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語族の成立について

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/15(水) 23:25
語族を考える時に単語の比較はよく耳にするんだけど、文法の
比較というのはどの程度考慮されているんだろう?単語という
のは、ある意味で、変わりやすい、というか変わりうるものだけど、
文法は簡単に変わりにくそうに思えるけど。。。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/16(木) 00:29
ぎゃく

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/16(木) 03:56
うそー、文法の方が変わりやすいの?
どんな本を読んだらここらへんのことが
理解できるでしょうか?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/16(木) 09:07
というか、単語も変化するんだけれども、多くの場合には、
一定の規則に基づいて変化するので、音の対応は維持される
ということじゃないかな。

文法の場合、変化してしまったときに、音の対応に相当する
ような比較の基準となるものが見当たらないような。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 07:02
構文間比較とかどうなんだろ?
さらなる情報期待あげ

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 10:44
基礎語彙の場合、1000年に20%位入れ替わる
というのが定説みたいですね。(神話を利用して分析)
文法については、科学的に確かめようが無くて
判断を放棄してしまったというのが現実でしょう。
次は、mtDNAによる人類移動のデータを基に
文法変化の歴史を確かめるぐらいはできるでしょう。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 11:40
Johanna Nicholasのlanguage diversityとか読むと、文法的な
観点からもアプローチできそうな気もするけど、実際やるとなると
むずかしいのかな。助数詞言語とかその程度じゃだめなのは
分かるけど。(w
やっぱ生成文法が言うみたいに文法は普遍的で語彙だけが違う
というのはある意味で説得力あるものなのかな。。。
語彙は統計と言う手段があるけど、文法に関しては構文ごとに
ちまちま比較しないとだめだろうね。いったい、人間言語には
何個の構文があるんだろう?で、どれくらい違うんだろ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 16:14
グリーンバーグなんかは構文で語族の細分類をやったんではなかったの?

「グリーンバーグ」スレッドで訊くべきかな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966195977

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 16:16
「言語の分類 」スレッド
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/966/966487125.html

10 :名無しのエリー:2001/08/17(金) 17:25
印度・欧羅巴語族

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 21:31
>>6
500年で半分語彙の入れ替わったタガログ語や、
900年で2パーセントしか語彙が増えていない(減ったのは無し)の
アイスランド語は、
例外的なの?
 少なくとも大航海時代以前に言葉が丸ごと入れ替わった、エジプトや、
中央アジアや西ヨーロッパは、どう勘定すればいいの?

12 :>6、11:2001/08/18(土) 06:51
すいません、非常に興味深いデータなんですが、
よかったらソースを教えてもらえないでしょうか?
(これ聞いても、たいてい誰も答えてくれないんだけど。。。)

13 :6:2001/08/19(日) 01:47
>>12
ピンカー「言語を生みだす本能」日本放送出版協会

>>8
直感も含めて、文法から初めて大胆に分類しちゃたのは、スフォルツァ(1988)という人。
この手の研究は、人類起源を探る人類学系の発想が強い人が多いもんで、
実証を旨とする最近の言語学では嫌われてる見たい。
日本語も、孤立語と分類されているみたいだし、
他のスレッドでも、日本語と朝鮮語は親戚じゃないという主張もあるし。

>>11
1000年に20%というのは、あくまでヨーロッパ語族の物ですね。たぶん。
そのようなデータを基に、各地域の歴史や環境などを比較すれば、
言語進化のより確かな法則が、創れるのだと思います。

14 :12>6:2001/08/19(日) 02:32
どうもです。
久しぶりに読み返してみます。

15 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

16 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/02 08:55
age

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 20:46

「語族」って言い方やめてほしいんだよね。

「インド・ヨーロッパ語族」っていうと印欧語を話す民族とまぎらわしいから。

○○諸語とか○○語群とか言語グループとかにしてほしい。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 21:14
>>13
日本語では服部四郎がやってたはず。
それも大体二割になってたんじゃなかったかな。
日本語の系統に載ってると思う。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/18 23:00
>>18
確かに間違われやすいね。英語だと「語族」はphylumで、生物学の「門」の意もあるが。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/18 23:32
民族を指すのに「語族」を使うのはやめてほしい。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/18 13:20
○○諸語とか○○語群とか言語グループとかにしてほしい。



23 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/18 17:11
無難な線で「語属」とか?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/08 21:41
1

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/06 11:27
仏と独は本当に同じ語族なのか

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/06 14:21
>>25
アラビア語とモンゴル語とベトナム語とケチュア語をやってみれば分かるよ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/06 22:22
>>18
語族って言う表現は民族を連想させるって言うのは少しおかしいと思う
電車って言うと、「車」が付いてるから自動車を連想させるって言ってるのと同じ気がします。
あくまでも私の意見で批判ではないので悪しからず。
気を悪くしたらゴメン

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/06 22:46
語族という言葉(概念)は必要。

たとえば、ゲルマン「民族」ではなく、ゲルマン「語族」だったからだ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 01:41
日本語とアイヌ語と朝鮮語をくらべると文法はしぶとく生き残ったのに
語彙のほうは案外簡単に入れ替わって3つの言語に別れたと考えるほうが
自然ではないかと思われる。
かく言う漏れも自信があって言っているわけではないので強力な反論 qui bonne


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 12:33
>>29
その点はどうなのか、まったく逆の説もある。
基本語彙、たとえば身体にまつわる「て」とか「あし」とかいう基本語彙
は、文法構造よりも不変である、という説だ。

ヨーロッパ諸語は、文法の違いは生まれているが、古い語彙はだいたい対応している。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 15:28
>30
印欧諸語で基礎語彙に連続性があるのはわかるし、日本語でも過去1500年
ほどの間に基礎語彙の形や意味が大きく変わった形跡がないのもわかる。
ただ日本語とアイヌ語と朝鮮語の場合、文法はほどんど同じといっていいほど
よく似てるのに基礎語彙が似ていないんだよね、これが。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 16:17
中国語で基礎語彙に連続性があるのはわかるし、英語語でも過去1000年
ほどの昔に基礎語彙の形や意味が大きく変わった形跡があるのもわかる。
ただ中国語と英語とハウサ語の場合、文法はほどんど同じといっていいほど
よく似てるのに基礎語彙が似ていないんだよね、これが。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 16:29
中国語と英語の文法が似ているとは思わんがね、わしゃ。
中国語とベトナム語とタイ語あたりならまあおんなしと言ってもよかろうが。

34 :33:02/09/07 16:34
あっ、すまん。中国語が修飾語・被修飾語の順だったのを忘れてもうた。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 16:58
前置詞があったり、関係代名詞があったり、有無を言う場合に主語が述語の
後ろにきたり、特に、口語で〜のヤツというときに後ろにerがついて、
〜erみたいに言ったり、普通は主語を省かないのに命令のときに主語を
省いていきなし述語から始めたり。
似てるじゃんよ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 21:29
>>31
文法が似てるのはべつに日本語とアイヌ語と朝鮮語に限ったわけじゃないよ。
モンゴル語だってツングース語だって似てる。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 21:59
そもそも日本語とアイヌ語の文法って似てるかなあ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 22:05
英語は屈折の衰退が激しく現代ではほとんど孤立語のようなものになってしまってる。
性や格など印欧語特有の性質も今の英語では痕跡程度でしかない。

しかし、痕跡はいたるところにあるしかつて本格的な屈折語であった時代の英語から現代の英語まで連続的にその歴史をたどることができる。

現代の英語は文法的に漢語と似た言語とになってるとはいえ、
時代をたどれば古い時代ほど漢語の文法とかけ離れていく。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/07 22:26
>>38
連続しているのは単語だけ。
文法はデーン王朝時代に格変化が減少し、接頭音も消失。
その単語も、ノルマン調時代に、同じ印欧系のフランス語に6割ばかり
とってかわられてる。

それと、中国語かいまの独立語文法になったのは、すくなくとも随代より
昔のことだろうけれど、果たして、夏や商の時代からそうだったと言える?
エジプトの古王長期でもメソポタミアのシュメールでもマヤでも、象形文字
が表意文字としてあつかわれていた時代は格変化や動詞の活用なんて表記
してないだろう。
中国語は表意文字が表意文字のまま継続して使われてきたから、ずーっと
昔はどうだったかとい検証をおこたってるのではないかな?
夏王朝の史書では漢人は西から甘粛を通って中原に至った、西にいたときは
猟民つまり遊牧民だっととある。これ、嘘とはいいきれない部分あるだろう。
夏や商も秦だって、ずっと言い伝えのレベルといわれていたけれど、戦後、
遺跡が見つかっている。
確たる証拠もないけれど、黄河文明を建てたのが印欧系の人種で、中国語が
印欧語の末裔でないということもできないのではないの?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/08 00:19
>>31
それは、日本語と朝鮮語がそれほど近くはないというだけだろう。アイヌ語は
分からんが。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/08 00:58
>>39
>それと、中国語かいまの独立語文法になったのは、すくなくとも随代より
>昔のことだろうけれど、果たして、夏や商の時代からそうだったと言える?

どひー、カールグレンもびっくり。まあ、
>確たる証拠もないけれど、
と言っているので、固定観念に囚われてはいけないという心構え
として受け止めよう。ところで、「隋」代で区切ったのはナゼ?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/09 20:56
仏と独

同じ語族の割には、あまり似てない。
発音とか語彙とかは、まるっきり違う。

しかし逆に
みんな(特に語学板の奴ら)が「ぜんぜん違うよ」「似てないじゃん」という割には、
意外と似てる。
男性名詞だの女性名詞だのといった、ややこしいものは
独と仏にあって英にない。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/09 21:27
>>41
区切ったわけではないけれど、ちゃんと記録が残っている形で文書をまとまった
数持ち込んでいるのが、聖徳太子の時代なので。
唐の頃には詩の韻律のために音韻を整理した資料が残っているから、ここは、
少なくとも唐より前には独立語になっていたはず。
で、それ以前のことはわからん。日本の資料でなければ、わかるものもある
かもしれんけれど、そこまで探していない。

単語レベルで残っているものでは、文法がどうだっかわからんしね。
ロシア語の単語でなんぼかはいっているものがあっても、格が七つもあるとか
誰も考えないだろう?


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/09 21:52
>>43
詩の押韻が決め手なら、『詩経』をはじめ先秦からのものが連続して
あるんじゃないですか? 清朝以来の精緻な研究の蓄積もあります。
それに格変化があったなら、ラテン語みたいに語順はもっと自由に
なってもよさそうなのに、甲骨文だって語順は厳密で、後の文言文
法で難なく読める。ちょっとムリすぎません?

「朕」がもっぱら所有格で使われる、とか「我」と「吾」の使い分け、
とかはあったみたいですけどね。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/17 03:02
良スレの予感・・・

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/17 03:23
>>44
詩経には、字の音韻の解説はついてないよ。
それと、語順の厳密さと活用の減少がとが対応しているのは、印欧語の特質で
あって普遍的なものではない。
アラビア語やマヤ語なんかみたいに、活用はいっぱいあっても、語順がかっしり
定まっているのもあるではないか。
日本語だって、文章に書く言葉は、規則がハッキリしていて、ほとんど例外は
ないよ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/17 15:21
>>46
押韻しているという事実があるからには、少なくとも韻尾や声調で
格を表示するものではないですよね…。

あー、だめだ。「確たる証拠もないけれど」あったかも知れない、
という論に対して、「絶対なかった」というのは難しい。

48 :【誇り】愛知県民【自慢】 ◆vKOTF.qs :02/09/17 19:39
語頭変化で格を表してたのかも・・・

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/06 17:24
抱合語はなぜ語られないのだろう?
起源的にはかなり古層の文法に属すると思うのだが・・・

50 :山崎渉:03/01/06 23:30
(^^)

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 09:34
>>10-12


52 :山崎渉:03/03/13 13:16
(^^)

53 :山崎渉:03/04/17 09:32
(^^)

54 :山崎渉:03/04/20 04:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

55 :山崎渉:03/05/21 22:37
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 03:10
  _______     ___________________
 | 悲しいときー! |     |レスがついたと思ったら山崎渉だったときー!|
   ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄      ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧             ∧_∧
    ( ゚Д゚)            ( ´д`)
   ⊂○ ○ヽ           ||””””””””””|
     |  | ̄          ( ) 山崎渉(^^)( )
     / /\\            .||_____|
    / /  > /            / /  ) )
   (_)  >          (_) (_)



57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 04:00
>>49
生肉を食うなんて野蛮なことしてる奴らの言語なんて語る価値無し。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 04:02
日本人ですがサカナの生肉ウマー

59 :山崎渉:03/05/28 14:49
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/30 01:03
>>57
馬刺うまいじゃん。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/30 01:06
タルタルステーキもウマー

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/30 01:28
アルタイ語族には、テュルク語派、モンゴル語派、ツングース語派、コリア語派、日本語派があります。
テュルク語派:トルコ語、アゼルバイジャン語、中央アジア諸語など
モンゴル語派:蒙古語、契丹語、ブリヤート語、ジュンガル語など
ツングース語派:満州語、女真語、エヴェンキ語、ウィルタ語など
コリア語派:韓国語、朝鮮語など
日本語派:日本語、琉球語など


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 23:17
晒しアゲ

64 :人間の商品化、全体主義への一歩:03/06/24 19:30
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

65 :38759:03/06/24 19:45

♂♀  http://pink7.net/masya/


66 :山崎 渉:03/07/15 12:38

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 21:08
語彙と比べて、文法ってそんなにいろいろ作れるものなのか。
語族以前に、人間の考えるところ結局似たようなものという傾向が
あるんじゃないの。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 21:27
>>42
仏と独って同じ語族なの?
仏がロマンス語系で独とか英がゲルマン語系じゃないの?

仏語と独語勉強したとき
仏語の文法は英語とよく似てるのに
独語の文法は全然違うな〜と思って
俺も文法は変わりにくくて語彙は変わりやすいって偏見もってたから
同じ語族(語派)でも語彙より文法の方があっさり変わっちゃうのか〜なんて思ったんだけど

>>29の日本語とアイヌ語と朝鮮語が文法似てるけど語彙あんまり似てないってのも
もともと文法も語彙も同じで、語彙だけ変わってきたのではなく
もともと文法も語彙も違ってて、文法が似通ってきちゃった、って可能性はないの?


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 06:25
語族は主に紀元前を対象とした概念です。
もっと勉強してください。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 06:50
>>68はゲルマン語、ロマンス語という言葉を知っているのに
インド・ヨーロッパ語族という言葉を知らないと見える

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 16:39
dixon嫁や

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 09:11
陰嚢語族

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