

217 :名無しさん@3周年:03/10/09 22:02
白タイ語=シャン語?

218 :名無しさん@3周年:03/10/10 11:55
ベトナム語とクメール語はそのままで通じる?

219 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:25
通じない

220 :名無しさん@3周年:03/10/11 15:44
結論:中越国境地帯にはタイ系少数民族が居住している。
   漢語と越南語の間に境界線が無いというのは勘違い。

ということですか?

221 :<ヽ`∀´>・・・・:03/10/11 17:02
<ヽ`∀´>朝中国境地帯には同胞が多数居住しているニダ!
<ヽ`∀´>漢語とウリマルとの間に境界線がないと言うのは勘違いニダ

222 :名無しさん@3周年:03/10/11 20:45
混合言語のようなものが国境地帯では話されているということですか?

223 :名無しさん@3周年:03/10/17 22:08
こないだシンガポールでチキンマックバーガー注文したときの店員さんは片言の英語しかしゃべれなくて、
俺の言葉がわからず、奥から英語のできる店員さんを呼んで中国語との通訳を頼んでたぞ。

224 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/10/18 00:56
>220
ま、それに近いでしょう。厳密に言語分布を分けるような地理的障害は少ないが、
漢語(シナ語諸方言:粤語、閩「ビン」語、平話etc.)、タイ系諸語(壮語、イ泰語、
水語etc.)、ミヤオ・ヤオ語、ベトナム語、ムオン語などなどの言語集団が広東省
からベトナム北部に散らばっていて、言語島や分断された分布などモザイク状の
言語境界が存在し、厳密な境界が見られないと言えると思います。

ベトナム語と漢語の境界線は存在せず、両者の間にさまざまな言語との境界がモザイク
状に存在していると言うことです。

225 :名無しさん@3周年:03/10/18 16:15
サカイ先生の場合、
漢語そのものとベトナム語そのものの間に
断絶的な境界が存在しない(中間言語の形態が存在する)と言っているの?
(たとえば、南フランスのプロバンス語と北伊のピエモンテ語・リグリア語のような?
あるいはマケドニア語とセルビア語のような?)

226 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

227 :名無しさん@3周年:03/10/28 10:27
↑何かいてたの?

228 :名無しさん@3周年:03/10/29 00:21
>>224 「国際賎民」の、B民小僧さんは、こちらへどうぞ。
ほれ。↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061019644/l50


229 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

230 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

231 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :名無しさん@3周年:03/10/29 01:27
荒らし止めぇ
ここは真正学術スレッドである

234 :名無しさん@3周年:03/11/12 22:25
家の近くにベトナム人がやっているベトナム料理の店がある。台湾語を
しゃべっていたのでビビクーリした。台湾2年目ゆーてた。北京語もOK。
でも台湾語の方が楽らしい。ベトナム人は耳が良い!?ヌレ違いスマン。


235 :名無しさん@3周年:03/11/25 16:35
インドシナには中国から追われて南下した苗民族が居るようだけど、
陸路南下した客家民族は居るのかな?

236 :名無しさん@3周年:03/11/25 21:37
田中克彦 → 人格的に問題あり、信用できず
酒井亮  → 問題以前、箱庭治療の必要あり

237 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:51
関連スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1068187553/

238 :名無しさん@3周年:04/02/14 14:26
広東語とベトナム語の類似性について
http://academy.2ch.net/gengo/kako/990/990180656.html

239 :名無しさん@3周年:04/02/22 16:01
>>236
×酒井亮→○酒井亨

240 :名無しさん@3周年:04/03/23 18:02
粤=越

241 :名無しさん@3周年:04/04/17 21:44
阿倍仲麻呂はベトナムの総督になってベトナム民族解放闘争を弾圧したの?

242 :名無しさん@3周年:04/04/19 01:22
少数民族の壮語は広西の公用語?

インドは州によって公用語が決められてるじゃん
中国も省や自治区で公用語制定すれば?


243 :名無しさん@3周年:04/04/22 21:40
バンコクで習ったシャム語は、桂林などのチワン自治区でも通じますか?

244 :名無しさん@3周年:04/04/22 23:24
>>243
通じません。

245 :名無しさん@3周年:04/04/23 09:32
雲南省南端のタイ族自治州の言葉はバンコクでも通じるの?

246 :名無しさん@3周年:04/05/18 21:47
Xishuangbanna Dai Autonomous Prefecture:LÜ(TAI LU, LUE, LY, LU, DAI LE, XISHUANGBANNA DAI, SIPSONGPANNA DAI, PAI-I, PAI'I', SHUI-PAI-I)
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=KHB

Guangxi Zhuang Autonomous Region:ZHUANG, NORTHERN(CHUANG, TAI CHUANG, VAH CUENGH, CANGVA)
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CCX


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