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セルビア・クロアチア語

1 :南スラブ人:03/06/25 22:08
見当たらないので、立ててみました。
興味のある方、ふるってご参加ください。
ドーバルポトクさん歓迎します。

2 :Добар поток:03/06/25 22:13
C'estitam!ヽ(´〜`0)ヽ

3 :名無しさん@3周年:03/06/25 22:14
どばるだん、、

4 :名無しさん@3周年:03/06/25 22:14
ミルコ黒コップ最強

5 :Добар поток:03/06/25 22:17
【過去ログ】
セルビアクロアチア語を語る
http://academy.2ch.net/gogaku/kako/1041/10414/1041490057.html
18スレ/2ヶ月でひっそりと消えた模様

6 :Добар поток:03/06/28 02:19
悲しみとともにヽ(´〜`0)ヽ 保全

7 :Добар поток:03/07/02 03:39
えーと、>1の方は、何かこのスレで論じてみたり論じられるのを観てみたりしたい案件を
お持ちなのでヽ(´〜`0)ヽ しょうか。。。
僕もセルボ・クロアチアはかじった程度の素養しかないのでアレですけどね。
勉強の刺激になればいいと考えてますので、言ってみたくなったこと(たわごと)、疑問、などを
書き込んでおきますので、当言語に興味をもたれた方は、お気軽に書き込みなさってはいかがでしょうか。

8 :Добар поток:03/07/02 03:44
僕としては、スロヴェニア語を主とした上で平行して学んでいますので、どうしてもスロヴェニア語との
比較、というかんじでしか語ることはないんですよね(今の段階では)。何か面白い話題を見つけたら、
書きたいとヽ(´〜`0)ヽ 思います。

9 :名無しさん@3周年:03/07/02 08:12
あ。それいいと思う。

10 :名無しさん@3周年:03/07/02 08:52
過去捨てだ茄子?

11 :Добар поток:03/07/02 14:24
土風呂寒ヽ(´〜`0)ヽ 訃原。

12 :名無しさん@3周年:03/07/03 04:48
クロアチア語
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1047553487&st=2&to=2&nofirst=true

13 :名無しさん@3周年:03/07/05 02:54
食はバルカンにあり。
職はバルカンにあり。
色はバルカンにあり。

14 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/05 13:40
おお、こんなスレが。
バルカンの言語ってすぐに落ちていくから立てるの遠慮してたんですよ。

皆さん、参考書って何使ってます?出来れば辞書も。

15 :Добар поток:03/07/05 13:54
辞書はケンブリッジのM.Bensonのヽ(´〜`0)ヽ ペーパーバック(ピンク色のやつ)
アクセントが書いてないからランゲンの独⇔セル・クロのちっちゃいやつでも買おうかな。

本は、まったくの初学者なのでCDエクスプレスの段階です。。。恥ずいw

16 :名無しさん@3周年:03/07/05 14:24
マキシムってピアニストかっこいいね♪

17 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/06 10:54
私は大学書林の「セルビア語常用6000語」つーの使ってますけど、
もうちょい詳しくて、且つアクセントの載ってるのが欲しいんですよね。
日本語では辞書なんてほとんどないから、英もしくは独⇔セル・クロが一冊欲しい……。

CDエクスプレス、私も持ってます。何度聞いてもアクセントの違いがわからんのですが(笑

18 :名無しさん@3周年:03/07/06 11:47
 やはり東欧の言語は英⇔〜語よりも独⇔〜語の方が良い辞典があるのでしょう
かね?

19 :名無しさん@3周年:03/07/06 12:32
ついに前スレのレス数を超えましたか。
おめでとうございます。

20 :Добар поток:03/07/06 12:43
たぶん露⇔が一番充実してると思うんだがヽ(´〜`0)ヽ ロシア語もやんないといかんのかよって感じ。

>パシッチさん
僕もあのアクセントがよくわからんw
しかも「ベオグラード方言では上昇・短は下降・短に収斂している」らしい。(゚Д゚)ハァ?

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :とりあえず:03/07/06 16:08
「I think that 〜」って、
セル・クロ語でなんてえの?
なんて きいてみたりして…。

23 :Добар поток:03/07/06 16:28
「Mislim da ...」です。

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :Добар поток:03/07/07 02:08
IEだと書けるのヽ(´〜`0)ヽ かな?
љњертзуиопшђ
асдфгхјклчћж
ѕџцвбнм

28 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/07 11:27
>>18
マイナー言語ほど英⇔〜語が充実しやすいというイメージがありますけど。

>>20
ロシア語なんて、セルビア語とたいしてかわんねーべ(笑
>アクセント
長い短いはなんとかわかるんだけど、「上昇」が上昇に聞こえないし、「下降」が下降に聞こえない。
どうしたもんやら。

>>27
おお、読める。どうやって書いたんです?

29 :Добар поток:03/07/07 20:46
>>28
まあ確かにロシア語とあんまり変わんないけどヽ(´〜`0)ヽ さw
それゆえセルクロ⇔露で辞書引いたって本質的な解決にならないじゃんw

キリル文字入力に関しては、↓このスレで。
2chでラテン文字以外の文字を出すには!?

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009883943/

30 :名無しさん@3周年:03/07/09 02:27
 セルビア語の文字は何文字あるの? ロシア語に比べて多い少ない?

31 :Добар поток:03/07/09 02:42
30文字ヽ(´〜`0)ヽ です。一覧は>>27にあるとおり(アルファベット順じゃなくてキーボード配列)。
ロシア語にあってセルビア語にないのがй,щ,ъ,ы,ь,э,ю,я かな。
その逆が、ћ,џ,ј,ђ,љ,њ の6文字。


32 :Добар поток:03/07/09 02:50
で、クロアチア語のアルファベットと一対一対応をしてるので、
アルファベット順にそれぞれ書いてみましょう。

A B C Č Ć D Dž Đ E F G H I J K
L Lj M N Nj O P R S Š T U V Z Ž

А Б Ц Ч Ћ Д Џ Ђ Е Ф Г Х И Ј К
Л Љ М Н Њ О П Р С Ш З У В З Ж

ちなみに、アルファベットのことをAzbukaと呼びます。

33 :名無しさん@3周年:03/07/09 09:35
 Sr.  Hr.
 А   A
 Б   B
 Ц   C
 Ч   Č
  Ћ .  Ć
 Д   D
  Џ   Dž
  Ђ     Đ
 Е   E
 Ф   F
 Г   G
 Х   H
 И     I
 Ј  .   J
 К   K
 Л   L
 Љ    Lj
 М   M
 Н   N
  Њ   Nj
 О   O
 П   P
 Р   R
 С   S
 Ш   Š
 З   T
 У   U
 В   V
 З   Z
 Ж   Ž

34 :名無しさん@3周年:03/07/10 06:25
>>31-33  どうも。 いつ頃からの文字資料があるのですか? やっぱり
セルビア・クロアチアあたりでも中世までは古代教会スラヴ語使ってたの?
それともラテン語? 

35 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/10 11:35
クロアチアはカトリック圏なのでラテンだと思うけど、自信はないなあ。
セルビアはかなり遅くまで教会スラヴ語使ってました。

今の形でのセルビア・クロアチア語が出来るのは、19世紀初め。
ヴク・カラジチとイェルネイ・コピタルの文法書(1814年)と辞書(1818年)が始まりとされてます。

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :Добар поток:03/07/10 14:03
>>35
最古の文献は12世紀のものらしいヽ(´〜`0)ヽ です。
古教スラにセルクロの口語要素を流入させた言語で書かれているそうです。

で、宗教史はほとんどわかんないんで調べてみますけど、
クロアチアでは、カトリック受容後も、10世紀以来のスラブ語典礼禁止令にかかわらず、
17世紀までグラゴール文字・教会スラブ語だったようです。

38 :山崎 渉:03/07/15 11:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

39 : :03/07/16 00:40
>>38
氏ね


40 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/16 11:43
いやほんとウザいですな。

>>37
そういえばグラゴール文字なんてのもありましたね。
クロアチアというか、ダルマチアで使ってたと聞きましたが。
キリル文字に輪をかけて読めない(笑

41 :名無しさん@3周年:03/07/17 03:18
グラゴール文字
http://www.mojio.net/glogolitic/jkw.html

m、p、Φ、ш は面影はあるけど。。。

42 :Добар поток:03/07/17 21:19
グラゴール文字は、教会スラブ語の文献では、クロアチア(・ダルマチア)以外でも
普通に使っていたんじゃないですか? ロシアやセルビアでは早くに全面的に
キリル文字だけをつかうようになったんだと思います。ってスレ違いっぽいですねw

43 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/19 00:31
どうせ過疎なスレですし、ちょっとぐらいの回り道はいいかと(笑
教会スラヴ語の文献としてはグラゴールは早くにほとんど消滅したと聞いた覚えがあるんですけど。
いや、自信はない。中世とかようわからんし。

44 :がんばれブルガリア語:03/07/19 13:30
アクセントない’O’をロシア語ではA化しますよね。大学でロシア語専攻だったけどいまだに生理的に受け付けない。「お好み焼き」とかロシア語式に発音するとね。
綴りと字が対応してる、ブルガリア語やウクライナ語の方が外国人にFitしそうな気がする。
ボスナ・ヘルツェグ語は?

45 :名無しさん@3周年:03/07/19 13:46
>>44
アーカニエなしで発音してくれといえばすむ話。


46 :Добар поток:03/07/19 16:02
>>44
一種の母音弱化をアーカニエって呼ぶのはロシア語とベラルーシ語だけじゃないヽ(´〜`0)ヽ ですか?
っていうか、ロシア語よくわからんのだけど、方言を北と南で区分すると南方言では、
アーカニエしないそうですね(「オーカニエ」というみたいです)。

で、セルビア・クロアチア語ですが、母音はアクセントがあってもなくても
(そしてそのアクセントがどの型のアクセントでも)、表記と同じ発音ですね。
ボスニア方言(クロアチアと違うのだろうか?)でも同様のはずです。

ところで、ブルガリア語でも動詞の活用語尾とかで発音と表記が一致してない母音が出るのでは?w

47 :名無しさん@3周年:03/07/19 16:18
ブルガリア語でAlexis Weissenbergってどう発音するのか、御存じの方がいらしたら教えてください。

48 :Добар поток:03/07/19 16:21
>>47 ブルガリア語のスレで質問されたほうがヽ(´〜`0)ヽ よろしいかと。
ブルガリア語スレ/Български език
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1026186548/


49 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

50 :Добар поток:03/07/19 16:31
>>44
そうそう、正書法と発音とのずれについていえば、ブルガリア語でも、無声化/有声化が
あるじゃないですか。
セルビア・クロアチア語にはないですよー。
似てるスロベニア語と比べると、発音がいっしょなのに綴りが違ったりします。
一概には言えませんが、正書法が定まったのが比較的新しいからでしょう。

51 :名無しさん@3周年:03/07/19 16:34
>>47
アレクシス・ヴァイセンベルク(○○語そのまんま?)

52 :名無しさん@3周年:03/07/19 16:35
ありがとうございます。「ヴェイセンベルグ」とかいう発音にはならないのですね。

53 :Добар поток:03/07/19 17:28
門外漢なんであれなんですけど、ドイツ系なのかな?

54 :名無しさん@3周年:03/07/20 02:31
>>47 ピアニストでしたね。確か。

55 :Josip Broz:03/07/20 02:35
私の演説です。
http://news.bbc.co.uk/olmedia/1035000/audio/_1039269_tito.ram


56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :名無しさん@3周年:03/07/20 03:59
Weissenbergはユダヤ系のブルガリア人ピアニストですね。

今はフランス在住だから、多分アレクシ・ヴェサンベールと発音されているのでしょう。

58 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/23 00:19
初めまして!4月に旅行でベオグラードに一泊してセルビア語に興味を持ちました。
どうぞよろしく!僕のパソコンではセルビア語をキリルで表示出来ないっぽいんで、
cの上にvの記号があるやつをcc、cの上に'の記号があるやつをccc、dに横棒が入ってるのを
dd、sの上にvの記号があるやつをss、zの上にvの記号があるやつをzzで書きます。
読みにくいと思うけど、他に方法が思い付かないんで、どうか、これでよろしく御願いします!

Dobro vecce ! Ja sam japonac. Ja joss ne znam srpski. Ja uccim srpski sada. Ja hocccu da govorim srpski.

みなさん、これからどうぞよろしく!

59 :Добар поток:03/07/23 01:27
あー つくばさんだーヽ(´〜`0)ヽ
Добро вече! Драго ми је!

僕もセルビア語はスロヴェニア語の合間(セルビアの人、スマソ)
にやってるだけなので、まだ使い物になりません。。。
Такође ја хоћу да говорим српски.


60 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/23 11:55
>59
Zdravo ! Drago mi je. Zassto me znate ?

変な所あったら、教えて下さい!
どうやったらみなさんのキリルが文字化けしないようになるんだろう・・・。

61 :Добар поток:03/07/24 08:39
Dobro jutro!

>>60
カタロニア語の人ヽ(´〜`0)ヽ ですよね?
この板は駄スレ以外のスレ、ほぼ全部読んでますんで、存じあげてますよーw
僕も文が読めるだけで(作文はできないんでw)添削とか期待しないでくださいw

文字化けに関しては、、、僕もこの間、OS変えたり2chブラウザいくつか試したりしてみたんで、
環境(OSとブラウザ)がわかればなんとか教えられるかも。

62 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/24 12:25
>61
Dobar dan ! カタランのスレも見てくれてるんですね!
セルビア語は語順がけっこう独特だから、それを覚えねば。
他のスラブ系の言語もそうなんだろうけど、スラブ系の言語は
初めてだからね。
Ali ucciti srpski jezik je vrlo interesantno.
語順違うだろうなあ。

63 :聖書法:03/07/24 19:44

。アーカニエなしで発音してくれといえばすむ話。
それをロシア語でなんていうの?


64 :名無しさん@3周年:03/07/25 02:57
オーカニエ(оканье)


65 :名無しさん@3周年:03/07/25 03:57
ロシア語のスレでやってくれないか?

66 :質問太朗:03/07/25 13:23
凄い夜中にカキコしてる。何者

67 :Добар поток:03/07/25 23:20
>>62
語順、確かに難しいですね。スラブ系(に限った話じゃないけど)の場合、
格変化が比較的はっきりしてるので、自由度は高いとも言えますが、
それゆえに慣用的なものとか「ネイティヴっぽい」語順かどうかとか結構悩みますねー

ところで参考書、なにつかわれてます?
僕はCDエクスプレスだけしか持ってなかったんですが、
さっき書林の『クロアチア語ハンドブック』を買ってきました
(あと、『セルビア語常用6000語』も)。
なんか 中 途 半 端 な 関西弁を話すガイジンみたいになりそうw

68 :一見さん:03/07/25 23:24
このスレ雰囲気いいですね。ロシア語のスレは変な人が多くてカキコする気になれないです。
ラテンのつくば市民さんは、スラブにも興味があるのですね!! 感激です!
セル・クロ語始め、旧ユーゴの言語は全くの素人で、2chもなかなか見れないですけど、
疲れたときは、なんか良スレになりそうなここで時々マターリさせてくださいネ。w
やっぱりロシア語と似てますよねぇ。みなさんのカキコ見てると、
なんだかロシア語の方言のようにも思えてきそうな感じがするです。

>>58 >Dobro vecce!  >Ja >japonac.  >ne znam srpski.
>uccim srpski.  >Ja hocccu da govorim srpski.
>>59 >Добро вече!
>>60 >Zdravo! >me znate?
>>61 >Dobro jutro!
>>62 >Dobar dan!  >ucciti srpski jezik  >interesantno

どれもこれもチョコット形を変えてやるだけですぐロシア語になっちゃうような…。w
(もちろん意味のズレとかもあるみたいですが)
んで、ほんとに厨房みたいな質問で大変恐縮なんですけど、セル・クロ語では
「Ja japonac. 」では通じませんか? 
「znam」や「govorim」は一人称なのですか??
スレ違いかもしれませんが、ドーバルポトクさん、スロベニア語ではまた違うのしょうか?

69 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/26 00:41
人がいないだけという説もありやなしや(笑。
お久しぶりです、パシッチ(Pasić)です。

>>67 Добар потокさん
Добар потокってスロヴェニア語ですか?
>語順
jeとかmiといった語が二つめに来なければいけないという規則しかありませんよね。他の語はどう並べたらいいのやら。

>参考書
CDエクスプレスと『クロアチア語ハンドブック』持ってますけど、私がやりたいのはセルビアなんでちょっと……という感じです。
でもセルビア語の参考書ってないんですよね。
しょうがないんで、図書館でセルボ−クロアート語の参考書を借りて読んでます。英語なんで泣きそうです。


>>68 一見さん
歴史的にはセルビアやブルガリアの方が正教の先進地域だったので、セルビア語がロシア語に影響を与えたともいわれてます。
まあ、スラヴ系は語彙の点ではどれもよく似てるみたいですけど。
でも文法の方は結構違いがあるみたいです。

>「Ja japonac. 」では通じませんか? 
セル・クロではbe動詞に当たるものが必要ということになってるみたいですけど、通じないことはないかと。
>「znam」や「govorim」は一人称なのですか??
はい。ロシア語とはちょっと変化が違うみたいです。動詞も名詞も。

他、ロシア語との違いとしては、
1、eを「イェ」と読まない。oを「ア」と読まない。
クロアチアの方ではeを「イェ」と読むのですけど、その場合はちゃんとjeと書きます。
2、セルビア語には定・不定がある。
冠詞はないのですけど、なんか、形容詞の変化で定と不定の違いを表すのだとか。
3、呼格がある。
勘弁してくれ(笑 でもチェコ語にもあったし、実はスラヴ系ではある言語の方が多いのかも。

70 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/26 00:46
オオーヽ(´〜`0)ヽ 急に人が増えたー! i 新しい住人さんキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

セクシー乙女塾終わったら、まとめて質問学習会みたいなカキコしますw
僕も質問したいしw

71 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/26 03:33
まとめてたらヽ(´〜`0)ヽ 遅くなっちゃった。
ええと、一般から特殊に向かって、かつ、(比較的)自信を持って答えられそうなものからいってみますw

★スラブ諸語の相互類似性について
>>68 >やっぱりロシア語と似てますよねぇ。
 おっしゃるとおり方言みたいなもんですね。スラブ語派は、印欧語族の中でもっとも語派内でお互いが
似てる語派だそうです。パシッチさんも指摘されるようにとくに基礎語彙はものすごく似てますね。
接頭辞や接尾辞なんかも古代教会スラブ語(以下OCS)と現代の諸語でそれほど変わらないから
派生語も同じだったりするし。スラブ祖語からそれぞれの言語(のグループ)への最終的な分化をしてから
1000年くらいだから基層の影響とかを無視すればロマンス諸語が互いに似てるのと同じようなものかなー。
もちろんかたち(発音)や意味のズレはたくさんあると思います。

>>67 Добар потокってスロヴェニア語ですか?
 セル・クロです。。。スロヴェニア語ではDober potokになります。ちょっとメモを捨てちゃったので
アレなんですけど、チェコ語でもポーランド語でもブルガリア語でもほぼ一緒です
(たぶんスロバキア語でもマケドニア語でも同様でしょうw)。
「吉澤」→ヽ(´〜`0)ヽ の直訳(英goodと独Bach)です。そういう意味では「定変化形」のほうが
ふさわしいと思いますが、まあ用法がよくわかんなかったときにノリでつけたハンドルなんでw
何語でもよかったんですが、キリル表記のハンドルを使ってみたかったというのがセルビア語にした理由です。
ロシア語でもそれぞれ本来的語彙だと思うんですが変化のさせ方とかわかんなかったんでw
 やっぱ改名しようかな。。。

72 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/26 04:27
Dobro vecce !
地元(つくば市)で、Novi Sad(セルビア北部)の知り合いが出来ました!
まさか地元にセルビア人が住んでたなんて、感激!しかも、もっといっぱいいるみたい。
その人も僕が興味あることに感激してくれ、いくらでも質問してくれって言ってました。
その人の友達にブルガリア人がいて、その人とも話す機会があったんだけど、
ブルガリア人は市内に20人くらい住んでるらしいです。探せば、ブルガリア語も
覚えられるかも。まあ、ひとまずはセルビア語に熱を入れようかと。
それにしても、19万5千の街に、こんなに色んな国の人が住んでるとは感激!
前からロシア語以外のスラブ系らしき言葉を話す人をよく見掛けたりしてたんだけど、
これからは話し掛けてみようかな。

73 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/26 06:11
2)ロシア語とセルビア・クロアチア語の相違点について
 個々の言語でそれぞれ特徴はありますが(なかったら別言語じゃないですけどw)、
ロシア語とセルビア・クロアチア語(以下SC)の相違をOCSからの継承(後述)という観点から概観してみます。
ロシア語はまったくのど素人(SCは素人)なんで、SCを主眼にすえて述べます。必要に応じて
他のスラブ諸語も引き合いに出してみたりします(スロヴェニア語以外は本物のど素人ですw)。
 まず、パシッチさんが指摘された点への(僭越ながら)補足ですが、
i) (名詞の)定・不定を二種類の形容詞であらわす(SCでいうところの「定変化形」と「不定変化形」)というのは
確かにロシア語にはないんですが、ロシア語の形容詞長短二種類もSCのとルーツは一緒で、
SCとは文法的な用法が違うということを付記してみます。つまり、ロシア語では、「短語尾形」が、
「定語」(限定的用法)として使われなくなって、述語的(叙述的用法)にしか使われなくなった、ということですね。
SCでは、長短が用法、形態変化(のパラダイム)の両面で、OCSの現代版っていってもいいくらい継承されてます。
ちなみにスロヴェニア語でも長短(「限定形」、「非限定形」)があって用法も基本的にはSCと一緒なんですが、
男性単数主格にしか「限定形」が残ってません。チェコ語では述語にしか使えなくなった「短語尾形」そのものが
一部をのぞいて基本的に失われてますし、スラブ全体としてこの二形態による違いが消失する方向で
進んできたということになります(ブルガリア語とマケドニア語の「後置冠詞」による名詞の限定は
別の過程を経たものです)。

ii) 格変化
 名詞などの格変化が比較的古い形でしぶとく残ってるは、スラブ諸語の特徴ですが(ブル、マケ除く)、
パシッチさんご指摘のとおり、チェコ語にも呼格はありますね(あと、ポーランド語とソルブ語となぜかウクライナ語。
逆に西スラブでもスロヴァキア語には痕跡しか残ってません)。
で、パラダイムの数でいうと西が全体としてSCなんかとは比べ物にならないくらい多いので、まだマシかとw
しかも、SCだと与格と前置格って形態は基本的に一緒じゃないですか(僕には違いがわかりません)。

74 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/26 06:11
 動詞を使った表現は、不完了態と完了態のアスペクト、能動と受動の相、直接法と命令法と仮定法
(条件法)の法などの大枠が、OCSからみれば同じように磨り減ったようなもののようです。具体的な表現として
”過去”や未来や仮定をあらわすための方法がロシア語とSCではちがったりしてますが(助動詞的な用法での
存在動詞の使い方とか)、ロシア語はおろかSCについてもよくわかんないのですが
こんなかんじでしか述べられません。SCには直接法とは別の屈折をさせる「アオリスト」と
「未完了過去(インペルフェクト)」が残っているのが特徴的、などというのですが今は使わないらしいので、
たぶんどうでもいいことですねw

 ロシア語よくわかってないからどうしても中途半端で抽象的になっちゃうのと、OCSはスラブ祖語そのものではない
(現代スラブ諸語の直接の祖先ではない)ので不正確な叙述になってしまいますが、こんな感じかなーと。
 ロシア語わかんないの僕だけかなー? だったら蛇足的な説明を多くしてしまって申し訳ないです。

75 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/26 06:36
>>68 >「znam」や「govorim」は一人称なのですか??
>>69でパシッチさんが答えられたとおり一人称単数現在の形です。
ロシア語とSCでは、この一人称単数と三人称複数がぜんぜん似てないんですが、
なんでなんだろう。。。
一単は、OCSだと鼻母音なので、「-m」になったのかもしれないんだけど(これも素人考えですが)、
三複だとロシア語はOCS直系ってかんじなのに
SCだと「znaju」「govore」で、よくわかんないです(-t-がどこにいったんだろう)。

76 :名無しさん@3周年:03/07/26 06:39
西スラブ語は格変化、南スラブ語は動詞活用でスラブ祖語の特徴を保持して
いて、東スラブ語はその二つの中間だ、というような趣旨のことが言語学大辞典
に載ってたような気がするな。 でもウクライナ語なんかは格変化も七つある
っていうし・・・?

77 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/26 06:48
>>76 ソースが一緒なので同意ですw

78 :Добар поток:03/07/26 08:24
>>つくばさん
いいなー。探せばいるものなのかなーセルビア人w
僕はスロヴェニア人の友人が激しく欲しいですね。
新聞・ラジオ・TV局のサイトなんかはネットでいくらでもあるのでそういう表現のスラブ語は
手に入れられますが、小説とかそういった文学的だったり口語的な表現のテクストって、
日本だとほぼ確実に手に入れられないじゃないですか。最近だと通販で買えるのかなー。

>>62の文ですが、僕も語順には自信がないのですが、
Ali učenje srpskog jezika je vrlo interesantno.
になるんじゃないかなと思います。

不定詞を主語や、biti動詞の述語にはできないんじゃないかなーと思います。
učenje「学習、学ぶこと、learning」という動名詞(辞書では中性名詞として載ってます)
を使うっぽいと思います。

Hoću da pišem tekst, ali ne mogu jer ne znam red reči srpskog...


79 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/26 12:44
うわ、Добар потокさん徹夜されたんでは(笑
>>71
セル・クロでしたか。私以外、セル・クロのコテハンなんていないと思ってたから、ちょっと嬉しいです。
私の方は固有名詞ですけど。(第一次大戦前〜戦間期のセルビアの政治家です)
OCSはようわからんです。やっぱ知っておくと有利なんですかね。ロマンス諸語におけるラテン語みたいに。
>>73
>i) (名詞の)定・不定を二種類の形容詞であらわす
なるほど、ロシア語の長語尾−短語尾も起源は同じだったわけですか。
セル・クロでも限定用法なら定不定にかかわらず定変化形を使う傾向があるとか聞いたことがあります。
ロシア語と同じ方向に進んでるのかも。
>ii)格変化
>しかも、SCだと与格と前置格って形態は基本的に一緒じゃないですか(僕には違いがわかりません)。
与格と前置格は、確か一部の代名詞でちょこっとだけ変化が違ったような。でもほとんど一緒だと思います。
いっそのこと、一緒にして欲しい(笑
>>74 動詞
ロシア語の過去表現は、セル・クロから存在の助動詞を省いただけ。
過去能動分詞(-lで終わるやつ)を「過去形、ただし性によって変化します」と教わった覚えが。
本来は存在動詞+完了能動分詞で現在完了を表したものらしいですけど。
>>78
そういえば、「ドリナの橋」の日本語版って絶版なんですよ……。
日本語で出てるユーゴ文学ってあれぐらいなのに。
絶版になってなければ、セル・クロ語版を通販で買って自分の訳があってるか照らし合わせるとかできるのに。
「ドリナの橋」のセル・クロ語版はたしか以前、どこかのアマゾンで見た気がします。

>>72 つくば市民さん
つくばだと大学関係で来られた、とかなんでしょうか。
私も探してみようかな……・。


80 :名無しさん@3周年:03/07/26 12:57
>>75
> ロシア語とSCでは、この一人称単数と三人称複数がぜんぜん似てない

SC では3複の -t が何らかの理由で脱落した結果、1単と3複が
同形になってしまったため、もともとは dati などの一部の動詞の
語尾だった1単の -m を他の動詞でも使うようになったという説明
ではどうですか?(素人考えですが)

81 :Josip:03/07/26 13:03
>>78
そうそう、思い出した。〜 jezik と言おうとすると、srpski でなく srpskega とかってなりますよね。

語順から離れて、細かいこといちゃってすいませんが、訂正した例文では、

Ali učenje srpskog jezika je vrlo interesantno.

となっていますが、 "srpskega jezika" とか "srpskog jezik" みたいになるんじゃなかったでしたっけ?
セル・クロはちょっと聞いたことがある程度なので、実際どうなのかわかりませんが。


82 :Добар поток:03/07/27 01:46
>>パシッチさん
 徹夜じゃないですよ。早めに寝たら寝つけなくなっちゃったんでw
図書館で借りてきたOCSの本(木村彰一『古代教会スラブ語入門』白水社)が面白かったんで、
そこで知ったことをちょっとまとめておこうかなと思ったんですよ。で、ロシア語との関連の質問に乗じて
スレでちょっと論じてみたとw
 OCSを学ぶのは、スラブ諸語を知る上でものすごく有用みたいですね。文法的なものだけじゃなくて
音韻/音声面なんかでも、セル・クロとかスロヴェンとか覚える上で、変な現象とか「納得する」上では。
まあ、語学学習の観点からいったら丸暗記と慣れしかないから納得できなくてもいいと思ってますがw
あとmn-、-vd-、-?t-とかのスラブって感じの子音連続の説明とか。なるほど!って感じです。
>ロマンス諸語におけるラテン語みたいに
そうですね、その関係そのものだとおもいます。

エル分詞
>本来は存在動詞+完了能動分詞で現在完了を表したものらしいですけど。
そうですね、過去時制はOCSにみられるようにもともとは「アオリスト、未完了過去(インペルフェクト)、
現在完了、過去完了」だったようですが、現在完了はいまでは(単純)過去として使われてますね。
ちなみに>>76で指摘された『言大』でも記述されているように、南グループではこの辺も残ってますが、
セル・クロでは前述のようにアオ、インペル、過去完了(大過去)は日常的には使われないのに対して、
ブルガリア語では、活用(屈折形と複合形の両方)も用法もほぼOCS的な使い分けがガッチリ残ってるみたいですね
(マケドニア語ではセル・クロとは逆に屈折形が残って複合形の用法が変わってきたようです)。

83 :Добар поток:03/07/27 04:23
>ヨシプさん
>>81
>細かいこといちゃってすいませんが
いえいえ、僕もこれだ!という自信がなかったのでしっかりと参考書を調べなおしてみました。

「učenje srpskog jezika」は、
順番に中性名詞učenje単数主格、形容詞srpsk定変化男性単数生格形、男性名詞jezik単数生格で、
「学習←(セルビアの→言葉)」という修飾関係で成り立った主語となっています。
ちなみにグーグルのセルビア語限定でラテン表記27件、キリル表記11件ヒットしたので、
文法的には間違っていない統辞のようです(ヨカッタ)。
でも件数が少ないので、もしかすると全然別の表現が自然なのかもしれません。

で、形容詞の生格形をつくる接尾辞はこの場合「-eg」と「-og」があるんですが、
これは形容詞の語幹の末尾子音が軟子音(セルビア・クロアチア語では、
j, lj, nj, c, č, ć, š, đ, dž, ž)か、硬子音(それ以外で)かでの音韻交代なので、
srpskは「-og」になります。

蛇足ですが、「-og」は「-oga」という異形態をもつんですが、
srpskog jezikaは、キリル749、ラテン3790
srpskoga jezikaは、キリル84、ラテン498
「učenje srpskoga jezika」ではひっかかりませんでした。

ちなみに、「učiti srpski」を検索したら、いくつかヒットするのですが、
hteti(〜したい)、počinjati(〜し始める)という「不定詞と結びつく動詞」
に結びついた形(とその目的語)でしか使用例はなかったです。


あー、僕自身ものすごく勉強になります!

84 :Добар поток:03/07/27 05:43
>>69
>CDエクスプレスと『クロアチア語ハンドブック』持ってますけど、
>やりたいのはセルビア語なんでちょっと……という感じです。
>でもセルビア語の参考書ってないんですよね。
>しょうがないんで、図書館でセルボ−クロアート語の参考書を借りて読んでます。英語なんで泣きそうです。

 僕もどちらかといえばセルビア語中心にまなびたいですね(クロアチア語もやりたいですけど)。
で、その英語の参考書ってなんていう本ですか?
僕もセルビア語の参考書を探してるんですが、文法規則とその例外をかなり網羅的に扱ってる本で、
かつ、(たぶん研究はベオグラード方言のほうが先行してると思うので)「『セルボ・クロアチア語』を
記述対象にして一冊を同じ著者が書いていてベオ中心、ザグレブは違う点を注記」みたいなのが欲しいんです。
 日本語で書かれた入門書・参考書は、「エクスプレス」と「クロハン」しかないはずですが、
”特急”は、まさに「早く」易しくまなぶためだから初歩の会話って感じだし(それはそれで実際に話す上で非常に役立ちそうですが。CDもついてるし)。
 「クロハン」は、網羅的で細部にわたる記述もかなり詳しいと思うんですけど、
1)いかんせん「ザグレブ方言」じゃなくて「分離後のクロアチア語」が対象
(参考文献も80年代末から90年代の本が多いから、実用性は高いと思いますけど。。。)なので
「セルビア語」との相違とかまったく書かれていないし(”排外的クロアチア民族主義”などと批判するつもりはないですけどねw)、
2)文法の説明で気がついた点では、「učenje」みたいな動名詞の派生のさせかたとか
(単語数の多い辞書になら中性名詞として載ってますけど、動名詞の派生っておそらくですが現代でもものすごく生産的なはず)、
形容詞派生の副詞(というか形容詞の副詞的用法)などの生産的な語形成についてとか、
語順を問題にする上でひとつの重要な点である接続詞(重文をつくるのか複文をつくるのかなど)、
など書かれてないことが散見されるし(まあ「ハンドブック」って銘打ってるものにいろいろ期待しすぎなのかもしれないけど)。

85 :Добар поток:03/07/27 05:45
(続き)
 なので、外国語でかかれた本格的な文法書(英語じゃないと読めないので英語の本に限定w)が欲しいというわけなのですが、
日本とアメリカのアマゾンで検索して何件かヒットするんですけど、中身を見てみないことには買えないですよねw
TeachYourSelfシリーズのは、まあ「エクスプレス」の倍程度の情報量でしょうか。
洋書が店頭でみられる本屋さんでそれ以外の本をみたことないですし。


それにしても住人が増える増えるー
セル・クロはこの板ではマイナー言語されなくなるといいですねw

ついでにスロヴェニア語スレを活性化させたいので(w)、
>>68さんのご質問にはスロヴェニア語のスレで回答してみたいと思います。

***************************************
これから一眠りして、本物の→ヽ(´〜`0)ヽ 観にイッテキマス。
そのあと、夜にクラブイヴェントでDJやってくるんですが、
スロヴェニアのバンドの曲かけてみますw
***************************************

Laku noć!

86 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/27 10:09
今度、古代教会スラヴ語も勉強してみることにします。
面白そうだし、何よりセルビア語とロシア語だけだと深いところに行きにくい……。

「クロアチア語ハンドブック」は、ハンドブックという名前にしては詳しい本ですけど、
確かにちょっと物足りないところもあって、何より索引がないのが痛いです。探しにくい……。
著者の三谷先生はユーゴ分裂時の言語の分裂も研究しておられるみたいなんで、
セルビア語やボスニア語との差も詳しいと思うのですけど。いらないと思われたんでしょうかね。

私の使ってる本は、"Serbo-Croat Practical Grammar and Reader",Monica Partridge,Beograd,1972です。
今気付いたんですけど、古い本ですねえ……

87 :名無しさん@3周年:03/07/27 13:14
初めまして。スラブ系の言語はどれもかじったことないのですが、このスレ見てて、
セルビア語できたらいいなぁって思いました。でも教会スラブ語だなんて…。
パシッチさん、すごい。
アタシャ、書店で見掛けた一冊をパラパラめくってみたことありますが、過去に
面倒臭がって中断したままになってる言語よりも更に難しいと思いましたよ。
これからもこのスレの発展を祈ります。特に他の親戚言語との比較とか興味あります。
文法や語彙、表現の違いとか…。自分よりもはるかに先へ進んでいるみなさんの
お話は本当に参考になります。これからもよろしくお願いします。

88 :名無しさん@3周年:03/07/27 13:34
 セルボ=クロアートは専門でないからあまり詳しいことは書けないがThomas MagnerのIntroduction
to the Croatian and Serbian Language(Penn State Press)の例文はすべて「二カ国語」表記だっ
た。別にキリルとローマ字だけというわけでなく、同じ意味の文章でも片方(クロ)では不定詞を利用し
ているが他方(セル)ではda構文になっていた。各課新出単語にも両方併記。

89 :Josip:03/07/27 17:04
>>83 なんだか丁寧にレスしてくれるものだから、恐縮してしまいます。
これまた、聞きかじった程度ですが、確かにスロベニア語では、"〜kega jezika"と言っていたので、こういう疑問をもった訳です。

>>85
>ついでにスロヴェニア語スレを活性化させたいので(w)、
したいですね。勉強しときます。(w

>スロヴェニアのバンドの曲かけてみます
マケドニアに行ったとき、ライバッハのコンサートやっていてたんですが、予定が入っていたので行けませんでした。かなり残念。
最近のお勧めは?(スロヴェニア・スレじゃねーぞ、ここは(w
セル・クロ関連だと、やっぱりゴラン・ブレゴヴィッチが好きですが。(音楽板じゃねーぞ、ここは(w


90 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/28 00:34
Ali ucciti srpski jezik je vrlo interesantno.
←セルビアの人に、「間違ってるはずだから、直して。」って言ったら、
「完璧だから、直すところが無い。」って言われた。なんで???

91 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/28 02:23
>>86
情報ありがとうございます!
その本は第3版が88年に出てるみたいですね。

>>89
あー やっぱりそうでしたかw 「スロヴェニア語では-egなので、それかもしれないですね」って
書こうとしたんですけど、見当違いの憶測だったらアレなんでやめといたんですよw

>マケドニアに行ったとき、ライバッハのコンサートやっていてたんですが、予定が入っていたので行けませんでした。かなり残念。
ライバッハかけてきましたw アルバム9月に出すみたいですね。
ライバッハは初期しか好きじゃないんで、僕にとってライバッハはすでに過去のアーティストなんですよね。。。
マケドニアでのライヴっていったら95年ですか?
(旧)ユーゴの他のバンドは全然知らないんです。
ライバッハは、ノイバウテンとかテスト・デプトとかSPKとかの流れで好きなもんで。。。
いろんな意味で思い入れがあるバンド(?)なんですが、スロヴェニア語スレの方にでもいきましょうかw
>>90
ありゃ。不定詞の用法は、僕が知らないだけだったのかもしれませんね。。。

92 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/28 02:30
スロヴェニア語スレ、書きたいこともたくさんあるんですがちょっと考えてから書きこまないと、
セル・クロとスロヴェンの違いをあげるだけの「セル・クロ語の奥の間」みたいなスレになっちゃいそうですね。。。

93 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/07/28 10:13
>>87
教会スラヴ語やっててすごいのはДобар потокさん。私は全然すごくない(笑。
こちらこそよろしくです。

>>88
今検索してみたらその本もの図書館にある(!
さっそく借りて読んでみます。

>>91
おお、版を重ねていたんですか。つーことは悪くはない本なのかな。
正直、昨日発行年に気付いたときは「……使えんのかよコレ」って思いましたから。
88年以降版を重ねていないというのは、やはり崩壊のせいでしょうかね。

目下の問題は、以前見つけたはずのシト方言−チャ方言−カイ方言の格変化の差を書いた表が何処に行ったか分からないこと……。
ちくしょう、何処にやったんだ

94 :名無しさん@3周年:03/07/28 13:08
ドバル・ポトクってどういう意味?

95 :名無しさん@3周年:03/07/28 18:12
>>94 >>71にあるので読み直しませう。

96 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/29 01:04
>>93
すごくないヽ(´〜`0)ヽ ですよー >>82の木村本に目を通しただけですw
千野栄一大絶賛だけあって面白い本です。

3方言の格変化表!!!! ミタイミタイー
でもカイ方言なんてスロヴェニア語と変わんないんだろうなーw

>>94-95
ごちゃごちゃ書いたんで読みにくくてスミマセン
吉澤の直訳です。。。

97 :名無しさん@3周年:03/07/29 23:03
ロシア語の学習経験があるのですが、入って行きやすいですかね。
まずCDエクスプレスを聴いてみようと思っておるのですが。

98 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/30 01:14
けっこう覚えて来ました、セルビア語。セルビア語の単語が頭の中ぐるぐるしてる。

99 :名無しさん@3周年:03/07/30 01:17
どこで覚えて来たのですか。

100 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/30 02:33
毎日、近くに住んでるセルビア人とメールしてるのと、たまに、spanski←→srpskiの本を
読んだりしてるよ。ベオグラードで買ったやつ。かなり薄いんだけど、けっこういいよ。
メールはいつもセルビア語で来る。たまに英語が混じってたり。僕も、セルビア語で頑張ってるよ。
どうしても単語が分からない時に、英語を交ぜてる。

こんなメールが来るよ!
zdravo 僕の名前 !ti si posebno talentovan za jezike i steta da to ne iskoristis. na primer zasto ne idem
u italiju ili spaniju da studiras medecinu. tamo je skolovanje besplatno ili se placa jako malo, a ima
dobrih univerziteta (napr.piza ili bologna ili salamanca itd).!? za katalonski jezik sam naravno cula,
ali ne govorim. mada romanske jezike mogu da cizam jer sam ucila latinski. da li bi hteo da u avgustu
(ako si slobodan) da idemo zajedno na rucak negde? onda mozemo da pricamo vise? pozdrav! vesna

正直言って、全部は分からないけど、だいたいは分かるくらいになったよ。

101 :名無しさん@3周年:03/07/30 12:31
つくば市民さん、すごいねぇ。あんたみたいな人を語学の天才つーのよ。本当に。
アタシャー、上のメール見せてもらったけど、ちらほら分かる 〜 推測のつく単語をつなげても
わかったようなわからんような、で、やっぱりナントナク分からんかったです。トホホ。
(辞書引いたらもっと分かるかな。セルクロの辞書図書館にもないド田舎に住んでます。)
でもつくば市民さんたぶんまだ20代でしょ? ほんとによくできる人だよね。
いつも応援してるよー.(^−^)/
でも、このスレの人ってみなさんいろんなことよく知ってるよねえ。
とりあえず100達成おめでとうございます!

102 :名無しさん@3周年:03/07/30 13:10
はじめまして、おいらはこのまえベオグラードからサラエボ、ドブロブニク、スプリットを通って
トリエステに行ってきました。
ドブロブニクはそこそこよかったですね、裏山に登って見た景色がなかなかでした。
港で魚釣りをして、宿のおばちゃんに揚げてもらいました。
スプリットでは、夜歩いてると「モンキー!」
って言われたけど。クロアチアなので、特に驚きませんでした。おれっちはセルボクロアチア語は
ぜんぜんわかんないけど、またいつか行ってみたいな。

103 :Добар поток:03/07/30 20:52
>>97
自分も素人で他人に学び方をアドヴァイスするのもなんなんですが、とりあえず、
日本語で読めるしCDもついててあの値段なんで、CDエクスプレスは買いだと思います。
練習問題とか基礎的な文法をみっちり覚えるために簡単な入門書を他にも、とお思いでしたら、
Teach Yourselfからセルビア語とクロアチア語がそれぞれ出てますので、それもいいかなと思います。
他の参考書については過去ログ読んでみてください。

>>102
いいなー僕も入ってみたいな。スラブ圏どころかハワイにすら入ったことがない俺って。。。


>>つくばさん
いいなーデートw
Хоћу да ручам са девојком. Завидим вас!
仕事の合間に訳してみたんですが、楽しい(とくに最後のほう)!
肩書き記号がついてなくても、目的の語が引けるようになりましたw 
ところで、わかんなかった点がいくつか。
... romanske jezike mogu da ciZam ...
って、čiTam(動詞「読む」一単)のタイプミスだと思うんですけど、
お相手さんのタイプミス(隣のキー押し)かな?
と、細かいことはおいておいて、
Na primer ŽASTO ne idem ... da studiraš medecinu.
の文が何度読んでもよくわかんないんです。
背景がわからないってのもあるんですが、ŽASTOがどう使われてるのかが。。。
(ついでにもっと細かいことですが、medIcinuでは?)

まあ確かなことがひとつわかりました。>>101さんやメールの人がいうように、
つくばさんは凄い!ってことですw

メールどんどん読ませてくださいね、差しさわりのない範囲で(失礼w)

104 :つくば市民@旧谷田部町:03/07/30 23:01
すごいだなんて、とんでもない・・・。まだまだ知識の破片が散乱してるだけで、
それを組み立てて完全な文にすることは出来ないし、コミュニケーションを取れる
程の語彙が無いです・・・。ちなみに、明日は、セルビア語←→日本語の辞書を
くれるそうです!17時に遊びに行くことになってます。少しはセルビア語で
話せるようにしておかないと・・・。

105 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/07/31 00:38
>>68さん他のご要望?で、
(゚Д゚)(゚Д゚)スロヴェニア語!(゚Д゚)(゚Д゚)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1021092162/
に、セルビア語→(日本語・英語w)→スロヴェニア語で訳文をいくつか載せてみました。
セル・クロとスロヴェンの違いとかは向こうでやろうかな?
もちろんこっちのスレでもセルクロの学習はヽ(´〜`0)ヽ 続けますよー

>>104
確かに別語派の語彙の問題はありますよね。。。格変化なんて間違っても文意はたいてい伝わるけど。。。
あと、自信がなくなったら「ミスリム・ダ、」の連発でw
それにしてもセル日辞書ってどんなんだろ。。。日本で出版されたものは、
「セルビア・クロアチア語基礎1500語」と「セルビア語常用6000語」しかないと思うんだが。。。
ところで、明日夕方お訪ねになる方はランチの人ですよね?w
ってそんなことはどうでもよくて、その方は日本語、どのくらい使えるんでしょうか。

僕もスロヴェニア人の友人が欲しい。。。

106 :つくば市民@旧谷田部町:03/07/31 01:17
>105
うん、今でもメールではmislim da 〜を連発してます。
そう明日会うのはその人です。日本語はけっこう出来るみたいだけど、
こないだ話した時は、英語だけでした。今朝電話したんだけど、
その時はセルビア語と英語を交ぜて。

107 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/01 00:13
今日、セルビア人の家に行って来ました!中3と中1の2人の娘と、小2の男の子がいました。
で、セルビア語、英語、日本語で話しました。子供達同士では日本語で話して、親と話す時は、
セルビア語だそうです。中3の子はセルビア語はほぼ完璧、下の子2人は、文法的におかしいとの
ことです。で、本を貰って来ました。セルビアで発行された本らしくて、すごい薄い本。
役立つといいな。で、月に二回、近くでレッスンをしてくれるそうです。楽しみ〜。

108 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/08/01 09:19
おお、羨ましい。えーなー。

ときに、三方言の格変化を書いた本が見つかりません。
うう、気になってしょうがない……。

109 :山崎 渉:03/08/02 01:04
(^^)

110 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/02 07:55
ユーゴ留学経験者を職場関係でヽ(´〜`0)ヽ 発見!

英・独を話すことは知っていたのだが、セル・クロまでペラペラらしい。。。

111 :名無しさん@3周年:03/08/02 15:26
そういや、旧ユーゴ時代も各言語は文字バラバラだったの? 
 

112 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/03 01:07
>>111
旧ユーゴ連邦時代も、そしてそれ以前も、カトリック圏(スロヴェニア、クロアチア)と東方教会圏(セルビア、マケドニア)とでは別文字だよ。

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
↑ここの「ユーゴスラヴィア文化史」なんかは、結構簡潔にまとめられてていいですね。

113 :名無しさん@3周年:03/08/03 18:43
セルビア語でもラテン文字表記があったそうですが・・
時代や地域によるものでしょうか?あるいは便宜上でしょうか??
(あるいはガセ??)

114 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/08/04 10:23
今のネット上のセルビア語は、大抵ラテン文字です(笑

……ということではないんですよね。
時代や地域によってはあり得る予感ですが、実際どうなのかはちょっと聞いたことないんでわからないです。

115 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/04 21:28
>>113-114
現在のネット上では圧倒的にラテン文字が多いですね、確かにw

僕も具体的にはわからないんですが、旧ユーゴ時代でもそれ以前も主要出版物はキリルだったようですね。
地域でいうと、セルビア民族=セルビア語ではなくて、セルビア”地方”=セルビア語なので(少なくとも旧連邦のときは)、
あんまり関係ないんじゃないかなあと思います。個人レベルでの好みなのかな。
で、旧連邦時代から崩壊・内戦までは、ラテン化が急激にすすんだようでもありますが、
それ以来の過激な民族主義のもとで、どうなったんでしょう。。。
でも、なんにせよひらがな・カタカナみたいに両方で読み書きできるのが普通だったはずです。

116 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/04 21:29
あ、『クロアチア語常用6000語』も買ってみました。チャンポン化がいっそうヽ(´〜`0)ヽ 進みそう。。。

117 :名無しさん@3周年:03/08/04 21:50
あのお。横レス且つ、スレ違いかもしれないんですけど、ロシア語やセルビア語とか
一切学習経験なしで、いきなり教会スラブ語に挑戦というのは、無謀でしょうか?
現代のスラブ諸語で一番近いのはセルビア語ですか?
ちなみに私は、英語以外の外国語は学習歴がありません。
英検は一応2級とったのですが当然役には立たないですよね?やはり無理でしょうか?


118 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/04 22:42
学習目的によるのではないかと思いますよ。「教会スラブ語の文献を読みたい」とかであれば、
英語で何かしらの本とか研究論文は出てるんじゃないかなと素人考えで推測します。
でも、以下の理由で、ちょっとあれかなあ。。。

1)「教会スラブ語(CS)」というのは、「古代教会スラブ語(OCS)」が歴史を経て地域的に変化していったものなので
(というか、各方言の特徴はOCS時代にも既にみうけられるそうなので、単純に「OCSから分化した」とはいえませんが)、
ロシア、ブルガリア、セルビア、セルビア、クロアチア、ちょっとだけチェコ、のそれぞれで時代を経るごとに異なっているので、
なんというか、「研究」の対象になりこそはすれ、「語学学習」はしにくい(というかできない)のではないかと思います。
もし、「古代教会スラブ語」の学習ということであれば、ちょっとは事情が違ってくると思いますが。

2)CSにせよ、OCSにせよ、にロシア語、ドイツ語、ブルガリア語での研究がすすんでいる(いた?)ので、
かじる程度以上の研究には少なくともロシア語の素養が必要になってくるはずです。

ちなみにOCSについてですが、木村彰一『古代教会スラブ語入門』(白水社)という本は、かなり詳細に、
音韻、文法、そして代表的といわれるテクスト(とそこに出てくる単語の一覧)を学べるので、
スラブ諸語をほんとにまったく知らなくても読める本なのですが、他のメジャーな古典言語
(ラテン語、古典ギリシア語、サンスクリット、アヴェスタ語、古い中国語とか)と違って、
OCSのテキストそのもので現在までに発見されているものが非常に少ないので、
OCSの文法、単語にのっとって文学作品を書き上げる、とかいうことはたぶんできませんw

なので、たとえば、スラブ諸語の学習をしている人が、研究をすすめてCSやOCSを学ぶのは、
その専門の言語を深める上で大事なことなのでしょうが、
日本語をまったく知らない人が、万葉集とか記紀とはいわないまでも源氏物語ををいきなり学んでも、
現代日本語を読み書きできるようにならない、というようなイメージかなあ。。。



119 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/04 22:59
(続き)
で、それぞれのCSに一番近いのはもちろんそれぞれの地域の今の言語だと思います。
OCSは、ギリシア語版聖書をスラブ語に訳すために、末期スラブ祖語(すでに分化しつつあったと推測されますが)の
ブルガリア方言をもとにつくられた人工的な色合いの強い言語なのですが、
現代ブルガリア語は、トルコ支配時代に大きく変わってしまった部分が多いので、「一番近い」わけではありません。
他の現代スラブ諸語とOCSの関係も、音韻面や文法(格変化など)でそれぞれに”崩壊”したり、あらたに獲得したものとかがあるので、
どの言語も「一番近く」はないようです。

あと、英語の知識があると、印欧祖語にさかのぼると思われる語彙・音韻対応・文法規則が意外とけっこうあるので、「面白い」のですが、
OCSに限らず、どのスラブ語を「学習」するにしても実用面ではあんまり役には立たないような気がしています。

以上、長々と私見を述べましたが、『言語学大辞典セレクション ヨーロッパの言語』の各項目と、
前掲の木村本、あと、千野栄一の書いたものをいくつか適当にまとめただけですw 僕も論じるほど深まってません。

120 :名無しさん@3周年:03/08/04 23:09
>114,>115
ありがとうございます。ネットを見てみます。連邦共和国の時は
両方とも出来るのが普通という感じだったのですね。
マケドニア語でもラテン文字への翻字はセルビア・クロアチア語の
表記に準じていて、けっこう整備されている印象を受けます。
同じ連邦内だったからなんでしょうね。

121 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/04 23:23
>>117
スレ違いついでなんですが、
スラブ諸語中、日本人にとって一番学ぶ環境が充実してるのはいうまでもなくロシア語でしょう(ロシア語やってない僕がいうのもなんですけど)。
でも、漠然と「スラブカッコ(・∀・)イイ!!」かつ「俺はマイナー志向だし」とかの理由で何か英語以外の言語を身につけたいとお思いでしたら、
セルビア・クロアチア語、一緒に学んでみませんか?(スロヴェニア語もアリ)w

Učimo srpski!

122 :レリン ◆0UjkSmThNE :03/08/04 23:46
 皆さんはじめまして。私は他スレの者ですが(ブ語)、同じ南スラヴということ
で気になったのでちょっと除いてみました。ブルガリア語の方もよろしくお願いし
ます。。。

123 :すらぶ祭ですか?:03/08/05 02:22
おお。ブルガリアさんまで来て…。なんかこのスレマイナーなわりには最近にぎやかだね。

124 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/08/05 09:54
>>115
>旧ユーゴ時代でもそれ以前も主要出版物はキリルだったようですね
連邦の出すのはキリル文字が主だったと思いますけど、
あの時代の教科書は初等教育からキリル文字もラテン文字も、スロヴェニア語までもチャンポンに教えてたようです。
スロヴェニア語の作品にちょこっと注釈つけただけでセルビア人の子供に読ませたとのことで、なんというかすごい。
やっぱ近いから出来るのかなあ。
戦間期にはどっちの文字で書くか揉めたあげくに議場内で発砲事件が起こって野党の党首が死亡してます。

>>117
おおむねДобар потокさんのいわれたとおりなんで、あんまりもう付け加えることもないのですけど、
やはりロシア語を知っていると有利です。
古代教会スラヴ語にしても、セルビア語にしても、分からないときにすごく困る。知ってる人がいないし本も少ないから。
なんで、まわりに知ってる人がいないというのであれば、文法的に似ていて本も知っている人も比較的多いロシア語を先にかじってみた方がよろしいかと。

>>120
最初にセルビア語が作られたとき、「どっちでも表記できるようにしよう」というコンセプトで正式な文字が決められた言語なんで、簡単に翻字出来るわけです。
マケドニア語もやはりセルビアの影響があるんでしょうか。

>>121
ロシア語やらずにセルビアとかスロヴェニアとか、きつくなかったですか?
体の概念とか、かなり面倒な気がするんですけど。
私は未だによく分かってない(笑

>>122
おお、おとなりさんですね。よろしく〜

>>123
ほんまに、なんなんやろこの状況(笑

125 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/05 22:46
盛り上がってヽ(´〜`0)ヽ ますねー

>>124
「体」ってアスペクト(不完了体/完了体)の話ですよね?
時制とか相の問題は、系統の近い言語でも使い方とかニュアンスが全然ちがってたりするので、
どうしようもないですよね。。。でも、スラブのアスペクトに関しては、だいたい一緒なのかな?
僕はスロヴェニア語から入ったんですが、露語学習者を念頭においてるわけではない説明がされてたので、
スラブの不完了/完了は、なんとなくわかったような気でいますw
問題は、「完了体動詞をつくる専用の接頭辞」がない、ってことですね。丸暗記ですもんね。。。
まあ、でもロシア語知ってるほうが絶対得ですよね。


マケ語は、ブルガリア語スレのほうがいいのかなあ。

126 :レリン ◆0UjkSmThNE :03/08/06 02:02
>>124
 他スレ・他板でもお目にかかっています(と言っても私は大抵名無しなんですが。。。)
>>125
 マケドニア語は、まぁ、スラヴ系では文法的にはブルガリア語に最も近いでしょうが
語彙の面ではセルビア語の影響は無視できませんね。それに完了形の特殊用法になると
ルーマニア語に近いような…。どのスレが適当かは難しい問題ですよね。
 


127 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/06 18:13
>>126
うわー、マケドニア語もできるんですかヽ(´〜`0)ヽ スゲー
完了形の特殊用法って、「имам+〜но」みたいなやつでしたっけ?
なるほどロマンスの香り。。。

128 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

131 :レリン ◆0UjkSmThNE :03/08/07 00:00
>>127
それよりもこの用法を知っているДобар поток さんの方が凄いと思いますが…
でも正直言って私はこのимам形をKramerの教科書以外の所では見たことないんです
よねぇ。ネット上では皆сум形が使われているみたいだし。。。唯一の遭遇経験はな
んとギリシャのマケドニア系少数民族の口からです…。
 ところでどこでマ語文法のこの特徴のことを聞かれたんですが?




132 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/07 22:40
>>131
中島『バルカンをフィールドワークする』だったかなあと思ったんだけど、
「言大」のマケドニア語の項に書いてヽ(´〜`0)ヽ あった。。。つまらんソースですいませんw

っていうか「言大」の項も担当がやっぱり中島だね。

133 :レリン ◆0UjkSmThNE :03/08/08 20:31
>>132
余計な質問してすみませんでした。てっきり「遂に日本でもマ語教科書が発売され
たか??」なんて早合点してしまったもので…。

 教材関連で思い出したけど、例のteach yourselfシリーズでクロアチア語とセル
ビア語が別個に発売されましたが、実物見たことあります?新版(といえるのだろ
うか)と旧版は同じ著者で題名はserbo=croatianだったんですけど、内容的にはク
ロアチア語でした。。。。

134 : ◆S6unZH76RE :03/08/09 09:50
てすてす

135 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/08/10 21:08
だめだ、部屋中ひっくりがえして探してみたけどみつからん……>三方言の格変化表
つーことは図書館で借りた本か、読んだ本か。どうやって見つけたらえーねん、そんなもん。

>>125 Добар потокさん
>体(アスペクト)
私はロシア語から入って分かった気になってたんですけど、
ロシア語をやらなくなってからセルビア語を始めたんで、かなりあやふや。
しかも、ロシア語の時には「わかんねーから英語の完了形と同じでいーだろ」で済ましてたのに、
セルビア語にはそれと別に完了形やらアオリストやらあるし……。
こんなに時制が多いの、フランス語ぐらいだと思ってたのに。

>>126 レリンさん
他板つーと、世界史板しかありませんが(笑


136 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/08/13 23:15
Langenscheidtの英クロ(旧版)ヽ(´〜`0)ヽ 届いたー
けど、やっぱアクセント載ってねえ。。。気にすんなってことなのかなあ。

>>135 パシッチさん
確かに、アオリストとか未完了過去とか勘弁ですよねw

137 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/14 01:59
dobro vece !
15日に、セルビア語のレッスンを受けることになってます。緊張・・・。
sada pada kisa ovde.

138 :山崎 渉:03/08/15 12:16
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

139 :名無しさん@3周年:03/08/17 08:35
>>137
どんな感じでしたか?
報告キボンヌ。

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/17 12:36
>139
DOBAR DAN !
男性名詞、女性名詞、中性名詞の見分け方とか、複数形の作り方とか、格変化についてですね。
また19日にレッスンしてくれるそうです!早くマスターしたいなあ。

142 :名無しさん@3周年:03/08/18 12:05
「バルカンを フィールドワークする」 僕も読みました。
よき時代のユーゴの話で、現地に行きたくなったよ。
(もちろん、現地語を勉強してだろうけど)

143 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/09/10 01:21
紀伊国屋に行ったら、Teach YourselfのCD付のやつがセルもクロも売ってた。
帰宅してアマゾンで注文しようと思ってみてみたら9/15発売だそうである。。。「新」新版?
新しいやつなのかどうかヽ(´〜`0)ヽ きちんとたしかめてくる。

144 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/09/18 18:52
UK版(2003/06/27)↓が、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0340846224/
USで発行された(2003/09/15)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0071419128/
だけみたいヽ(´〜`0)ヽ でした。。。

ちなみに紀伊国屋で売ってたCD付きUK版、売れてた。

145 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/09/24 19:59
朗報ヽ(´〜`0)ヽ !

白水社に電話したら、木村彰一『古代教会スラブ語入門』、10/1に新装刊行だって。
以前、それ関係の書き込みしたし、質問なんかもあったんで、ここにも書いときます。

146 :Зао поток:03/09/25 07:56
(O´〜`)<先にロシア語やれよ

147 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/09/27 12:59
ロシア語なぞもうしらん!忘れた!

148 :名無しさん@3周年:03/10/03 23:34
>>145>>146 同一人物ですか?

149 :Зао поток:03/10/04 00:46
(O´〜`)<違うって言ってるだろうがこのばかちん

150 :名無しさん@3周年:03/10/06 02:04
>>149
二重人格?

151 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/10/06 10:40
いや、俺は名無しで書き込むこともあるけど、ザオを演じたことはないヽ(´〜`0)ヽ よ

152 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/10/07 18:21
最近アク禁が多いよぉ……

153 :名無しさん@3周年:03/10/09 21:11
最近、正体晒されてキモいオナニーができなくなった半ばヤケクソぎみの
「コテハン隠しの厨房」が、前途明るいコテハンに嫉妬しつつ わざと、
やたら紛らわしいコテハンかぶって荒らし回っているものと思われ。

154 :名無しさん@3周年:03/10/09 21:26
でも良く似てる、この2人、http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1055860540/l50
でも話題になってるよ。

155 :名無しさん@3周年:03/10/09 22:07
Добар потокは「吉澤」
Зао потокって?

156 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/10/09 22:35
ちよつとヽ(´〜`0)ヽ 待ってくれ
前途とかw

☆外国語(英語除く)板の雑談スレッド4☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1055876710/
↑こっちでやろうよ。

ちなみにЗаоは、「悪い」(「邪悪な」っていう感じだろうか)っていう
形容詞だから、「悪澤」なんでしょう。
ハロモニのネタで別キャラの名前でありそうな感じだから同じくモーヲタなんだろうなあ。


157 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/10/10 00:06
どばさんはそんな有名人だったのか……。
外国語板はあんまり覗かないから知らなかったよ。

158 :名無しさん@3周年:03/10/19 23:37
おーーーこんなスレがあったとは!!
自分は数年前セルビア・クロアチア語に興味を持ったことがあります。
キリル文字をアルファベットに置き換えるのができるくらいで
全然分かりませんが(^_^;
好きな言葉は san です。

159 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/10/20 00:24
最近、忙しくてセルクロがおろそかになっちゃってるヽ(´〜`0)ヽ なあ。。。
夢かあ。。。
Скоро не сањам...

160 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/10/20 00:31
「最近、夢見てないなあ。。。」は、
Недавно не сањам...
の方がいいのかな。

161 :スロヴァキア語:03/10/20 18:42
>>160
Nesnivam v poslednom case.

162 :名無しさん@3周年:03/10/23 21:32
>>160 「Недавно не」までは、ロシア語でも同じっぽそうね。

163 :名無しさん@3周年:03/10/24 01:33
Добрая Долина,почему ты не учишься русскому языку?

164 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/10/24 02:15
そのうちやりたくなるとは思うんだけど、いま勉強し始めると混乱するからヽ(´〜`0)ヽ かな

165 :名無しさん@3周年:03/10/27 19:34
>>160
сањам...←これって一人称単数?それとも不定詞?
セル・クロ語はよくわからんのですけど、この場合
たぶんне の後に続く型としては不定詞のような気がするのですが、
どうなんざんしょ


166 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/10/27 21:19
一人称単数ヽ(´〜`0)ヽ ですよ
現在の否定は「не +現在人称変化」ですよ

167 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/10/27 21:45
セルビア語は……というか、バルカン半島の多くの言語は……不定詞が嫌いです。

168 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/10/27 21:57
マケドニアより向こうには不定詞がないからなあw

それはそうと、
不定詞語幹と現在語幹が微妙に違ったりすんのは勘弁だよね。。。<セル・クロ、スロヴェニア

169 :名無しさん@3周年:03/10/27 23:34
>>165
> たぶんне の後に続く型としては不定詞のような気がするのですが、

そういう気がした理由がちょっと気になったりするんですが。
もしよければ聞かせてくださいまし。

170 :パシッチ ◆mWYugocC.c :03/10/28 11:16
>>168
丸暗記するまではあたりつけていくしかなさそうですもんね。
ああ、どうせ不定詞なんて使わないんだから、ブルガリア語みたいに1人称単数を辞書に載せて欲しいー。

171 :名無しさん@3周年:03/11/10 13:40
http://www.vecernji-list.hr/SPORT/2003/11/10/Pages/cro-1N.html
すいません、クロアチア語がお分かりの方、
上の記事の概要だけでも教えてもらえませんでしょうか?
昨日、クロアチアのミルコ・クロコップ選手がPRIDEという格闘技興行で
アントニオ・ホドリゴ・ノゲイラというブラジルの選手に負けたのですが、
負けた後のミルコ選手の情報が日本のメディアでは報じられておらず、
ミルコファンはみんな心配しています。

●   ミルコが心配    ●
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1068399379/

172 :マルチスマソ:03/12/01 00:46
http://www.google.com/search?num=50&hl=en&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=DA.ME-PO+ra&lr=lang_ja
旧チェコや旧ユーゴ圏の言葉のようですが、da me poってどういう意味なんでしょう?

173 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/12/01 17:33
ヌハハハヽ(´〜`0)ヽ たしかにダメポって語連続はあるな。

意味は、それぞれ英語でいえば、that, me, byってかんじだ。

クロアチア語聖書からみつけてみたぞ。
Ti li sjediš da me po Zakonu sudiš,(使徒言行録)
「あなたは、律法によって私を裁くために座っていながら、」

だから"da me po"の部分は、「〜によって私を〜ために」だね。


スロヴェニア語でもまあ同じようなもんかな。

174 :名無しさん@3周年:03/12/01 22:17
ワロタ

175 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/12/01 22:24
「ダメ」と「ポザコヌ」に切れちゃうんだけどヽ(´〜`0)ヽ なw

176 :マルチスマソ:03/12/02 15:49
Добар потокさんアリガト

177 :カラジチ ◆mWYugocC.c :03/12/03 01:17
おお、なるほど……(笑

あ、そうそう、私、パシッチです。改名しました。
みんな揃って名前間違うもんで……。

カラジチにしたらボスニア内戦の戦犯かとか言われました。
ヴク・カラジチだよヴク・カラジチ!

178 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/12/10 00:54
唐突にずっと疑問に思っていることを述べるのですが、
セルビア・クロアチア語の「所有代名詞」ってなにものなんだろう。。。
Naš je prijatelj donio ove knjige.
「私たちの友達がこれらの本を持ってきた。」
なんで naš と prijatelj が離れるんだろう。。。

>>177
名前負けしないようにがんばってくださいねwヽ(´〜`0)ヽ シツレイナコトイッテスミマセン

179 :カラジチ ◆mWYugocC.c :03/12/10 18:32
うへ(笑
ここでこのコテハンはまずかったか(笑

>所有代名詞
ラテン語でもそういうことやるみたいですけど……。
その例は、「jeを一つめの単語につけなきゃいけない」という法則のせいではないかと。

ドイツ語だったら、「第1要素のあとに〜」というふうにして、našとprijateljが離れるのを防ぐんですけどね……。
文頭に句とか節とか持ってきたときはどうなるんでしょ。

大学図書館に、『ドリナの橋』のセルビア語版を発見!
でも図書館の整理とか言って貸してくれない……

180 :カラジチ ◆mWYugocC.c :03/12/17 22:01
ユーゴ崩壊後、モンテネグロ語に文字が3つほど追加されたという話を聞いたんですが、
詳細知ってる人いませんか?

181 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/12/18 23:00
調べてみたヽ(´〜`0)ヽ よー

ttp://www.montenet.org/language/letters.htm
ということで、公式のものではないようです。

それぞれが以前のどの文字に当たるかは、
ttp://www.medijaklub.cg.yu/arhiva1/yu/Komentari/komentari12-kovac.htm
の「Vojske i slova」の節によると、
sj, zj ともう一個はわかんないや。。。

モンテネグロ語(ツルナゴルスキ)は、イェ方言なので
基本的にはクロアチア語と同じなのかなー
モンテネグロ共和国の政府ページなんかを見ても(じっくり見てないけど)
"razmijeniti"とか単語がijeですね。

>>179
基本的には「第一要素」だと思います。
形容詞が名詞を修飾してたり、名詞←生格の後置修飾とか、前置詞句なんかが
文頭で2語以上になる場合、やっぱり切れません。
でも所有代名詞とか>>178の例だと ove knige でも、
Ove je knige donio... になるんだよなあ。。。やっぱ奇怪。
でも Naš prijatelj je donio ove knjige. でもOKみたいですね。

182 :Добар поток ◆S6unZH76RE :03/12/18 23:09
あ、>>181で挙げた後者のモンテネグロ語のページは補助記号がついてない
&肝心の新字の部分が文字化けするwので注意

あと最近エクスプレスを聴きなおしてみて思ったんですが、
CDの人がアクセント記号どおりには読んでないような気もします(とくにおっさんの方)。
TeachYourself買おうヽ(´〜`0)ヽ かなー

183 :カラジチ ◆mWYugocC.c :03/12/18 23:24
おおこんなに早くレスが。
Hvalaですー。>どばさん
セルボクロアートがまだまだからっきしな私は、ドイツ語から攻めてるんですが、
やっぱ分からないとどうしようもないんですよね。
図書館で「ドリナの橋」見つけたから日本語と照らしあわせて読もうと思ったら、
ただいま貸し出しできません、とか言われるし……。

で、今読んでる本に、
sjedio→s'edio[座らされている]
zjalo→z'alo[喉]
bronza→bronзa[青銅]
という例をみつけました。ある状況下でzがзに変わるんでしょうか……。

>エクスプレスのアクセント
やっぱそうですよね?
なんかアクセント記号と違う気がして、ひょっとして私の耳がおかしいのかと思ってました。

184 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

185 :Добар поток ◆S6unZH76RE :04/01/09 22:59
>>88であがってた
Introduction to the Croatian and Serbian Language
アマゾンで買ったやつがヽ(´〜`0)ヽ 届きました!
とりあえず報告。

186 :名無しさん@3周年:04/01/11 03:00
Koliko časa si želite še živeti in kaj mislite, kaj vas čaka po smrti?
Na to vprašanje pa ne morem jaz odgovoriti. To je odgovor “ta zgornjega”,
saj le On ve, koliko mi je odmerjeno. Nič se ne bojim umreti. Bog že ve,
kje me je pustil, me bo že prišel iskat, ko bo čas. Rada živim. Še imam
vero, ki je niso mogli odvzeti kljub vsem pritiskom. Upam, da me po smrti
čaka večno življenje v nebesih. To bo velik prostor.

187 :Добар поток ◆S6unZH76RE :04/01/11 03:46
スレが違いますヽ(´〜`0)ヽ よ

(゚Д゚)(゚Д゚)スロヴェニア語!(゚Д゚)(゚Д゚)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1021092162/


188 :名無しさん@3周年:04/01/13 01:47
>>187
186の下から2行目を嫁

189 :Добар поток ◆S6unZH76RE :04/01/13 01:50
いや、質問者の方は向こうにも質問してたヽ(´〜`0)ヽ し

190 :sfrj:04/01/13 08:03
セルビア語・クロアチア語既習者です。
たまたまこの板を見つけ、嬉しくなって書き込みます。こういうの、あったんですねえ。
ざっと目を通して見つけたのですが、103中、Dobar potokさんのご質問への回答です。ちょっと古いですが。
"Zasto ne ides?" というのは、英語でいう"Why don't you〜?"と同じ意味になります。
「何で行かないの?」すなわち「行けばいいじゃん」ということです。
この"Zasto ne〜?"の形は会話では非常によく使われるので、便利な表現だと思います。

191 :Добар поток ◆S6unZH76RE :04/01/13 20:12
オオオオヽ(´〜`0)ヽ アリガトウゴザイマスー

ってことはやっぱり idem じゃないっぽですよね? なんで自分のことなのに?と疑問だったのです。

あとあと、>>178->>181
ナーシュイェ構文?についても教えてください、お暇なときにでも〜

192 :名無しさん@3周年:04/01/13 23:29
N島Y美先生、ここ見てんのかなぁ・・・。

193 :Добар поток ◆S6unZH76RE :04/01/13 23:43
ミテタライイナァヽ(´〜`0)ヽ ユミチャンとかケイチャン

194 :sfrj:04/01/14 07:24
>>191 bitiの短形(sam,si,je,smo,ste,su)、再起動詞につくse、疑問文を作るli、人称代名詞の短形(me,mi,te,ti,je,joj,ju等)等にはアクセントが来ることがありません。
そのため文頭に来ることが出来ず、必ず二番目に来るという「法則」があるのです。
なので、Nas je prijatelj donio ove knjige. というふうに、Nasとprijateljの間、二番目の位置にjeが来るのです。
ただし、Nas prijatateljを一語の塊とみなして、Nas prijatelj je donio〜.としても構いません。
これは私の印象ですが、話し言葉の方が書き言葉より後者(Nas prijatel je donio〜)の用法が多いように思います。

それから、Ove knjige je donio nas prijatelj.または、Ove je knjige donio nas prijatelj.だと、意味の中心が上記の文と比べ、文頭のove knjigeに置かれます。
すなわち、上記の文が「(他の人ではなく)私達の友達が、この本を持ってきた」なのに比べ、「(あの本ではなく)この本を、私達の友達は持ってきた」というニュアンスになります。

後、donioはクロアチア語で、セルビア語ならdoneoとなります。

195 :名無しさん@3周年:04/01/15 18:52
こんにちわ。初めてここを見つけました。
セルビア語もクロアチア語もまったく分からないのですが
最近、大ファンになった俳優さんがセルビア出身だったのです。
Rade Serbedzijaです。"уна(セルビア語表記で)"(Una又はUna,my love)
という映画です。84年の作品で結構古いのですが、ラデさんの渋さに
狂ってます。
私は、英語・ドイツ語・エストニア語はある程度分かるのですが
セルビア語はからきしです。
(エストニア語はMaarja-Liisの影響で始めました。)
手始めにCDエキスプレス買うつもりですが
ここのサイト見てると、めちゃ難しそうなのでちょっと引いてます。
習得目的は、ラデのHPを読めるようになりたいです。
セルビア語はキリル文字、クロアチア語はアルファベット表記に特殊文字ちらほら。
ラデさんのオフィシャルサイトです。
http://user.tninet.se/~fyw073h/recitacije/index.html
もし語学学校で勉強できるとしたら、そんな特殊言語勉強できるところ
あるでしょうか?マヤコフスキー学院以外、思い当たりませんでした。
ちなみに、私は関西在住です。

このサイトに相応しくないかもしれませんね。すみません。
ご存知の方いらしたらよろしくお願いします。



196 :名無しさん@3周年:04/01/15 22:01
ところで、ムスリム人って、セルビア語なのクロアチア語なの?

あと、モンテネグロ人も。

モンテネグロ人は、宗教は、東方正教会ですか?



197 :Prinz Eugen ◆z4Op9cXCnM :04/01/15 23:18
>>196
ムスリムの知り合いはいませんからわかりませんが、
ツルナゴラの人は沿岸部と内陸部で違うみたいですよ。

知り合いはカステロヌォーヴォに住んでいるのですが、カトリックで、
「チェ*ニクの*やろう」というようなことを言っていました。

やはり、旧モンテネグロ領部分とそれ以外とではだいぶ違うのかも。。

198 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/01/16 13:47
>>196
ボスニア内戦以来「ボスニア語」の存在を主張してます。
文字はラテン。新シト−イェ方言ですので、全体的にクロアチア寄りのようです。
ですが、クロアチア語がヒステリックに外来語を排除したのに対し、ボスニア語はトルコやアラビア起源の語をたくさん保持しているようです。
また、"h"音が多いこと、同じ子音を2つ重ねることなど、セルビアにもクロアチアにもない特徴を備えてます。

モンテネグロは、文字はキリルですがイェ方言ですので、実はセルビア語よりもクロアチア語に近いと言えるかも知れません。
モンテネグロの多数派は正教徒です。


199 :Добар поток ◆S6unZH76RE :04/01/16 22:44
>>194
カサネガサネヽ(´〜`0)ヽ アリガトウゴザイマス!
>話し言葉の方が書き言葉より後者(Nas prijatel je donio〜)の用法が多いように思います。
なるほど、スタイルの違いっぽいですね。

>>195
イラッシャーイヽ(´〜`0)ヽ
エストニア語よりは学びやすいと思いますよ(たいした根拠はありませんが)。
このスレでは(たとえばボクなんかは)CDエクスプレスに書いてないことを疑問として問うてるだけなので、
CDエクスプレスと適当な辞書があれば、
>ラデのHPを読めるようになりたいです。
っていう目標はそう遠くないと思います。
大学書林の講座でもセルクロはあるみたいですが、関西だときついですねぇ。。。



200 :名無しさん@3周年:04/01/17 01:24
セルビア人と、モンテネグロ人は、同じ言語だし、宗教も東方正教会なら、なんで民族が違うんだ?



201 :Добар поток ◆S6unZH76RE :04/01/17 01:35
山篭りの成果ヽ(´〜`0)ヽ です

202 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/01/17 14:18
こらこらこらこら(笑

別民族かどうかは当人たちにとっても議論の対象です。
強いていえば、セルビアがエ方言、モンテネグロがイェ方言という差がある……ということになってますが。
これを受け入れると、歴史的に「セルビア文学」とされていた作品がセルビアのものじゃなくなってしまうという難点が。



203 :ラデ:04/01/17 17:10
Добар потокさん、ありがとうございます。
ホント、なんかこのサイト見てるだけでもわくわくします。
早くラデさんのHP読めるようになりたいです。
また、疑問にぶつかったら、質問にきます。



204 :名無しさん@3周年:04/01/18 03:03
世界情勢カテゴリ各板の再編に関する議論@2ch運用情報
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074164980/l50


205 :名無しさん@3周年:04/01/19 22:27
教えてで申し訳ないのですが、以下の文の意味を教えてください!!

Zanam da misliš da te više ne volim
Tako ću ti reči
Ali ako ne priznam naglas
Išak ću to osjećati
Ima li smisla u tome?

Kunem se, ne pokušavam ti otežati život
Ili se vratiti na staro

Pa potonut ću s ovim brodom
I neću ispružiti ruke u zrak i predati se
Izna mojih vrata neće visjeti bijela zastava
Zaljubljena sam i uvijek ću to biti

206 :名無しさん@3周年:04/01/19 22:32
続き・・・

Znam da sam ostavila previše nereda
I uništenih stvari da bih se vratila
I samo sam prouzrokovala nevolje
Razumijem ako ne želiš više razgovarati sa mnom
I ako živiš po pravilu "Gotovo je"
I uvjerena sam da to ima smisla

I kad se sretnemo
A uvjerena sam da hoćemo
Sve ono što je bilo
Bit će još uvijek tu
Ali ja ću to ignorirati
I držat ću jezik za zubima
A ti ćeš misliti
Da sam te preboljela

207 :名無しさん@3周年:04/01/19 22:51
そういえばユミたん先生、一時期、韓国語勉強してたな。

208 :名無しさん@3周年:04/01/31 18:43
最近書き込みがなくてさびしい。

209 :Legenda:04/02/09 10:56
ボスニア語初心者です。よろしく!

210 :名無しさん@3周年:04/02/09 11:31
セルボ・クロアート・スロヴェーン王国

211 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/02/09 21:52
このスレの法則:訳してくださいという書き込みがあると、停滞する(笑
正直私には無理。今頑張って『ドリナの橋』を読もうとしてるとこです。

>>209
なにゆえボスニア語?

212 :Добар поток ◆MIJavIxXxo :04/02/09 22:09
>>211
ガーンヽ(´〜`0)ヽ そのとおりだ。


213 :Legenda :04/02/13 12:56
旦那がボスニア人なんです。普段は英語で会話してますが。

214 :DOBRO:04/03/07 16:56
妻がボスニア人です。普段は日本語で会話してます。

215 :Legenda:04/03/10 12:46
DOBROさんは日本にお住まいですか?奥さんはボスニアのどこ出身ですか?

216 :DOBRO:04/03/11 12:14
日本に住んでます。現在のFDとSRの境にあるGRADACACだと思います。
Legendaさんはどこにお住まいですか?旦那さんはボスニアのどこの出身ですか?
私は妻の故郷へ1度行ったことがありますが、SARAJEVOはまだです。
セルビアとクロアチアへは数回行ってます。

217 :Legenda:04/03/15 02:32
アメリカ在住です。サラエボから2時間くらいのGornji Vakufという小さい町の出身です。私もボスニアは1度行きました。その時にクロアチアにも行きました。サラエボは帰りに1日観光したのみです。

218 :DOBRO:04/03/15 10:17
>217
GRADACACじゃなくてMODRICAでした。妻に怒られました。
私には妻と知り合う以前からセルビア人とクロアチア人の友人がおり、
セルビアの友人は今、シカゴに、また妻の親戚がソルトレークにいます。
Legendaさんはシカゴですか。

219 :名無しさん@3周年:04/03/15 13:18
>>215-218
ここは2ちゃんの外国語板です。(・∀・)カエレ!

220 :DOBRO:04/03/15 14:41
文句いうより他の話題出してよ。
全然動かないし、ここ。

221 :DOBRO:04/03/15 14:52
では、私から、
東欧では別々だったけど日本の大学でも
クロアチア語とセルビア語ってちゃんと分けて
講義してるの?

222 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/04/05 20:48
20日も前の書き込みにレスつけてみる。

>>221
名称としては「セルビア語」「クロアチア語」で講義してると思いますけど、
両方やってる大学って知らない……。

223 :名無しさん@3周年:04/04/23 17:35
セルビア語やクロアチア語の新聞・雑誌って置いてるところある?
できれば買ってみたいけど、、

224 :名無しさん@3周年:04/05/14 14:27
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1082226559/89

今調べています。分かる方是非協力お願いします。
辞書で調べても乗っていないので普段から
該当言語を使ってる語学学習者に質問です。 
よろしくお願いします

225 :名無しさん@3周年:04/05/14 16:37
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1082226559/89

今調べています。分かる方是非協力お願いします。
辞書で調べても乗っていないので普段から
該当言語を使ってる語学学習者に質問です。 
よろしくお願いします

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