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【ユヌーロイ】エスペラント運動を語ろう・4【ソッポ】

1 :名無しさん@3周年:03/09/21 22:31
前スレ【ヘイワノ】エスペラント運動を語ろう・3【コトバ?】 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1059063876/l50
が容量超過寸前のため,新スレ立てました.過去ログ,関連スレ随時報告.

エスペラント(という言語を普及させる)運動について語るスレです.

文法や用法の話,エスペラントのラジオ放送などは下のスレで扱っています.
言語としてのエスペラント http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1002716435/l50


372 :名無しさん@3周年:04/04/16 13:09
おまいら、ウヨの俺にはエスペラントをやる資格はありませんか?

373 :名無しさん@3周年:04/04/16 13:35
原綴を調べたら"Karl"だったので
エスペラント的にすると"Karlo"になる。

まず言っておこう、>>350>>368は厨房であると。
「長音」は日本語の概念。
ドイツ語にも有るが、この問題とは違う。
R、ドイツ語の発音上のくせと英語偏重によるDqn読みで・・・(ry


374 :名無しさん@3周年:04/04/17 04:16
>>373
独語のKARLは「カルル」って読むの?

375 :名無しさん@3周年:04/04/20 12:01

【政治】辻元清美元議員公の場に 政治的活動再開の考え[03/28]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080472801/


376 :名無しさん@3周年:04/04/21 01:12
>>373
その論理でいけば>>367も厨房だよ
karlを「カール」と認識している点では同じ。


377 :名無しさん@3周年:04/05/03 15:22
Revuo Orienta(日本エスペラント学会の月刊機関誌)5月号に出てました。
緑星旗(エスペラントの象徴)を掲げて「イラク戦争反対」行進に参加した
人たちがいるんですって! 3月20日のことです。
イラク戦争とエスペラントって、どんな関係があるの? この人たちが
イラク戦争に反対なのはいいよ。でも、何故わざわざエスペラントの旗を
掲げてデモ行進する必要があるの? 

378 :名無しさん@3周年:04/05/04 21:13
>>377
本当なの。エスペラント学会は、朝日か岩波か週金並みじゃないの。

379 :<ヽ`∀´>誰も使っていないニダ!!:04/05/04 23:30
              /∧       /∧
            / / λ     / / λ
           /  /  λ    /  /  λ
         /   /  /λ /   /  /λ
        /    / / //     / / //λ
      /           ̄ ̄ ̄      _\
     /      (●ヽ      ⌒⌒   /∵ ) ヽ
   /        \丿\    ⌒⌒  / ●/   \
  /           \/ ヽ ∧(● ●)∧  ̄/    \
|      へ        ̄ ヽ ` ー― /  ̄     ヘ  |
|       \         |V V V V/      /    |
|         \       ゝ|   |/     /    /エスペラントはもうおしまいニダ!!!
 \          \      ∪\AA/   /     /      韓国語を世界の共通語にしる!!
   \                ∪          /
    \                        /

380 :名無しさん@3周年:04/05/05 18:40
>>377
「中立な言葉」を標榜しながら、思想的には全く中立でない日本のエスペラント運動には、さっさと見切りをつけるべし。

381 :名無しさん@3周年:04/05/05 19:23
>>380
vi pravas. そうだね。
Japana Esperanto-movado ne povas esti neutrala.
日本のエス運動って、中立になれないんだ。
Tiuj, kiuj pledas por "pacifismo" kaj "homrajto" ,emas etikedi
sian antagoniston kiel "dekstrulon" au "kontrauulon de esperantisteco".
「平和主義」とか「人権」とか標榜している人って、自分たちに反対する者に
対しては、「右翼」とか「エスペランテイストに反している」とかレッテル張り
するんだよ。

382 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:08
エスペランチストが個人の資格で政治的主張を掲げるのは勝手だろ。
それらの個人が自主的に集って政治的主張を掲げるのも勝手。
エスペラントの中立性とは、使う人を選ばないという意味だ。
サヨが使おうと、ウヨが使おうと勝手。

383 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:18
>>382
個人の資格じゃないよ。「北海道エスペラント連盟」(HEI)
という団体名で「イラク派兵反対」の決議文を出してるんだよ。
個人が自主的に集って政治的主張を掲げるのは、勝手だよ。
それなら、何故「エスペラント」の名を掲げる必要があるんだ?

384 :名無しさん@3周年:04/05/05 21:54
その連盟に加盟しないとエスペラントを使ってはいけないのですか?
その団体の意志と自分の意志が一致しないのなら退会?すればすむこと。

385 :名無しさん@3周年:04/05/05 22:10
>>382,>>384
この種の詭弁は、聞き飽きましたが、何か?

386 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:41
>>383

団体の運営ルール(決議など)を踏まえた上でやってるんであれば、別に問題ないでしょう。メンバーの合意を手続き的に得てるってことでしょ?
北海道エスペラント連盟が政治的な団体として見なされることから生まれる不都合は彼らが負うのだし。
もし、ルールを踏まえてないとか運営が不透明だとかであれば、それは連盟の方々ががんばって適正化してくださいとしかいいようがない。

ほかのエスペラントの団体もいっしょくたに政治的な団体として見なされてしまうというのは確かにある。
でも、「おまえら政治運動はやめてくれ」とまで言っていいものか?
「中立な言語です、使う人を選びません」とかいっときながら「政治運動はやめてくれ」ってのは、逆にツッコまれるのではないか。
結局、政治的に見られることを嫌う団体は運営と広報でその点をはっきりさせるしかないと思う。。

逆に言えば、緑星旗と日章旗を並べて掲げてたり、やたら国粋的主張が目立つ「○×エスペラント会」を作ってはいけないとは誰もいってないわけだし。

387 :名無しさん@3周年:04/05/06 00:02
要するに政府に服従するしか脳がない人間が文句言ってるだけだろ。無視無視。

388 :名無しさん@3周年:04/05/06 02:20
え〜っと初心者なんですが、
エス語の関連団体と言われる「世界無民族者協会」(?)は、
かなりサヨク的な団体だと聞きました。
エス語の趣旨から言って、左よりの人が多くなるのはある程度避けられないような…。
これは私の勘違いでしょうか?


389 :名無しさん@3周年:04/05/06 05:32
>>386
>逆に言えば、緑星旗と日章旗を並べて掲げてたり、やたら国粋的主張が
>目立つ「○×エスペラント会」を作ってはいけないとは
>誰もいってないわけだし。

そら、おいでなすった。
「そんなこと出来るわけないだろう」との言質がみえみえだよ。

自国国旗が大嫌いな奴が何を言うか。そのくせ、韓国や中国の国旗は大好き
なんだろう?
ところで、君。一昨年のソウルでの第3回アジア大会の壇上に緑星旗とともに
韓国旗が掲揚されていたのを知っているか? これって、国粋主義?

390 :名無しさん@3周年:04/05/06 07:45
>>389
> 「そんなこと出来るわけないだろう」との言質がみえみえだよ。

そんなことはないと思いますけど。
戦前にはエスペラント報国同盟なんてのもあったぐらいだし。
だいたい、エスペラント誕生の趣旨は民族語擁護なわけでしょ。
戦前の日本の保守思想がエスペラントと結びつくことが出来て、今は無理だという理由はないと思いますけど。

> 自国国旗が大嫌いな奴が何を言うか。そのくせ、韓国や中国の国旗は大好き
> なんだろう?
> ところで、君。一昨年のソウルでの第3回アジア大会の壇上に緑星旗とともに
> 韓国旗が掲揚されていたのを知っているか? これって、国粋主義?

国粋主義じゃないですね。
日章旗→国粋主義と言いたかったのではなく、国粋主義→日章旗ということで、国粋主義的団体なら当然掲げるだろうという意味です。
国旗を掲げただけで国粋主義だとは別に日本でも言われないでしょう。
私個人は日本国旗は日章旗がふさわしいと考えてます。

391 :名無しさん@3周年:04/05/06 15:15
>>390
Ne povas esti ke oni hisu Verdan Stelon kune kun Hinomaru.
緑星旗と日の丸とを掲揚するなんてこと、ありえないね。

Povus esti ke en cxi-jara UK en Pekino oni vidus Verdan Stelon kune
kun la cxina nacia flago.
今年の北京での世界大会では緑星旗と中国国旗とが見られることはあり得るよ。

Cxu vi vere kredas ke oni hisu Hinomaru en ejo de Universala
Esperanto-Kongreso en Yokohama okazonta espereble en 2007?
2007年に横浜で開かれる予定の世界大会会場で日の丸が掲揚されると
本当に信じているのかい?

Japanio estus tiel abnorma lando en la mondo kiel plejparto de
siaj intelektuloj abomenas proprajn naciajn flagon kaj himnon.
日本は、知識階級の多くが自国の国旗・国歌を嫌悪しているという点で
世界でも異常な国なんだ。

Mi respektas proprajn flagon kaj himnon samgrade kiel cxinoj kaj koreoj
respektas proprajn flagon kaj himnon.
私は、中国人や韓国人が自国国旗・国歌を尊重しているのと同程度に
自国国旗・国歌を尊重している。

Cxu mi nomatas naciisto au sxovinisto?
国粋主義者、排外的愛国主義者と呼ばれるのかな?

392 :名無しさん@3周年:04/05/11 21:16
言語としてのエスペラント#824へのコメントですが、こちらのスレッドが適当と思うので・・・
>(靖国参拝が、公式参拝を意味するとして)
>現行憲法に真向から違反しておるだろう
憲法違反で思い出したのだが、仮に「中立言語法」とでもいう法律があったらということを考えたことがある。
これは、例えば日本にアメリカ人がやって来たとして、そのアメリカ人と話をしたい日本人がお役所に申請を出すと、「日本語と英語は平等」だから、そのアメリカ人は日本人と「中立な言語」で話をするようにという命令を出してくれる法律。
しかし、このような法律は、現在の憲法理論からすると、違憲の疑いが相当ある。
(憲法21条等に反する可能性が高い)
エスペランティストがエスペラント運動ということをどのように考えているかはよくわからないので、このような法律制定が運動の目的かどうかはよくわからないが、思考実験としては興味深い。

393 :名無しさん@3周年:04/05/12 04:12
そういえば、エスペラント運動の究極の目標ってなんだろう。
やはり「国連公用語」なのかな?
国際連盟時代、連盟事務次長まで務めた新渡戸稲造などが運動したが、
フランス大使の強硬な反対などもあって挫折したとか。
しかし国連公用語って、現状ですでに6つもあるんだよなあ。
エス語も入れたら7つ目か。


394 :名無しさん@3周年:04/05/12 05:44
>>393
エス運動の究極の目標は、エス語の「国連公用語」です。
現状では公用語は6言語ですが、エス語だけを唯一の国連公用語にすることです。

エス語の普及を阻んでいるものは、いくつかあります。

その一つは、「エスペラントは社会主義者(左翼)の言語」という通念です。
エスペラントやっていると言えば、今でも、左翼と思われるでしょう?
左翼が後退している現代において、エスペラント=左翼という通念は
エスの普及にとってマイナスです。

395 :名無しさん@3周年:04/05/12 22:13
「中立言語法」なる法律を勝手に夢想してみた392ですが・・・

「平等」という言葉には2つの意味があり、一つは「形式的平等ないし機会の平等」
もう一つは「実質的平等」ということです。
「自由」ということは本質的には「国家からなんら干渉を受けないこと」であり、
この意味では前者の「形式的ないし機会の平等」ということは人権カタログにおける
「自由権」と親和性を持ち、例えばアダム=スミスの言う「レッセフェール」的資本
主義ないし市場主義経済を促したという意味で古典的なな人権の考え方と言われてい
ます。
これに対して後者の「実質的平等」は、たとえ自由な競争によって得たものであっ
ても国家権力によって平等に分配するという思想を持つ点で、自由権を狭めるもので
あり、「社会主義」や「共産主義」に接近するということになります。

エスペラントの思想は、「日本人には日本人なりの」、「アメリカ人にはアメリカ
人なりの」機会の平等が保障されれば良いという考え方というよりは、むしろ「日本
人もアメリカ人も平等になるように」という思想があるように思えます。
そういう意味では、エスペラントの思想は「実質的平等」の思想に近く、#394氏に
は悪いですが、#388氏の指摘するように「左よりの人が多くなるのは避けられない」
ものでしょう。
私が勝手に妄想した「中立言語法」が違憲の疑いが濃いと言ったのは、現在の憲法
がすべての「実質的平等」を保障するほどに自由権(例えば言論の自由を保障する憲
法21条)の制限を認めてはいないという意味です。


396 :名無しさん@3周年:04/05/12 22:20
引き続き#392ですが・・・

前述したようなわけで、自分は少なくとも左翼でないと思っていたため、エスペラント運動
というものが納得できず、「エスペラントを話す者は皆エスペランティスト」というエスペラ
ント界の常識(?)をくつがえし、「自分はesperanto-lernantoないしesperanto-parolanto
ではあるが、esperantistoではない」と主張してきました。

ところが、このゴールデンウィークに「保守主義」と「進歩主義」ということをある本で読
みました。
この本によると、「保守主義」とは「歴史的ないし伝統的に築かれた人間の叡知を尊重する
考え方」、「進歩主義」とは「歴史などには関係なく、合理的・効率的なものを優れていると
する考え方」だとありました。
私はエスペラントは「自然言語の不合理な点を除いた点で優れている」と思っていたので、
ここでいう「進歩主義者」ですね。
思うに、エスペラントをめぐる議論は、「エスペラントは○○○という点で英語(仏語、独
語、その他)より合理的で優れている」とか、日本語についても「カナ文字表記が優れている」
とか「ローマ字表記の方が優れている」とかいったもののオンパレードであり、「進歩主義」
的なんですよね。
これは、小林よしのり氏がその著作で「アメリカは左翼である」と主張しているのと同じ意
味で左翼であって、これには完全に一本取られました。(^^;



397 :名無しさん@3周年:04/05/12 22:21
でも、じゃあ「保守主義」的なエスペラント運動って何なんでしょうね?
よく日本でエスペラントの思想としてあげられるのはザメンホフのホマラニスモですが、
これは「民族」とか「宗教」といった歴史的なものの否定であり、保守主義とは正反対です。
「平和主義」というのもおそらく違うでしょう。
強いて言うなら、「民族の独立・自立」とか「各民族言語の尊重ないし畏れ」とかいった
ことなのかもしれませんが、こういったことがエスペラント運動の中でどれだけ本気で論じ
られてきたのか・・・

なお言うまでもないと思いますが、ここでいう「保守主義」・「進歩主義」とイラクへの
派兵問題とは全く別問題であるのは、保守主義を自認する西部邁氏や小林よしのり氏がイラ
ク派兵に反対であることから明らかです。


398 :名無しさん@3周年:04/05/13 06:37
「中立」の語が何を意味するのか知らんが、エスペラントは決して
中立的な言語ではない。徹頭徹尾ヨーロッパ語だ。

それから、「保守主義」とか「進歩主義」とかも、よく分からない。
わが国について分かりやすく言うと、「保守主義」とは、自民党を支持し、
読売や産経を購読し、雑誌『正論』や『諸君!』の論調に賛同することではないか。
一方、「進歩主義」とは、共産党や社民党を支持し、朝日や毎日を購読し、雑誌『世界』や
『週刊金曜日』の論調に賛同することではないか。

399 :豚箱:04/05/13 11:11
中立言語法の議論は興味深いのですが、私人間において何語で会話するかを定めるのは、個人の自由を謳う近代
憲法下なら違憲となると思いますし、そもそもエスペラント運動の目指すところではないように思います。なぜ
なら、個人が会話したい言語で会話できる自由があるなら、何も問題がないからです。

そして、実質的平等と機会の平等の話がありましたが、言語における実質的平等というのはいったい何を指すの
かという問題があります。「日本人もアメリカ人も平等になるように」という例をお出しになりましたが、それ
はあまりにも漠然としているように見えますし、そもそも言語の問題を超えているように思われます。

そもそもエスペラントが生まれた背景を見れば、ロシア帝国内でポーランド民族として生まれると自分の母語を
使用できずロシア語を習得しなければならない一方、ロシア人は生まれながらにして自分の母語を使用できると
いうのは、不平等ではないかと発案者が考えたことによりますが、ここでいう平等は明らかに「機会の均等」で
す。スタートラインが違うではないかということですね。

400 :豚箱:04/05/13 11:11
そこで強者の言語から弱小言語を守るためにどうすればいいかという話になるのですが、おおざっぱに言えば2
つの目標があったのだと思います。
 1.国際外交語としての採用
 2.各国の第二外国語教育への採用

ただ、既存の大言語に代えてエスペラントを採用してもらうためには、それなりの理由が必要です。そこで宣伝
材料としたのが以下の点です。
 ・既存の民族語よりも合理的構造
 ・特定の民族語になるべく偏らない語彙
 ・学習が簡単=低コスト
 ・言語対立という紛争の芽の除去

したがって、「進歩主義=歴史などには関係なく、合理的・効率的なものを優れているとする考え方」との定義
をご紹介されてましたが、これはあくまで「宣伝材料」の部分に当てはまり、究極の目標は「民族語の擁護」で
あって、まさに「保守主義=歴史的ないし伝統的に築かれた人間の叡知を尊重する考え方」に合致するものだと
いえるのではないでしょうか。

<結論>
・エスペラント運動は機会の不平等から生まれた
・言語的合理性はあくまで既存の大言語に対する優位性を主張するための宣伝材料
・目標は民族(語)の擁護

ちなみに、ホマラニスモについてですが、これはザメンホフ自身の実験的思想であって、エスペラント運動の中
には組み込まれておりません。

401 :名無しさん@3周年:04/05/13 11:28
エスペラントに再び光が当てられようとしているよ。
それは、拡大EUにおいてだ。25カ国からなる新EU、
公用語の増加に伴って翻訳・通訳の費用が深刻な問題になっている。
解決のためには、1つか2つか作業言語を決めて、大部分の公式文書をその作業言語
だけで記すようにするというのがある。エスペラントがその作業言語になる可能性
がある。これを提案する政党がEU内に創設されるとのこと。
雑誌『Monato』から。

402 :名無しさん@3周年:04/05/13 21:29
>>399
豚箱さん、私の主張を一生懸命読んでくださり、丁寧なレスと真摯な質問をしていただきありがとうございます。

お尋ねの「形式的平等・機会の平等」と「実質的平等」との違いですが、私は以下のように考えます。
そもそも憲法に規定された「自由権」あるいは「自由」という概念は、英語の"free from"という言い回しに象
徴されるように、「国家からの自由」ないし「国家から干渉されない自由」ということを指しています。
このような「自由権」は、「国家が干渉しない」=「国家が何もしない」ということを示すものであって、この
ような自由権と親和的な「形式的平等・機会の平等」とは「国家が何もしないで放っておく」=「差別しない」と
いう国家の不作為的とも言うべき平等感なのです。
これに対して「実質的平等」とは何でしょうか。
豚箱さんは、ポーランド人(あるいはユダヤ人)のザメンホフとロシア人の不平等を指摘し、「同じスタートラ
イン」というキーワードでお考えを示されておられますが、これを「金持ちな人」と「貧乏な人」と言い換えてみ
たらどうでしょう?
金持ちと貧乏な人を同じスタートラインに立たせるという考え方を延長すると、これは社会主義・共産主義の考
え方にいきつくということはご理解いただけないでしょうか?
要するに、「同じスタートライン」とは「同じスタートライン」に「立たせる」という国家の「作為」が必要な
のであり、その意味で「実質的な平等」に「持っていく」ということなのであって、そこに国家が個人の自由権を
制約するという問題が出てくるのです。

なお、私は「実質的平等」というものを全て否定する者ではありません。
日本にも世界にも、言われなき差別を受けている人たちや経済的な保護を求めている人たちはたくさんいると思
いますし、国家がそのような人々のために積極的に不平等を解消していく努力をすることは必要だと思います。
問題は、言論の自由や自己決定権などといった重要な自由権の領域まで実質的平等の議論を持ち出すのはどうか
ということなのです。



403 :名無しさん@3周年:04/05/13 21:33
>>400
エスペラントの目的が「民族語の擁護」かという問題については、どうなんでしょうか。

ネットや本などでみると、「英語(仏語、独語、露語k.t.p)は○○という点で不合理」、
「(例えば)英語は言語帝国主義的でけしからん」、「エスペラントは○○という点で△
△語より合理的」などといった主張が氾濫しているように思われます。
これって、「民族語の擁護」という話とは矛盾してるような・・・
仮に大国の言語が言語帝国主義的でけしからんとしても、じゃあ「擁護すべき重要な民
族語」とは何語なんでしょうか?
例えばそれが日本語だとしてみましょう。
でも、日本のエスペランティストの中には(前にも書きましたが)、「カナ文字表記主
義者」とか「ローマ字表記主義者」とかがたくさんおられてるような気がしますが、これ
って「日本語の(歴史・伝統の)擁護」なんでしょうか?(^^;

あとエスペランティストの間でよくかわされる議論としては、「○○語のニュアンスは、
特定の民族語に基づく××語では表現しにくく、特定の民族語に基づかないエスペラント
の方がニュアンスがよく伝わる」といったものがありますが、私のエスペラントの力では、
そのようなニュアンスまでは読み取ることができず、この辺りは検証不能な領域といった
感じです。
どなたか具体的な例示を示していただければ幸いです。

豚箱さんの文章はとても誠実心があふれているので、豚箱さんの「エスペラントは民族
語の擁護」という心情はそうなのかもしれないなとも思いますが、「エスペラントは合理
的」的な主張があふれる中で、その他の方の本音はどうやって知ることができるでしょう
か?
これも証明不能という感じがします。



404 :名無しさん@3周年:04/05/13 21:34
>>400
あと、念のために申し上げますが、私は「保守主義のみがすばらしい」という主張をし
ているわけではありません。
そんなことを言い出したら、歴史のないものは全てケシカランということになりますが、
私はパソコンや新しいAV機器や携帯電話を使っており、保守主義一本では到底暮していけ
ません。
パソコンや携帯電話はただの「道具」であって歴史や伝統なんてものは必要ないと思い
ますが、人間の「言葉」というものに対して歴史や伝統を無視することは言葉の「擁護」
とか「尊重」といったことと矛盾すると思うだけです。

P.S.
「ホマラニスモはエスペラント運動とは無関係」というご指摘は正しいと思いますが、
エスペランティストの中には、いろいろな考えの方がおられるように感じます。
ネットの宿命でしょうが、「ホマラニスモとEsp運動は無関係」と主張すると「関係あ
る」という論者が出て来られるし、「関係している」と主張すると「関係ない」という論
者が出て来られるような気がします。(^^;


405 :豚箱:04/05/13 22:58
> 要するに、「同じスタートライン」とは「同じスタートライン」に「立たせる」という国家の「作為」が必要

> のであり、その意味で「実質的な平等」に「持っていく」ということなのであって、そこに国家が個人の自由
権を
> 制約するという問題が出てくるのです。

競争の開始時点を問題にするか、結果の時点を問題にするかが区別のポイントであって、前者を問題にするのが
機会の平等、後者を問題にするのが実質的平等だと理解しています。機会の平等を期するにせよ、実質的平等を
期するにせよ、何らかの平等を期する以上、国家の介入があるのは当然です。したがって、国家の介入をもって
区別基準とすることは出来ないと思います。

> ネットや本などでみると、「英語(仏語、独語、露語k.t.p)は○○という点で不合理」、
> 「(例えば)英語は言語帝国主義的でけしからん」、「エスペラントは○○という点で△
> △語より合理的」などといった主張が氾濫しているように思われます。
> これって、「民族語の擁護」という話とは矛盾してるような・・・

民族語としての大言語を問題にしているのではなくて、特定の国の経済力や軍事力を背景として通用する言語と
しての大言語を問題にしているわけで、それに取って代わるために合理性と学習の容易さをアピールしているの
です。民族語の擁護というのは、国際外交や通商にあたっては合理的で学習しやすいエスペラントで済ませるこ
とにより、自民族の言葉が他の大国の言葉によって脅かされない、という意味だとお考えください。

406 :豚箱:04/05/13 22:59
> でも、日本のエスペランティストの中には(前にも書きましたが)、「カナ文字表記主
> 義者」とか「ローマ字表記主義者」とかがたくさんおられてるような気がしますが、これ
> って「日本語の(歴史・伝統の)擁護」なんでしょうか?(^^;

たくさんはおりませんし、エスペラント運動のポリシーと「論理的には」無関係です。ちなみに、日本語表記の
変革運動が日本語の擁護に反するというなら、そもそも言文一致運動や常用漢字の制定も伝統を裏切ったという
ことになるわけで。

> あとエスペランティストの間でよくかわされる議論としては、「○○語のニュアンスは、
> 特定の民族語に基づく××語では表現しにくく、特定の民族語に基づかないエスペラント
> の方がニュアンスがよく伝わる」といったものがありますが、私のエスペラントの力では、
> そのようなニュアンスまでは読み取ることができず、この辺りは検証不能な領域といった
> 感じです。

これは、いくつかの民族語に通じていないとわからないですし、私にはわかりません。

> 豚箱さんの文章はとても誠実心があふれているので、豚箱さんの「エスペラントは民族
> 語の擁護」という心情はそうなのかもしれないなとも思いますが、「エスペラントは合理
> 的」的な主張があふれる中で、その他の方の本音はどうやって知ることができるでしょう
> か?

その他の方の本音は、その他の方に聞いて頂くほかありませんね。重要なことですが、エスペラント運動として
の主張は私が大まかに述べてきたとおりですが、同時にエスペラントの利用について制約が設けられていないこ
とに注意してください。つまり、エスペラントそのものは単なる人工言語です。それを使う人は何を主張するの
も自由です。そういったエスペラントを利用した主張あるいは運動の一つにエスペラント運動があるということ
です。

407 :名無しさん@3周年:04/05/14 17:57
豚箱さん、レスありがとうございます。

>>405

>競争の開始時点を問題にするか、結果の時点を問題にするかが区別のポイントであって、前者を問題にするのが
>機会の平等、後者を問題にするのが実質的平等だと理解しています。

私の説明が悪いみたいですね。すいません。

「競争には誰でも差別せず参加させるが、前提条件の異なる人々が参入して不公平な競争になっても、その結果
は各人に甘受してもらう」のが形式的平等(国家が行うのは「差別しない」という消極的な行為だけ)、「競争に
前提条件の異なる人々がいる場合には、積極的に介入して、その前提条件や結果の平等を図る」というのが実質的
平等(国家は実質的平等のために積極的に行動する)です。

豚箱さんの言われる「競争の開始時点」で存する不平等を是正するのは実質的平等なのです。
(例えば、憲法学者の佐藤幸治先生はこれを「条件の平等」と呼んでおります。佐藤著 青林書院発行「憲法(第3
版)」P466)

形式的平等と実質的平等の問題は憲法学の教科書なら必ず説明していますので、私の下手な説明でご納得いただ
けないようでしたら、図書館や書店で憲法学の教科書を手にとられることをお勧めします。
(もちろん、エスペラント運動の思想は形式的平等の思想か実質的平等の思想かという議論はありませんが・・・)


408 :名無しさん@3周年:04/05/14 17:59
>>405

>民族語としての大言語を問題にしているのではなくて、特定の国の経済力や軍事力を背景として通用する言語と
>しての大言語を問題にしているわけで、
経済力や軍事力を背景として他国や他民族を言語的に侵略したことのない言語なんてあり得るんでしょうか?

戦前の日本の例を持ち出さなくとも、例えば古代日本「倭」や「大和」では小国の王たちが戦争に明け暮れて
いたわけで、その中でこの種の言語的な侵略があったのは間違いないでしょう。
また、現在でも東京の経済力が日本各地の方言を奪っていないでしょうか?
いかなる言語もこの種の話はあるわけで、それにより悪いこともたくさんあったでしょうが、それはありのま
まに過去の歴史と現実を認識するしかないでしょう。

そのような過去の歴史をすべて引き受けた上で、各民族の言葉を尊重するということが重要なのではないでし
ょうか?






409 :名無しさん@3周年:04/05/14 18:00
>>405
>それに取って代わるために合理性と学習の容易さをアピールしているの
>です。民族語の擁護というのは、国際外交や通商にあたっては合理的で学習しやすいエスペラントで済ませるこ
>とにより、自民族の言葉が他の大国の言葉によって脅かされない、という意味だとお考えください。
結局、「エスペラントの合理性」の話に戻ってしまうのですか。

私が日本語の「カナ文字表記主義者」や「ローマ字表記主義者」のエスペランティストの例をあげたのに対し
て、豚箱さんは、
>>406
>エスペラント運動のポリシーと「論理的には」無関係です。
とおっしゃっておられますが、これは多いに関係あると思います。
なぜなら、このような日本語の新たな表記主義も、その主張の当否はともかくとして、「合理性」や「学習の
容易さ」を根拠にして主張されているわけで、論理的には一貫しています。

また、エスペラント運動の思想が「民族語の擁護」かという問題も、豚箱さん以外のエスペランティストにつ
いては、
>その他の方の本音は、その他の方に聞いて頂くほかありませんね。
と言われておられるので、検証不能です。

私としては、エスペラント運動は「実質的平等思想」に基づく「進歩主義的運動」だと再び再確認した次第で
す。
(だからダメだとは言っていません。ただ、私はエスペラントが好きですが、私の思想信条とエスペラント運動
が合わないので、新たな思想的基礎を構築する勉強をしてみたいと思うだけです。)

以上ですが、豚箱さん、お気にさわるような申し上げたことかと思います。申し訳ないです。

410 :豚箱:04/05/14 21:37
> 「競争には誰でも差別せず参加させるが、前提条件の異なる人々が参入して不公平な競争になっても、その結

> は各人に甘受してもらう」のが形式的平等(国家が行うのは「差別しない」という消極的な行為だけ)

私はいわゆる機会の均等が「不公平な競争」を容認しているという話は聞いたことがありません。機会の均等指
向は寡占・独占といった力(資本)の集中を容認するんでしょうか。独禁当局の存在が否定されるとか?

> 戦前の日本の例を持ち出さなくとも、例えば古代日本「倭」や「大和」では小国の王たちが戦争に明け暮れて
> いたわけで、その中でこの種の言語的な侵略があったのは間違いないでしょう。
> また、現在でも東京の経済力が日本各地の方言を奪っていないでしょうか?
> いかなる言語もこの種の話はあるわけで、それにより悪いこともたくさんあったでしょうが、それはありのま
> まに過去の歴史と現実を認識するしかないでしょう。
> そのような過去の歴史をすべて引き受けた上で、各民族の言葉を尊重するということが重要なのではないでし
> ょうか?

自分たちの言葉が他の大言語に取って代わられたとしてもそれは仕方がないだろうと納得する人もいるかもしれ
ませんが、そうでない人もいるのではないでしょうか。そうでない人がいるからエスペラントが生まれたわけで
すが。

411 :豚箱:04/05/14 21:38
> なぜなら、このような日本語の新たな表記主義も、その主張の当否はともかくとして、「合理性」や「学習の
> 容易さ」を根拠にして主張されているわけで、論理的には一貫しています。

合理性や学習の容易さを主張すれば何でもエスペラントと結びつくとは思いません。そもそも、エスペラント運
動はエスペラントの学習を奨励し、日本語表記改革論は新しい表記法による国語学習を奨励しているのではなか
ったでしょうか。

> また、エスペラント運動の思想が「民族語の擁護」かという問題も、豚箱さん以外のエスペランティストにつ
> いては、
> >その他の方の本音は、その他の方に聞いて頂くほかありませんね。
> と言われておられるので、検証不能です。
> 私としては、エスペラント運動は「実質的平等思想」に基づく「進歩主義的運動」だと再び再確認した次第で
> す。
> (だからダメだとは言っていません。ただ、私はエスペラントが好きですが、私の思想信条とエスペラント運

> が合わないので、新たな思想的基礎を構築する勉強をしてみたいと思うだけです。)

仮にあるエスペランティストの意見が自分の意見と相容れないとしても、それがどうしてそこまで問題になるの
かがわかりません。

412 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:29
豚箱さん、いつもすばやくレスをつけていただき、ありがとうございます。

もう議論はやめましょう。

私の言いたいのは、
>エスペラント運動は「実質的平等思想」に基づく「進歩主義的運動」だ
ということだけで、今回の一連の発言を行うことで、なぜこのスレでエスペラント運動について
左だと非難される話題がたびたび出ているのかということが十分納得いきました。

私の不正確な言い方のせいでいろいろ誤解を豚箱さんに与えているようで申し訳ないですが、
私の言いたいことは以上のことだけです。
これ以上議論を進めても、本質的な論点まで行き着かないでしょう。
あるいは、大変失礼な言い方ですが、本質的な議論はなさりたくないのではないかとうがった
見方さえしてしまいます。




413 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:30
一つだけご忠告させていただきますが、非エスペランティストにとっては、ここでの発言は
(あるいは過去にあったPC-VANやニフティのエスペラント会議室もそうですが)エスペラント運
動がどんなものか、あるいはエスペランティストがどんなことを考えているかを知る一種の公の
場なのです。
あなたはエスペランティストの考えは人によって違うということをおっしゃりたいようですが、
あたかもある一人の会社員の言動がその会社の印象を決めるように、一人一人のエスペランティ
ストの発言がエスペラント運動への印象を決めているのです。
しかも、そのエスペラント運動の印象たるや、非常に進歩主義的というか左よりという点では
一致しているという、そういう極めて強烈な印象を与えております。

ここに出てきてエスペラント運動が左だと批判している人も、エスペラントは大好きなのです。
本当は運動に参加したいんです。
もし、現実のエスペラント運動がそういうものでないのなら、エスペラント界あげてそういう
印象を払拭されるよう努力なさったほうがよろしいかと思います。


414 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:42
便乗して参加。
>>394さんがおっしゃるような「唯一の国連公用語」化というのが
どのくらいのエスペランティストの方に受け入れられてるのか存じませんが、
国連の存在意義を否定したがるような人にとってはどうなんでしょうか。

415 :豚箱:04/05/14 22:51
仰るとおり、一人の会社員の言動からある会社を判断するのも自由ですし、実際そうされている方も多いと思います。

実際、多くの人において、印象論が様々な物事の判断基準として働くことがあるのは事実です。

私はそういう選択もアリだと思っています。

416 :名無しさん@3周年:04/05/14 22:57
>>415
けっこうな大衆蔑視ですねw

417 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:08
ちょっと基本的な話をさせていただくと、
「エス語は歴然たる欧語であり、中立的ではない」
という意見には、私も全面的に賛成です。
しかし、仮に「完全に中立な先験語」―たとえば、ハングルをいじったような人工文字に、ヴォラピュクのような人工語彙を乗せた言語―
を作ったとしても、しれは人類の大半にとって「エス語より学びにくい言語」になってしまうでしょう。
なぜならば現状に於いて、非欧語圏(アジア・アフリカ)住民にとって「母語の次に知っている言語」の大半は
「英語」「フランス語」「ロシア語」のうちいずれかであり、これら3言語の語彙はかなりの部分でエス語とだぶる。
こういう現実がある以上、わざわざ修得困難な「中立語」を新設するより、「実は中立ではない」ことを覚悟の上でエスペランティストに乗っかった方がよいのでは…
とも思ったりもしますが…。

私も一時は、「欧語偏重を避けるため、文字くらいは非ローマ字でエス語を表記したらどうか」とも考えました。
たとえば、世界唯一の「人工言語」であるハングルでエス語を表記するとか。
しかし、人類の大半にとっては、ハングルなどよりローマ字の方が修得しやすいことは言うまでもありません。
よって、「修得の容易さ」という観点「だけ」から見れば、現行のエス語にかなう語はないと思われます。
(字上符の廃止とか、固有名詞の原音表記とかの細かい改良の是非は別にして)。

418 :名無しさん@3周年:04/05/15 03:10
>>417に訂正
×世界唯一の「人工言語」

○世界唯一の「人工文字」

419 :名無しさん@3周年:04/05/21 18:43






       外国人犯罪、北の拉致問題核問題、韓中の領土問題、外国人マフィアの台頭

          左翼の無責任な理想論に付き合いきれなくなってきた日本社会







420 :名無しさん@3周年:04/05/21 21:26
左翼の特徴:「弱者への暖かな視点」
とか言いながら、外国人犯罪には寛容、拉致問題には無関心、
韓中の領土問題にも無関心、外国人マフィアの台頭にも無関心。
何に関心があるかと言えば、イラク戦争で米国を断罪し、自衛隊の
イラク派遣に反対し、中国での日本人の不祥事に関心をもち、
外国人を擁護し、ホームレスや身障者の味方を装い・・・等など。
要するに、左翼って偽善者なのだ。わが国のエスペラント愛好家
(一部)にも当てはまるよ。

421 :名無しさん@3周年:04/05/21 22:08
以上、”暖かな視点”からこぼれてしまった”弱者”の方からの報告でした。

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