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★日本語の特徴って?(冠詞)★

1 :名無し象は鼻がウナギだ! :2001/07/21(土) 21:34
英語と比較すると同じ冠詞にしても日本人と米国人では
かなりの認識の差があるとおもうんですが、
これってやはり、歴史とか文化とかの違いですかね?

たとえば日本人はいちいち「ひとつの〜」って言わないけれど、
米国人はいちいち「a」をつけるじゃないですか。
外国と日本とはどうしてそのような違いがあるのか教えててください。
(文化的背景など)

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 22:15
日本語に冠詞は有りません
英語の冠詞は文化でなく、印欧祖語の遺産です
終了

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 22:38
梵語やギリシャ語の古いのには、冠詞、無いよ。
ギリシャ語では、冠詞が出始めてくるのは、アレキサンダー大王あたり
以降、用法がかたまったのはビザンチン時代だよ。
カチカチに冠詞使うはセム語だから、シリアを支配したり、ユダヤ教や
キリスト教の文献を翻訳するときに、指示代名詞をひっつけてたのが、
定着しただけだよ。

なんで、印欧祖語の遺産ではなくて、キリスト教の影響だろ?
現に、キリスト教の入ってくるのが遅かったロシアなんて、印欧語の
末裔なのに冠詞は無いよ。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 23:10
英語に冠詞があるからって「外国と日本とは」と飛躍してしまう1に乾杯!

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/22(日) 01:49
1の前半だけ読んだら、日本人英語に表われやすい
特徴を論じたいのかと思った……。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/24(火) 15:15
冠詞はおもにヨーロッパの印欧語の地域的特徴とも言うべきもので、
世界的に見ると「ない」言語のほうが圧倒的に多いと思われる。

1.definitenessを表示する
2.動詞(述語)ではなく名詞(句)に表示する
3.独立した単語である。

これらの条件を満たしていれば「冠詞」と呼べるのかな?
でもバスク語やルーマニア語の定冠詞は少なくとも綴りの上では
名詞句と一体化するが。
冠詞というものの普遍性は疑わしい。

7 :小心者:2001/07/26(木) 12:24
本語に冠詞に相当する品詞がないことは確かです。
ところで、英語の定冠詞が,
ときに代名詞の所有格と類似した振るまいをすることがあります。
おおざっぱに言えば、どちらも一般から特殊を指示するわけです。
辛くも、日本語にもこのような働きをする接頭語があります。
とりあえず、ていねい語で話している状況を考えてみて下さい。
「お車が来ました」の「車」は、話し相手の所有物か、または何らかの
関係を予想させます。
それに対し「車が来ました」の「車」は、特定されていない車、
通りがかりの無関係の車ととるのがふつうです。
(こちらは a car か cars でいいと思います)
「ご結婚」は、まあだいたい your marriage で、
「結婚」一般ではありません。
以上は、まあ例えばの話で、
ただちに不定冠詞(および無冠詞の複数形)と定冠詞の差に一致するわけでは全然ありません。
苦しいとは思いますが、ご参考までに。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/27(金) 15:28
むかし安本美典が「冠詞ならヴェトナム語にもある」とか言っていたが、
類別詞のことだった。定性にある程度関係あるとは思うが。非印欧語の場合、
どこまで冠詞と言ってよいか、微妙だな。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/27(金) 17:14
アラビア語やハンガリー語の冠詞はどう?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/27(金) 23:33
 厳密な意味での冠詞なら、アラビア語のは、嫡流。
 ヘブライ語にもシリア語にもアムハラ語にも、四千年前の
アッカド語にも、同じのがある。

 印欧語の定冠詞は指示代名詞の転用、不定冠詞は、数の1.

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 03:48
助詞じゃない?
外人がよくまちがえる。
「7時に行くの予定がアリマス」
あと接続詞に動詞を活用してくっつけるってのも不思議かも。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 06:03
>>6
>>10
アラビア語の冠詞って名詞と一体化してませんか?
そういうのも別の単語って認識するのですか?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 10:24
この辺から、「じゃあ、単語っていったい何」ということに
なるのかな。そもそも言語学板で「単語」なんて言うか、とか。

14 :類似スレ撲滅委員会:2001/07/28(土) 12:29
>12
アラビア語の冠詞は形容詞にもついて文法的区別を示します。
例:ward:バラ、abjad~:白い (d~は喉音化したd)
Wardun abjad~ 白いバラ
Al wardu al abjad~ その白いバラ
Al wardu abjad~ そのバラは白い

これは限定、非限定と言う概念と関連しているのだと思います。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 19:41
北欧やバルカンにある、いわゆる「後置の冠詞」はどう?
アラビア語のタンウィーンは?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 21:20
>>12
 口で言うときにはつながってるけれど、意味や意識や綴りでも、別あつかい
ぢゃないよ。
 日本語の助詞でも、一続きに言うけれど、ちゃんと切れてるでしょうに。
それと同じこと。
 フランス語なんか、代名詞と動詞、修飾辞と被修飾辞、冠詞と名詞だって、
くっついてるけれど、くっつけた形でひとつの単語での扱いにしてないでしょ?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 21:58
>>16
> 日本語の助詞でも、一続きに言うけれど、ちゃんと切れてるでしょうに。

そこんところを、もっと客観的に説明できないとね。この板としては。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 01:10
朝鮮語の文法では日本語の助詞とほぼ同じモノについて
日本語の文法の多数派と同じように「助詞」という品詞の
ひとつとする派と独立の単語とは認めず、語尾の変化形とする
派があって、拮抗していたと記憶しています。
後者の考え方は日本語でだって可能なはず。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 02:25
朝鮮語のような俚語といっしょにするなよ。あんなのはし言語ではない。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 04:05
朝鮮語の場合、先行する名詞の末尾が母音であるか子音であるかによって、「助詞」に、
主格:-ga/-i
対格:-reul/-eul
具格(?):-ro/-euro
主題表示:-neun/-eun
という交替現象が起こる。中期朝鮮語には母音調和による助詞の交替もあった。
ソ連の影響下にあった北朝鮮では、ロシア語におけるような格語尾とみなして
いる(いた?)らしい。

なお、日本語の文法にも「名詞+助詞」を単語とみなす一派があったが、助詞が
朝鮮語と違い安定した形を取るため、名詞と一体のものとみなす根拠が薄いように
思われる。

文部省文法のように「分節」という単位を認めてもいいし、
英文法の「前置詞句」になぞらえて「後置詞句」と呼んでもいい。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 12:38


              ___
            _\   ̄ ̄─、
          ,── ̄        \lヽ
         /            ゝ └-、
       _/              ∠∧> \
      ─_/ /               \
     ̄ ̄ / /    イ      、      |
      /  l   / |   l、  \     |
     /   |  ∠/_|   | \  ヽ   \/
     l /|  /| r┬ヽ|   |∠二、  l   ヽ
     |/   | / | `ー' `\  |ハ_7ゝ  | \  l
        | / |    / \|  ̄~ ヾ\|/_∧/
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       _-<      \      ~\ \ ─、
    ,─<    ̄─_____  ┌ ̄~l  l  l
   /    ̄─、   \_    `     |  |   |
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 l          |    |          /
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22 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/24 08:57
結構優良なレスがついてるので倉庫入り防止アゲ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/24 09:59
>>20
また堀○チックなてきとーな論が始まったぞ

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/24 21:32
ひとつのペン、だったら a pen じゃなくて one pen でしょ。
「ひとつの」の部分を省略するのと同じように、"one"の部分を省略するから
a pen になるんじゃないの?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/02 08:19
hage         

26 :20:02/04/03 05:24
>>23
だれよ、それ?てめーの狭い言語学者観なんぞ、知るか。
否定も反論もできないのにそれ言うためだけに上げたのか。泣けてくるよ。
どーせ英文和訳が言語学だと思ってるチョム馬鹿だろ。

…て半年も前の煽りに反応してみたりする(w

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 03:34
>>24は意味がよくわからん。

でもたぶん英語の“a/an”が“one”と同一の語源だと言うことを
知らないんだろう。現代語でも一本のペン、は数を特に強調するのでなければ
a penで充分だろう。
仏語や独語の入門書開いて不定冠詞の項目見てみそ。その言語の「数詞の1」
とそっくしだから。たぶん十数秒でできる作業だ。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 02:27
>27
スペイン語やイタリア語でもそうですね。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 02:39
Al-Qaidaでおなじみのアラビア語定冠詞ALに至っては
名詞を表示するための品詞とみなして構わないスかね?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/06 03:29
>29
>14は読んだ?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/06 08:02
>28
馬鹿か、おまえ?
レスするなら、ちゃんとしろよ。
スペイン語はUN/UNAだが、
スペイン語のAは英語の“TO”にあたるんだぞ。
例えば、a trabajar は to work


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/07 05:45
>31
お前もレスするなら落ち着いて読め。
>>27が独仏について「不定冠詞と「数詞の1」の類似」を指摘し、
それに対して>>28は西伊も同様だとレスしたのだ。西語の冠詞がaだとは
誰も言ってない。

>スペイン語のAは英語の“TO”にあたるんだぞ。
>例えば、a trabajar は to work

これも誤解を招きやすい。たしかに西語のaは英語のtoに相当する
「〜へ/に」という意味の前置詞だが、この例での英語のtoは不定詞
の一部。西語の不定詞はtrabajarで言うと-arの部分を加えることでできるが、
英語のtoはこれに相当する。不定詞の目的用法「働きに」の時英語は
そのままでいいが、西語はさらに前置詞aを加えなければならない。
逆に、例えば名詞用法「働くこと」のとき、英語はto workだが
西語はtrabajarだけでいい。

従ってこの例での西語aと英語toは別の働きをしていると考えた方がいい。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/13 02:08
>13
亀レスですんませんが、言語学的には「単語」って使わないのですか?
言語学的素人なもので、誰か教えてくだされ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/13 02:11
「語」を使うんですが、口頭で説明するときは「語」じゃ短くて分かりにくいから、
「単語」と言う場合も多いですよ。

35 :33:02/04/14 01:30
>34
ありがとうございます。
なるほど「語」が正しい用語なんですね。
その「語」の種類は「〜詞」となってしまうんですね。
「語」だけでは日本語とかの言語のことは表さないのですか?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 03:05
> 「語」だけでは日本語とかの言語のことは表さないのですか?

そういうふうには使わないですね。「言語」を使います。


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 16:51
>>1
世界の言語はおおきく三種類に分類される。
・語順と語尾の変化で格関係を表す「屈折語」…英語をはじめインド・ヨーロッパ語族、中国語など
・格関係を表す専門の品詞(助詞など)を持つ「膠着語」…日本語・韓国語など
・上記どちらでもない「孤立語」←これよく知らない

…って、そういう話じゃない?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 04:30
>>37
中国語はふつう孤立語に入れるのでは?

あと孤立語というと、クメール語とかかな。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/15 06:21
西アフリカには、単音節語が多い声調言語がけっこうあって、中国語とか
タイ語とかベトナム語みたいで面白いよ。あのへんのも孤立語に含まれると思う。

40 :37:02/04/15 06:22
あ、知ったかしたらバレちゃった…

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/28 08:10
sage

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/29 10:26
>37
系統関係不明の言語を「孤立語」
ということもありますけど、文脈
ちがいですね。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/29 18:06
英語は屈折語と言ってよいのか
日本語のほうがよっぽど屈折してる

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/29 18:23
>>43
an inflectional language を「屈折語」と訳した奴に文句を言え。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/02 15:32
 中国語は、日本語よりも「一つの〜」って言い方を頻繁にしますよね。
日本語でも時々、「ひとっ〜」とか「いわゆる一つの〜」とか使いますが、
量詞が指示詞の範囲にまで機能をのばしている中国語では
ほんとにたくさん「一箇(一个)」って使う気がする。
最初、やっぱりとまどって、「なんだか英語みたい」と思ったよ。
あと、中国語に関して言えば、こういう「一つの〜」の使い方で、
「一人前と言うに足りる」とか「立派な」みたいなニュアンスが
出てきますよね。(翻訳するときにはいちいち訳さないことの方が
多いけど…)
日本語だと、例えば「一個人としては〜」とか「一人の人間として〜」
なんて言うときの「一」に似ているかも…。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/02 15:47
東方紅〜、太陽昇〜、中国出了个毛主席〜♪

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 01:47
>>37 の言う「孤立語」はisolating language.
系統不明という意味での「孤立語」はisolated language.
受験にでるぞっ(ウソ)

>>46
それを言うなら中国出了个毛沢東〜♪
♪他是人民大救星♪と続く。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 19:53
>>37
世界の言語は大きく4種類に分類されます。

・「屈折語」…… 名詞や代名詞・動詞・形容詞etc.そのものの語尾を変化させて、格や人称や時制などの関係を示す。
 (ロシア語・ドイツ語・ラテン語・サンスクリット語等をはじめとするインド・ヨーロッパ語族はコレ。)

・「膠着語」…… 動詞・形容詞はある程度規則的に変化するものの、名詞自体は基本的に変化せず、
         格関係を表す専門の品詞(助詞など)を持ち、それにより語と語がつながって表現される。
 (日本語・韓国語・トルコ語・モンゴル語・満州語などのアジア系の言語がコレ。)

・「孤立語」…… 基本的に名詞・代名詞・動詞・形容詞等々のすべての品詞は一切語形変化せず、
  語と語の関係はすべて、S+V+Oなどの語順によって示される。
 (中国語や、タイ語・ベトナム語・カンボジア語・マレー・インドネシア語などの東南アジア系の言語や
  ハワイ語・フィジー語などのポリネシア系の言語はコレ。)

・「抱合語」…… 基本的に名詞・代名詞・動詞・形容詞等々のすべての品詞は激しく変化し、
  動詞などを核とする部分に様々な文法要素のすべてを集中抱合して、”一つの文章 = 一つの単語 ”のように表現してしまう。
 (エスキモー語や、ナバホ語・チェロキー語等々のアメリカインディアン諸語はコレ。
  バスク語やアイヌ語をコレに加える説もある。)

*そもそも古代の英語は、屈折語だったのですが、今ではむしろ孤立語的な文法構造の言語です。
*フィンランド語やハンガリー語は、膠着語に分類されるのが常識ですが、実際の個人的感想を言えば、
 かなり屈折語的な要素があるように思います。
*フランス語やスペイン語も屈折語(ラテン語)だった頃と比べるとかなり孤立語的になっています。
*それ以外の世界中のすべての言語は、上の4つのうちのいずれかのグループに入ることになります。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 20:57
>>47 シマタ 我愛北京天安門…中略…偉大領袖毛主席♪と間違えた

50 :山崎渉:03/01/06 23:30
(^^)

51 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/26 11:47
>>48
アラビア語はどこに分類されますか?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/26 12:52
>>52
普通屈折語

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/27 03:02
屈折語:
インド・ヨーロッパ語族、セム・ハム語族など
膠着語:
ウラル語族、アルタイ語族、日本語、韓国語など
孤立語:
シナ・チベット語族、オーストロアジア語族、オーストロネシア語族など
抱合語:
その他

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/27 07:21
>>45
ドイツ語とかスペイン語とかには「ひとつの」が一つでないものについて、
しかも御丁寧なことに「ひとつの」の複数形があったりする。
ありゃややこしいよね。


56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/27 09:29
アイヌ語は?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/27 19:31
冠詞は印欧語の特徴ではない。
ラテン語にもロシア語にもない。消失したわけでなく、後から発達したもの。

>>55
「一つの」じゃなくて、不定冠詞の複数形でしょ。フランス語にもある。
英語にないことの方がややこしいと思う。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/27 19:52
英語の屈折はもはや痕跡程度のものに過ぎない
そろそろ英語は孤立語に分類したほうがよさそうだ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/27 20:40
ein とか uno とか、数の1と同じだよ。
それほ不定冠詞とよんだりもするみたいだが。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/27 21:23
>>59
違うんだな。
ドイツ語もスペイン語も単数と複数の区別は名詞自体にあるから
冠詞で区別する必要はないんだよ。何を区別しているかというと、
その名詞が示すものが、definiteかindefiniteか、ということです。

しかし、unos librosとはいうけど、eine Bücherとは言わないと
思うぞ。

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/28 03:03
>>60
一の複数だから、結局、複数なんだろ?


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 02:20
要するに、複数形につく不定冠詞が英語にないことが問題なんでしょ?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 03:35
>>56
アイヌ語は抱合語だ(従って日本語と親族関係無し)というのが通説ですが、
抱合的特徴は意外と少なく、
とりわけ最近まで話されていた一般の話し言葉は
ほとんど簡単な膠着語といってもいいです。
(ただし名詞の主格/対格を表示する文法機能が無い)
こうなると日本語と親族関係無しとされてきた学説も
どうなのかなと思うところです。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 05:30
>>63
モノは「定」か「不定」かの2種類だから、どっちか一方だけ明示すれば
十分。不定冠詞なんていうものが、邪魔者。

>>64
日本語でも、「が」と「を」はよく省略されるしー。



66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 05:43
日本語には元々主格の格助詞は元々なかった。
時代が下るにつれて「は」「が」の助詞に主語明示の意味合いが出てくる。
古典文法では、これらの助詞は係助詞の扱い。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 08:18
>64
日本語とアイヌ語の違いは、膠着か抱合かということよりは
もっと別のことではないでしょうか。例えば、アイヌ語は、
自動詞と他動詞の違いがリジッドである、というようなこと。
あるいは「膠着」を持ち出すなら、動詞価を左右するのが
接尾辞か接頭辞か、というようなこととか。




68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/02 02:20
開音節
被修飾辞に修飾辞が先行する
膠着語文法

めずらしくもなんともない特徴。
むしろ、特徴らしい特徴が日本語にはないのかもしれない。


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/02 20:35
>>66
「は」は主語を表すとは限らないけどね。


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/03 06:17
>>69
そう。だから「は」はもともと主格の格助詞ではないの。
「が」もかつては主格より所有格が一般的だったし。
現在では、「は」「が」ともに、主格がメインの意味になりつつあるけど。


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/04 00:29
>>70
所有格=>主格という変化はおもしろいよね。
「の」も従属節では主格をあらわすといえるし。
「僕が読んだ本はおもしろかった」
「僕の読んだ本はおもしろかった」
日本語としてどちらが古いんだろ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/04 05:23
修飾語と被修飾語の関係が主述関係になることは多々あるから、そういうところから「が」や「の」に主格と所有格の両方の意味が生じたのだと思う。

73 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

74 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

75 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/05 04:49
>>71
もともと日本語には、主格の格助詞がなかったらしい。
時代が下るにつれて発達した。
西欧語で元々なかった冠詞が時代が下るにつれて発達したのと同じ。

77 :名無しさん@3周年:03/03/05 05:53
日本語は歴史的に主格と属格が融通しているのは、
日本語に印欧語のような動詞の定形が無いということと
関係があるのかもしれないな。
主格とは動詞を定形にして主格の人称を表記させる支配をするもの。
日本語にはそれがないからね。
全部不定形で文を組み立てているようなところがある(あくまで比喩)

78 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/03/05 06:11
>>67,68
日本語に特徴が無いというのは言いえて妙のような気がする。
日本語の膠着成分、とりわけ助詞の類は、
欧州の諸語での冠詞や前置詞のように二次的に後から発達したように見える。
(もしくはどこかの時点で他の言語から移入した?)
日本語からそのような二次的に発達した文法要素を取り払ってゆくと
一体何が残るのかなあという感じがする。
あげる−あがる、おちる−おとす、のような動詞の関係くらいしか漏れには思いつかない。
(この日本語の自動詞/他動詞の変換は複雑で屈折的。とても内在的に見える)


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/05 10:53
>>48
*それ以外の世界中のすべての言語は、上の4つのうちのいずれかのグループに入ることになります。
バカ発見


80 :山崎渉:03/03/13 12:59
(^^)

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/11 01:02
>>67
リジッドってなに?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/11 01:23
「尾根のある」だと思う

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/11 02:33
>>81
rigid

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/14 23:48
アルタイ語族には、テュルク語派、モンゴル語派、ツングース語派、コリア語派、日本語派があります。
テュルク語派:トルコ語、アゼルバイジャン語、中央アジア諸語など
モンゴル語派:蒙古語、契丹語、ブリヤート語、ジュンガル語など
ツングース語派:満州語、女真語、エヴェンキ語、ウィルタ語など
コリア語派:韓国語、朝鮮語など
日本語派:日本語、琉球語など


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 01:11
>>71

> 所有格=>主格という変化はおもしろいよね。
> 「の」も従属節では主格をあらわすといえるし。
> 「僕が読んだ本はおもしろかった」
> 「僕の読んだ本はおもしろかった」
> 日本語としてどちらが古いんだろ。

博多弁の主格「の」は関係あるだろうか。

東京:キップが買えなかった
博多:キップの買えんやった

この「の」って「を」の意味じゃないよね?


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 01:19
>>84

これは君の分類か、それともどこかからの孫引きか。
孫引きなら出元のアフォをぜひ教えてくれ。

「語族」とは、共通祖語に溯ると考えられる諸言語のことを言い、それらのなかで系統上近いもの同士をまとめて、「語派」と呼ぶ。
朝鮮語や日本語が、トルコ語やモンゴル語と共通祖語に溯ると見るべき有力な証拠は、今までのところ何も提示されていない。

そもそも、「アルタイ語族」自体が、主にニコライ・ポッペの唱えた一仮説にすぎない。
「テュルク語派」 「モンゴル語派」 「ツングース語派」の間では、共通祖語を再構できそうな証拠が、確かにある程度集められた。
しかし、それらを相互借用によって似ただけとする意見も、否定されてはいない。
少なくとも、「アルタイ語族」は、印欧語族や中国語族やセム−ハム語族や南島語族のような、疑う余地のないものとして認められているわけではない。

「日本語派」には、日本語と琉球語のほかに、所属する言語はあるのか。
また、「コリア語派」には、「韓国語」と朝鮮語のほかに、所属する言語はあるのか。
だいたい、いつから「韓国語」と朝鮮語は別の言語になったのだ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 02:13
>>86
マレー語とインドネシア語
ヒンディー語とウルドゥー語
ルーマニア語とモルドヴァ語
クロアチア語とセルビア語
ポルトガル語とガリシア語
などが互いに別言語であるならば、韓国語と朝鮮語も別言語でしょう。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 03:00
>>87

そりゃちげーだろ。

まず何より、そこで挙がってる言語は話者がはっきりと差異を意識してるのでは? それに対して、朝鮮語と韓国語はお互い「ウリマル」と思ってると思うのだが。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 15:10
>>86
今は「中国語族」って言うの?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 21:29
>>88
ルーマニア語とモルドヴァ語
クロアチア語とセルビア語
ポルトガル語とガリシア語
このあたりは、話者自身が同じ言語であることを自覚していると思うぞ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 22:33
つーかウルドゥー語とヒンドゥー語ほどの差が韓国語と朝鮮語にあるのか?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/15 22:57
>>91
あるだろ普通に。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/16 00:04
http://www.infovlad.net/underground/asia/nkorea/sep/0916199904.html
> 「平壌文化語」とは、さる66年5月、金日成主席の指示によって作られた北朝鮮の標準語で、文字どおり平壌で使用する言葉を土台としている。
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=韓国%20標準語
韓国の標準語はソウル方言。

どのくらい違うかは知らないけれど、前者の頁に出てくる北朝鮮人は両国の言葉を
同じ物として捉えているらしい。

>>90
朝鮮は民族問題の関係上、別に分けなくてもいいものを無理に分ける必要は無い。
それどころか、むしろ都合の悪い事だと思う。

ちなみに、戦前はソウル方言中心だった。
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/chosen/shiheom/siheom14-2.pdf
> 朝鮮の人々の間に於いてすら今日東西地を異にする地方の言語を解し得ぬ事実は、決して其の例に乏しくないのである。
> 併しながら近来交通の発達と、教育の普及とにより、流行の中心たる京城の事物は忽ちにして地方に伝播し、言語の如きも
> 京城語を使用することがハイカラであり、且つ実用にも適するので、人々皆京城語を標準として、之を学習する傾向を生むに
> 至った。老人婦女の言語の如きは最も古陋のもので、之が矯正にも多大の困難を感じるのであるが、現近では普通学校に
> 通学する児童から間接に中央の言語を聞き習ふ状態になつて居る。方言矯正、言語統一の事業たる、世界何れの国にあり
> ても非常なる困難を感じる所で、我が国に於いても国語の醇化運動なるものが昨今漸く芽を萌して居るがこれが目的を
> 達することは前途尚ほ遼遠といはねばならぬ。
……
(小倉進平「交通機関改善の言語風俗思想に及ぼしたる影響」1923)

94 :88:03/04/16 13:57
>>90
なるほどそうなんでつか…。

>>92
ない。たとえば朝鮮語の漢語部分が全部ロシア語になったりすると、それぐらいの違いが出るかも。とはいっても喋り言葉は韓国・朝鮮程度の違いしかないやな。どっちも社会的な分類だから…。

というわけで、>>86の最後が妥当なのかどうなのかわからなくなりました。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/16 16:09
少なくとも、
バイリンガル研究とか、2言語の対照研究、
の場合、>87さんのあげた2言語では意味が
無い。韓国語と朝鮮語でもそうだろう。
いつもの「言語か方言か」の話じゃん。

96 :山崎渉:03/04/17 09:06
(^^)

97 :山崎渉:03/04/20 04:53
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/21 15:07
>>65
ハンガリー語では「定冠詞あり」「不定冠詞あり」「冠詞なし」の
3種類を用います。じゃまなんて言わないでぇ。

99 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/22 00:28
>>98
じゃま

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/22 01:22
例えば韓国人の姓でも、
「李」は、南では[i]、北では[ri]
「柳」は、南では[yu]、北では[ryu]
「盧」は、南では[no]、北では[ro]
ってな具合に全然違う。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/22 05:32
李天秀 Lee Chun-Soo イ・チョンス
柳想鐡 Yoo Sang-Chul ユ・サンチョル
盧廷潤 Noh Jung-Yoon ノ・ジュンユン

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/22 13:06
ノ・ジョンユンだろ(廷の母音は天と同じ)

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/22 17:55
>>1
ウルドゥー語とヒンドゥー語と、ホントに素で喋りが通じるの?
ウルドゥー語地域とヒンドゥー語地域との間に、パンジャブ語、ラジャスタン語、
グジャラート語の地域が挟まっていて、ウルドゥー語の地域とヒンドゥー語の地域
とが直接接していないよ。

ウルドゥー語、ヒンドゥー語、パンジャブ語、ラジャスタン語、グジャラート語と
全部結局同じなのか、飛び石のようにウルドゥー語とヒンドゥー語とが同じなのか、
それとも、全部別なのか、どうなんだろう?
今挙げた5つどれも書く文字は違うし、一応、地域公用語にはなっている。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/23 04:47
“はっはっは ヴォケどもが!!!”の“が”は英語に訳せるのか?

106 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

109 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

110 :88:03/04/23 12:14
>>104

通じる。というか、全く同じ。

デリーで話されている言葉が文字に書かれるとウルドゥーとヒンディーに分かれる。
その際、日本語で言う漢語にあたる部分がそれぞれアラビア/ペルシャ語彙とサンス
クリット語彙に分かれるので、むつかしい言葉はお互いわからなくなる。字も違う
し。話し言葉のレベルでは、喋ってる本人がウルドゥーと思えばウルドゥー、ヒン
ディーと思えばヒンディーってぐらいじゃないかな。ヒンドゥスターニーって言う人
もいて、これはウルドゥーとヒンディーのもとになるデリー方言のこと。


パキスタンでウルドゥーが公用語になったのは、どっちかというと政治的な意味あい
が強い。つーか、パンジャービーとグジャラーティーとヒンディーだって、まあ普通
に会話してる限り通じると思うけどな。東京弁と津軽弁より差は小さいと思う。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/24 00:47
要するにクロアチア語とセルビア語の関係と同じで、文字表記しなければ全く同じ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/26 20:00
>>102
韓国政府の公式表記なら、
李天秀 I Jeon-su イ・チョンス
柳想鐡 Yu Sang-cheol ユ・サンチョル
盧廷潤 No Jeon-yun ノ・ジョンユン

もっと糞なのが、尹孫河(ユン・ソナ)
自称 Yoon Sona
公式 Yun Son-ha


113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/26 20:18
天はCheon,廷はJeongでは?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/26 21:19
>>113
失礼。
李天秀 이천수 I Cheon-su イ・チョンス
柳想鐡 유상철 Yu Sang-cheol ユ・サンチョル
盧廷潤 노정윤 No Jeong-yun ノ・ジョンユン


115 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 17:36
아게

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 19:27
http://elife.fam.cx/




117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 12:39
 名詞の概念の違い。日本語の名詞はすべて具体性が強く『一つの物』をさしていることは
とくに説明しなくても明らか。しかし英語の名詞は『その性質を持ったもの一般』という
抽象的な概念なので特定しなければどれかわからなくなる.この英語の持つ『名詞の抽象性』
が『関係代名詞』『不定詞の名詞的用法』『時制の一致』を生み出している

118 :知ったか厨房:03/05/25 14:50
「は」と「が」

1.昔々、おじいさんとおばあさん「が」いますた。

2.おじいさん「は」山へ柴刈りに……

これを英訳すると、1のおじいさんとおばあさんには「a」がついて
2のおじいさんには、「the」が付くんでしょ。

つまり「は」と「が」には、英語の冠詞の役割みたいなものを果たしていると思われ

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 15:22
>>117
大嘘
わらえる ケケ

120 :兵庫県生まれ:03/05/25 15:55
うるさい!!英語を勉強した人なら分かるはずだ!!!!!

121 :そうかねえ:03/05/25 19:49
>>117
(1)「時制の一致」は関係ないのでは?
(2) ふつう関係代名詞の有無は語順と関係していると考えるのでは?
(3)「不定詞の名詞的用法」が日本語の動詞にないと考える根拠は?

122 :兵庫県生まれ:03/05/25 20:15
主節と従属節という関係で,前の文が後の文を支配する構造は,後の文全体が
丸ごと前の文の目的語となっているから.ゆえに後の文の時制は前の文に矛盾
してはならない事になる.日本語では抽象的な説明が目的語となることは普通
無いので文は他の文の目的語にならず,したがってある文の時制はそこで完結
してしまい,時を同じくする他の文にさえ及ぶことはない.それで,前の文と
後の文の一体的関係を示す関係代名詞はもとからいらない。不定詞の名詞的用
法というのは,○○すること,という意味に取られているが,これは英文法を
説明するためにわざわざ作った日本語ではなかろうか.『食べること』を始める
などといわずに,食べ始めるというのと同じこと.動詞はは動詞であって,わざ
わざ名詞にして使うのは日本語の表現としてはずいぶんもったいぶった感じ.
これも,抽象的な概念を扱わない日本語本来の性質から来ていると思われる.


123 :121:03/05/25 23:03
>>122
なるほど、速レス有難うございます。使用されている用語が独特なので、
こちらの誤解はご容赦を。(1)英語においては時制の一致規則が厳しく、
関係節においても適用される、ということですね。(3)英語の不定詞が
抽象名詞であって、これは日本語より多用される、ということですね。
漢語を除外すれば、ですけど。(2)に関しては話が食い違っているよう
ですが、英語の関係詞の起源問題なら語順とは関係ないかもしれません。
最後にもうひとつ。「文が文の目的語となる」というのはどういうこと
なのでしょうか?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/26 23:37
>>123
文が文の目的語になるっつーのは、
例) I like the cat which you bought.
のthe以下のことじゃないの?

125 :山崎渉:03/05/28 14:50
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

126 :121:03/05/30 23:15
>>124
ありがとうございます。
要するに関係節のことですね。とすると、>>117,120,122さんの発言
は、英語の特徴と日本語の特徴を並置してみた、ということになる
のですね。一般言語学的な主張というわけではなく。


127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 01:33
ここにも「時制の一致」を誤解している人がいる。

「時制の一致」とは、主節の述語も従節の述語も、等しく発話時を基準とした時制に従う、ということだ。
主節が従節を支配するというとらえ方は完全な間違い。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 03:08
時制ではないよ、因果関係だよ。
いい例がないが、映画のバックトチウザフューチャーの、原語と邦訳と
くらべてみ。
どういうふうなのでも、邦語の部分では、一貫して、因果関係で因の方は
過去扱い。

129 :山崎 渉:03/07/15 12:43

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 14:37
あ、そう

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 22:35
冠詞は元々日本語の格助詞に当たる〜が、〜の、〜に、〜を、を表現する役割(冠詞の格変化)が有るわけです。
これは、ドイツ語を見れば一発です。が、英語もそれが有ったわけですが、冠詞の格変化が無くなったため、名残でtheとa,anがあるわけ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 04:57
しかし日本語は遡ると、どの助詞も動詞を必要としない傾向がある。
つまりもともと助詞は格を表していない。それが現代語になるにつれて
格を表すようになって行く。今日本語は格の成立過程にあるのだ。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 16:30
>>132
文を考えても動詞は必要とされていないね。

134 :ギサブロー:03/12/15 02:41
>>84
「祖語」をアルタイ語族に求める気ですか?
だいいち、系統樹説は19世紀にはすでに否定されてるんだけど。
アルタイ諸語の共通性については、Wiedemannの示した14項目がある。(ただし、中の
1項目は、日本語にあてはまらない = 日本語はアルタイ諸言語に分類されない?)

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