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沖縄弁について解説して下さい。

1 :名無しさん@旅人:2001/07/11(水) 13:57
沖縄弁にチラアラヤーという言葉がありますね。洗面器のことだそうです。察するに、チラ=つら(面)、アラヤー=洗い。つまり、つらあらい(面洗い)ということでしょう(笑)。田舎によくありがちなガラの悪い言葉ですよね。結局、つまるところ沖縄弁は洗練されていない、なまりのきつい田舎弁であると理解して良いのでしょうか。ちゃかしているのではありません。私の郷土もそうですから、うちの死んだばあちゃんが自分のことをオレと言っていました。反論があれば言って下さい。また、他にも沖縄弁をチラアラヤの例にならって解説して下さい。というか、チラアラヤの解説はこれで合っているのかな?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 14:02
ネタ決定

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 14:07
サゲ決定

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 14:13
面洗って出直してきませう >1

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 18:32
こういう馬鹿な人みたのひさびさ。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/11(水) 21:01
要するに、地球上で用いられているすべての言語は
洗練されていない、なまりのきつい田舎弁なのです。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 23:54
ユームン=夜の者=ねずみ
ユー=夜
ムン=者
次の方どうぞ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 00:00
今までシーサーって何だろうと思っていましたが、
シーサー=獅子様
で良いのですか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 00:11
言語学板で聞くことではありません。方言の単語の意味の質問なら地方板でも行ってお訊ね下さい。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 23:43
9は語学板で沖縄口スレあぼーんしたオサクジョ様か?

11 ::2001/07/13(金) 12:03
どなたかシーサーの漢字について教えて下さい。マジです。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 12:27
獅子。アーは接尾辞。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 14:45
言語板ローカルルール(書きこむ前に読んでね)

1.

「これどういう意味?」「何語?」「この言葉遣い正しい?」などの質問はまず 辞書や 検索エンジンで調べてね。
それでもわからないときは新スレをたてずに 質問スレ で質問してね。

14 :ちらあらや―:2001/07/14(土) 13:24
1番の方へ
沖縄方言に対して興味をお持ちになることは大変良いことだとは思いますが、
独自の理論をわざわざ用いて他の方言を馬鹿にすることは、
現在実際にその言葉を話されている方に対して
大変失礼なことだと思います。
こんなところでこっそり書けば大丈夫とお考えになったのでしょうか?
そんなことで自己顕示欲をお示しにならずに、
考えた理論に自信をお持ちならもっと正々堂々と表明する方法を考えるか、
もしできるならば、実際にその言語を話されいている方々を傷つけないような
他の表現を使ってみてはいかがでしょうか?
標準(とされている)日本語と比較して「ガラが悪い」という結論を出したなら、
仮に英語に直訳して”Face Washer"という言葉(実際には存在しませんが)
があったとしたら、それに対しても同様な考えをお持ちになるのでしょうか?
表現方法というのは、地域によって様々です。
現在「標準語」とされている言葉が存在するのは、たまたまその地域が政治的、経済的な中心地に
なり、その場所で話されていた「方言」が力を持った結果に過ぎないのです。
ご自分のおばあちゃんのことにも触れていらっしゃいましたが、
どうして田舎の方言に対してそんな風に蔑んだ考えをお持ちになるんですか?

・・・・・・・もしかして、ご自身がいわゆる「なまりコンプレックス」をお持ちとか?

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 13:31
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| こんなクソスレでも、マジレスしてくれる人いるんだ
\____ ___________
          |/
       ∧ ∧    ∧,,∧
      ( ゚Д゚)  目 ミ゚Д゚ ミ
      (|    つ || (ミ  ミ)
     〜| ? |   .||  ミ  ミ〜
       ∪ ∪  .||  ∪ ∪
             /|
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| だけど、それが1の思う壺だったりして
\_______________

16 :1です。:2001/07/15(日) 00:31
ガラが悪いというのは、まあ一種のひやかしですね。冗談まぎれというか。そんなに悪意はなかったんですが、傷つかれたのなら謝ります。自分らのところは、ガラが悪いのも田舎くさいのもお互い様というのがあって、仲間内ではよく冗談で言い合います。ただし、みず知らずの人には言うともちろん失礼になります。気にさわったら許して下さい。

しかし、沖縄弁には実際、関心があります。というか、熱心に探求しようというものではなく、まあまあ面白いなあと思っている程度ですが。以前、テレビでチラアラヤーの話が出て、チラとはつらのことだと分かって、ゲラゲラ笑ってしまいました。そう言えば平安時代などはつらという言い方は行儀の悪い言い方ではなかったというような話を聞いたこともあり、そのとき沖縄弁は面白いと思ったわけです。もっと、いろいろ話が聞けるかなと思って、あまり深く考えずにスレを立ててしまいました。どうもごめんなさい。

17 :名無しさん:2001/07/16(月) 02:28
>16
まあ、興味なんてぇのはそんなもんだろう。聖人君子のように襟を正して興味を持つなんてぇのも気味が悪いしな。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 16:44
でも悪いけど、1みると「ああ、このスレはその手の人が立てたのか」
としか思えないし。
沖縄弁って言うんで張り切って来たのにって感じ。
センス0、よってsage。

19 :小心者:2001/07/17(火) 10:57
>>1 さまは、かなり悪質な差別主義者とみました。
>「冗談まぎれというか」
>「悪意はなかったんですが、傷つかれたのなら謝ります」
もともと差別には根拠のある「悪意」はほとんど自覚されておらず、
だからこそ根強く、悪質なのです。
これからは差別主義の皆様は、沖縄方言のみならず、あらゆる言語について、
いかなるコメントもなさらないようお願いします。
ついでに、外国人のかたとも一切接触を持たれないことを希望します。
−−−−−−−−−−−−−
>>18さま。
せっかくですから、もう一度はりきっておいでください。
さて私は、まったくの無知ですが、とりあえず
「沖縄方言」「首里方言」「琉球語」
という言い方について、不躾ながらおうかがいします。
ずばりこれらは、時代による変遷を意味するのでしょうか。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/17(火) 11:16
なんだか、1を罵倒するスレになっておりますな。
>>19
差別ってことを言い出したらきりが無いよ。
だって、人類文化の根幹をなすものが差別なんだから。

琉球語=日本語から独立した一つの言語としてみた場合
沖縄方言(沖縄弁)=日本語の中の方言としてみた場合
首里方言=琉球王国で文化語として用いられていた、
首里(那覇市首里地区)の琉球語

ということでOK?琉球が日本に取り込まれたことを表しているので、
時代の変遷を象徴しているといえないこともないです。

21 :18:2001/07/17(火) 11:19
>>19
様付けしなくても結構ですよ。
時代に由る分類ではないですね。
では、少し、琉球語について書かせてもらいます。
琉球列島で話されてる日本語と同系等の言語を
琉球語と言います(琉球語を日本語の一方言と扱う場合は
琉球方言と呼ばれます)。
琉球語と言っても、勿論内部に方言を抱えてます。
殆ど、島ごと村ごとに言葉が変わるそうですが、大きく
奄美方言、沖縄方言、八重山方言、宮古方言などに別れます。
(学説によって分類は違いますが)
そして互いに通じません。

22 :18:2001/07/17(火) 11:20
>>20
あれ、簡単に説明してくれた。
ありがと〜♥

23 :18:2001/07/17(火) 11:27
>>20
補足すると、やっぱ言語学系の本だと
沖縄方言ってのは、琉球方言のうちの
沖縄本島あたりの島々の方言をさすね。
一般には沖縄県の方言もさすだろうけど。

24 :20:2001/07/17(火) 13:19
18さん質問です。
言語学や歴史学の見地では、琉球と薩摩の境界を引くことって
できるんでしょうか。奄美までは完全に琉球ですが、
トカラ(今はほぼ無人島だが、昔は結構人が住んでいた)
はどっちに含んでいいんでしょうか。

25 :あのさ:2001/07/17(火) 15:13
固有語彙で造語するのを「柄が悪い」と表現するんだったら、
ギリシャ語やラテン語やドイツ語や中国語は、
ものすごく「柄の悪い」言語ということになるよ。

26 :小心者:2001/07/17(火) 16:27
皆様、親切なご回答ありがとうございました。
琉球語の多様性について、勉強になりました。
「さま」づけはこのHN(小心者)のキャラのひとつでしたが、
18さんについては、例外とさせていただきます。
さて、「琉球語」に関していろいろ検索をおこないましたが、
文法に関しては要領を得ません。
文化交流、あるいは強い文化の影響があるばあいには、
語彙の対照はあまり意味をなさないと理解しております。
例えば、形容詞「〜さん」の活用はどうなっているのでしょうか。

27 :18:2001/07/18(水) 12:28
>>24
どうやらトカラは除くようです。
それ以南の島々から与那国島までが琉球語圏のようです。

28 :18:2001/07/18(水) 12:45
「〜さん」の活用について、標準語と平行したものは、
以下のHPに載ってました↓
http://www.haisai.co.jp/welcome.htm

29 :18:2001/07/18(水) 12:55
「〜さん」の形容詞について、「ちゅらさん」を使って幾つか形を挙げます。

ちゅらさん(美しい)「終止形」
ちゅらさる(美しい)「連体形」:係り結びの結びとしても現れる。
ちゅらさぬ(美しくて)「原因・理由」
ちゅらさたん(美しかった)「過去形」
ちゅらさるはじ(美しいだろう)「推量」
ちゅらさし(美しいの、美しいもの・人)「準体言」
ちゅらさら(美しいだろうか)「うたがい」:係助詞「が」の結び
ちゅらく(美しく)「連体形」
ちゅらさこおねえらん(美しくない)「否定形」

以上、ちょっと思いつくまんまに挙げました。
誰か細くしてもらえればありがたいです。

30 :20:2001/07/18(水) 13:30
トカラの件、礼拝でーびる。
〜さん、という形容詞の語尾は、〜さがある、という意味だそうですね。
清らかさがある>ちゅらさん、という風に。

31 :18:2001/07/18(水) 14:09
>>30
どういたしまして。
琉球語全体でみると、「〜さ+ある」のサアリ系の形容詞と
「〜く+ある」のクアリ系の形容詞があり、クアリ系は
多良間島を除く宮古方言で用いられてるらしいです。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 14:35
1擁護
無知からくる差別ってことで反省もしてることだし、いいのでは? それよりも、平安時代の言葉と沖縄弁の共通点に着眼しているのはよいことだと思います。古い言葉は中央から遠く離れたところに残っている、というのは方言学の基本では? ちゃうのかな? 1が若人ならひとまずそれでOKじゃろう。

33 :18:2001/07/18(水) 14:47
>>32
「方言には古い言葉が残ってる」とは良く言われますが、
そこばかり強調されるのもどうかと思いますね。
標準語(と定められた一方言)と、変化の速度が各文法で違う
訳ですから、当然標準語と比べてより、古語に近い部分も
ありますが、新しい部分もありますし。
「方言に古い言葉が残る」より「変化の速度が違う」の方が正しいと
思います。
ただ、琉球語については係り結びなども残ってますし、
古い部分に着眼したくなりますよね。

34 :32:2001/07/18(水) 16:37
ま、そうですね。

僕は、標準語(あるいは自分のクニの言葉)で使うのと違う意味で同じ単語が使われてて、しかもそれが昔は中央の言葉だった、という話は、やっぱり初心者を言語学的興味にかりたてる一番魅力的なトピックではないかと思います。だから、1さんがここで叩かれてそのままこの話題から遠ざかっていくのはちょっともったいなかったな、と。

ところで変化の速度についての質問なのですが、テレビ時代以降はともかく、過去に文法が変化した速度は、中央(京都)と地方では中央に近い方が早い、ということは言えないんですかね? 政治的・文化的な中心であったところは人の動きも激しいし、風俗として言葉が変化しやすい、そして地方はそういう中央の文化に憧れる、あるいは習おうとするという傾向はあったのではないかと思うのですが、どうなんでしょう? 方言周圏論というのは、大まかにそういうことだったように理解してるんですが。だとすると、もちろん地方の方言に新しい言葉、あるいは全く独自の言葉があるとしても、全体的には古いものが周縁に残る、と言っていいと思ってたんですが。間違ってますか?

35 :20:2001/07/18(水) 17:00
周圏論は私は詳しくないのですが、おっしゃるとおりだと思います。
音韻面では例えば き→ち や、母音の単純化など、独自の進化を
遂げているように思えます。沖縄の場合。
琉球語の成立過程についてはあまり明らかになっていないようですが、
10c頃の日本語が多く流入したということになっていたかと思います。
それ以前の基層言語が存在したかどうかは、謎です。
琉球人とアイヌ民族の遺伝子的近さはよく言われますが、
他に可能性があるとすれば南島系でしょうか。
アイヌ語と琉球語、台湾の南島系諸語を比較する研究も
村山七郎がやっていますが、実りは少ないようです。

36 :名無しさん:2001/07/18(水) 17:16
>29
ちゅらさるはじ(美しいだろう)「推量」
の「はじ」とは当然の推量〜の「はず」の沖縄なまりでしょうか。
そうだとすると、
沖縄の母音は「あ・い・う・い・う」で「え」→「い」、「お」→「う」
と変化する法則性があると聞いていますが、「ず」の母音は「う」
であり、母音を「い」とする「じ」へ変化する必要はなさそうなのですが。
母音の変化には他にも法則性があるのでしょうか。

37 :素人でスマソ:2001/07/18(水) 18:24
>>36
無声化と考えた。
hazu→haz

38 :18:2001/07/18(水) 18:28
>>34
そうですね。
全体的に古いものが周辺に残ってると言うのは、傾向としては
正しいと思います。
どうしても、方言が「古語を残してるから素晴らしい」という考えに
違和感があったので、33の様な話をしてしまったんですが、
全体的にはそう言う傾向がありますね。

39 :18:2001/07/18(水) 18:33
>>36
基本的に、3母音は日本語の5母音と規則的に対応しますが、
「す、ず、つ」の母音は前舌母音化するという、法則もあるようです。
墨(すみ)→しみ
数(かず)→かじ
水(みず)→みじ
いつ→いち

40 :36:2001/07/18(水) 20:04
>39さん
有り難うございました。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/19(木) 00:37
test test

42 :小心者:2001/07/19(木) 00:42
18さん、ご回答ありがとうございます。
形容詞に関しまして、古典日本語と同じく
存在動詞との連合であることがよくわかりました。
おおざっぱに整理すると、下のようになります。

未然: kiyok-ara: churas-(y)ara  
連用: kiyok-ari(kiyoku): churaku
終止: kiyoshi: churas-(y)an
連体: kiyoki : churas-(y)aru
已然: kiyok-are : churas-(y)ari

過去形などをうまく説明するためには、
琉球形容詞の連用形に、もう1つ形がありそうな気もしますが
今日はここまでです。
ちなみに、ちゅらは、「きれい」ですか?

43 :18:2001/07/19(木) 04:48
>>42
古典日本語の形容詞の成立についてはあまり知らないんですが、
「クアリ型」か「サアリ型」で言えば、本土の形容詞は、「く+あり」を
選んだんですね。

沖縄口でも連用形は「く」の系列なんですよね。

「ちゅらさ」は結構広範囲に美しいものを指すようですよ。
「きれい」も「うつくしい」も含んでいるのかも。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/19(木) 09:18
ちゅら=清らかだと言われていますよ。

45 :小心者:2001/07/19(木) 11:30
18さん、示唆的なご意見だと思います。
「サアリ型」形容詞について、もう少し自分の所感を整理したいので
またいずれ触れたいと思います。
>>44さま。
たしかに「きよら」だと、「o」と「u」の対応も
「き」と「ち」の対応もクリアしています。
感動しました。
比較言語学は面白すぎです。
私は漫画家アシスタントですが、職業を間違えました。
話はとびますが、「琉球」は中国の造語法から言うと
「畳韻語」といって、同じ韻( どちらも下平の尤ュゥ)の語を重ねたものです。
きわめて漢語的な語なのですが、由来はどうなっているのでしょう。

46 :20:2001/07/19(木) 12:01
言語学をやる人間は、他の職業をやりながら研究をするという人が
多いです。ぜひ将来は言語学の観点を取り入れた漫画を描いてください。

自称としては、ウチナーのほかにウルマというのがありますね。
古くは中国から見た台湾を指す言葉として歴史書にも出てきますが、
後にウチナンチュが自らの国の自称として取り入れたようです。
本来の意味は分かりませんが、良質の「玉」を産するという、
蓬莱島伝説などが背景にあるのではないでしょうか。
台湾の原住民の言語に由来するという説もありうるでしょうが。

47 :小心者:2001/07/20(金) 01:32
20さま。ご回答ありがとうございました。
とりあえず、将来の漫画については展望なしです。
まーがくぃーがわからん、です。
18さん。提案ですが。
書き込みをする際に、書き始めと書き終わりにふさわしい
沖縄口はないものでしょうか。
こんにちは、さようなら、のようなものでいいです。
今度から、それを使ってみたいと思います。

48 :18:2001/07/20(金) 01:48
>>47
書き始めはやっぱり、「はいさい(女性:はいたい)」とかかな?
今でも割りと良く使われるらしい挨拶で、ハローみたいな感じと思います。
書き終りは、私は「あんしぇ、ぐぶりーさびら(御無礼さびら)=
それじゃ、さようなら」を使いますが、ちょっと硬い表現なのかな?

49 :小心者:2001/07/21(土) 00:35
はいさい!
ご回答ありがとうございました。
さて、いろいろ情報をみると、
沖縄口は衰亡の一途という印象を強く持ちます。
18さんは、失礼ながら、お若いかたとお見受けしましたが、
(ハートマークを見て)
native speaker のような気がいたします。
いったい、沖縄口の現況はどうなっているのでしょうか。
度重なる愚問、申し分けありません。
今日は、あばいちりとーん、です。
あんしぇ、ぐぶりーさびら!

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 00:40
>>44
古語辞典にのってた、「けうら・なり」ではないの?

51 :18:2001/07/21(土) 07:52
>>49
はいさい、小心者さん(って呼んでイイのかな)。
そんなに若くはないし、その上、大和ん人(やまとんちゅ)ですよ。
24ですが、はっきり言って、24でネイティブ・スピーカーは
いないんじゃないでしょうか?
都市部ではおじいさん、おばあさんですら、日常的に大和口(やまとぐち)
で会話してると言う話です。
普通に話されるのはウチナー大和口(沖縄訛りの標準語)で、
年々、標準語に近くなってるそうです。
僕自身は、本やラジオで学びました。
2chでも、沖縄口を使える人に何人か会いましたが、どうも
自分で学んだ人が多いみたいです。

52 :18:2001/07/21(土) 08:21
>>50
「けうら」は確か、「きよら」の変化形と聞きましたが。

53 :福岡から:2001/07/21(土) 11:03
>51
福岡でもどんどん標準語または東京弁に近くなっていっています。(東京弁という表現に違和感があるくらい東京弁=標準語ですね。) だからこそ、日本全国言葉が通じるんだと思いますが。明治初期ですら維新軍の違う藩出身者同士で言葉が通じなくて困ったという話を聞いたことがあります。福岡ではもはやどれが正調福岡弁か分からなくなっていますし、沖縄弁もそうなってしまうとちょっとさびしいですね。

54 :18:2001/07/21(土) 12:32
>>53
実は私も福岡なのですが、まだ、沖縄口は教則本みたいなの
出てるから、まだマシなんでしょうかね?
鹿児島なんかも若者は殆ど標準語っぽくなってるらしいし。
福岡も、福岡弁と博多弁の違いがあったらしいですが、
今やそういうのがあったことすら忘れられてるみたいですね。

55 :小心者:2001/07/22(日) 01:30
はいさい。
沖縄方言を、単に日本語の周縁方言と
とらえていいのでしょうか。
15世紀には明らかに「中心」をもった言語でしたし、
太平洋戦争中には、文字どおりの「言論統制」が行われたのです。
方言の衰退は一般的徴候だと思いますが、
沖縄口衰亡には、独特の意味合いがあるように感じます。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

56 :18:2001/07/22(日) 06:28
沖縄方言(琉球方言)を方言として考えるかどうかは、
学説により違うのですが、一般に、これからの進歩、
発展の可能性があるかとか、印刷物等に使われない、
つまり、書き言葉として規範的な体系も持ってないため
方言の一種として扱われるみたいですね。

方言として扱う場合でも、本土方言に対立する大方言と
して扱われるようですから、他の本土方言とは違う扱い
のようですが。

言語の名称のつけ方や、方言か一言語かの問題は多分に
政治に左右されてしまうのですが、種々の文学作品(主に韻文)
が残ってる訳ですし、日本という国の内部の文化の多様性を
認識する上でも、僕は琉球語を一言語として考えるのが
適当と思ってます。

あんしぇ、ぐぶりーさびら。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/23(月) 00:40
なんだばー

58 :かんだばー:2001/07/23(月) 02:59
ちゃーびらさい!

>35
>琉球人とアイヌ民族の遺伝子的近さはよく言われますが

遺伝子的近さ?
遺伝子的に判断したら琉球人はアイヌより本州人に近いでしょ。
っつーか琉球人とアイヌの遺伝子のタイプに共通するものはありません。

ぐぶりーさびたん、またやーさい。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/23(月) 11:01
>>58
いえいえ。HLA抗体などの研究では、明らかに本土人とは異なる
という結果が出ているはずです。
これを、弥生人に対する縄文的特徴であるという説は
大して珍しくもないはずです。
HLA抗体を比べることが無意味であるといわれれば反論できませんが。

60 :かんだばー:2001/07/23(月) 14:08

本州人と琉球人を弥生人と縄文人という区別で遺伝子的に遠いと判断する人がいるようですが、ものすごくアサハカな考察ですよね。
(59に対するレスではありません。足からズ)

2年も前の発表なので今となっては価値のない説かもしれませんが参考までに
http://www.ryukyushimpo.co.jp/kinkou/kin08/k990727.html

61 :軌道修正:2001/07/23(月) 14:32
私は東京で生まれ24歳まで東京で育ち、今は沖縄に移住して7年目です。
仕事の関係上、周りの人間(30代から80歳を超えた老人まで)は皆沖縄口で話します。
発音が標準語とだいぶ異なるため始めは外国語のように聞こえましたが、慣れると日本語として理解できます。
別の言語とは考えられません。
れっきとした日本語の方言だと思います。

ちなみに本島北部の方言ではハ行はパ行で発音する傾向があります。
宮古、八重山の方言にも昔の大和言葉の名残がみられます。

62 :18:2001/07/23(月) 15:34
>>61
別に方言か言語かと言う問題は、日本語として理解できるか
どうかではなく、政治的社会的な分類なので、理解できるから
即、方言というのではないと思いますが。

沖縄のどこにすんでらっしゃるんでしょうか。
そこでは、結構、みんな沖縄口話してるんですか?
興味あります。

63 ::2001/07/24(火) 01:45
>別に方言か言語かと言う問題は、日本語として理解できるか
>どうかではなく、政治的社会的な分類なので、理解できるから
>即、方言というのではないと思いますが。

残念ながらあなたの言語というものに対する見解は私のそれとは大きくかけ離れています。

>沖縄のどこにすんでらっしゃるんでしょうか。

どこだと思いますか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/24(火) 02:06
>別に方言か言語かと言う問題は、日本語として理解できるか
>どうかではなく、政治的社会的な分類なので、理解できるから
>即、方言というのではないと思いますが。
モウスコシガンバリマショウ

65 :65:2001/07/24(火) 03:23
>>63
かけはなれてるとしても、一般的には62の見解がふつうだと思いま
すが。イタリア語を話すイタリア人はスペイン語(カスティリア
語)がおそらくほとんど理解できると思いますが、スペイン語はイ
タリア語の方言だと思いますか? あるいはオランダ語はドイツ語
の方言?
これらが一般的に方言とされていないのは、まさに政治的な意味合い以外のの何ものでもないわけですが。

66 :65:2001/07/24(火) 03:26
65の補足:ちなみに僕個人としては、琉球語は日本の方言と扱ってよいのではないかと思っていますが。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/24(火) 05:49
1)
Was ist dass?
Dass ist ein Buch.

2)
What is that?
That is a book.

3)
Uree nuu yaibiiga?
Sumuchi yaibiin.

4)
Are wa nan desuka?
Hon desu.

1と2の関係は?
2と3の関係は?
「方言」
ってそんな簡単に位置付け
られるわけではありません。

68 :18:2001/07/24(火) 07:47
>>63
その様ですね。
別に残念がる必要は無いと思いますが。

沖縄の都市部ではないと思いますが?
どうでしょう?
>>64
もう少しがんばります。
>>67
色々な見解があっていいと思いますよ。

69 :18:2001/07/24(火) 09:39
>>66
政治的な観点から見ると、まさにそうでしょうね。
まず、国の公用語としての立場がない。

70 :63:2001/07/24(火) 13:31
>イタリア語を話すイタリア人はスペイン語(カスティリア
>語)がおそらくほとんど理解できると思いますが、スペイン語はイ
>タリア語の方言だと思いますか?

私に分かるようにわざわざほかの例をあげていただいたようですがやはり見解の違いからかナルホドと思えません。

>沖縄の都市部ではないと思いますが?
>どうでしょう?

住まいは那覇です。

>スペイン語はイタリア語の方言だと思いますか?

う〜ん...イタリア語がスペイン語の方言か否かという問いかけだったら...

>>67
>1と2の関係は?
>2と3の関係は?

この設問の答え(あなたの個人的な意見でも可)を教えて下さい。

71 :18:2001/07/24(火) 16:27
>>70
那覇ですか。
那覇では今や老人層も沖縄口を話してないと聞いたのですが。
沖縄大和口との勘違いと言うのは考えられませんか?

72 :18:2001/07/24(火) 16:31
>>70
67は、個人の見解は置いておいて、1と2は互いに一言語として
考えられてます。
3と4は現在、方言関係と考える方が多いようです。

選び取る文によって、言葉の近い、遠いは結構変わるってことじゃ
ないでしょうか?

73 :ななし:2001/07/24(火) 19:16
>>1
僕は熊本の田舎ですがばあちゃんやお父さんは自分の事を俺と言いますし
顔をつらとよく言います。
また 社会の事をしゃばと言います。

74 :小心者:2001/07/25(水) 01:23
はいさい。
私の母は自分のことを「わし」といいます。(飛騨方言)
それはいいんですが、>>67さまの出された例文は陳腐なものです。
音声的形態に、あまりこだわるべきではありません。
琉球語「すむち」が「書物」に由来するように、
a bookが古仏語を借りて、a liberになった可能性は十分あったのです。
(英語には、仏語起源の語がうなるほどある)
ところがどちらにせよ、あまり本題には関係ないのです。
たとえ琉球語で「本」を意味する語が「ふん」であったとしても、
それはなにものも証明しないのです。
本題とは、一言語として認められる条件は何かということだと思われます。
私としては、それは言語学の研究領域に属すると考えています。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

75 :70:2001/07/25(水) 03:18
>那覇ですか。
>那覇では今や老人層も沖縄口を話してないと聞いたのですが。
那覇のおじーおばー達は沖縄口をつかいます。

>沖縄大和口との勘違いと言うのは考えられませんか?
笑止。

私は沖縄に住んで7年目です。
音楽(しまうた)関係の仕事をしています。
『沖縄大和口との勘違いと言うのは考えられませんか?』
↑の『勘違い』というのは私(70)がということですよねぇ。
『沖縄大和口』というのは若者達がつかっている明らかにウチナーグチとは異なる話し方を指します。
今の沖縄でもウタサーやシバイサーの世界ではウチナーグチが普通につかわれています。
というより40代以上の人達(特に山原の人)はあなたが思っているよりずっとウチナーグチをつかっていますよ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/25(水) 03:48
>>75
>私(70)

70って年齢かと思ってしまった(^^;;;

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/25(水) 04:03
>>76
おいらも一瞬おもった(^^;;;

ところで>>18>>65って自作自演っぽいなぁ。>>67も怪しい。
このスレってなんかケツの蒼い>>18が晒されてるように見えるけど。

千葉利用18

78 :18:2001/07/25(水) 07:55
>>75
そうですか。
実際に沖縄の現状はしらないので、為になります。
山原の方では、結構沖縄口は使われてるって聞いたのですが、
都市部では、老年層も使わなくなってるって聞いたもので。
>>76
僕もそう思いました。

79 :18:2001/07/25(水) 08:10
>>77
夏休みに入りましたね。

80 :75:2001/07/25(水) 13:02
>都市部では、老年層も使わなくなってるって聞いたもので。

ウチナーグチをつかわなくなったというのではなく、
ヤマトグチをつかうことも多くなったという事実が
『ナーファンチュはウチナーグチをつかえない。』
というようなちょっと飛躍した解釈につながっているように思えます。

>>77
千葉印度

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/25(水) 13:08
あきさみよー

82 :65:2001/07/25(水) 17:50
>>70
もったいぶった書き方ばかりしないで、その「見解」とやらをハヨ言ってはどうですか。そしたら、話が前に進むのですが。あなたはまるでサヨクみたいですね(w。というか、ほんとに「見解」あんのかよ。

>>77
わしは18と違います。

83 ::2001/07/26(木) 05:29
前略、厨房丸出し様

>あなたはまるでサヨクみたいですね

どこが?
どうゆうふうに?

オメーは10年後、23歳くらいになってからもー1度来い。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/26(木) 08:30
日本の右翼って在日コリアンが多いんだよ。知らないの?
                         
                         
10年くらい前にイギリスのBBCが日本の右翼を取材した事がある。もちろん本国向
けの放送だが、それをNHK衛星が放送したのを見たんだが、最後にBBCの女性
リポーターのコメントがあった。内容は大体以下のとうりだが、的確だよ。
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者
とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置
され身分制度の最大の被害者であった筈の被差別階級出身者(所謂、部落民)で全体
の約90%を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは
出来なかった。」とさ。

85 :18:2001/07/26(木) 09:27
つまんない話になって来たな。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/26(木) 09:31
沖縄の話をしてもい〜い?

87 :18:2001/07/26(木) 09:51
いんじゃないすか?

88 :厨房65:2001/07/26(木) 09:52
>>83
重要な論点はかわしつつ、揚げ足ばっかりとってるところが。さあ、「見解」を述べたまえ。ないんだろ、「見解」。
あるいは、見解を言うのに6000000000字ぐらい必要なのなら、とりあえず簡単な問題から解決していきましょう。
「イタリア語がスペイン語の方言か否かという問いかけだったら...」
だったら何? さぁ、教えてくれ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/26(木) 09:54
尻たい尻たい

90 :小心者:2001/07/26(木) 20:15
はいさい。>>75さま。
「しまうた」というのは、歌詞があるものと理解しております。
それは、琉球語(方言)としては、どのようなカテゴリーに入るのですか。
今現在、それと同じように話しをしている方々がいらっしゃるのですか。
私としては、「しまうた」の詩の性格はともかく、敬体表現が確立された頃の琉球語が
現存しているとはとても信じられません。
すると、わたしの質問はまたゼロにもどります。
「ウチナーグチ」とは何ですか。
やはり時とともに変わるのでしょうか。
18さんも、はりきってお応え下さい。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

91 :18:2001/07/27(金) 11:28
ウチナーグチというのは、沖縄口ですから、沖縄の言葉ですね。
今でいえば、那覇方言なんかがそれに当たるようですね。

そして、琉球語は16世紀くらいから、韻文の資料がありますから
勿論、時と共に変わるわけです。

民謡などに使われる言葉などは、日常語より古い言葉のようですよ。
助詞の「や」の融合が起こらないとか、対格助詞の「ゆ」が使われる
とかの特徴があるようです。

92 :厨房65:2001/07/27(金) 19:48
>>83
オラオラ、はよ見解を述べんかいやゴルァ!! ろくな考えもないくせにしょうもないこと抜かすなヴォケエ!!! 市ね! カス!!!

ということで、83はバンダナ巻いた思想なしのくそ左翼くずれに決定。以後私は沖縄弁の話をROMります。失礼いたしました。

93 :小心者:2001/07/28(土) 00:51
はいさい。
新たな問題領域を発見いたしました。
「琉歌」です。
民謡は、一般に(当時の)口語の歌詞を持つと考えられますが、
琉歌は、憶測ですが、さらにさかのぼった擬古調の文体をもつのではないでしょうか。

ところで、話題はつきないのですが、
琉球語助詞の一覧で係助詞「は」にあたるものが見つかりません。
18さんはどこかで係助詞「が」とおっしゃっていた気がします。
<<29ですね。
このあたりはどうなっているのでしょう。教えて下さい。

<<92さま。「 ROMります」が、よくわかりません。
「 Read Only and 黙殺 」でしょうか。
実のところ、少々殺気だったほうが2chらしくて面白いです。
気がむいたら、またお越しください。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

94 :小心者:2001/07/28(土) 21:32
はいさい。
失礼しました。
18さんのご回答>>91を、見逃していました。
「韻文」というのは、ずばり琉歌のことなのでしょうか?
16世紀というのは、意外にも新しい数字です。
表記体系については今まで言及がなかったと思いますが、
いわゆる漢字かな交じりと考えてよいのでしょうか?
質問ばかりになって、申し訳ありません。
助詞についてはいま勉強中なので、また後ほど。

「沖縄口」については、いろいろ情報を見ましたが、
日本語における、2大方言のひとつと考えるのが妥当だと思われます。
「本土語」が言語なら、「沖縄口」も言語です。

95 :18:2001/07/29(日) 07:09
>>93
はいさい、小心者さん。
琉歌や民謡、組踊いなんかに関しては、75さんが得意分野で
しょうから、そこら辺聞きたかったのですがね。

琉歌で使われる言語についてですが、擬古調の言葉かどうかは
ちょっと、資料が無いから分りません。
ただ、手元に有名な「てぃんさぐぬ花」という琉歌があるんですが、

てんさごの花や 爪先に染めて
親の寄せ事や 肝に染めれ
(てぃんさぐぬはなや ちみさちにすみてぃ
うやぬゆしぐとぅや ちむにすみり)

と、歴史的仮名遣いというか、沖縄古典の仮名遣いに近い書き方の
ようです。表記の仕方は古い様なので、擬古調の言葉である可能性は
あると思います。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 07:16
琉歌って「おもろ」のことですか?

97 :18:2001/07/29(日) 07:32
>>93
大和口の係助詞「は」に当たる係助詞は「や」です。
ただ、「や」は一定のルールで前に来る名詞と融合
するので、一覧に載ってなかったのでしょうか?

接続する名詞の最後の母音が短母音の時、aの場合
aの長音に、i eの場合eの長音に、u oの場合o長音
になり、nで終る語はnnooになります。
最後の母音が長母音の場合は融合しません。
はな(花)→はなあ(花は)
あり(あれ/彼)→あれえ(あれは/彼は)
うとぅ(夫)→おとお(夫は)
いん(犬)→いんのお(犬は)
きい(木)→きいや(木は)

沖縄口の係助詞「が」は、古典語で言うところの
疑問の係助詞「か」(「誰かある?」とかの)に当たる
もので、沖縄口では「自省・疑い」を表していて、
係り結びが起こります。
あれえ太郎やん(あれは太郎だ)
あれえ太郎が やら(あれは太郎だろうか?あれは太郎かな?)

98 :18:2001/07/29(日) 07:38
>>96
琉歌は基本的に「8・8・8・6」の形式で歌われるものらしいですね。
どうも「おもろそうし」は、そういう形式ではないようなので、琉歌と言う
分類ではないと思います。
詳しい事は分りませんが。

99 :18:2001/07/29(日) 07:52
>>94
「韻文」即「琉歌」という訳ではないと思いますが、詳しいことは
分りません。
古典(「おもろさうし」など)や琉歌など、ほとんど13世紀頃大和から
輸入されたらしい、仮名と漢字で書かれているそうです。

沖縄口と言うのは、本土で言えば、東京弁にあたるもので、
日本語との対立概念なら琉球語、琉球方言と言った方がいいと
思います。
前にも書いたとおり、言語か方言かは政治的、社会的な問題で
純粋に言語学の範囲だけで語れる問題じゃないという考えに
立った上で、やっぱり、もはや政治的、社会的に発展の道を
閉ざされた琉球の言葉は、方言として括るのが良いかも知れない
と思います。

ただ、文化的には今でも沖縄口や、その他琉球の方言で民謡を
作ったりは行われているようですし、本土の文化を相対的に
みることに役立ちそうなので、私はあえて琉球語と呼ばせてもらい
ます。

100 :小心者:2001/07/29(日) 23:59
はいさい。18さま。
「てぃんさぐぬ花」は、手許に楽譜と歌詞(ローマ字)があります。
毎度、親切なご回答ありがとうございます。
「格変化」のような「や」の音便は、勉強になりました。
韓国語の専門家にも来ていただければ、また別の角度から
参考になると思いますが。
さて、ちょっと今日は他スレにおいて論争があり、
疲れました。
また、じっくりとかんがえを整理したうえで参ります。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 11:23


            ;".:^;      ;".:^;
          ;" ;'.::.:';   ;" ;'.::.:';
         ;'  ;.::;.:;.:'; ; "   ;.::;.:;.:';
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      ;"         `"'``       ':,
     ;'                     ':,
     ;                      ';  にゃっほう!
    ミ         鬱      鬱     ミ
     ミ                        ミ' ~;";^:
    ミ   """"   ;"   ミ   ';     ミ oOOo ミ
    ';   """"   丶,.,,,:"丶,,,,:"     ;"':,_ .○,'
     ':,                    ;" ミ  ミ
       ':,_               _ _;" ;'   ;'
       ;;"  ;;            ';,;:'    ;'
      ;'   ;'                 ;'

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 11:23

ヒャハーヒャヒャハヒャヒャ!!!!         アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

 ∧_∧                ∧_∧
 ( ゚∀゚)  ヤ   メ   テ   ー  (゚∀゚  )
  ( つ<── _____ ──>⊂  )
  | | ヽ. (∩        ∩) / | |
  (__)_)              (_(_)
      ぎゅーーーーーーーっ


アーッヒャッヒャッヒャッヒャヒャヒャヒャ!!         アッヒャーヒャヒャハ!ヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!

 ∧_∧        ギ ヤ   ア  ー        ∧_∧
 ( ゚∀゚)   ;:; ;:∴*;:*;:    ∵          (゚∀゚  )
  ( つ<── *' ;:;'*'∴*.∵ζ;"*    * ──>⊂  )
  | | ヽ.         ∴*.∵ζ   *'∴*  / | |
  (__)_)      ;:∴*;:_____   ∩) (_(_)

103 :小心者:2001/08/01(水) 01:35
はいさい。
もうすでに、琉球語作文ができる状況が
整ってきたように思います。

「今日は、蒸し暑かった」
(訳)きょーや、しぶたらあちさたん。

いかがでしょうか?
ちなみに、琉和辞典としてつかっているのは、ここです。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/index.html#js

104 :小心者:2001/08/01(水) 03:11
はいさい。18さま。言い忘れましたが、
>もはや政治的、社会的に発展の道を
>閉ざされた琉球の言葉は、方言として括るのが良いかも知れない
>と思います。
というご発言の趣旨は、琉球王国が独立国としては、
もはや過去の遺産になったことをおっしゃっているのだと思いますが、
それにしては、誤解を招きやすい表現です。
琉球語の衰退に、わが国の政策が直接関与している以上、
せめて琉球文化だけでも後世に伝えようと活動している方々にとっては、
この発言は無責任な屈辱的論評ととられて、不思議ではないと思います。
あくまで、私の感じ方ですが。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/01(水) 04:17
なんでかねー

だからよー

106 :ちらがー:2001/08/01(水) 10:59
またはりぬ、つんだらかぬしゃまよ。

またなんと、清らかなさまよ。

107 :18:2001/08/01(水) 14:16
>>103
はいさい、小心者さん。
実は、2chでも、沖縄口の作文が出来る人が何人か
いるようですね。

ほのぼの板:方言で話すスレ↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=honobono&key=973827660

たまに沖縄口の発言があります。
>>104
>もはや政治的、社会的に発展の道を
>閉ざされた琉球の言葉は、方言として括るのが良いかも知れない
>と思います。
上の発言の、政治的にと言うのは、琉球語が公文書での使用、議会
などでの使用が認められてない事を言っています。
社会的にと言うのは、琉球語がマスコミ関係や、公の場での使用の
縮小傾向や、琉球標準語的機能を果たしていた沖縄口が、もはや
琉球語圏で規範的、共通語的役割を果たさなくなってきて、各島、
村落によるスラング化の傾向などを、客観的に見ての発言のつもりです。

文化として琉球語を残そうとしてる方々には、屈辱的な話になる
のかもしれませんが、そういう方々に配慮したとしても、現実として
公の場での琉球語の使用が縮小傾向にあると言うことには代わり
ないですし、それは冷静に受け止めなければならない事だと思います。

あんしぇ、ぐぶり〜さびたんさい。

108 :&:2001/08/01(水) 16:58
>明治初期ですら維新軍の違う藩出身者同士で言葉が通じなくて困ったという
>話を聞いたことがあります。

「明治初期ですら」ではなく、明治初期だからこそ、通じないんです。
というのも、そもそも日本列島には日本人というネーション意識、
日本語という国家言語意識などなかったわけで、
明治になって国民国家をつくってから、あわてて東京や京都や長州ことばを
土台に日本語を創作し、教育という国家機器を通じて、それを普及=洗脳
していっただけで、
明治初期にはそもそも国民国家そのものが確立していなかった時期だから、
言葉が通じないのも当然のことなのです。

109 :&:2001/08/01(水) 17:00
>上の発言の、政治的にと言うのは、琉球語が公文書での使用、議会
>などでの使用が認められてない事を言っています。
>社会的にと言うのは、琉球語がマスコミ関係や、公の場での使用の
>縮小傾向や、琉球標準語的機能を果たしていた沖縄口が、もはや
>琉球語圏で規範的、共通語的役割を果たさなくなってきて、各島、
>村落によるスラング化の傾向などを、客観的に見ての発言のつもりです。

では、一つ問題です。
アイヌ語も「日本語の方言」でしょうか?

110 :&:2001/08/01(水) 17:11
>残念ながらあなたの言語というものに対する見解は私のそれとは大きくかけ離れています。

たしかに、沖縄が日本国の単なる一つの県であり、沖縄県民そのものが
文化的なアイデンティティはともかくとして、政治的には日本国民という意
識をもっている現状では、沖縄口が日本語の方言であり、類推はつく
というあなたの言い分は説得力はあるでしょう。
でも、それはしょせん、沖縄が日本の一部であるという政治的現実の
反映でしかありません。

7年も住んでいるうちに類推はつくようになる、というなら、はっきりいって
朝鮮語だって日本語の方言だといえます。実際、日本が朝鮮を植民地にして
いたときは、朝鮮語を方言と呼んでいましたからね。

そもそも、沖縄がもし独立国家だとして、沖縄語がその公用語だったとして、
あなたが国内支店への赴任ではなく、まったくの外国に赴任して
沖縄だったら、多分沖縄口について「日本語から類推できるから方言だ」
という感覚ではなく、「日本語の古語の文法から類推できる、日本語と
極めて近い言葉だ」と思ったことでしょう。
まさにラトヴィア人とリトアニア人がそれぞれの言葉に対して抱く感覚
がそうであるように。

つまり、あなたの「沖縄語は方言である」という規定そのものが、日本国家の
一部として沖縄があるという現在の政治状況の反映だということです、。

もっともだからといって、沖縄人が独立を希望していない以上、やはり
沖縄語は方言だということを否定する根拠もないとはいえます。

111 :&:2001/08/01(水) 17:17
>立った上で、やっぱり、もはや政治的、社会的に発展の道を
>閉ざされた琉球の言葉は、方言として括るのが良いかも知れない
>と思います。

ただし、今後、10年くらいでアジア情勢が激変して、沖縄が独立
することもあるかもわからないから、まだまだ予断は禁物です。

たしかに現時点では、まだまだ沖縄人そのものが独立なんて望んでいない
し日本への帰属意識は強いけどね。
でも、アジアの変化は激しいからね。

あ、でも、独立しても、やっぱり日本語を公用語にするかもね。

112 :&:2001/08/01(水) 17:22
>というご発言の趣旨は、琉球王国が独立国としては、
>もはや過去の遺産になったことをおっしゃっているのだと思いますが、

琉球王国は独立国ではありません。というか、近代以前について、
「王国」という名前から独立した主権国家だったと想像することは
ナンセンスです。
というか、それよりも琉球王国というのははっきりって、中華世界の
一員だったのであり、日清戦争で日本が負けていれば沖縄は今ごろ
中華人民共和国の一省になっていたところだという点を考えれば
沖縄と日本内地との関係を相対化できます。

>琉球語の衰退に、わが国の政策が直接関与している以上、

たしかに、日本が国民国家として日本語を策定した際に、最初に教育
した場所が沖縄だったんだよね。

113 :&:2001/08/01(水) 17:25
>政治的な観点から見ると、まさにそうでしょうね。
>まず、国の公用語としての立場がない。

でわ、アイヌ語やウイルタ語やニヴヒ語も日本語の方言でしょうか?

114 :おや!:2001/08/01(水) 17:28
酒井さん、こんなところに!

115 :&:2001/08/01(水) 17:27
>う〜ん...イタリア語がスペイン語の方言か否かという問いかけだったら...

これ、おかしいね。
ラテン語に最も近い近代語といえばイタリア語なんだから、
スペイン語をイタリア語の方言かという点で迷うならともかく、
その逆で迷うなんて、あなたの言語についての感覚ははっきりいって
一貫性がない。
沖縄語を日本語の方言というなら、スペイン語はイタリア語の方言
だというべきで、その逆であってはならない。
笑止です。

116 :&:2001/08/01(水) 17:30
>本題とは、一言語として認められる条件は何かということだと思われます。
>私としては、それは言語学の研究領域に属すると考えています。

言語を言語とするものは、言語学ではなくて、政治です、。そして、その
意味を批判的に研究解明するのは社会言語学です。言語学ではありません。

117 :18:2001/08/01(水) 17:38
&さんって、あの&さんかな?
>>109
違いますね。
「日本の方言」ではあるでしょうが。
方言か一言語かが問題になるのは、同系が証明されている
場合だけだと思います。

>>111
それはそうだと思います。
僕も独立したとして、日本語を公用語にすると思いますが。

今、琉球列島では日本語が標準語として使われてる訳ですが。
もし独立したとして、琉球語を政治的、社会的に普及させるのは
どのぐらい困難なことなんでしょうかね?

>>113
すいません、そこら辺は書かなきゃと思っていたんですが。
ただ、「日本の方言」だとは思います。

118 :&:2001/08/01(水) 17:38
>発音が標準語とだいぶ異なるため始めは外国語のように聞こえましたが、慣れると日本語として理解できます。
>別の言語とは考えられません。
>れっきとした日本語の方言だと思います。

ほんとうに方言だとしたら、なぜ日本政府は弾圧する必要があったん
でしょうか?一般的に母語の弾圧は、植民地でやる行為です。

>ちなみに本島北部の方言ではハ行はパ行で発音する傾向があります。

日本でも古代にはパ行だったといわれていますが、琉球語のそれと完全に
一致するのか分かりません。
そもそも現代語どうしの比較だと、音韻体系も違うから、同じ言語の
方言だということも言いにくいと思います。

>宮古、八重山の方言にも昔の大和言葉の名残がみられます。

語彙だけの比較では、言語が同じかどうか同定する部分的説明にしか
なりませんよ。

それに八重山といえば、波照間島の音韻体系は独特で、とてもじゃないけど、
日本語のどの地方のどの時代にもないであろう音が多数あります。
ありがとうの「ニーパイ」も、実際にはニは曖昧母音で、さらに
パは荒荒しい気音を伴っています。
タイヤル語みたいな感じです。

というか、琉球語の基層は、オーストロネシア語が想定されていたはずです。
たしかに語彙の多くは日本語古語ですが、地名や植物名などに痕跡が
残っているという話ですが、私は最近は沖縄研究はごぶさたして、
それ以上は知りません。

119 :ちらがー:2001/08/01(水) 17:59
ヒナイ、という地名が石垣にあるらしい。アイヌ語みたいだけど。

120 :18:2001/08/01(水) 18:54
>>117
「日本の方言」ってのは適当に言い過ぎかな?
在日韓国・朝鮮人の韓国語なり朝鮮語が日本の方言かと
つっこまれるとどうだろう。
標準語との対立概念として方言を考える姿勢自体が
おかしいのかな?
分らんくなってきた。

121 :小心者:2001/08/01(水) 21:46
18さん。過剰な煽りになったかもしれません。すいません。
>標準語との対立概念として方言を考える姿勢自体が
>おかしいのかな?
標準日本語が、ほぼ人工言語に近いことを考えればふっきれるかもしれません。
>>116さま。それはアプローチの違いです。
ちなみに、沖縄独立の動きは実在します。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

122 :厨房65:2001/08/01(水) 23:11
>>115
僕も同じツッコミをしようとしたのですが、筆が止まりました。というのは、果たしてイタリア語のほうがスペイン語よりラテン語に近いと本当に言えるのかどうか自信がなかったからなのですが、本当に近いのでしょうか。同じぐらい遠いということはありませんか?

123 :プリムヌ:2001/08/01(水) 23:17
沖縄の言葉はルーツが古代日本語にあるというだけで母音数は3だし、単語も現在ではかなりかけ離れていってしまってますね。例えばアホ、バカを意味する「プリムヌ」(八重山群島での発音でしたね。那覇ならフラーかフリムン?)は惚れ者に由来するとはいいますが、現在の日本語とは単語が一致しません。沖縄の言葉は個人的には「琉球語」というウラルアルタイ語族の外国語という感じがします。琉球独立運動があるのなら、琉球文字もあってもいいような気がします。

124 :厨房65:2001/08/01(水) 23:25
>>109
>>113
それはへりくつです。

>>123
プリムンが惚れ者で解けるのなら、現在の日本語と単語が一致してるということではないですか? アホとタワケが一致しないからといって名古屋弁と大阪弁が別言語とは言えないでしょう。まぁでもふつうに考えたら外国語ですわな。ひとこともわからんもん。「方言と扱っていいのでは?」と言っていた僕の意見も、感覚を重視すれば弱いですねー。

125 :トーリスガリ:2001/08/02(木) 00:20
>>115
>これ、おかしいね。
>ラテン語に最も近い近代語といえばイタリア語なんだから、
>スペイン語をイタリア語の方言かという点で迷うならともかく、
>その逆で迷うなんて、あなたの言語についての感覚ははっきりいって
>一貫性がない。
>沖縄語を日本語の方言というなら、スペイン語はイタリア語の方言
>だというべきで、その逆であってはならない。

すいません、トーリスガリの者です。
普段はスポーツ板をウロウロしてる典型的?脳みそ筋肉人間です。
読めば読むほど私にとってはムズカシイ話なんですけど、
〔スペイン語よりもイタリア語の方がラテン語に近い〕ということは分かりました。
>>70の人はもう居なくなっちゃったみたいなんだけど、あの人が言ってたのは、
〔日本語よりも沖縄口の方が古代日本語に近い〕っつーことですよね?
すると>>70の人が考えてた事もなんとなく分かるような気もします。
すいませんがモー1度私にも分かるように解説きぼーん(ワラ
>>70さん、もし読んでたら解説して下さい。

こんなにムズカシイ板に来た私が間違ってました。スポーツ板に帰ります。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

126 :18:2001/08/02(木) 00:55
>>121
はいさい。
別に過剰な煽りとは受け取ってませんので大丈夫ですよ。

ただ、一言語か方言かが、言語学の領域に入るかどうかは
疑問です。
広義の言語学と言う意味(社会言語学なども含む総体としての
言語学)ならば分りますが。

>>123
日本語がウラル・アルタイ語族であると言うのもまだ分ってない
時点で、琉球語をウラル・アルタイ語族に入れてしまうのは尚早
だと思いますが。
プリムンは「ふれもの(>気がふれる)」じゃないんでしょうか?

>>125
70さんの言っている要旨は、「沖縄口の方が、古代日本語に近い」と
言う事ではありません。
と言うか、論争の中心は、「琉球語は方言か否か」であって、「琉球語
が古代日本語に近い古い要素を残してる」と言うのは、付随的にのべ
てるだけだと思います。

127 :トーリスガリ:2001/08/02(木) 01:20
>>18さん、ありがとう。
やっぱり私にはあなたの言ってる事は難しすぎるようです。
たまには外に出て体を動かしてみては?
脳膜炎になる前に。。。

あんしぇ、けーらー。

128 :>>126=18=65:2001/08/02(木) 01:40
>プリムンは「ふれもの(>気がふれる)」じゃないんでしょうか?
わたしもそう解釈しています。

>論争の中心は、「琉球語は方言か否か」であって、「琉球語
>が古代日本語に近い古い要素を残してる」と言うのは、付随的にのべ
>てるだけだと思います。
ハナシ逸らそうとしてない?
これじゃスポーツ板の奴だって納得できんわな。
っつーか70さんの言ってる事そんなにオカシイと思わんけど。
70さん、帰って来い!

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 02:00
>>128

フリムンが「惚れ者」だというのは、
『全国アホ・バカ分布考 はるかなる言葉の旅路』(松本修・集英社)
に有ります。私は「ふれもの」だと思うのですが。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 02:19
胴衣。

131 :小心者:2001/08/02(木) 09:21
はいさい。
このスレッドも結構分厚くなってきて、
つっこみたいコメントがどこにあるのか探すのが面倒になってきました。
とりあえず18さんへ。
>方言か一言語かが問題になるのは、同系が証明されている
>場合だけだと思います。
とおっしゃたのは18さんではありませんか?
だったら、やはりこの問題は言語学的なのです。
>「沖縄語は方言である」という規定そのものが、日本国家の
>一部として沖縄があるという現在の政治状況の反映だということです。
このような史実や社会情勢をかんがみた判断は、言語を主題としているとしても、
言語学的ではありません。
私が沖縄口と本土方言が、日本語の2大方言と判断したのは、
もっぱら語彙・音韻・統語論的な類推であり、言語学的です。
もちろん、他のアプローチを排斥するものではありません。
ただし、言語学は政治に利用されることもあり(マールのように)、
政治的情勢には無関心か、中立であるべきでしょう。
チョムスキーは例外ですが...

132 :名無し鼻は象がウナギだ! :2001/08/02(木) 09:53
はいさい。
政治的情勢に無関心であれというのは、政治言語学を真っ向から否定しますな。
既存の言語学というのが既になんらかの政治イデオロギーを反映させたものだと
すれば、中立な言語学というものはないという議論になります。
ぐぶりーさびら。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 11:25
>>132さま。
私は社会科学全般が、いまや危殆に瀕していると理解しています。
かろうじて(数学的モデルに与る)構造主義的アプローチによって、
人類学の親族および贈与の体系論と、言語学のうち音韻論が、
客観主義的な科学の権威を維持しています。
(統語論の混乱は、何とか罵倒スレを参照のこと)
(実を言うと私はチョムスキー関連スレをたてました)
(失敗でした...)
これらは、少なくとも狭義の(政治)イデオロギーから独立しているといえるでしょう。
広義のイデオロギーについては、現代哲学の範疇であり、
ここでは触れません。
(ちなみに私は構造主義者ではありません)
あなたが政治的中立的言語学が存在しないと考えられるのは勝手ですが、
私は言語学は、理想としてであれ客観主義的な科学をめざすべきであり、
その可能性はア・プリオリに否定されるものではありません。

134 :18:2001/08/02(木) 16:02
>>127
てか、めさめさ、炎天下の中、集配してるんすけど。
>>128
65さんとは違うんですが、何が何でも自作自演にしたいみたいですね。
>>131
ですから、同系が証明されていると言っていい、日本語と琉球語
の場合は、言語学の基準で考えるべきことではないと思うんですが。

仮に言語学的なアプローチで、総合的に見て、言語の遠い、近いの
判断はある程度できると思うのですが、それは相対的に近い遠い
であって、一言語か方言かを決定することができるのでしょうか?

方言という考え方自体、社会言語学的な概念のような気がしますが。

135 :18:2001/08/02(木) 16:56
まとめですが。

今の話題は「方言と言語を分けるのは言語学ではない」
という事で、「言語学に政治が介入する」という問題は
全く別の話ではないでしょうか。

主に政治的な力によって、言語に「方言」や「標準語」という
「名称」が与えられると思います。

狭義の言語学では、特に「方言」や「標準語」と言う「名称」に
こだわったりする必要は無いと思うのです。

そして、そろそろ「沖縄弁(琉球語)について語る」にもどりたい
んですが、どうでしょう?

136 :小心者:2001/08/02(木) 17:25
18さんへ。
まず沖縄口が方言であるというのは、社会通念です。
このばあいふつう沖縄が日本国の一部であることがが含意されています。
さて言語学はもちろん言語を研究対象とするのですが、
研究対象は一般に、関心にともなって、理想化や抽象化を受けるものです。
物理学の対象である「鉄」と、
人類学の対象である「鉄」は異なるのです。
こうしてはじめて、方言は言語学上の区分となります。
それはおっしゃる通り、「相対的に近い遠い」以外の何物も意味しません。

さて一言語の境界は、おおよそ
基礎語彙の異同、態・時制・屈折などの文法事項に基づいて
制定されるかと思いますが、
たしかに印欧語の一部や、
通時的には、とくに英語のように崩壊に近いスピードで変化したばあいは、
その境界は相対的なものにおちつくでしょう。
しかし日本語は、さいわい<孤立>しており、
沖縄口が混成語である可能性はまずなく、
方言(亜言語)の画定はかなり容易かと理解しています。

どうしても「方言」に権力関係を読み込みたいばあいは、
社会言語学的アプローチがありますが、
私はとりません。
結局個人の自由です。

>>133は、私です。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

137 :18:2001/08/02(木) 17:35
>>136
なるほど、解りました。

つまり、小心者さんの言ってる「方言」と言うのは、同系統の
言語である、って事な訳ですね。

琉球語が、日本語族とでも言うべき言語集団の一員という事を
「方言」と言う用語で言っている、と考えていいんでしょうか?

138 :>>18:2001/08/02(木) 18:09
あなたは女性ですか?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 18:16
>>131
>ただし、言語学は政治に利用されることもあり(マールのように)、
>政治的情勢には無関心か、中立であるべきでしょう。

それはキレイゴトですね。
政治に無関心というのは、まさに政治が弄する詐術に気づかずに
はまってしまうことであり、「中立」というのも本来は
ありえません。そもそも沖縄のことばを日本語の方言と呼ぶか、
独立した言語と呼ぶかは、すでに政治的な立場の表明でも
あるからです。

それを無関心とか中立などと強弁するのは、これまでの言語学者
の多くがそうであったように、実は知らず知らずのうちに
「世の中の大勢=体制」に寄りかかった御用学者になるってこと
です。

橋本万太郎は、そういう意味では政治的な嗅覚にも優れ、したがって
政治的な詐術にもひっかかることなく、政治に毒された部分を
自覚しながら、独自の言語学を築いていったんです。

あなたのいう「政治的無関心」では、結局は権力側に利用される
だけで、まともな学者にはなれないでしょうね。

140 :小心者:2001/08/02(木) 18:19
すいません。すれ違いがあったようです。
>>136>>135以前に書かれたものです。
私も、言語学概論みたいな話は飽きました。
といいつつ、>>137には明らかな誤解があるので簡潔に。
同系の言語集団は<語族>とよばれますが、印欧語族のばあい、
ここに属する言語は、性数や時制や格変化などほとんどばらばらです。
これに対し日本語(族)は、文法的にほぼ均一で、
明らかにもっともっと小さなクラスを形成しています。
そのことだけ、理解していただければさいわいです。
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 18:26
>>131
>私が沖縄口と本土方言が、日本語の2大方言と判断したのは、
>もっぱら語彙・音韻・統語論的な類推であり、言語学的です。

ナンセンス。それはまったくの政治です。
そもそも「日本語」などという言語概念と名称が、明治国家以前に
は存在しなかった以上、それに日本語が実は「日本国家の言語の
総称」という意味を含んでいる以上は、沖縄のことばを日本語の
方言といってしまうことは、明治以来の日本国民国家による
沖縄従属化を正当化する政治的な意味を持っているんですよ。

それを中立だと思っているところが、あなたはオメデタイというか
どうしょうもない無自覚で危険な思想の持ち主だといえるでしょう。

ほんとうに言語学的だというなら、あなたはスペイン語と
イタリア語とポルトガル語をロマンス語の方言と呼ばなくては
なりません。

そもそも日本列島本土の言語を「日本語」という国家の名称を
流用したうえで、それに従属させる形で沖縄のことばを
「方言」と呼ぶ行為は、どこも「純粋」言語学的な行為とは
思えません。それは日本国家という政治的な事物を前提にして
いますから。、
そもそも方言という概念自体が「標準語」に対置する概念であって、
純粋な言語学概念ではありません。

>もちろん、他のアプローチを排斥するものではありません。

あんたの問題は、自分が政治的な行為をしていることに無自覚な
ところでしょう。
それでいて無関心、中立を装っているのは、体制御用学者に
ありがちな欺瞞ですがね・。

>ただし、言語学は政治に利用されることもあり(マールのように)、

あなたが「日本語」という政治的概念を無批判につかっている
時点で、すでに政治に利用されています。
つかうなら「ヤマト・琉球言語群の方言」とか、さらに中立化、
相対化させた用語を使う努力をすべきです。

そもそも「日本語」って一体なんだい?

>政治的情勢には無関心か、中立であるべきでしょう。

あんたは、政治的にはナショナリズム、体制派に分類されます。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 18:36
沖縄の基地問題についてすげー熱く語るやまとぅーっているよね。
それについてわったーうちなーんちゅとは一度も直接話したこと無いのに。
そういう人ってニュースとか新聞とか本とかたくさん見てわったーの気持ち理解した気になっちゃうんだろうな。

18さんってあったーと似たニオイがする。
いや、あくまで個人的な感想。だってニオうんだもん。(足からズ)

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 18:37
>今の話題は「方言と言語を分けるのは言語学ではない」
>という事で、「言語学に政治が介入する」という問題は
>全く別の話ではないでしょうか

いや、元々政治学専攻である私から見たら、今の言語学は
完全に政治によって踊らされている、政治の侍女に
なっているとみえます。

政治に無関心無自覚であるあまり、政治に汚染され、すべてが
政治に奉仕する形になっているのです。

そもそも日本語を日本語と呼んでいる時点で、政治に従属している。

それが言語学徒が気づいていない時点で、おしまい。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 18:42
ターがヒーがプー。

145 :sage:2001/08/02(木) 18:43
ターがヒーがプー。

146 :18:2001/08/02(木) 19:17
>>138
なぜ?
あまり関係ないような。
>>140
わかりました。

そろそろ、琉球語の話しに・・・。

147 :18:2001/08/02(木) 19:20
>>142
今でも、ラジオ体操ってやってるんですか?
最近みないけど?

148 :沖縄人:2001/08/02(木) 19:21
6月頃地元の新聞で方言の研究者が話していたが、10世紀以前の
沖縄では現在の琉球方言とはまったく違う言葉が話されていたらしいです。

149 :小心者:2001/08/02(木) 19:23
>>141さま。
正直言って、私はどう応えていいかわかりません。
まず、これはいわゆるネタなのでしょうか?
ついに私にも、かの有名な2ch用語ド***を使う時がきたのでしょうか?

とりあえず、私はあなたの発言、扇情活動に一切干渉しません。
お好きなだけ、ここで言いたいことを言って下さい。
思い起こせば、私はかつてこのスレッドで、
ある個人の言語活動を事実上封殺してしまった経歴があります。
それを思えば、ずいぶん温情的な処置といえます。

18さん。すいません。またやってしまいました。
沖縄口についてのご教授、これからもよろしくお願いします。

150 :18:2001/08/02(木) 19:35
>>149
はいさい、小心者さん。

特に141っていうか、&さんが変な事を言ってるわけでも
ないようですよ。

要旨は、「日本語」って用語が、政治的な側面を持っているのだから
(さらに、琉球諸島の人に強要した過去も)、その用語を使ってるうちは
政治的中立などあり得ないって事ではないでしょうか。

小心者さんの意見も理解しているつもりで、提案させてもらいますが
&さんの言うように、大和語、琉球語というような、政治的手垢のついて
ない用語を使うのはどうでしょうか(琉球語が本当に政治的な手垢が
全く付いてない用語かどうかは解りませんが)?

この長い「方言か標準語か?」の論争も、用語の把握の仕方が
双方違ったからではないかとも思えますし。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 19:35
>>149
>まず、これはいわゆるネタなのでしょうか?
>ついに私にも、かの有名な2ch用語ド***を使う時がきたのでしょうか?

ネタとかドキュソとか、あなたは自分自身の知的レベルを超える
真面目な見解に対して使う性質があるんですか?

一度三元社から出ている「イデオロギーとしての日本」をお読みください。
それから出版社は忘れたけど「創られたカノン」もお読みください。

そもそも、日本語なる概念とまとまりが、昔から存在したと思いこんで、
それに学問的検討も加えることなく、そういっている人をネタなどと
嘲笑するあなたの知的レベルの低さこそが、どうしょうもなく救いがたい
と思います。

>とりあえず、私はあなたの発言、扇情活動に一切干渉しません。

あなたこそ、「日本語」という概念が明治時代のある学者が作り出した
概念だということも知らないで議論しているんですか?

はっきりいいましょう。あなたこそドキュソです。

152 :18:2001/08/02(木) 19:37
>>148
琉球語の基層になったであろう言語の事ですかね?

何か史料かなにかがみつかったんでしょうか?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 19:39
>特に141っていうか、&さんが変な事を言ってるわけでも
>ないようですよ

というか、小心者という輩は社会言語学とか政治学の基本も
知らないドキュソなんだろう。
知的レベルが低すぎ。
出ていって欲しいのは、小心者のほう。馬鹿すぎる。

154 :18:2001/08/02(木) 19:42
>>153
まあまあ、そう煽らんでください。
人がいなくなる。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 19:48
>>154
いや、人が、ちゃんとした社会言語学の研究成果を根拠に
真面目に議論していることを、自分が理解できないのを
棚に上げて「ネタですか」とか「ドキュソ」だとか
決め付ける廷脳野郎に、言語板で語る資格なんかないだろう。

少なくとも、小心者野郎の謝罪を求めたい!!

156 :小心者:2001/08/02(木) 19:56
>>149
2,3冊本を読んだだけで悟った気になっている厨房へ。
琉球語に対する国策を最初に批判的に論じたのも私なら、
標準語が「人工言語」に近いことに最初に言及したのも私です。
批判するなら、ちゃんと全体を読みなさい。
わたしのみるところ、
「この本にちゃんと書いてある」とのたまう手合いは、
たいてい批判能力のない低脳です。
厨房逝ってよし。

18さん。すいません...

157 :小心者:2001/08/02(木) 20:01
>>151の間違いでした。
>>155さま、謝罪する気はありません。

158 ::2001/08/02(木) 20:19
>>148
>6月頃地元の新聞で方言の研究者が話していたが、10世紀以前の
>沖縄では現在の琉球方言とはまったく違う言葉が話されていたらしいです。
(◎γ◎)
とっても興味がある蚊。
小笠原で、最初は英語を土台としたクレオールだったのが、
日本人入植者が沢山来たことで、日本語を土台としたものに変化した、
ってのに似てたら、面白い蚊もしれない蚊な。

159 :小心者:2001/08/02(木) 20:21
とくに発端となった141を批判してみよう、
とも思ったんですが、
要するにどこにでもいる勘違い野郎です。
全文目を通しましたが、どこにも難解なところはありません。
これが、理解を絶するほど「知的」であると、
信じられる人間こそ低脳です。
最後のオチが、「体制派」ですか。
光栄です。
私が「危険思想」の持ち主???????
そんなたわごとを吐くのはこれを書いた人物が、真実の危険思想を知らないからです。

残念ながら、私は愛国者ではありません。
韓国の方が日本国旗を燃やしているのを見ても、何の感興も持ちません。
相手を考えなさい。
ドキュンへ。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 20:33
>2,3冊本を読んだだけで悟った気になっている厨房へ。

私の書いていることから、「2、3冊読んだだけで」なんて
いう印象しか抱けないようじゃ、あんたこそ思索が深くない
証拠。

>琉球語に対する国策を最初に批判的に論じたのも私なら、
>標準語が「人工言語」に近いことに最初に言及したのも私です。

最初に言及したからどうだっていうの?
要するにあんたが明治における日本語創造過程について
無知だっていう時点で、日本語というものの実体を信じている
時点で、あなたのいっている「人工言語」論などが、
それこそたかだか2、3冊だけ本を読んだ半可通で議論していた
ことが明らかになりますね。

そんなに悔しければ、三元社から本を出してみたら?

>批判するなら、ちゃんと全体を読みなさい。

全体を読んだけど、あんたの思索が浅いことがよく分かったからね。

>わたしのみるところ、
>「この本にちゃんと書いてある」とのたまう手合いは、
>たいてい批判能力のない低脳です。

といいつつ、紹介された本を具体的に批判もせず、ただこういう
罵倒をしている人間は、紹介された本すら読んでいない、
典型的な厨房きちがい廷脳人間だよな。

おまえに批判能力があるんなら、あの本は面白いけど、ましこの
議論のここがおかしいよね、みたいに展開すればいいだけのこと、。
それができないってことは、おまえが、その本の存在すら知らない
ってこと。はずかしいだけ。

そもそも、あんたは論文も書いたことがない、本を出版したこともない
ドキュソなんでしょう・

おれが挙げたのは、参考文献ってやつだね。
ほかにもいろんな論拠はあるけど、とりあえず、何にも分かっていない
あなたには、これだけは読んでから、それをもとに議論しようという
話。
それに、おれはましこ氏の意見をすべて受け入れているわけじゃない。
それを批判的に消化したうえで、なおかつ、あなたにはそういう
知識もない点を指摘しているわけ。

あんたは、日本語というものの実体を信じている時点で、批判能力
ゼロ。

161 :ujlukh,./:2001/08/02(木) 20:40
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 20:45
     ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ピュ.ー ( ・∀・)< 駄レス止めてね。
  =〔~∪ ̄ ̄〕 \________
  = ◎――◎

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 20:45
要するにどこにでもいる勘違い野郎です。

それはあんたのことね。

>全文目を通しましたが、どこにも難解なところはありません。

であれば、どこが「ネタ」なんだい?具体的に指摘してもらおう
じゃないか?
あまりにも失礼な言い方じゃないのか?

>これが、理解を絶するほど「知的」であると、
>信じられる人間こそ低脳です。

おやおや、理解できるんだったら、どうして「ネタ」だといったん
だい?

>最後のオチが、「体制派」ですか。
>光栄です。

琉球語を独自の言語とみとめず、方言だと結論を出すことは
日本国民国家体制の体制派です・

>私が「危険思想」の持ち主???????
>そんなたわごとを吐くのはこれを書いた人物が、真実の危険思想を知らないからです。

「真実の危険思想」なんていう空虚な形容詞を持ち出す時点で
あんたの社会思想に関する知識の無さがあらわれている。
一体、「真実の危険思想」って何・
それから、いっとくけど、私は思想を理由にあちこちの政府から
ブラックリストになっているし、思想警察につけまわされた経験も
あるけど、あんたにはそんな経験なんてないだろうしね。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 20:47
>残念ながら、私は愛国者ではありません。

こりゃまた、用語の使い方がずさんだね。あんたが政治学や
社会思想の素人だってことがこれで明らかになったね。

「愛国者」だなんて一言もいっていないね。あんたが、日本国民国家の
神話に無批判だといっているだけだよ。一言も愛国者なんていって
いない。そもそもナショナリストと
パトリオットって、政治学的にはまったく違った概念なんで、
あんたがナショナリストであってもパトリオットであることに
はならないんだよ。

用語の使い方がずさんだね。

>韓国の方が日本国旗を燃やしているのを見ても、何の感興も持ちません。

国旗とナショナリズムは、別につながらないよ。
日本共産党が良い例だよね。日本共産党というのは、非常に
ナショナリスティックな政党なんだけど(米の輸入に反対して、
日本人は古代から米食民族だったとかいう与太をとばした
くらい)、彼らは日の丸は否定しているよね。

日の丸への愛着がないから、ナショナリストじゃないかと
いうとそうじゃないのよね。
日本国民国家の構成原理に忠実であれば、立派なナショナリスト。
あなたが、日本語という政治的な操作概念を無批判で援用して、
それに琉球語を方言として下位に押し込めようとしている時点で、
非常に日本国民国家の構成原理に忠実な人間だということが
分かるわけ。
それを指してナショナリストで体制派だといったわけ。
私に言わせれば、日本共産党は最大のナショナリストで体制派。

ま、もっとも、左右の違いとか国旗とかをナショナリズムだと
勘違いしている廷脳な君には、なんのことか理解できないだろうが
ね。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 20:49
                           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                      ピュ.ー (# ・∀・)< 駄レス止めろっての★
                 ウワァァン  _____=〔~∪ ̄ ̄〕 \________
 スザザァ-  ⌒ 〜〜.. こ( ヽ(`Д´)ノ  = ◎――◎

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 20:52
>小心者
駄レスにレスすんのやめろって。
荒らしにカタンしたら荒らし。
そしたら、どんなイイワケも通用しないぞ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 21:00
>>166
駄レスでも嵐でもないぞ。
おまえこそ、理解できないくせに、引っ込んでろ、廷脳!

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 21:12
>>160
うざい

169 :小心者:2001/08/02(木) 21:21
>>160さま。
>そもそも、あんたは論文も書いたことがない、本を出版したこともない
>ドキュソなんでしょう・
これには驚きです。
私はこのスレッドで、身分を明かしたはずですが?
いったい自分の言っていることの意味がわかっているのですか?

日本語というものの実体を信じている?
「日本語」という呼称をつかっているだけでですか?
私は哲学畑の人間だったので、
このような幼稚な発言をみると、哲学の無力を実感するのみ。
たとえ、えせ科学といわれながらも、
社会言語学にこれほどの思想的影響力があるとは...

私の言語学歴は、ほぼ1ヶ月。
私の無知ぶりを嘲笑したいのなら、「チョムスキー初級者スレ」に行って、
大いに笑って下さい。
ちなみに、私がその参考文献を全然知らないのは事実です。

このスレッドを汚したのは私の不徳の致すところ。
でも正直意って、「日本語」という呼称にナショナリズムを感じる人間は、
別スレを立ててほしい。
一般的に言って、「大和」のほうがナショナリスティックであり、
たとえこれがあなたたちにとって無知の証拠だとしても、
私は私じしんを誤解から守るために、「日本語」は捨てません。
これが現実というものです。
あんしぇ、ぐびれーさびら。

170 :小心者:2001/08/02(木) 21:33
>>163さまへ。
革マルに拉致されそうになったことはあります。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 21:45
>>167
政治思想はそっちの板逝けよ、ヴォケ

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 23:08
ほーみ

173 :18:2001/08/03(金) 00:13
ちょっと話が別の方向に傾きすぎてるみたいですね。

沖縄弁(琉球語)に話を戻したいのですが。

ちなみに2ch全体のルールを見ても、言語学板の
ローカルルールを見ても「論文を書いたり、本を出したり
してない輩は、書き込むべからず」とは無い様なので
しばらくは参加しよ〜っと。

174 :厨房65:2001/08/03(金) 00:38
>>143
日本語はなんと呼べばよいの? 仮にヤマト・琉球諸語群のヤマト方言とか言うとして、そうするとヤマト東北語・ヤマト中部語・ヤマト近畿語とか細分化しますわな。どのへんまで細分化しますの? 茨城語と東京語と横浜語も区別しますの? まして琉球語は島ごとに言葉が全然違うわけでしょう? 要は単なるカテゴライズではないのですか? 「日本」という言葉がそんなにダメなら別の言葉で呼んでもいいよ、オレは。

要はさぁ、70もそうだったけどさ、批判だけはするけどだからどうなのかっていう話に行かないね、サヨクは。「日本語」っていう言葉や概念そのものが悪いんだったらオレは捨ててもいいからさ、こちらが納得できるだけの新しい規範や概念を示してみてよ。それでさ、ついでにそれがいわゆるわしらドキュソ厨房の言う「日本語」と「沖縄弁」の未来にどう関わるのかも教えてくれ。

つっこまれる前に書いとくけど、「サヨク」という言葉はコミュニストとかそういう意味で言ってるんじゃないからね。それから、差別的に使ってるからね。

175 ::2001/08/03(金) 01:21
(◎γ◎)
>>148のソースを探したんですが、見つかりません蚊。
誰か、ソースくれません蚊。

176 :小心者:2001/08/03(金) 07:13
>>174さま。
日本共産党をNationalistと批判し、公安からチェックされる連中といえば、
だいたい予想がつくと思います。
(もっとも、彼らは「謝罪」という言葉を使い)
(「自己批判」ではありませんでしたが...)
いずれにせよ「サヨク」を差別的に使うのは...
まあ、お好きなように。

私は最初<三元社>が、革〇における<こぶし書房>のようなものと
見当をつけていましたが、確証は得られませんでした。
彼らの推すましこひでのりという人物は、中京大学教授で、
沖縄の現状を日本による植民地支配、
とくに日本語教育による同化政策という視点からから説き起こしている人で、
悪質なイデオローグではありません。

しかし、いかに大衆運動や世論を喚起するかという方法論を確立しない限り、
彼らのような学徒?も、反感を招く以外、社会に何の影響力も持たないでしょう。
私のように、実際に同化政策批判に理解を示し、
あえて「沖縄県」という言葉も差し控えていた人間を理解できないようでは、
(噛み付いたのは私ですが...すいません)
展望はまるでなしです。
「日本語」という言葉を捨てる必要はありません。
譲歩するといっても、限界があります。

177 :小心者:2001/08/03(金) 09:53
>>175さま。
沖縄タイムスのデータベースを見ましたが、見つかりませんでした。
琉球祖語は、6世紀あたりまで遡れると思いますが、
詳しいところは18さんなどへ。
>>174さま。
暇なので、もう少し書きます。
>「日本語」と「沖縄弁」の未来にどう関わるのか
という問いは、彼らに直接きく必要はありません。
「日本語」あるいは「方言」という語の使用に、
沖縄従属化を正当化する政治的暴力以外なにものもを嗅ぎつけない連中にとっては、
琉球の独立が究極的目標でなければなりません。

ところでさきほど、かれらが「サヨク」であるかのような示唆を致しましたが、
「日本国家という政治的事物」とか
「日本国民国家の構成原理」
などの言い回しをみると、どうやらハズレでした。
左翼の古典的用語としては、
「国家という観念的抽象物」あるいは
「日本人民を規定(定立)する(階級的)諸条件」などになるかと思います。
しかし、社会を権力闘争の側面からしか見ることができないところは共通しており、
私たち善良なるドキュソ厨房にとっては、本当に迷惑な話です。
一方「悔しかったら三元社から本をだしてみろ」というのは、
やっぱりネタなのか?、と疑いたくなりますが...
私は集英社で新人賞をとりたいです。(マンガの話)

178 :名無し鼻は象がウナギだ!:2001/08/03(金) 10:06
はいさい。
この&氏に、じゃあ琉球語をどのように位置付ければいいんですか?
と聞いてみると、曖昧な答えしか返ってこなかったりする。
クレオールじゃないかな?とか。毎回そうなんだよ。
人の意見を引用するのは得意だけど、自分から説を立てるとなると、
分からなくなっちゃうんだわさ。
あんじぇ、ぐぶりーさびら。

179 :沖縄人:2001/08/03(金) 10:49
148です、うちの家は新報、タイムス、両方取っているので、
どちらか覚えていません、それと普通の記事ではなく、何かの対談風か
方言の歴史を紹介するような記事に研究者が解説するような感じだったと
記憶しています。
根拠に一つは現在の沖縄本島の地名のなかに琉球方言では、
説明の付かない(読み方?)地名があるとの事でした、
あとは覚えていません。

180 :18:2001/08/03(金) 10:58
>>179
それは、たぶん>>118の最後の方で言われてることですね。

詳しい時期はわかりませんが、もともと別言語が話されていた
琉球列島地域に、今の琉球語の直接の祖先となる言語が
入ってきて、もともと話されていた言語は、地名、植物名など
に痕跡を残したみたいです。

181 :奴糞厨房65:2001/08/03(金) 13:28
70にしろ三元社おたくにしろ、ちょっとつっこまれると沈黙か。おまえら革命おこせんぞ、そんなことでは。とりあえずバンダナまくのやめろやゴルァ!!

ということで再び沖縄弁の話をROMらせていただきます。さあみなさん、どうぞ!

182 :↑奴糞厨房65 スペシャル:2001/08/03(金) 16:57
『沈黙』ってお前無視されてるだけじゃねーか。

183 :どくそ:2001/08/03(金) 18:31
無視は沈黙やろが、ヴォケ! 無視すんな、ドァホ!!! しょうもないこと書くな、182!!!!

184 :小心者:2001/08/03(金) 20:20
65さんのキャラ、とてもいいです。
革命家・インテリくずれの厨房は、皆さんバンダナを巻いているわけですね。
なにげにていねいな口調で再登場されているので>>122
最初全然気づきませんでした。
またいらっしゃって下さい。

18さんへ。
<日本語>の呼称については、意見がわかれるようです。
ここであのキチガイ社会言語学者の要求に屈して、
<日本語>の呼称を変更するなどしたら、
私のすべての発言が<政治的>発言であることを文字通り認めることになります。
すると、たとえば世界中の少数民族の言語に関するコメントがどうなるか、
私には見当もつきません。
そこでいかに言論が制限されるか、おわかりだと思います。

185 :18:2001/08/03(金) 20:56
>>184
僕自身は特に、日本語という言葉に抵抗はないですから、
別に使ってもらって結構ですよ。

ただ、僕自身、琉球語という用語を使うか琉球方言と言う用語
を使うかについては、結構考えていたつもりだったんですが、
「日本語」という言葉に付いては何も考えず無批判に使ってた
なぁ、とちょっと反省した訳です。

日本語=日本列島の本土語と琉球列島の琉球語の総称。
本土語=日本語のうち、日本列島で使われる変種の総称。
琉球語=日本語のうち、琉球列島で使われる変種の総称。
って事にしましょうか?

純粋に政治的に中立にすると、用語が一般の用法と著しく
はなれて、いちげんさんが入りにくくなるというのもありますし、
そういうところも汲んで、考えるとそれがいいでしょうね。

186 :小心者:2001/08/03(金) 22:23
またもやキチガイ文書発見。

>沖縄ブームでとりあげられる内容のほとんどは
>芸能界で活躍する沖縄出身のアイドルや食べ物などに限られている。
>沖縄出身の芸能人が活躍する姿は嬉しいことであり、
>食文化などがとりあげられるのもいいことである。
>しかし、異なる文化としての漠然とした沖縄への関心は決して悪意がるわけではないが、
>ヤマトゥンチュの無自覚な異文化への視線が生み出す
>歪んだ自画像とも感じざるを得ない。
>かつて文明化されているか否かを国および
>地域の文化をみることで計った異なるものへの視線は、
>偏見や排除としてあらわれるととともに
>アジアにおける日本人の優越感を形成した。
>現在は異質なものを包括しながら、
>「日本人」である自らの無自覚さだけが肥大化している。
>そのどちらも見下した視線であることに変わりはない。

このヴォケは他の国・地域を特集したマスコミ報道や、
一般の外国料理のブームと比較する知能もないのでしょうか。
私の出身地も(飛騨)、観光地としての扱いでしか見たことがありません。
(ちなみに芸能人では、清水ミチコ。トホホ...)
このてのヴァカと一緒にされるくらいなら、
沖縄県人の感情を配慮して言葉を選ぶ努力は、もう放棄します。

いたずらに被害者意識を煽る職業知識人は、
東シナ海に沈んでよし。 

187 :小心者:2001/08/03(金) 23:15
そろそろ本題に戻らないと、私が追放されそうです。

18さん。お手数でした。
通時的な分類としては異論はありませんが、
現在の共時的な分類としては、琉球語は沖縄方言でいいと思います。
キチガイに遠慮することはありません。

さて沖縄方言の時制に、「直接過去」と「間接過去」がありますが、
これは、古語の過去助動詞「き」と「けり」から類推していいのでしょうか。
琉球語の派生した時期、古典本土語では
つ・ぬ・たり・りなどの「完了時制」がまだ使い分けされていたと思われます。
「完了時制」は、琉球、本土の双方で廃れていったように見えますが、
いかがでしょうか。

188 :うんこ中暴65:2001/08/03(金) 23:22
>>129
大変古い話で恐縮ですが、この『全国アホ・バカ…』の「プリムン=惚れ者」説って、みなさんどう考えてらっしゃるのでしょうか? 大筋は「一般的に辞書等ではプリムンはふれ者とされていた。しかし、よくよく調べてみたら惚れ者だった」という話だったと思うのですが、その「よくよく調べてみたら」の部分が、音韻法則を理詰めで突き詰めていった結果だったと記憶してて(本なくした)、僕はあの下りで松本修説に対して非常に信頼感を持ったのですが。というか、もともと探偵ナイトスクープよく見てたわけですが。松本氏があれだけがんばってもやっぱりふれ者ですか?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 02:34
>>187
「完了時制」という用語はいかがなものでしょうか。
「完了」は「時制」ではなく「アスペクト」ではなかろうかと……。

190 :18:2001/08/04(土) 02:40
>>187
本土語を本土方言と呼ぶのなら、琉球方言でいいと思います。
(沖縄方言と言う用語は一般に沖縄諸島の方言を指します)

沖縄方言の時制の「直接過去」と「間接過去」っていうのは、
「書ちゃん」と「書ちゅたん」の事でしょうか?

本土の古代語と平行して考えるのはちょっと危険かも知れない
ですね。

通時的な視点からの日本語論はよく解らないのですが、
現代の標準語では、「〜てる」が完了時制を受け持ってる
んじゃないでしょうか?
もしそうだとすれば、「〜て+いる」という、分析的な形態に
変化しただけと言う事になりますが。

「つ」「ぬ」「たり」「り」の各助動詞が受け持ってた意味の違い
は、どんなところなんでしょうか?
>>188
「音韻法則を理詰めで」の部分が良く知りたいです。
沖縄の3母音地域では、「お」も「う」も「う」に統合されるから、
「ほれもの」でも「ふれもの」でも、「ふりむん」になってしまう
んじゃないでしょうか?

証明するとなると、3母音地域でない地方の方言で、この単語が
どうなってるのか見る必要がありますね。

ちなみに、僕はただ、無批判に「ふれもの」説をとっているだけです。

191 :18:2001/08/04(土) 02:40
>>189
たしかにそうだ。
たしかに相だ。

192 :クソ中65:2001/08/04(土) 03:07
>>190
本なくしたのでウロ覚えなのが歯がゆいですが
お→う
う→う
という母音の統合のほかに
f(φ)とpの対立が実はあって、
で、フリムンをプリムンと発音する地域では、p音が現れるのは元の母音がoのとき。もとの母音がuのときはf音のまま。
というような法則を松本修が素人でありながら独自に発見していたような…。
まとめると、
ふれもの→furimun
ほれもの→purimun
となる。みたいなことだったんだけど真相をきぼーん。

193 :小心者:2001/08/04(土) 03:23
18さん。毎度ごていねいなご回答ありがとうございます。
ですが、「書ちゃん」と「書ちゅたん」は、
直訳不可能なのですか?
ひょっとして、アオリスト?
思ったより、沖縄口は遠い存在かもしれません。

「完了時制」the perfect tense は正しい英文法用語です。
まあ、ひほんごではダメなんでしょう。
確認する気もおきない。
ダメダメ国文法では、日本語動詞の過去形はありません。
過去時制は、助動詞を伴った<受動態>などと並ぶ<態>moodの一種です。
ならば<完了相>も同列ではありませんか。
アマチュアなんですから、つまらんことで揚げ足をとらんで下さい。

194 :うんこ厨房65:2001/08/04(土) 03:24
で、このくだりはこの本のクライマックスになっててそれで印象に残ってるんですが、どういうことかというと「日本のののしり言葉はアホとかバカとかタクラダとかタワケとかだいたいボーッとした人という意味の言葉が多い。西洋みたいに性的な言葉やあからさまにさげすむニュアンスがない。なのに、このプリムンだけキチガイの意味とはどうしても納得いかん」と考えて必死こいていろいろ調べまくった結果「惚れ者=ぼーっとした人」という結論にいたる、というのが非常に読者を感動させるわけです。僕もそれに感動した一人なのだが、これは一応学説として通用してるのだろうか。たしか学会でも発表したはずだが。

195 :>65:2001/08/04(土) 03:29
>無視は沈黙やろが、ヴォケ!

ププププププププププププププッ
言語学の前に小学校の国語の教科書からやり直し。 

196 :小心者:2001/08/04(土) 03:30
moodは、態じゃなくて法かもしれん。ああうざい。

197 :うんこ:2001/08/04(土) 03:33
何回でもやり直したるからおまえはおまえの言いたいことをはっきり言え、ドァホ!!! 市にさらせ!!!
オレの回りにも前いたけど、なんでサヨクのやつは
プププププププププププププププププププププって笑うのかな?
バンダナ巻いてるから?

198 :18:2001/08/04(土) 03:42
>>192
なるほど、子音の変化から、元の母音を割り出すのか。

ぷりむんと発音する地域といえば、北部沖縄とか、宮古の方
かな。
今眠いので、次までにちょっと調べて見ます。
>>193
「書ちゅたん」については、標準語に直訳は不可能なようです。
「(自分以外の人が)書いた(のを私は見た)」という感じだそうです。
他にも「確言過去」とかあるみたいですし、「夏になった」を沖縄口
では「夏なとおん」と言いますが、これは直訳すると「夏なってる」で
標準語と違う表現の仕方を取るみたいですし、あまり平行的には
とらえられないみたいです。

199 :小心者:2001/08/04(土) 03:52
こら196!
65さまをあおらないでいただきたい。
65さまがおとなしいうちに私は悪役に徹するつもりだったのれす。

ならばはやめにやっとこう。

(1)教養=<三元社>の本を3冊読むこと。
(2)言語学者の資格=<三元社>で本を出版すること。
(3)社会思想の基礎知識=思想警察に追っかけられること。
これらを信じているキチガイ言語社会学者へ。
てめえらがつるんでもどーせ
<急進派>と<段階独立論>とかのセクトができて、
お互い殺し合うのがオチ。
まっとうな世間に出て、真の日本人になることを
願ってやみません。ギョメイギョジ。
まあ、死んだほうが世のためだけど。

200 :18=65:2001/08/04(土) 03:55
おうちでも独り二役でオハナシしてるんでちゅか?

201 :650000000000000糞:2001/08/04(土) 04:40
↑だから違うっちうねん。何回言わすんじゃ。

202 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

203 :18:2001/08/04(土) 09:45
>>200
キリ番ゲットおめでとうございます。

ここまで読んできてその結論ってのが凄いですね。
てか、読んでないからか。

そういう事がわからない人は、2chこない方がいいですよ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 11:55
× 18=65
○ 18=とてーも頭のいい言語学のえらい先生

205 :小心者:2001/08/04(土) 12:10
18さんへ。
とりあえず、他に出入りしているスレから無断借用。
照合すると、どんな感じでしょう?

> き……過去時制(直接体験した過去の事柄の記述)
> けり…過去時制(伝聞回想。間接的に知った過去の事柄の記述)
>ただ、上記の区別は、平安時代までは比較的厳密に使い分けられて
>いたのですが、鎌倉時代以降あやふやになってゆきます。
> つ・ぬ……完了相(つは意思ある行為を表す動詞、ぬは自発的な
>         動詞につく傾向あり ex.夏は来ぬ○来つ×)
> たり・り…完了相 または
>      継続相(現代語の 〜ている、〜てある にほぼ相当)

「確信過去」というのは、謎ですね。
ひょっとしてアオリスト? (謎のアスペクトは全部この語に集約されている...)

ところでこのスレには、本格的言語学者の皆様はいらっしゃらないようです。
(キチガイ危険思想家は来ますが... ←くどい )
他の方言スレッドでは、方言の規定をしっかりやってます。
「内的条件では規定されない 」ということだったと思うので、
私の方法論は否定されました。
わたし的には<方言>をただのクラス概念と定義すれば、
オランダ語がドイツ語の方言でもぜんぜん驚きではないのですが。
(生物学の種と亜種みたいなものです)

206 :18:2001/08/04(土) 16:19
>>204
言語学の事はよくわからないフリーターです。
>>205
むつかしいですね。
一応、沖縄口では

「書ちゅん」:(書く)非過去
「書ちゃん」:(書いた)一般過去
「書ちゅたん」:(書いたのを見た)目撃報告の過去
「書ちぇえん」:(確かに書いた)確言過去
「書ちょおん」:(書いている)完了・継続相

のようになるようです。
本土古代語の時制・相については良く解らないのですが、
過去のみでなく、「非過去」なども含めて時制全体で見た方が
いいかも知れませんね。

時制が「過去」「非過去」を中心としてなりたっているところが、
沖縄口は、本土古代語より、本土現代語により近いと聞いた
事があります。

アスペクトに関しては、本土語でも方言によってかなり違うみたい
ですし、ちょっと解りません。


オランダ語とドイツ語の件ですが、そこら辺にちょっと引っ掛かりを
感じるんです。

「オランダ語」を「ドイツ語の方言」という人はいても、「ドイツ語」を
「オランダ語の方言」という人は(殆ど)いません。
生物学の種と亜種と考えるのならば、どちらでもいい筈なのですが。

そこには矢張り、「ドイツ語」と「オランダ語」の力関係を感じずには
いられないのですが。

最近では、ゲルマニストの中でも慎重な人は、「オランダ語はドイツ語
の方言ではない、現代ゲルマン語の方言である」と言う言い方を
するそうです。

207 :提案:2001/08/04(土) 18:06
本土語→大和語

質問!
沖縄の人は本土を本土と思っていますか?

208 :18:2001/08/04(土) 18:07
>>207
そらそうだけど、あまり用語が一般とかけ離れるのもねぇ。

209 :小心者:2001/08/04(土) 19:11
そらそうではありません。
「やまとことば」との区別がうざくなります。

私は最初、琉球王国が交易国であるとの印象から、
多数の南方諸語起源の語が混交しているのではないかと想像していましたが、
実際には、漢語を含めて琉球語彙はほとんど日本語起源らしいです。
すると...とにかくややこしいことになります。

210 :18:2001/08/04(土) 19:54
>>209
しかし、それを言うなら、「日本語」と言う言葉も
相当多義で、うざいと思いますが。


そうらしいですね。
ほとんど日本経由で入ってきたらしいですね。

211 :小心者:2001/08/04(土) 20:45
だから、あなたは使わなければよろしい。

「日本語」は、世界的基準に照らせば、相当シンプルなはずです。
多義的との理由で、「日本語」の呼称を放棄するなら、
いったいどこに<名づけられる>言語があるというのでしょう。
「中国語」に関しては、見当もつきません。
あなたにとっては「中国語」は、吐き気をもよおすほどウザイ語だと
推察されます。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 20:55
>「中国語」に関しては、見当もつきません。
>あなたにとっては「中国語」は、吐き気をもよおすほどウザイ語だと
>推察されます。

中国語、シナ語、漢語なんて、そもそも実体概念ではありませんよ。
そんなものと対比することで、日本語がさも実体がある正当な
概念であるかのように強弁しても、あなたの哲学的素養の貧しさ
(本当に哲学やったのか?どうせマルクスのレベルだろ?)
を暴露しているだけ。

>「日本語」は、世界的基準に照らせば、相当シンプルなはずです。
>多義的との理由で、「日本語」の呼称を放棄するなら、
>いったいどこに<名づけられる>言語があるというのでしょう。

朝鮮語とアイスランド語。これほどシンプルなものはない。

で、早い話しが、あなたは日本語という名称の政治性を認める
のか認めないのか?
私は日本語という名称を使っていけないなんてあなたにはいっていない。
あなたが「政治的に中立である」などといっていることが不当で
欺瞞だといっているだけだ。
日本語という用語のもつネーションステートによる偏向や危険性を
理解したうえで、便宜的に使うなら、かまわないんだよ。

それに、ほんとうにあなたが「政治的中立」を希求するなら、
「琉球語は日本語の方言」と呼ぶだけじゃなく、「日本語や
東京語は琉球語の方言」という言い方をしないのは
おかしいといっているわけ、。
なぜ、琉球語が日本語の方言であって、その逆がありえないのか?
そこに、あなたの「日本は国民国家をつくった母国で、沖縄は
それに従属するもの」という政治的現実による偏りがあるという
こと。

つまり、すべての責任はあんたが「政治的中立」などという
手あかにまみれた無責任な言葉を言い放ったことに問題がある。

日本語という用語そのものが決して政治的に中立とはいえない。
しかしヤマト語というとさらに誤解される、だからしょうがないから
便宜的に日本語という。それなら、使ってもよろしい。ただし、
政治的に中立などという欺瞞をいってはいけないよ。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 21:01
>私は最初、琉球王国が交易国であるとの印象から、
>多数の南方諸語起源の語が混交しているのではないかと想像していましたが、

ま、あんたが実際の歴史や背景も調べないで間違った印象をもち、
それが違ったからといって、「だから日本語そのものである」などと
いうこれまた極端な方向に流れる、軽率な行動パターンの持ち主だ
ということですね。

>実際には、漢語を含めて琉球語彙はほとんど日本語起源らしいです。

違います。
日本語という概念と範囲が明治時代に創作されたものであるわけ
だから、正確には「現代日本語の起源になったやまとことばと
漢語を同源要素として共有する」という言い方が正しいわけです。

何も琉球語が日本語そのものから分岐したわけじゃない。そこらへんを
間違えるあんたは完全に言語学、社会言語学ともに素人さんです。

そもそも10世紀以前には「日本語」などという国民国家言語
概念を人々が持っていたわけじゃないから、
明治におこった「日本語」という概念を遡及させて、そこから
琉球語が発展したなんてのはおかしいんだよ。

あんた、ほんとうに哲学やったの?ベルグソンの時間観念も
分かっていないんじゃないの?

214 :小心者:2001/08/04(土) 21:47
またうざいのが来たな。
あんたのいう「実体」があまりにも素朴すぎてよくわからん。
とりあえずソシュールを全然押さえていないことだけはよくわかったが。
おれは言語一般の実在を信じていないとだけは言える。
もうこの段階で、どのあたりを根拠にして(例えば哲学者の名をあげていないとか)
ひとを厨房よばわりするかが見えてくるなあ。
おれが<体制派>であることは認識したから、
どっか逝ってくんないかなあ。
あんたと話したくないんだよ。マジで。
(予想されるレス。「救いようの無い低脳であることが明らかになりました!」)

215 :小心者:2001/08/04(土) 21:52
ついでに低脳であることも、卒論以外論文書いていないことも
認める。
だっておれ、マンガ家アシスタントだよ。
マジレスしてどーすんの?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 22:22
>とりあえずソシュールを全然押さえていないことだけはよくわかったが。

おまえこそ、ソシュールの何を分かっているのだ?大体、読解力が
根本的に不足しているくせに。

>おれは言語一般の実在を信じていないとだけは言える。

であれば、日本語の方言などという無駄な言表は何?

>もうこの段階で、どのあたりを根拠にして(例えば哲学者の名をあげていないとか)
>ひとを厨房よばわりするかが見えてくるなあ。

その通り。おまえは哲学をやったとか、いっているわりには
全然杜撰だからね。「やった」といっても、そこらへんの漫画で
読んだだけだろ。

そもそも社会言語学を学問としては怪しいとか、言語社会学と
混同している時点でドキュソ。
あんたが口をはさんでいる(沖縄語が方言かどうか)は社会言語学
の領域だってことも知らないで、社会言語学の存在に疑問を
提示してアホじゃん。
まるほど漫画のアシスタントね。薄給にたえかねて、憂さ晴らし
しているかわいそうな存在であることに免じてやろう。

217 :sage:2001/08/04(土) 22:38
ソシュールの『講義』にはちゃんと言語地理学に関する一章が設けられてるんですがねえ。
お読みになりました? >>214-216

218 :提案:2001/08/04(土) 23:06
なんか、また荒れてきたな。
余計なこと言っちゃったかな。

219 :小心者:2001/08/04(土) 23:09
>>217さま。
面白いですね。
>>216、おまえ、ラングって知ってる?

220 :小心者:2001/08/04(土) 23:22
>>218さま。
余計なことではありません。
貴重なご意見ありがとうございました。
荒れるかどうかは、自称社会言語学者の良識にかかっています。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/05(日) 00:11
>>219
おまえこそ、パロールって知ってる?

そもそも、琉球語を臆面もなく方言なんて呼んでいる時点で、
おまえにはラングの意味が分かっていないし、ラングと
パロールの関係がわかっていないってことになる。

あ、それからグレゴワール報告は知っているな?

222 :ノウマクイェン:2001/08/05(日) 00:23
おまえら、ゲレンって知ってる?

223 :小心者:2001/08/05(日) 00:29
アシに関する部分でやっぱキレてきた。
良識、捨てます。ビールも飲んでるし。

こら216のクソ。
だいたい<実在>と,それについての<言表>を
区別できない時点でOUTなんだよ。
<もの>と<ことば>を区別できない3歳児レベル。
髪の生え際はあぶないのにな。

社会言語学が客観科学じゃないことは、
おまえらの主張が偏向した政治的主張であることから明らか。
それにいつおれが社会言語学の<存在>じたいに疑問を提示した?
誤読だらけなのはそっちだ。
まったくキミは、存在問題には盲目同然のドキュンだな。

アシの薄給は事実だが
でもおれは有名どころにいるおかげで、
全然金には不自由していないYO。
ところでどう見ても鬱憤晴らししているのはそっちなんだが、
今日の吉野家はうまかったか?

おれが哲学畑の人間である直接の証拠は、
<チョムスキー初級者スレ>の20あたりで
J・デリダの仕事について概略してあるから読んでみな。
決していい出来ではないが、
これにさほどの的外れでない批判が加えられたら
少しは褒めてやろう。
犬程度にね。

224 :小心者:2001/08/05(日) 01:13
216。
かなしいレスするなよ。
ラングといえばキミたち社会言語学の信念にはんして
ランガージュのうち政治も社会関係も捨象した
構造としての言語の抽象概念じゃないか。
ふつう、それに
批判を加えるのがスジだろう。
もう誰がいったかはしらないが
言語を言語とするのはまったく政治です、
というのが社会言語学のテーゼなんじゃないの。
おれは言語学を真正な科学とするためには
研究対象にてきせつな理想化をすることが必要だと思っている。
琉球語にも、そういう抽象形態はあって当然。
キミって、社会言語学でもおちこぼれなの?

きょうは眠いから寝る。

225 :くそ65:2001/08/05(日) 04:08
>> 213の人
>何も琉球語が日本語そのものから分岐したわけじゃない。
これ、話の流れからいくと70以外の人はみんな了解してるんじゃないの? それを前提に話してるんですけど……。

ほんでさー、結局琉球方言と本土方言を合わせて日本語っていうのが普通の言語学の定義(=このスレでの前提)かと思ってたけどチガイマスの? で、そのうえで琉球方言は方言というにはあまりにも違いすぎないか、政治的に独立言語扱いにするほうがよいのか方言扱いにするほうがよいのか、という議論でしょ。つっこみが空回りしてますよ。

あ、ちなみに本土という言葉は差別的じゃないからね、経験上。

でさ、おまえ高給なの? 文章からはゲスな印象を受けるので、以後注意するように。

226 :217:2001/08/05(日) 04:41
>>224
>ラングといえばキミたち社会言語学の信念にはんして
>ランガージュのうち政治も社会関係も捨象した
>構造としての言語の抽象概念じゃないか。

本当にソシュールを読んだのかい? ランガージュの概念はそんなんぢゃない。

>言語を言語とするのはまったく政治です、

ソシュールの『講義』も外的言語学に触れてそれは言ってるんですがね。
本当に本当に、ソシュールを読んだのかい?

227 :小心者:2001/08/05(日) 06:18
起き抜けに、コレかい。

217。
読んでないよ。ひょっとして読んでると思った?
ヴァ―――――――――――――――――――――――――――――カ
とにかくお願いだから別スレ逝って。
それともソシュールスレで相手にされなかったのかな?
それでもってうちのような善良なる厨房スレにストレス発散にくるわけだ。
というわけで、逝ってよし。

228 :小心者:2001/08/05(日) 06:56
>>212は、よく読むと
思ったより有益なことを言ってますね。

>中国語、シナ語、漢語なんて、そもそも実体概念ではありませんよ。
>そんなものと対比することで、日本語がさも実体がある正当な
>概念であるかのように強弁しても、あなたの哲学的素養の貧しさ
>(本当に哲学やったのか?どうせマルクスのレベルだろ?)
>を暴露しているだけ。
ここの部分は、「実体」substance などという2000年以上も物議をかもしてきた用語を使わず、
「正当性」legitimacy という語を使えば納得いきます。
まず、日本語の正当化のために、私は中国語を持ち出したのではありません。
中国語が、多義的だということを言いたかっただけです。
日本語の一義性と、正当化は別次元の問題です。
だいたい同化政策が完全に成功して、日本語が一元化しても、
その道義的正当性の問題は、いぜん残るのです。
ちなみにマルクスは関係ありません。
マルクスを少しでもかじったのなら、そもそもこのような「実体化」は、
「物証化的倒錯」として、非難されるでしょう。

>朝鮮語とアイスランド語。これほどシンプルなものはない。
これは興味深いですね。
でもまさか一度も侵略戦争をしていないなんて理由じゃないでしょうね。

>日本語という用語のもつネーションステートによる偏向や危険性を
>理解したうえで、便宜的に使うなら、かまわないんだよ。
ここが核心です。私としては、ごく一部の人間が不愉快になることを承知で
「日本語」を便宜的に使います。
ただし、社会言語学の「政治」の拡大解釈には反対します。
こんなのはあからさまに「反ソ煽動」条項の拡大解釈みたいなものです。
したがって私の発言は、いぜん政治的ではないのです。

>>213については、私が「日本語そのもの」という言い方をしていない限り、
65さまの言うとおり空回りですね。
最初ドゥルーズの『ベルグソン論』を読んだのかと思いましたが、
たぶん、かまかけでしょう。

さあ、飲み直そっと。ダメダメじゃーん。

229 :小心者:2001/08/05(日) 13:01
小心者のキャラは完全に崩壊しました。
よってこのたびをもってこのスレをROMります。
皆様ありがとうございました。
(わたしのラング解釈はまちがっておりません)
(キチガイ社会言語学者に惑わされないようお願いします)
あんしぇ、ぐぶりーさびら。

230 :小心者:2001/08/05(日) 13:23
PS
こら256!!!
分類上の要件とソシュールの方法論をごっちゃにすんな!VOKE!
バンダナ巻き直して、出直してこい!!!!!
↑ほんとはこれが言いたかった。
では、今度こそさようなら。

231 ::2001/08/05(日) 13:45
(◎γ◎)
へびhebi:はぶhabu
みたいな、母音交換の例は他にあります蚊?

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :チブル星人:2001/08/05(日) 17:51
なごり(名残)→ ナグイ(大便)

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 02:41
age

235 :べし:2001/08/06(月) 02:56
age のあとは続けるべしか?
こしゅ(古酒)⇒クースー

べしの沖縄弁ボキャブラリーはあと
チャンプルーとゴーヤとメンソーレしかないべし。ダメだべし。
召されよ⇒メンソーレ?

236 :べし:2001/08/06(月) 03:01
ここはよくみると恐いスレべし。
べしのようなバカは、むちゃくちゃ言われるべし。
逃げるべし。

237 :おろち:2001/08/06(月) 03:49
>231
hebi は habuと
直接対比できないのでは?
habu と 対比出来る
本土語は
まむし mamu + musi <
pabu + musi
ではないでしょうか?

238 :237=おろち:2001/08/06(月) 03:52
hamu+uwo

はも(鱧)

というのもありそう。

239 :チブル星人:2001/08/06(月) 04:48
へび→フィーバー

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 07:00
ぐぉら♯沖縄ケンでも、コイズミ旋風で自公保が勝ったんじゃ。いらんこと抜かすなヴォケ!!
沖縄ケンミンは日本人であることに感謝しな。琉球王国なんざしょせん観光財源だっちゅうに。
ごちゃごちゃ日本に文句ぬかすんやったらアメリカさんに売ったろか。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 09:44
実際、自民党が圧勝したときには、結構がっかりした。
太田さんは当選できたんだっけ?

242 :18:2001/08/06(月) 10:50
>>236
気にしないでください。
他人を煽らない限りは、罵倒されることもないと思います。

メンソーレは確か「召し+おわれ(本土の「おわせ」)」だったと
思います。
>>237
231さんが言いたいのは、3母音の「対応」ではなく、
母音が「交代」して成立したと思われる例を挙げてくれ
ってことじゃないでしょうか?
(「へび」と「はぶ」が対応するのかは知りませんが)

243 :べし:2001/08/06(月) 16:23
また来たべし。
1のひとはべつに煽ってないのに
めちゃくちゃ言われてるべし。
べしは1のひとより、はるかにバカだべし。
だからべしは最初からバカっぽくしゃべってるべし。
でもべしは一度きたあと特に何もいわれてないべし。
18のひとも、ばかにしてないみたいだべし。
メンソーレは思ったより丁寧な言葉みたいだべし。
召すのところだけは当たってうれしいべし。
メンソーレと言われてこっちは何と答えるかよくわからないべし。
べしは沖縄に行きたいべし。

244 :べし:2001/08/06(月) 16:48
よく考えたら沖縄出身の芸能人は
ふつうに標準語をしゃっべってるべし。
いきなりメンソーレと言われることは多分ないべし。
またバカを言ってしまったべし。
やっぱし学問板は去るべし。

245 :ばぶれ者:2001/08/06(月) 20:19
悪い。もと「小心者」のでもどりだ。
その後、「言語と方言の境目とは」のスレに逝って、
そこにいる社会言語学者に質問状を出したが、相手にされてない。
内容は煽りではない。以下の通り。
恥であることを承知で、転載させてもらう。

>わたしは琉球語と本土語の包括概念を「日本語」とよんだことから、
>自称社会言語学者の皆様から、わたしの<政治的中立性>を欺瞞であると批難され、
>醜い中傷合戦のすえ、ここに来たものです。(敗走したと思われてかまいません)
>私は、繰り返し19世紀的植民地政策に批判してきたつもりですが、
>いったい「日本語」の呼称を用いるだけで、いきなり同化政策を正当化する
>nationalist の烙印を押されるものでしょうか。
>もちろん常識的な意味では、私が nationalist でないことは明白です。
>しかし**さまのお応えによっては、
>いささかの疑問を提出することになります。
>(今回はさすがに社会言語学者=キチガイなどの文句は使いませんから)
>(宜しくお願いします)
>もう少し補足させていただきますと、
>本土語と琉球語の音韻関係や、時制・アスペクトの比較研究に対し
>(私はこれらは客観科学に属していると信じていますが)
>社会言語学者は「(これらのアプローチが)すべてがナンセンス」と断じ、
>「言語の構成要件は、すべて政治です」と断言するのです。
>これらのテーゼに対し、私は不覚にも厨房的発言をもって応じてしまいました。
>いまは反省しております。
>しかし、もう少し社会言語学の「客観性」について
>ご教授下さい。
>私はアマチュアです。

ちなみに私の<内的アプローチ>は絶対的少数派なのは認めざるをえない。
しかし政治がたとえば音韻変化などに関与できない以上、
(英語の大母音推移は、政治が指導したの?)
その比較研究はあってしかるべきだ。(ナンセンスではない)
世界地図を、言語の区分にそのまま重ねあわせることは絶対反対だ。
(通時と共時の混同とか言われそうだが、コンパクトにしようとするとこうなるの)
まずはあなたがたが政治的に中立でないことは明白だと思う。
その政治的見解をお聞かせ願おう。

246 :18:2001/08/06(月) 21:03
>>243
1の人のセンスは根本的に嫌いです。
ただそれだけですよ。

メンソーレにはチャービラサイでしょう。

「チャービラサイ!」
「メンソーレ!」

の流れの方が普通かな。
>>244
去るなよぉ。
>>245
ナショナリストというのは、&氏の煽りというか、気にしなくて
いいんじゃないでしょうか。
ただ、琉球語を「日本語の方言」という表現を使う時には、
少なからず「政治的中立性」が犯されると思います。

特に、「政治的中立性」を歌うならば、「日本語」と言う
言葉に対して、批判的な視線を向ける方が良いと思います。

純粋に、音韻関係や文法の関係からアプローチする立場が
別に否定はされてないと思いますが。

大母音推移の起こった後の英語が標準語として、考えられ
ているわけですから、大母音推移の起こらなかった地域に
とっては、大母音推移が政治的に導入されたと言えるんじゃ
ないでしょうか?

247 :18:2001/08/06(月) 21:48
少し、例を出して見たいのですが。

ルクセンブルクと言う町、ティオンヴィルと言う町、
ヴィットリヒと言う町があります。

ルクセンブルクはルクセンブルク大公国領、
ティオンヴィルはフランス共和国領
ヴィットリヒはドイツ連邦共和国領です。

この3地域では、ゲルマン系の言語が話されており、
互いに通じる程度です。
ルクセンブルクで話される言語をA、
ティオンヴィルで話される言語をB、
ヴィットリヒで話される言語をC、
ヴィットリヒのテレビのニュースで流れる
言語をDとします。

政治的な視点で見ると、
Aは、ルクセンブルク語として、言語としての
地位を法的に持っています。
Bは、ロレーヌ地方のフランク語と呼ばれ、
フランスの少数民族の言語として扱われています。
Cは、ドイツ語の方言とされています。
Dは、ドイツ語と呼ばれ、ドイツ・オーストリア・スイス
等で公用語としての地位をもっています。
A〜Cについては、殆ど同じ言語であるにもかかわらず
政治的にみると、全然別の名前と地位を与えられてます。

以上の様なことが、言語の地位や名前を政治が決めている
という部分です。

つづく。

248 :18:2001/08/06(月) 22:02
さて、A〜Dの言語を比べて見ると、音韻的な対応関係が
ありますし、文法的にもよく対応しています。
A〜Dは、互いに親縁関係を持っている言語であり、
A〜Dは互いに、互いの変種です。

これが、小心者さんがいってらっしゃる、純粋に音韻関係
などから導き出した結果です。

それでは、A〜Dの各言語に名前や地位をつけるときに
どうすればいいでしょうか?

A〜Dが全てドイツ語の方言と言えるでしょうか?
「ルクセンブルク語はドイツ語の方言」と言ってしまう
ような人は、A〜Dすべてドイツ語の方言と言ってしまう
でしょう。
この様な考え方はDが、A〜Dを含む言語の中で、特に
政治的に力を持ってる、と言う視点にたってると言える
でしょう。
または、Dが政治的に与えられた力によって普及してる
力の強さからそう考えるのかもしれません。

こういう考え方が、「政治的な中立性」を掲げることができる
でしょうか?

「政治的な中立」を言うのなら、互いに「ゲルマン語の方言」
と言うべきではないでしょうか?
実際、「政治的な中立」に敏感な言語学者は「ゲルマン語の
方言」という言い方を取ってるようです。

249 :ばぶれ者:2001/08/07(火) 00:27
18さんへ。
とりあえず私の本性を知ったうえで、マジレスしてくれたことに感謝するよ。
でも、はっきり言ってあなとは接点がないね。
詳しい実例だしてもらって悪いんだけど。
どの言語が公用語とか、政治的に分断されているとか、
たしかに「現実的」な問題かもしんないけど、
私のアプローチではまっさきに捨象(無視)されていい。
琉球語と本土語の地位が逆転していようと、
たとえどちらかの話者が死に絶えようと、
音韻論の対応関係とか、言語学の研究対象は保持されるんだよ。
だからこそ印欧祖語とかの研究も可能だったんじゃないの?
(信じる信じないは、別問題)

結局問題は、「方言」という語に過剰に反応する人間がいること。
だったらべつにこの語は放棄してもいいなあ。
心配なのは、主権国としての英国、ドイツ、オランダ、日本の同列関係と、
言語のそれをごっちゃにしてほしくないということ。
政治の現状と、言語のカテゴライズは別問題。
この正当な理想化は、どっかに書いたので繰り返さない。
「ゲルマン語」の方言だろうと、「チュートン語」の方言だろうと、
「ゴート語」の方言だろうと、呼称は当事者が無難なのを決めればいい。
どっかでも言ったけど、誰かを不愉快にすることを承知で、
私は「日本語」がベストだと思う。

あと、>>141とかの発言をみると、
(純粋)言語学の方法論に、露骨に干渉してますね。
こういう人間をたたき潰さなきゃなんないね。

250 :ばぶれ者:2001/08/07(火) 00:36
sageてた。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 02:08
>>229
>わたしのラング解釈はまちがっておりません

ランガージュの解釈が間違っているようです。

252 :18:2001/08/07(火) 02:23
>>249
もちろん言語学の視点では、政治的にどうこうは
真っ先に無視していいのは、ここにいる人はみんな
分っていると思いますが。

つまり
>>247
が、政治的な話。
>>248前半
が言語学的な話です。

それは勿論区別してますよ。

ただ、「日本語」と言う言葉を無批判に使うのなら
「政治的中立」なんていえたもんではないだろう。
ということです。

タダそれだけの話だと思いますが。

253 :18:2001/08/07(火) 02:27
まとめると。

&さんは、「日本語」と言う言葉を無批判に使うのは
「政治的中立」とは言えない。

小心者さんは、「日本語」という言葉に政治的側面を
感じないから、それを使う。

僕は、「日本語」という言葉を、総称として使うのは
ゲルマン語を総称して、「ドイツ語」というのと変わらない。

といってるだけですよね?

小心者さんの言語学的な方法論は別に否定されてないん
じゃないですか?

だから、小心者さんは別に、自分が言語学的な方法論を
用いてる云々は言わなくて言いように思います。

254 :ばぶれ者:2001/08/07(火) 05:21
>>251さん。
いたたた...。
ホントにまちがってる。
ラング/パロ−ルのほかにたしかランガージュ/ラングの対立項もあったんだよ。
しかも全然思い出せん。
言語活動にルビがふってあったことを辛うじて思い出す。
ちょっといま腹も痛くて、
できればバカにでもわかるように説明してほしい。
(やはりブランクが長いと戦線復帰は難しい)いたたた・・・
いったん切る。

255 :ばぶれ者:2001/08/07(火) 08:11
18さんへ。
社会言語学者は、政治が切り離せるなんて思っちゃいないよ。
それにこれは個人の言葉のより好みの問題じゃない。
&=141=163だとすると、
&氏は過激な琉球国粋主義者とみていい。
(自分で危険思想家だって言ってるしね)
常識的な日本の言語学者は「日本語」を使ってるんだし、
これは明らかに政治の言語学への介入だよ。
あんまり早く話をまとめないほうがいいね。

たしかに明らかに<三元社>派はゲキ少数派だけど、
(しかも品性はおれ以下かも)
いちおう個人の信条として、
そしてその他良識的な言語学者の名誉のために
話は聞いとかなくちゃね。
平和的に。

それにしても何でソシュールの話になったんだっけ?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 09:50
ばぶれ者って何?初めて聞いたよ。

257 :アンヌ萌え〜:2001/08/07(火) 11:12
ウルトラセブン第42話/ノンマルトの使者
脚本/金城哲夫
§日本人の沖縄侵略の批判?それとも沖縄人が先住民を侵略?§

海底それは我々人類の第二の故郷である。
やがて理想的な海底都市や海底牧場が生まれ、
地上よりも素晴しい世界ができ上がるだろう。
海岸で身体を砂に埋めていたアンヌは、
左頬にほくろのある少年にシーホース号が事故を起こすと告げられる。
少年が立ち去った直後、海底開発センターの研究船シーホース号は大爆発を起こし沈没する。
調査に向かったハイドランジャーは海底開発基地が全滅しているのを発見する。
ダンとアンヌは事故を予告した少年を探し始めるが見つからなかった。
事故の生存者も少年が何かを知っていると語る。
本部に少年から長官当てに電話がかかる。
「海底はノンマルトのものなんだ。
人間が海底を侵略したら、ノンマルトは断然戦うよ。
ねぇ、長官にちゃんと伝えておくれよ、海底はノンマルトのもんだから、
侵略したりすると大変なことが起きるよ。」
ノンマルトとは、M78星雲では地球人のことをさす言葉であった。
ダンとアンヌは学校からの連絡を受けて頬にほくろのある子供と面接にいったが
少年は見つからなかった。
基地に戻ろうとしたアンヌは海岸でオカリナを吹いている少年を見つける。
少年の名前は真市といった。
少年は人間より前から住んでいた本当の地求人ノンマルトが、
人間により海底に追いやられてしまったという。
人間は今では地求人だと思っているが本当は侵略者であり、
さらに海底からも追いやられることをおそれたノンマルトが
海底基地を破壊したという。

258 :アンヌ萌え〜:2001/08/07(火) 11:12
「人間がやるならノンマルトもやるよ!」と言い残した少年は海に飛び込む。
城南大学の海底探検部の船が襲われたとの通報に
出動したホーク1号とハイドランジャーは船を襲う怪獣を見つける。
海上と海中からの攻撃で撃退し本部に戻ったウルトラ警備隊の所に、
少年から再び電話が入る。
ウルトラ警備隊が撃退したのはノンマルトではなく怪獣ガイロスであり、
ノンマルトは二か月前に太平洋岸で行方不明になった英原潜グロリア号で
地上攻撃を開始することになったという。
電話の逆探知により、居場所を知られた少年は
防衛軍隊員に追われる。
追い詰められた少年は岩陰から狙うノンマルトのレーザー銃で助けられる。
やられた隊員の元に駆けつけたダンの目の前にグロリア号が浮上、
地上に攻撃を始める。
ホーク1号とハイドランジャーが出撃、ホーク1号は被弾、
γ号を捨てα・β号で攻撃を続ける。
ガイロスも現われ、セブンに変身しようとしたダンの前に再び少年が現われる。
「ノンマルトは悪くない!人間がいけないんだ!!
ノンマルトは人間より強くないんだ。
攻撃はやめてよ。やめて!やめて!!
ウルトラ警備隊のばかやろう!!!」
ためらうダンであったが、攻撃を見過ごせないダンはセブンに変身
、ガイロスをアイスラッガーで切り刻む。
海底を行くハイドランジャーは潜行しているグロリア号を発見、撃沈する。
そのハイドランジャーの目の前にはノンマルトの海底都市が広がっていた。
「もし宇宙人の侵略基地だとしたら、ほっておく訳にはいかん。
我々より先に地求人がいたなんて‥いや、そんなばかな、やっぱり攻撃だ。」
キリヤマはミサイル発射を指令、ノンマルトの海底都市は破壊された。

259 :アンヌ萌え〜:2001/08/07(火) 11:13
「ウルトラ警備隊全員に告ぐ、ノンマルトの海底都市は完全に粉砕した。
我々の勝利だ。海底も我々人間のものだ。
これで再び海底開発の邪魔をするものはいないだろう。」
事件は一応解決した。だがダンとアンヌの心のなかには、納得の行かないものがあった。
「真市君が言った通り、ノンマルトが地球の先住民で、
もし人間が地球の侵略者だったとしたら‥‥」
真市の「ウルトラ警備隊のばか!
地球はノンマルトの星なんだ!人間こそ侵略者なんだ!」
と言う声を聞いたダンとアンヌは声のほうに走る。

その先には、2年前にこの海で子供をなくしたという母が立っていた。
彼女の前の「真市 安らかに」と書かれた墓標があった。
「2年前、この海で死んだ少年の魂がノンマルトの使いになってやってきたのでしょうか。
それにしてもノンマルトが本当に地球の先住民だったかどうか、
それは全てが消滅してしまった今、永遠の謎となってしまったのです。」

260 :18:2001/08/07(火) 11:17
>>255
社会言語学者は、社会や政治との言語の関わりを
研究する学問であって、別に政治に動かされたり、
何らかの政治活動に加担してる訳ではないのですが。

&氏の主張を読み直してみましたが、琉球国粋主義者
ではないでしょう。

「日本語」とういう用語は常識的なだけで、「政治的に中立」
ではないと思います。

そもそも、日本列島にあった、多種多様な文化的背景や
帰属意識を持った人々を「日本」という概念で括り、
「日本国民」と言う意識の元に統一したように、日本列島に
あった、多様な言語の変種を「日本語」という概念に
まとめ、青森の言葉も鹿児島の言葉も宮古島の言葉も
全て「日本語」という言葉でまとめられ、それは、明治政府
の政治的な意図に基づいていた事は明白と思いますが。

大和の方が、国粋主義的と言っていましたが、現在、
「大和国民」という帰属意識を持った人は(右翼も含めて)
いないでしょう。
より、政治的中立に近いと思いますが。

そして、酒井氏の言う事は、
「政治的中立性を考慮して日本語という用語の使用をやめる」か
「日本語と言う用語を使用して、政治的中立性をすてるか」
ではないでしょうか?

ソシュールの話は、小心者さんが「あんた、ソシュールを理解して
ないだろう?」といったことから始まったんです。

261 :ばぶれ者:2001/08/07(火) 14:36
18さんへ。
ん〜.....反論としては、あまりいい出来じゃないね。
「大和国民」という帰属意識を持った人がいないのは
「大和国民」という言葉が間違ってるからだし。
明治維新は政治的ではなかった!って言ったおぼえもない。
これが「日本語」が政治的策動だって証拠なの?
よくわからん。
だったら世の中政治的策動だらけだよ。維新の遺産という意味なら。
太陽暦も、法律で制定されたんじゃないかな。違ったらすまそん。

それよりも、いまから国号や国語の改称をしようとすれば、
それこそ政治運動そのものだし、
言語学とは何の関係も無い!!!!!!!
「やまと」については、
国学の勉強をしたほうがいいかも。
おれもよく知らんけどね。

とにかく「日本語」の使用が危険思想だというばかばかしい主張より
「国民の祭日は政治的陰謀だ!みんなで働こう!!」
という主張のほうがまだましだYO。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 15:03
>それよりも、いまから国号や国語の改称をしようとすれば、
>それこそ政治運動そのものだし、
>言語学とは何の関係も無い!!!!!!!

だったら、日本語なんて明治時代の政治運動の結果「常識」
になった政治用語を使うのはやめたら?

そもそもあんたには
常識だから政治的に中立だという思いこみがあるようだけど、それこそ
政治の体制側に絡め取られているだけなんだよ。
スターリンが反対派を弾圧するときに「こいつらは政治的に偏っている」
などといったことを知らないのかい?

そもそも言語を国家名で呼んでいる(日本語)時点で、すでに政治的には
中立じゃない。常識は常識だが、常識が中立性を担保することには
ならないことは、少しでも哲学と社会学をかじっていれば、それこそ常識
のはずだが、ばぶれ者はおそら哲学の本質をわかっていないだけだろう。

それから、ほかの人も書いているけど、あんたが琉球語(というか
沖縄本島の中山ことば)について、純粋言語学的に、「日本語の
古語」と語彙、統語、形態、音声、いずれをみても関連性が
非常に高い、といっていることは、わたしは全然反対していませんよ。

ところが、あなたは「政治的中立」といって「日本語」という「常識」
的な言葉を使って、琉球語をその方言だといっていることが、
十分に政治的だといっているんだけど、まだわかんないの?

つまり、あんたに政治的中立などという資格がないといっているだけ。
それから、社会言語学を言語学に政治を介入させているなんて
勘違いしている時点でもアウト。言語に政治がいかに介入している
かを批判的に研究するのが社会言語学であって、社会言語学が
政治に汚染されていると思うのは、あなたがいかに自分の政治性に
無自覚な馬鹿かを表明しているに過ぎない。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 16:09
>「大和国民」という帰属意識を持った人がいないのは
>「大和国民」という言葉が間違ってるからだし。

じゃ。ヤマトンチュ(大和人)ってのも間違っているのか?
それから大和民族と漢字で書くといけないけど、ヤマト民族と
カタカナで書くことは、アイヌとウイルタとニヴヒと琉球と
小笠原白人などを除くいわゆる狭義の日本人を指す言葉としては
学問的により中立的だと公認されているよ。
それも知らないで、「大和」と漢字に直したうえで、間違っている
などというのはナンセンス。あんたこそ、学問の蓄積も
知らないんじゃん・

>明治維新は政治的ではなかった!って言ったおぼえもない。
>これが「日本語」が政治的策動だって証拠なの?
>よくわからん。

日本語は政治的に偏った用語。日本という国民国家が明治に
なって創作されて以降の用語。

>だったら世の中政治的策動だらけだよ。維新の遺産という意味なら。
>太陽暦も、法律で制定されたんじゃないかな。違ったらすまそん。

そうだよ。だから、あんたがいやしくも「政治的中立」などと
いうことを標榜したいのなら、そのすべてを慎重により分けて、
ほんとうに政治の手垢がまぎれこんでいないものを探し出す
という努力が必要なわけ。
「常識」だからといって、政治的中立だと思いこむあんたの
発想はどこにもそうした努力はないってこと。


>とにかく「日本語」の使用が危険思想だというばかばかしい主張より

「一般的に使われている」=「常識」=「政治的中立」などという
あんたの思いこみのほうが、よほどばかばかしいよな。

みんながあんたに突っ込んでいるのはあんたのいう「政治的中立」
という詭弁にあるわけ。琉球語が日本語ときわめて近い関係
にあることもその方法論も誰も否定していないんだよ。
否定しているのは、あんたがその結論を「日本語の方言」なる
きわめて政治的な用語で表現している、その政治性だ。
いやしくも政治的中立をなのっている人間が、政治的用語
「日本語」「方言」を使うのは、頭がおかしいとしか
言いようがない。
さもなくば、あなたが政治的中立などという詭弁を棄てること
だ。それだけでいいのに、オマエが何をそうこだわっているのか
おれにはようわからん・

>「国民の祭日は政治的陰謀だ!みんなで働こう!!」
>という主張のほうがまだましだYO。

だれも、そういう共産党的な主張をしているわけではないんだよ。
いっとくけど、国民国家を政治的だということは、左右のイデオロギー
とは別の次元の問題。
あんたはどうやら「政治」というと「左右対立」を政治だと
勘違いしているようで、それ以前にある「国民国家という
政治的神話」のことに気がついていない馬鹿・。

国家について語るなら、最近のナショナリズム論の世界的
名著くらい読んだら?

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 17:25
なんか、すげー屁理屈。
大和「国民」っていってんのに、それを大和「民族」に入れ替えてる。
詭弁家だね。
政治を語りたいなら、そっちの板に逝ってね。まあ、そっちじゃ議論に勝てないだろうけどね(藁

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 17:41
言語そのものに政治なんて関係ないだろ。
政治が介入して言語が変化したなら、それを記述すればいいだけ。
政治的境界線がなくたって、地域的通時的違いがあれば、
ただそれを記述するだけなんだから。
まあ、記述することそのものが言語に対する介入になることもあるけど。

国語としての日本語とは何か、またその国語の内でも地域的に
どのような違いがあらわれているか。
それが政治的に中立、というか、客観的な態度。

政治的に中立でないというのは、政治などによって与えられた
枠組みよりも、小さな違いがあることを無視すること。
つまり、沖縄の場合は、日本語の変種として扱うこと。
少なくとも、18さんや小心者さんはそんな扱いはなかったと思う。

つーかさ、普通「私はこう思う。だから、貴方の意見は違うのではないか?」
みたいに言わないかね?
いきなり「お前間違ってるよ。バーカ!無知もここまで来ると最悪だね」って
まるで自分が自分一人の力で生きてるような言い方、よくできるもんだ。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 18:54
はいさい。
ばぶれもんさん。
世の中策動だらけなんです。警察権力はいつでも好きな相手に手錠をかけられます。
税金払うんだって策動です。選挙なんて策動のなせるわざです。
住民税は払っていますか?選挙には行きましたか?ナツチューじゃないですよね。
太陽暦は当時の内務省が給料の支払いを遅らせるための策動です。
日本人であることに対して何の疑問ももたない人にとっては
今の日本は住みよいでしょうが、そうでない人には、
まことに息苦しいのがこの国のエートスです。

なんて共産主義的主張をしてみたり。
ぐぶりーさびら。

267 :ばぶれ者:2001/08/07(火) 20:14
18さん。怒っちゃってるのかなあ。
「ばぶれ者」のキャラは出来立てなんで、
言葉づかいには、ちょっとトゲがあることもあるんだよ。
「小心者」時代のことについては反省しているし。

「やまと」については、この板にも国学の流れをくんでいる連中が
出入りしているみたいだし、ぜひとも避けたいところ。
国学的には、日本人を表すには、「ひと」というだけででよろしいそうだ。
やっぱり、ぞっとしないね、おれ的には。

(琉球方言・本土方言の集合としての)「日本語」は使わせてもらうよ。
もともと18さんの提案でもあるし。
特定の集団が不当な不利益を被らない限り、おれは中立だと思うね。
そのうえ誰にでも分かりやすければ、市民権を得たとさえ言える。
18さんは、「アメリカ大陸」をどう呼んだらいいと思う?
政治的中立的に?

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 20:26
>特定の集団が不当な不利益を被らない限り、おれは中立だと思うね。

沖縄が日本内地とは文化的に違うと思っている沖縄文化
独自主義からすれば不利益のある言い方だし、中立的
ではない。

>そのうえ誰にでも分かりやすければ、市民権を得たとさえ言える。
>18さんは、「アメリカ大陸」をどう呼んだらいいと思う?
>政治的中立的に?

我々は政治的中立なんて詭弁を使うなと言いたいだけ。
だから、政治的中立的な言い方は、こと言語名称や地理名称に
かんするかぎりありえないという立場。
だから、ばぶれ者やあなたは「中立的」という詭弁を棄てて、
現実にある偏向をみとめるべきだといっている。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 22:08
新大陸。

270 :18:2001/08/08(水) 01:28
僕は特に怒ってはいません。

起こるべき点もありません。

言いたい事は、ほぼ&氏と同じです。

政治的中立を標榜する人が、「日本語」を無批判に使う
姿勢に疑問があるというだけです。

僕は、一応この場で日本語と言う言葉を使うことに賛成
してます。
だから、政治性を少しでも排除するために、日本語という
用語の定義と、「公開掲示板で、あまりにも一般の意識から
離れた用語を使うのもはばかられるので」という理由も添えた
んです。

「日本語」という用語を使いながら「政治的中立」を主張するなら
それも構いません。

271 :18:2001/08/08(水) 01:37
もちろん、僕は「日本語」と「政治的中立」が相容れるとは
とても思えないのですが。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 02:05
実体の無いものに、中立もクソもあるか。

273 :18:2001/08/08(水) 02:08
>>272
少なくとも、僕と&さんは「中立はない」と言っているのだから、
我々に賛同する方なんでしょうね。

274 :18:2001/08/08(水) 02:22
今、僕は「日本国民」という帰属意識を持ってますが、
江戸時代の人は、「日本国民」という帰属意識を
もっていたでしょうか?

「日本」という「国家」があって、そこに帰属意識を
もつ「日本国民」がいるというのは、明治時代に
近代国家として成立するために、教育を通して
普及させた概念だと思うのですが。

「日本語」という用語もそれに準じます。
様々な変種があったのを、「日本語」として括った
のは近代国家の政治の力だと思います。

今、僕は日常的に、「日本語」を使っていると
意識しています。
それでは、江戸時代の人で、自分が日本語を
使ってると意識した人はいたでしょうか?

そもそも「日本語」と言う概念、もしくは、「自分が
日本語を話している」という意識は、近代になって
出来たものです。

そういう意味で、「日本語」という用語に、僕は政治的な
力を感じますし、件の言語を「日本語」という用語で
纏めるのには抵抗があります。

そういった考えの上で、270のような理由で「日本語」と
いう用語をつかうのです。

僕の言ってる、「日本語」「日本民族」に対して政治的な
力を感じる、と言うのは、右翼だとか、国粋主義者について
いってる訳ではありません。
政治的な力、即、右翼、国粋主義者と考えるのは、あまりに
単純すぎると思うのですが。

275 :272:2001/08/08(水) 02:24
>>273
かなり前の話を例に使うけど、
「ゲルマン語の方言」とか言ってるのが政治的介入なんでないの?
ABCD各言語の現実として優劣関係があるんだから、それをそのまま記述すべき。
政治的中立というのは、人権屋みたいに「平等!平等!」って叫ばない態度だと思うわけ。

276 :272:2001/08/08(水) 02:32
俺の方言の定義。
「通じれば方言。通じなければ異なる言語」
この場合、やっかいなのが、
AB間:通じる。BC間:通じる。AC間:通じない。
俺の場合は、どっかで繋がってれば同一言語として扱う。

277 :18:2001/08/08(水) 02:53
>>275
ゲルマン語って用語はかなり政治的には中立に近いでしょう。

A〜Dの言語に、「名前をつける必要がある場合」どんな名前を
つけて呼ぶかということ。

名前を付ける時点で「純粋に政治的中立」などありえない。
と言ってるわけです。
別に「ゲルマン語」という用語が「純粋に政治的に中立」といってる
訳じゃないですよ。
「ドイツ語」という用語を使うよりは、中立的と言ってる訳です。

278 :18:2001/08/08(水) 03:00
>>275
もう少しきちんと書きます。

「ゲルマン語の方言」と言ってる時点で政治の介入が
起こると言うのは、分ってますよ。
「ドイツ語の方言」と言うよりは、「より、政治的に中立」
と言ってるわけです。

ちなみに、僕は政治的中立が存在するなんて行ってません。

根本的に話が違う様な気もしますが・・・。
>>276
それはナンセンスでしょう。
純粋に言語学的に話をしたいなら、方言の定義は
「ある言語に対して、差異を含んだ変種」ぐらいで
いいんじゃないでしょうか?

279 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 04:40
18さんとも、議論は平行線だな。
ついに18さんにも「標榜者」扱いか。
次のHNはそれにしようかな。

「方言と言語の境目」スレのなかに、
結構話せる社会言語学者(っぽい)人物がおり、
そのひとに質問レスしたわけだけど、
こっちのほうが議論がかみあうな。
たびたび無断転載悪いけど、これ読んで。

;>また、あなたは政治の関与を強調されるが、
;>そんなに政治が、言語の研究に関与出来るのだろうか。
;>民族同化の為に言語を同化したい政治的欲求はあるだろうが、
;>だからと言って、言語の研究に対する政治的干渉には限度があるのでは?
;**でお分かりと思いますが、「政治が言語の研究に干渉する」といいたいのではなく、
;「同一系統の2つ以上の言語に対して、それを方言とみなすか別の言語
;あるいは外国語と呼称するかどうかは、政治的な(=集団間での利害に基づいて定められた)
;区分によって決まる。」といいたいわけです。

それにおれは言語学の政治的中立は、
もともと<当為命題>として提出したんだよ。
その後混乱があったけど、
「おれの言語学は政治的に中立だ」って言ったっけ?
方法論に関しては、その趣旨のことを言ったかも...

>ただし、言語学は政治に利用されることもあり(マールのように)、
>政治的情勢には無関心か、中立であるべきでしょう。>>131

>私は言語学は、理想としてであれ客観主義的な科学をめざすべきであり、
>その可能性はア・プリオリに否定されるものではありません。>>133

なんかこのスレものすごくつまんなくなってきた。
すぐ下に見える「マンコの語源」にでも逝こうかな。

280 :ちゅら:2001/08/08(水) 05:46
ちゅらさーん とは、千葉では、あいあい傘の事です。

281 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 06:30
>>280さん。
こんなすさみきったスレに来てもらってありがとう。
みんながみんな政治の話をしたがっているわけではないんだよ。

「ちゅら」は「連れ」のことかな?
「さーん」も「さん」(接尾辞)か「傘」かわからないけど
使い方は「あ、ちゅらさーんしてる!」でいいのかな?

沖縄弁「ちゅらさん」は「清らさ」と関連するみたい。
おもしろい一致の例ありがとう。
また遊びに来て下さい。
はっきり言って、千葉ことばの話題だけでもいいです。

282 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 08:00
18へ。
>それでは、江戸時代の人で、自分が日本語を
>使ってると意識した人はいたでしょうか?
みたいな、脱力する質問はよしてくれ。
江戸時代の言語感覚は、「くにことば」だろうが、
これはたしかに政治権力的ではないだろう。
だからナニ?

おれは、「日本語」に各地の方言を含めることをはじめ、「やまとことば」も、
漢語も、各国外来語も、業界用語も、コギャル語も、
2ch用語も含めることに賛成だ。
それこそ「御用言語学者」に反してね。
それでなおかつ執拗に「日本語」を明治政府の国策に根拠づけるとすれば、
おれには理解不能。

あと、国号とか公用語の変更に関して、ナショナリストが関与してくるのは当然。
あんたこそ「政治的」と「政治権力的」が
必ずしも同じでないことがわかってないんじゃないの?
まあ&氏となかよく沖縄独自文化なんとかという
政治運動でもやってくれ。おれは知らん。

283 :18:2001/08/08(水) 10:23
>>279
平行線ですね。

「政治的中立をめざす」癖に「日本語」を無批判に使う
姿勢に付いて疑問があるだけです。

当為命題として政治的中立を言う人が「日本語」という
用語を無批判に使うなんておかしくない?
ってことです。

ところで、そのレス、社会言語学に付いて言ってるんじゃ
ないですか?

>>282
ホントに「くにことば」だと思ってるとしたら、もう、言う事は
ありません。

それから、結論がそれということは、今までの話の半分
も理解してなかったんですね。


今回、自分なりに「方言と共通語」の問題に関して考えが
深まりました。
有意義な議論だった様な気がします。
言いたい事も殆ど書いたし、琉球語の話オンリーで行きます。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 10:41
だれか、琉球語に残るオーストロネシア系と見られる語彙の例を
知っている人いない?地名とか植物名にいくつか有ると聞いたん
だけど。

285 :272:2001/08/08(水) 10:43
>「ゲルマン語の方言」と言ってる時点で政治の介入が
>起こると言うのは、分ってますよ。
>「ドイツ語の方言」と言うよりは、「より、政治的に中立」
>と言ってるわけです。

ここら辺がわからんなぁ。どこがどう中立なのか。
中立というのは、現状に対する不干渉だと思うのだが。
現実に優勢言語と劣勢言語があるのに、
「言語はみな平等です!平等!平等!」って言ったら、
言語の自然(含政治・文化・環境)な変化を妨げることになる。
もちろん個人として劣勢言語を大切にすることは重要だけど、
研究対象として扱うには、
『理想としてであれ客観主義的な科学をめざすべき』
だと思う。

286 :18:2001/08/08(水) 10:46
>>284
よく聞くけど、知りません。
ちょっと調べて見ようかな。
>>285
現実の言語の優劣を研究するのは「社会言語学」です。
どうも、「言語学」と「社会言語学」という、全然別の学問
を混同してるんじゃないでしょうか?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 11:55
太陽は琉球語でティーダ。台湾のアミス語でツィラル。

288 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 11:59
18さんへ。
ひょっとして、「くにことば」について誤解が...
というより日本史厨房なんでなんかミスったかもしんないけど
江戸時代、「くに」といえば
ふつう越中、信濃、三河などの地方のこと。
だったら「くにことば」はいまの方言にあたるはず。
つまり社会言語学者のいうとおり
「日本語」にあたる概念はないって言ってるんだけど、
これでもいままでの話聞いてないことになるのかな。

289 :272:2001/08/08(水) 12:01
>>286
>現実の言語の優劣を研究するのは「社会言語学」です。
一体どこに「言語の優劣を研究する」と書いてあるのか指摘してもらいたい。
ちゃんと、言語を研究するのに優劣は関係ないと言っていると思うのだが。
書き方が悪かったなら申し訳ないが、どの文脈をそう読まれたのか教えてもらいたい。
兎に角、読み違えだ。だから、「全然別の学問を混同してる」というのは根拠がない。
で、どうしてそういう解釈になったのか説明してもらいたい。

290 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 12:37
18さんへ。
それに一方的に「日本語」に無批判って言ってるけど、
それはちがう。
たとえば同化政策には批判的だけど、それは個人的な判断だし、
言語学に政治的価値観を反映させるべきではないという立場。
「日本語」を選んだのは、プラクティカルな判断によるもの。
ヨーロッパの政情が反映されてないから無批判なわけ?
それについてはもう答えたと思うけど。
まさか国名と公用語の名前が同じだから無批判なわけ?

291 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 13:39
18さんへ。なんだかどうでもよくなってきたから、
290とその前のやつは無視してくれていい。
同じことを何度も言ってる気がする。削除決定。

それより「言語の優劣」はまずかったね。
進化論的言語学でもあるまいし。
「言語の権力関係」とでも言いたかったんじゃないかな?

>>287さん。なんか博学そう。待ってましたよ。
トルベツコイとか勉強されたんですか?
で、
厨房なおれに、この比定の意味を教えて。全然わからん。
その他の基礎語彙についてもできたら4649。

あまりのバカさに、愛想つかさないでくれえ!

292 :272:2001/08/08(水) 14:35
http://www.biwa.ne.jp/~ichhan-j/tida/tida(contents).htm

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 14:45
>「日本語」を選んだのは、プラクティカルな判断によるもの。

ポリティカルの間違いでは?(藁

そもそも「現実」「常識」「実用」を「政治的中立」
「政治的無関心」と勘違いしているやつは、最も政治的に
偏った人間なんだよ。

そういえば、米国でも「イデオロギーの終焉」などという
イデオロギーも昔はやったしな。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 14:46
>>>287さん。なんか博学そう。待ってましたよ。

「アミス語」などという差別語、他称を使っている時点で、
博学ではない。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 15:11
パンツァという自称を使えばいいんでしょ?
その意見には異存はありません。

村山七郎さん、とりあえず冥福をお祈りいたします。

彼が琉球語と南島語の語彙の比較を相当やっているが、
彼は南島語から日本語への過渡形態として琉球語を置
いているので、日本語にはなくて琉球語と南島語に共通
の要素というのは彼の本を見てもあまり出てこないです。
あと彼はアイヌ語をなんとか南島語の一派として位置付け
ようと努力しているね。彼はもともとアルタイ語学者だか
ら、南島語は彼の得意分野ではなかったようだけれど。

296 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 17:07
>>295さん。
失礼だけど
南島語>琉球語>日本語
という図式から語彙の比較をやってて
>日本語にはなくて琉球語と南島語に共通の要素
があまりでて来んちゅうことは、
結局アプローチそのものがうまくいかんかったということかな?

そのなかには数詞の比較も入ってる?

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 17:43
数詞の比較、は記憶にないです。数詞というと固有語の方ですよね。

1 tiiCi
2 taaCi
3 miiCi
4 'juuCi
5 'iCiCi
6 muuCi
7 nanaCi
8 'jaaCi
9 kukunuCi
10 tuu

日本語の中に南島系の語彙が入っているという説には、
村山先生のアプローチはかなり影響を与えたと思うのですが、
彼の研究自身が琉球語のルーツよりも日本語のルーツに主眼を
置いたものであったため、琉球語の独自要素という部分に
あまり目が行かなかったのかも知れません。
ちなみにティーダ(太陽)の例については、パンツァ語の
ツィラルとの直接の関係については疑問を挟みつつも、
南島祖語のtinaγ(光)との関連性を考察しているようです。

琉球語と南島語の関連については、音素の部分に求めることも
可能ではあると思います。母音の数の減少や、声門閉鎖音
(薩摩語もですが)は、南島系の基層民族がヤマト語を受け入れた
結果であると考えることが出来るかも知れません。
同様に東北語はアイヌ語が基層にあるといえるかも知れません。
たとえば音韻的にはタイ語そっくりで、統語法と単語は漢語的な
広東語が、タイ系の諸民族が漢語を受け入れた結果であると
言語学では考えられているように。

298 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 17:52
すっげーありがとう。
数詞の倍数の関連はばっちりじゃないですか!
こんなこと常識だったかもしれないけど、
おれ、新参者なんで。
とりあえず下のほうまだ読んでない。

299 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 18:05
>>297さんへ。
>南島系の基層民族
とは、南島系の諸語を基層とする民族でいいのかな?

統語よりも音韻的特徴を基層とみなすのは、
素人目には逆に思えるんだけど。
いわゆる語彙の借用とは別次元の話なのですか。

300 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 18:41
あれ?勘違いしたかな?
297は南方語の数詞じゃなくて、
琉球語の固有数詞か。
音韻対応があまりにも規則的だ...
18さんは、もうどっかいっちゃったのかなあ。
恥ずかしい。氏のう。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 18:45
あんた、偉そうなこといって、言語学的な手法がまったく
わかっていないんじゃん。

>統語よりも音韻的特徴を基層とみなすのは、
>素人目には逆に思えるんだけど。

統語は当てにならず、それこそ借用などによって
通時的に変化しやすいものだというのが常識です。

最近の言語学の系統研究では、プロソディとか子音、母音、
声調の構造的特色の類似を最重視し、次に基礎語彙を
重視するんで、日本人が漠然と絶対的だと考えているほど
統語は絶対的でもありません。

>いわゆる語彙の借用とは別次元の話なのですか。

おそらくあなたは誤解されているんだと思います。
語彙の借用によってまったく新しい母音や子音がもたらされる
ことと、「音韻的特徴」というのは全然違う次元の話
なのです。

音素の基本的な構造だとか、プロソディというものは、
そうそう変化するものではない、というのが、最近の
言語学の見解です。

沖縄語に特徴的なアクセントや母音子音体系の構造は、
いわゆる日本語というには異質なものがあるから、
南島語族と結びつけるようになったんだと思います。

特に波照間島言葉なんて、すごいぞ。

302 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 19:36
おみそれしました。
ただしゼミで古英語を選択し、
[殺した][臣下を][王が]
みたいな英文をさんざん訳したので、
統語が変化しにくいなどとは思っていないし、
ましてやSOVのような構造が、言語区分の基準にはならないことも承知。

ただ基層という語はさっき初めて聞いたので、
(最近もくそも言語学については新参者だって言ったジャン)
これがどういうカテゴリーなのか、
たとえば心理学的な概念なのか文化的概念なのかさっぱらわからんので、
語彙借用と比較しようと思ったわけです。

波照間島言葉、興味ありますねえ。
どうなっとんのですか。

303 :18:2001/08/08(水) 20:38
>>288
「くにことば」についての解釈を間違えてはいませんよ。

僕が想定していた答えは「近代以前には画一的な帰属意識
などないから、各階級などで、まちまちの意識をもっている」
というようなことです。
そういう画一的な帰属意識が、近代に入って形作られた訳で。

それを「くにことば」を話してる意識を持つという時点で、
近代の画一的な帰属意識を前近代にまで当てはめている
訳です。

「日本語」という概念のないことが根本的に分ってません。

逆に考えると、日本の近代に関して、「多くの藩によって統治
されてたのが、より大きい政治機構に治められるようになり、
それを表す言葉として日本がある」というぐらいにしか考えて
ないのでしょうか?
その過程で、「方言弾圧」や「植民地同化主義」などがあり、
それはいけない事だ、ぐらいの把握でしょうか。

「植民地における画一的な日本国民意識の植付け」は批判
しておいて、
「日本国内における画一的な日本国民意識の植付け」には
無関心というのは、どうも理解できません。

もはや、近代国家の成立に付いての理解と把握が離れすぎて
いつまでも平行線ですね。

304 :18:2001/08/08(水) 20:51
>>289
そういう趣旨だったんですか。
あまりに意味が分らなかったもので。

305 :18:2001/08/08(水) 21:00
>>290
「同化政策」に批判的?
ならば、何故、「近代の日本国内で起こった大規模な
同化政策」に無関心なんですか?
その大規模な同化政策に「日本語」が果たした役割は?

全部、表面だけで中身がなく感じます。

ヨーロッパの例を読んで、「ヨーロッパの政情を反映しろ」
と言ってると思ったんですか?
まったく伝わってなかったんですね。

プラクティカルな判断はポリティカルに中立なんですか?
>>291
揚げ足取りはどうでも良いです。

306 :18:2001/08/08(水) 21:05
>>295
295さん自身は、村山氏の南島語から本土語への過渡形態
としての琉球語という主張をどう思ってますか?

307 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 21:12
18さんへ。
スレ違いのようだな。
国家という<装置>について論じたいのなら、
別スレに逝ってくれ。
おれはここで維新の是非について語るつもりはない。
資格もない。
資格があったとしても、言語学に反映させるつもりはない。

ただ「ヤマト語」という表記を見て、
「やまとことば」との混同は少ないという印象を持った。
それに、いま琉球語が混成語(ひろい意味で)であるという
証拠がでるかもしれんのだ。
それははなはなだしく重要なのだ。じゃましないでくれ。
そうしたら琉球語は別の語族というか、
すくなくとも日本語の方言ではなくなるだろう。
このように新しい証拠によって前進していくのが科学のあるべき姿であり、
(いかに軽ちょう浮薄に見えようと)
もちろん言語学的であり、私のアプローチだ。
維新の是非は、ここではまったく関係ない。

308 :18:2001/08/08(水) 21:50
>>307
いや、いい加減僕も止めようと思ってた所ですよ。

お互いに自分の言ってる事が通じないからちょっと
感情的になりすぎてると思いますし。

以上、政治の話は終りです。

琉球語を混成語と考え、日本語の方言でないと言うのは
ちょっと、早すぎる気がしますね。

南方の言葉が基層として考えられてるのは、本土語も
同じですし。

維新の是非なんて誰も何も言ってませんよ。

309 :ばぶれ者:2001/08/08(水) 21:50
18へ。
>揚げ足取りはどうでも良いです。
都合の悪いことに関してはこれだけかよ?
言語の優劣といっておいてYO!
おれはどんなに泥酔して2chやろうとも
こんな、あからさまに物議をかもす表現は使わないぞ。
偉そうなこと言ってんじゃねえ。
表面的なのはおまえのほうだ!

310 :18:2001/08/08(水) 21:52
>>309
そうですか、それはすみません。

まあ、ホントにあれは揚げ足取り以外の意味を
感じられなかったものですから。

311 :18:2001/08/08(水) 22:02
と言うかすいません。
今までこのスレへの参加を続けようとあからさまな
表現を使わずに来ましたが、もう限界です。

小心者さん、あなたには根本的に読解力が欠如している。
難しい用語だけを拾って、中身のない難解な用語を使いたい
だけなら、本など読む必要はない。
辞書でも読めばよい。

ここまでの議論を通じて分った事があります。
「社会言語学は政治の介入」などと言ってる時点で、社会言語学
に付いて、何も知らないと言う事が露呈してます。
近代日本における、近代国家作成の話を、維新の功罪の話
と勘違いしてる時点で、政治学に付いての知識も皆無だ。
社会言語学の理解を根本的に欠いているのは、ソシュールを
読んだシロウトが陥りやすいミスに、簡単に落ちた事を露呈。

最早、僕はここに来る意味を見出せない。
本でも読んだほうがマシだ。

二度と、ROMもあわせて来る事はない。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 22:45
>小心者さん、あなたには根本的に読解力が欠如している。
オマエモナー

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 00:11
18さん。いままで無理していてくれたんだったら
申し訳ない。
308と309の時間差は、たぶんほんの数十秒。
あきらかに308を先に見てたら
309はなかったよ。まあ、これが人生の妙味。
18さんは、おれが「うちなあ」を「内なる」だと
信じている頃から、沖縄口について教えてくれたひと。
これを見ることはないだろうけど、感謝してる。

まあどれだけ表面的で偽善的といわれようと、
おれは「日本の固有の領土です」というスローガンにむかついてきたし、
「領土問題解決済み」の沖縄については
なぜか主権国が米国にお伺いを立てなきゃならない。
米中関係で、米が台湾に基地を置けないからだね。
ああ、めんどくさい。
日本ドキュンなんだよ!言いたいこと言え!
田中マキコまんせー。

何だかわからなくなってきたけど、
ここは沖縄口のスレです。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 00:44
18さん、最近はもう一人のあんた出て来ないのぅ。
おクスリ効いてるみたいね。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 01:30
沖縄の言葉をどのように呼ぶべきかが政治的色彩を帯びた問題だというのは
わかったよ。そのうえでどうすべきなのかを教えてくれ。18さんとか。
一番ストレートなのは、歴史の評価や政治の批判を継続的に行うことなのかと
思うがどうか?ある地域で話されている言語をどのように呼ぶべきか?そこを
きっかけにして盛り上げるのもいいが、もっともっともっともっと巨大な
相手がいるのではないだろうか?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 02:55
ジャイアント馬場

317 :ばぶれ者:2001/08/09(木) 03:12
>>315
きみがあてにしている18さんは
おれが追い出しちゃったから、もう来ないよ。
おれは、はっきり言ってきみとも関わりたくない。
どっかふさわしい、琉球、アイヌ、樺太少数民族スレに行って、
その<もっともっともっともっと巨大な相手>について
とことん話し合ってみるのがいいだろう。
おれはここを本来の姿にしようと思ってるんだよ。
そのためにひとを追い出すのは二人め、
きみを入れれば三人めになるね。

318 :ばぶれ者:2001/08/09(木) 03:59
とはいうもののレス数はいつのまにか300を超えてるな。
このスレももう使命を終えたのかも。
今日現役の言語学者の方が来ないようだったら、
ここも終わりだね。
おれが中興して、おれがぶっこわした。
よくある話だ。
早く死にたい。社会言語学者の罵倒の送葬歌のなか。
(頭悪すぎ。政治批判能力のない低脳キチガイ厨房は)
(早く死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死んでしまえ)

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 06:54
ダメ板というのがアリマス

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 09:59
あらららら。しばらく来ない間にすごいことになっているような。

南島語と琉球語で類似している単語では、豚なんてのもあります。
琉球 'waa インドネシア babi パンツァ babui
でも、日本語のブタだってここから来ているといえそうな。
あと、チャンプルーも、マレー語の campur(混ぜる)と関連付けて
考えられることが多いようです。

故村山先生の説の場合では、南島系の単語の上にアルタイ系の
枠組みがかぶさったものとして縄文語を再考したりしていますが、
南島語単語との対応に関していうならば、偶発的な単語の類似を
追いかけている段階であることが否めないと思います。
音韻対応の法則もおぼつかないようですし。
でも、南島語に対する研究もまだまだ未開発の部分がありますし、
これから新たな発見があるかもしれません。
現在のところ、琉球語は九州方面から伝播してゆき、基層言語と混交
して成立したという考えが無難であるように思えます。
ラテン語が各地の基層言語の影響でカスティリヤ語やポルトガル語に
分岐したように、琉球語の下位分類も基層言語の影響として考えうるからです。
また、基層言語の影響というのは確かに文の構造に対して与える影響が
少なくないと思いますので、琉球語の文法に対する研究が進むと何らかの
発見があるかもしれません。
波照間(パティローマ)の言語は特に特殊で、この島の名前も、
台湾のダウ(ヤミ)族の言語の botur(島)との関係が指摘されています。
なお、琉球に広く見られる、ロン、ラン、ロマ、ラマ、ラブなどの語尾を
持つ地名も、南島語の地名を表す接尾辞に由来すると考えられるようです。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 18:07
>あと、チャンプルーも、マレー語の campur(混ぜる)と関連付けて
>考えられることが多いようです。

いや、チャンプルーはかなり新しい時代の借用語らしいです。
沖縄は近世以降もマレー系文化圏・商業圏と貿易をしてきた
から、かなり新しい時代になってから(17−18世紀あるいは19
世紀以降)借用したのがチャンプルーという料理と単語のようです。

322 :ばぶれ者:2001/08/09(木) 20:04
>>320先生
ご登場ありがとうございます。
ご回答読ませていただきました。
琉球語の弁別特徴が基層言語に由来するとして、
自然な推論として、
ヤマト語の多様性も基層言語に由来するとすると、
琉球語/ヤマト語というコードは
ますます相対的になる気がしますが。
何か変なこと言ってますかね?
自分の疑問点がうまく日本語にならない。
要するに琉球語が2大分類の一つであるということの根拠は、
結局、正体不明の基層言語の分類の問題に帰するということでしょうか?
琉球語は派生したというより、
本土とはかけ離れた基層語を用いていた民族が、
ヤマト語を受け入れた結果にすぎないという理解でいいでしょうか?
3音節の言語をもつ民族がヤマト語を受け入れたとみることは可能ですが、
ヤマト語の母音数も変動したとの説もあり、
ここのところもご高説をお聞かせ下さい。

また、
>ロン、ラン、ロマ、ラマ、ラブなどの語尾を持つ地名
は、北海道をも視野に入れた南島語の影響の例とも見えますが、
いかがでしょう。

とりあえず、瀕死の当スレッドにお越しくださってありがとうございます。

323 :ばぶれ者:2001/08/09(木) 20:06
3音節→3母音
ただでさえ意味不明なのに……

324 :ばぶれ者:2001/08/09(木) 20:31
>>321さま。
私はチャーを炒に関連づけている説を見ましたが、
(じゃっかん安易か?)
どこだったか見失いました。

とにかくありがとうございました。
またお越しください。

325 :ばぶれ者:2001/08/09(木) 20:54
しまった!上代語の8母音は定説だ。
私の言いたかったのは4→8→5の説のこと。
今日はこれ以上何も言わないほうがいいらしい。
無用の中傷を招くだけ。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/10(金) 10:13
シュリ方言では、東 アガリ 西 イリ 南 ヘー 北 ニシ だとか。
この方位名は季節風の吹く向きを示しているので実際の南北とは
異なり、およそ30度時計回りにずれているので、実際には
東南 アガリ 北西 イリ 南西 ヘー 北東 ニシ なのだそうです。

東西が太陽から、ヘーがハエ(南風)から来ているのは
よいとして、なぜ北のことをニシと言うかについて、一説では、
ヤマト語と琉球語のニシは両方ともイニシエ(昔)に由来していて、
ヤマト族は西から東へ伝播していったと考えられるのに対して
琉球族は北東から南西へ伝播していったと考えられることから、
両方とも「イニシエの方角」を意味するのではないかといわれています。
なお、先島が琉球の版図に組み込まれたのは、沖縄本島が統一されてから
大陸との通商を求めてオヤケアカハチなど地元の豪族を平定した以降の
ことだそうです。。

327 :ばぶれ者:2001/08/10(金) 16:56
>>326さま。
貴重なご意見ありがとうございます。
(先生と「さま」の差別はありません。念のため)
さて、私はヤマト語における ak/kur の対立が
< ak=赤、明るい、開ける、空き >
< kur=黒、暗い、暮れる >
沖縄口にも存在することを確認しておりますが、
(ユクルーについては、夜、暮る、と解釈)
方位について、これだけ不一致だとは思いもよりませんでした。

ヤマト語「いにしへ」については、
ふつう「往にしへ(方)」と解釈されますが、
「へ」が、格助詞「へ」と通じ、
「まへ」目方、「しりへ」尻方、「ゆくへ」行く方と合わせて考えると、
「にし」の「へ」の脱落は、簡単な問題ではないように思います。
むしろ「にし」と、
「ひがし(ひむかし)」の最終音節「し」が共通していることに着目すれば、
何らかの意味で対項として成立したことが考えられます。

さて、先島諸島には、かなり独自の琉球方言群があると考えてよいのでしょうか。
基層言語はかなり独特であったとも推察されます。
平定の時期とは、グスク期よりずっと後のことをおっしゃってるのでしょうか。
波照間についても、何がすごいのか、具体的にわかりません。

勝手なことばかり申しました。
またこりずにお越しください。

328 :小心者=ばぶれ者:2001/08/11(土) 08:52
しなった!琉球史についていいかがんなことを書くと、
また社会言語学者・政治学者の碩学の皆様をお招きすることになってしまう。
とりあえず、歴史の話はなかったことに。

というか、nationの概念の成立や、
維新以前の「日本人」というアイデンティティの不在とかの問題については、
また日と場所を改めて、ということでお願いします。
数々の暴言についても、ここに深く謝罪します。

329 :ばぶれ者:2001/08/13(月) 00:56
沈みすぎたのでなんか書きます。

ヤマト語のこ・そ・あ・どの体系の比定がうまくいきません。
なんか調べていると、謎の子音に出くわします。

沖縄弁でこちら・そちら・あちら・どちらはどうなっているのでしょうか?

330 :名無しさん:2001/08/13(月) 01:06
ちょっと話が難しくなっていますので、単語を大和言葉と関連させながら解説してください。専門家の方たちには退屈でしょうが、世間話的にまったりと話をしてもらえれば、一般ピープルにはそれだけで相当ためになりますから。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 01:51
>>327
 えびすへ → えみしへ → えにしへ → にし

蝦夷のいる方角 = 東北。

332 :ばぶれ者:2001/08/13(月) 06:04
>>330さま。
わたしもです。
専門家の皆様、どうかよろしくお願いします。
>>331さま。
327は私ですね。
困りましたね。
エミシが特定の部族をさしていると仮定しても、
ヤマト族にとっての部外勢力と仮定しても、
(九州から南下した)ヤマト族?にとっての部外勢力と仮定しても、
結局矛盾を生じるということでしょうか?
私的にはヤマト族の東進は、したがって「ひがし」「にし」の語源の
決定的根拠は与えないように思います。

あと私の記憶では、エビスより、エミシが先だときいた気がしますが。
(『古事記』にみえる愛瀰詩の音韻論的考察かな? )
あえていえば、東北弁でm>mbの鼻音化や、
母音iの中舌化がおきることから、東北の基層民族で
エミシが、エ(ン)ビスと発音されたと仮定することはできます。
すれがヱビス(恵比寿)となったのかもしれません。

それ以上の含みがあるのでしたら、私にはわかりません。

また懲りずに皆様お越しください。

333 :ばぶれ者:2001/08/13(月) 06:22
何だかまた沖縄弁からそれてしまいました。

これはすごいという沖縄弁があったら教えて下さい。
絶対、大和人には理解不可能というのがあったら、なおさら歓迎です。

334 :ばぶれ者:2001/08/13(月) 06:37
m>mbは全然鼻音化じゃありませんでした。
以後気をつけます。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 09:56
はいさい。
日本語の古語と対比させるなら仮名遣いも直さないといかんでした。
ばぶれ者さん、ご指摘いただき、御拝でーびる。

ヒガシ、ニシのシは風を意味する古語だという説があります。
琉球語で南、北が風を意味する言葉であるように、風の名前が
方位に転じたということであるようです。
アラシのシです。でもヒガシは日向かシ、でよいとして、
にシのニがなんだかわかりません。
実は、沖縄には民俗方位というものがあり、ニシは北ではなく
風向きをあらわす西北なので日本語の西とは矛盾していないのかも
しれませんが。

こ、そ、あ、ど、は簡単に紹介すると以下のようになります。
謎の子音というのは琉球語でのことですか?

これ=kuri, それ='uri, あれ='ari, どれ=jiru
この=kunu, その='unu, あの='ano, どの=jinu
ここ=kuma, そこ='Nma, あそこ='ama, どこ=maa

室蘭の語原はアイヌ語ではMorueraniで、
mo「小さな」ru「路」e「そこを」ran「下る」i「所」
と解釈できるとか。
ランという地名が南島系であるかどうか、ということについては、
台湾だとギーラン(宜蘭)とかケタガラン(基隆の旧称)が
思いつきますが、語原についてはまだ調べていません。

地名や人名はヤマトグチとウチナーグチで発音に開きがあることが
多く、注意が必要であるようです。
首里はsui, 宮古はnaaku, 八重山はyeema, 竹富はdakiduN,
宜野湾はjinooN, 那覇はnaahwa,
人名でも、金城さんはkanagushiku, 島袋さんはshimabuku,
喜屋武さんはchaN, 照屋さんはtiira, 宮城さんはnaagushiku,
儀保さんはjiibu, 嶺井さんは'Nmiと発音するのが正しいそうです。
宮をnaaと発音するように、一部の語彙ではn, mが混同します。
みはいでーびる > にふぇーでーびる もその例です。

ハテルマの言葉についてはそのうち。

ぐぶりーさびら。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 14:50
>台湾だとギーラン(宜蘭)とかケタガラン(基隆の旧称)が

ギーランの旧称はカバランで、これはカヴァランまたはクヴァランと
呼ばれる原住民・平ホ族の一部族の名称からきている。
ケタガランも同様。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 18:21
糞暑いのでカレーを作ってみた、喰った!うまい!!
暑さには、カレーが合う!
食後は紅茶がまた美味い! セイロンリーフのブロークンオレンジぺコを
とことん沸かしたお湯(98℃〜100℃)を《ワンフォーユウ ワンフォ−ミ
ワンフォァザポット》とティースプーンで数え入れた葉の上に熱湯をイツキに
注ぐ!ポットの蓋をしてむらしだす事2.5〜3分、 マイセンのカップに濃いめのミルク
を(暖めておく)5cc〜10cc、に砂糖をヤャ多めに用意しておき、よく出た香り高い紅茶をそそぐ、
これぞゴールデンルールのロイヤルミルクティ!!!うまい!!

それにしても糞暑い!!!

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 18:42
>>336
にーふぇーでーびる。
>>337
あい? くれー ぬー やいびーど?

339 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

340 :ばぶれ者:2001/08/14(火) 00:43
>>338さま。
>にーふぇーでーびる。
ありがとうございます(尊敬語)。覚えました。

>あい? くれー ぬー やいびーど?
これは降参です。
あい?=あれ?おや?
くれー=これは
ぬー=何
やい=ヤンの連用形ですか…?
びーど=??? 何らかの助動詞+終助詞か?

>>335さま。
こ・そ・あ・ど体系についてのご回答ありがとうございます。
いろいろ考証してみたいと思います。
(といっても、たいしたことはできませんが…)
’Nは声門閉鎖音と思われますが、
これはもともとあった子音の痕跡と考えられることがあるようです。
カリクリ(あれこれ)のことを考えると、
sとkがもともとあったのかも知れません。(ただの想像)

さて、謎の子音についてですが、
音声記号が?みたいな形なのです(まさにナゾ)。
さきほどのアイの語頭にあります。
あとQというのもみかけましたが、まったくわかりません。

そのほか、姓、地名の例ありがとうございました。
ぎ>じ(ぢ?)も確認しました。
これはヨーロッパのc音g音にもあるものです。東北弁にもあります。
イの音が前口蓋で作られるため、子音に干渉するせいでしょう。
いや、破裂音が破擦音>摩擦音になるのは、世界的に広範な現象というべきかも。

ハテルマのお話、お待ちしております。

>>336さま。
貴重なお話ありがとうございました。
台湾の諸言語、諸民族については、まったくの無知です。
ランやローマの比定は、アイヌ語が独特の造語法や統語法をもつため、むずかしそうです。
またご意見お聞かせ下さい。

皆様またお越しください。

341 :ばぶれ者:2001/08/14(火) 00:52
>イの音が前口蓋で作られるため、
イの音が前口蓋に近い部位で作られるため、

これだけミスが多いのは、あちこち削除とペーストで推敲しながら
テキストを作っているせいです。
今後からは、このウィンドウで作文するのはさすがに考え直します。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/14(火) 13:51
あい?くれーぬーやいびーど?
=あれ?これなんですか?
白水社から「沖縄語の入門」が出ており、手に入りやすいしお勧めです。
?やQは、’と同じく声門閉鎖をあらわす記号であると思います。
waa(わたし)、'waa(豚)、yaa(おまえ)、'yaa(家)などのように
意味の対立が起こることがあるので注意が必要なようですが、
若い沖縄の人もこの区別がない沖縄口を話して年配者に訂正されたり
するらしいです。

343 :ばぶれ者:2001/08/15(水) 04:45
>>342さま。ご指導ありがとうございます。
『沖縄語の入門』、盆明けにもあたってみます。
夏休みが終わってしまったので、どれだけ自習に時間をかけられるかわかりませんが。

ところでヴァカな私には「やいびーど」の解析がまだできません。
丁寧語「やびいん」では、この形にはならないですし……。

これでも私は日本語教育能力の検定に合格したのですが、
「沖縄語」のように親縁性の高い言語にこれだけてこずるとは。
やはり皆様のおっしゃる通り、頭が悪すぎるのでしょう。
まあ、考えてみれば、
文部省(当時)のお墨付きをもらった時点で
じつは私の体制的な政治的立場も決定していたのです。
日本語教育の理念は、もともと大東亜に向けた同化政策と同じであり、
皮肉なことにわが国における日本語学習者の4分の3は、
(私の学習した時点では)
なんと、もと日帝の支配下にあった国と地方の方々なのです!!!
(日本語教師ときくと、欧米人に教えているとイメージされる方が妙に多いのですが、
それは違います)
ここにいらっしゃった社会言語学者の皆様の見方からすれば、
日本語教師はいわば、帝国主義時代の日本語政策の正統な継承者ともいえましょう。
しかしそれでは余りにも良心的な現在の日本語教師の立場が……

もう少し沖縄弁に関する話題があったような気がします。
これでは、このスレを見たひとを失望させるだけ。

344 :ばぶれ者:2001/08/15(水) 06:01
mとnの交替について、面白いので、ざっとですが調べてみました。
ノージ(苗字)、ノーガ(みょうが)、ニャー=マー(もう)
のような一般的な例のほかに、
かなりの語が敬体表現に関わっているようにみえます。
これには、ヤマト語み(御)に対応する接頭語(あるいは形態素?)が、
最高敬語をつくるヌ、ミュおよび’ンと、
三者存在することがからんでいるようなのですが。
で、それに次ぐのは、’ウ(ヤマト語お(御))でしょうか。
むずかしいですね。

ヌンチ=ムンチ>’ウンチ>チラ(顔)
ヌージャレー=ムージャレー>’ウジャレー>サバ(草履)

ヤマト語みや(宮)も、御屋ですから、この例に入るはずですが、
現行の沖縄口としてナー=ミャーは確認できませんでした。
那覇のナーも同じ可能性があります。宮覇だったかもしれません。

沖縄のネコは、ナーと鳴くようです。すいません……

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/16(木) 09:21
ハテルマ(パティローマー)のことばについて少しだけ。
文字で書かれているのを見ても例えば周りのナークなどの
言葉と大きく離れているという印象はないのですが、
テープを聞いたときには驚くほど特徴的です。
理由は恐らくアクセントにあります。
語尾が長母音化するのは普通なのですが、これに強力な上昇アクセントが
付随し、また「まー」(日本語のまあ、とほぼ同じ)が多用される
ようですが、これも急激な上昇アクセントを伴います。
どちらかというと平板に近い琉球の言葉の中では異彩を放ち、
北京語のようにすら聞こえます。
その他スイの言葉は3母音を基本として、合成語などでe, o が
現れますが(くり+や=くれー「これは」、たるー+や=たろー「太郎よ」)
パティローマーの言葉では7母音が現れるようです。
古語のイから変化したと見られる狭い口のウ(i:)、これと他の母音が合成した
と考えられるシュワー(e:)が現れ、特にi:が他の子音の前にきた場合は母音が
欠落したように聞こえます。
例えば「ひとつ」pi:tuci:は、ptucと表記しても構わないように思えます。
このような子音連続とシュワー(ナークなどにもある)、
上昇アクセントなどから、スイの言葉とはかけ離れた印象を与えるようです。
他にはスイ言葉のhw(Ф), wに対してはp, bが立ちますが、破裂が弱いので
それほど聴覚的な違和感はありません。

346 :ばぶれ者:2001/08/16(木) 16:39
345さま。貴重なお話ありがとうございます。
バティローマーの例は、基層言語の音韻特性が、
基礎語彙や統語システムより影響をうけにくいという議論のときにでたものです。
よく読んだうえで、またコメントさせていただきます。
先島諸島の地理的関係もつかめていませんし...
それにしても7母音とは驚きました。

ところで、くれーぬーやいびーど? は、係り結びなんでしょうか?

347 :ばぶれ者:2001/08/18(土) 05:37
音声資料がないのは、やはり残念です。
本土方言に見られるピッチの位相的上下変化やモーラの概念は
バティローマーことばでは通用しないのでしょうか。
あるいは、琉球諸語においても。

もっとも細かく見れば、本土方言にもユニークな音韻構造が存在しないこともなく、
一部では「あき」のような2音節の語に、8種類のアクセント・パタンがみられたといいます。
やはりシナ語のように声調的と表現されていました。

でもやはり、<急激な上昇アクセント>には及ばないということでしょう。
母音については、またいずれ。

348 :名無しさん:2001/08/20(月) 22:14
なんという難解なレスが続いているんだ。マスターベーションもたいがいにせーよ。
沖縄弁だと、「てーげー」ね。

349 :ばぶれ者:2001/08/21(火) 07:56
あんまり人が来ねーからマスかいてただけだよ。
悪かったな!(オカズはHIRO)
で、348はどこの人?
おれ、ばぶれ者。
色キチガイって意味だよ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/21(火) 10:48
はいさい。
わんどぅてーげーにします。
HIROぐゎーの名前はシマブクーヒルクと発音するのが正しいのでしょうか。
見た目だけならたかこぐゎーの方がちゅらかーぎー♥
音声資料なら昔NHKで収集した全国方言資料というのがあります。
大きな図書館に行けば置いてありますよ。
波照間の琉歌もありますが、あれは古典語だからパティローマの話し言葉とは
だいぶ離れています。
ぐぶりーさびら。

351 :ばぶれ者:2001/08/22(水) 00:05
とりあえず350さん、にふぇーでーびる。
いま仕事中だけど、新宿中央にでもいってみます。

沖縄県民の改姓・改名は、現在の県民感情としてはどうなんだろ?
これは言語学の話題ではないな。
とりあえず自称を重んじればPC的にはいいのでは?

それにしても誰が誰だかさっぱりわからん。348はどこ?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 00:27
「辺土名」はどー発音するのが現地音に一番近いの?

353 :ばぶれ者:2001/08/22(水) 07:24
>>352
フィントゥナ /hwiNtuna/ です。

なんでおれが答えてんの?
お願い誰か来てね。

354 :348:2001/08/22(水) 23:57
>349さん,351さん
どうも遅れましてすみません。ワタシは福岡です。
福岡では「てーげー」を「たいがい」または「たいげ」と言います。

355 :ばぶれ者:2001/08/23(木) 05:44
>>354
福岡ですか。下の歌知ってる?

出んでらるーなら出らろうばってん
出んでられんけん出んけんこんけん
こられられんけんこーんこん♪

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 08:19
ドーベルマン刑事見ちゃったんで、あげ。

357 ::2001/08/23(木) 10:15
よぐわがんね。
おすえてけろー

358 :348:2001/08/23(木) 15:00
>355さん
見栄張ってすいません。ほんとは筑豊です。
まあ筑豊も福岡県内ではあります。
そんな歌は知りません。
「かくれんぼ」のことを「かくれごんじょ」
「かけっこ」のことを「はしりぐっちょ」
と言います。ああ恥ずかしい。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 16:06
>>356
千葉真一が沖縄からやってきたフリムン(映画では、どうもキチガイと
いう意味だったらしくそのへんの台詞はカット)な刑事のダーティーハリーと
クロコダイルダンディーとJACをたしたアクション。
ペットのクロブタをかかえるわ、マグナム一発で3人の男を殺すわ。
当時は原作を無視したと言うことでおもいっきり避難を浴びるわ深作汁満載。
最後は貝占いで沖縄に手ぶらで帰ることに決めたシーンは「えー!!!」
だけど、千葉ちゃんの台詞は、ちゅらさんの台詞まわしにどこか通じてる。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 16:38
戸川純の「パラダイス・ビュー」だっけ?を
みたことあるひといない?
ペンキ塗られたブタさんとかでるやつ。
あれ全編沖縄弁で、字幕スーパーつきじゃなかったっけ??

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 16:55
ウンタマギルーも面白かったよ。
筑豊は日本最強の地区なんだから、ちっとも恥ずかしく無いじゃん。

362 :戸川京子っていたなあ:2001/08/23(木) 18:08
>>360-361
いちぶカルト的にうけてたんだよな。
見たいけど見られん。どこにあると?

なんか最近ビデオ屋がつぶれていく...

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 18:32
>>362
DVD化してるのか???
まだだろうな。
ボスの元ヤクザの芸能プロダクション社長が松方弘樹で、
千葉真一をかくまっていたストリップ小屋の座長が川谷拓二.
「おれが皆殺しにしてやる」と珍走団や風俗嬢を次々と殺す
電波系現職警察官が室田日出男(北条時宗で時輔の家臣役の
おじいさん)で彼に殺される、千葉の協力者で珍走団長が岩城
晃一。
監督がバトルロワイヤルの深作欣二。
しびれちゃった。

364 :ばぶれ者:2001/08/24(金) 04:10
ドーベルマン刑事って、武論尊のやつだよね?
邦画はキャスティングみると、てーげー監督がわかるけど、
菅原文太もってくれば『仁義なき』も撮れるな。極論か。宍戸錠いる?

3年前くらいに、戸川純がヤプーズ再結成とかで、
インダストリアル系やるって言ってたような…
ウンタマギルーは、おれのデータベースでは意味はわかんなかった。

348さん。あの歌は地方板の方言で話すスレから
おもしろいから勝手に拝借したものだ(スマソ…)
出身なんか全然恥ずかしくないぞ。
それよりヒマだったら、スレの上のほうのバトルを見てくれ(250あたりかな?)
相手は酒井亨大先生とその一派だ。(想像)
そこで、おれがどんなに品性下劣な人間かわかるはず。(ばぶれ者=小心者)
書いちまったものは仕方がないけど、ひゃー、恥ずかしい。

おれは飛騨(岐阜県)出身だけど、ひとを見送る時こういう。
ためらってなあ。???

365 :名無しさん:2001/08/24(金) 17:42
沖縄弁で語尾につける「さー」がかわいいね。

366 :ばぶれ者:2001/08/24(金) 20:41
もし続いているようだったら、NHK「ちゅらさん」みてみます。
でも連ドラは半年交替のような...

367 :名無しさん:01/08/29 00:18 ID:WxEcCcmk
ミミガー........耳皮 (みみがわ)
チラガー........面皮 (つらがわ)

知ってた?
カタカナだから分からなかった。
なぜカタカナで書くんだろ?

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/29 04:37 ID:l4jSHkNs
>なんという難解なレスが続いているんだ。マスターベーションもたいがいにせーよ。
>沖縄弁だと、「てーげー」ね。

『てーげー』の意味わかってんの?

369 :名無しさん:01/08/29 12:57 ID:Ztl1yMBc
『てーげー』の意味
『ほどほど』『適当』『適度』『いいかげん』ではないの?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 04:00 ID:0T85uZ7Q
『てーげー』って否定的な意味で使うの?

371 :無脳児:01/08/30 08:48 ID:pC3CDUPI
大阪語では、否定的ニュアンスとあったぞ。
http://decima.mp.es.osaka-u.ac.jp/~sekiyama/HANASHI/H1_2.HTM

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 11:24 ID:ZetbR13.
>367
>ミミガー........耳皮 (みみがわ)
>チラガー........面皮 (つらがわ)
違うんじゃないの・・・「耳」「面」に、接尾語の小(ぐゎー)がついた形でしょ。

>なぜカタカナで書くんだろ?
「耳小」「面小」って書いたら読めない人がいっぱいいるからでしょう。

>370
否定的にも肯定的にも使える。意味は>369でてーげー合ってると思う。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 11:47 ID:B1785iCE
あっ、>257-259で
誰かがウルトラセブン「ノンマルトの使者」を紹介していますね。
たしか昭和42年ころの放送のはずだけど、
当時(まだアメリカ領)にしては沖縄問題をきっちりとらえた作品らしいですね。
って俺もまだ見てないのですが・・・
微妙にスレ違い、いや板違いなのでsage。
誰もレスしてないからちょっと気になって・・・スマソ。

374 ::01/08/30 12:12 ID:pb1Pqzvo
ウルトラセブン第9話「アンドロイド0指令」の
チブル星人のチブルは沖縄弁の「あたま」
もうここは雑談スレになってるみたいだからいいんじゃないの?

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 12:36 ID:DRge2E2c
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376 :367:01/08/31 13:28 ID:2MO3bKIA
>372
いいや、そんなことはない。
テレビでミミガ−を豚の耳の皮のこと、
チラガーを豚の顔の皮のことだと言っていた。
間違いない。
「ガー」が接尾語の小(ぐぁー)と言うのなら、
皮以外で使われている例を挙げてほしい。

377 :372:01/08/31 13:56 ID:IcKvApOU
>376
えっ、そうなんだ…。なんて番組?だれが言ってたの?
「かわ」が「がー」に転訛する例は知らないなあ…。
いや、実は俺も良く知らんのだけどね。
ただ、「ミミガー」を「ミミグヮー」と発音してるうちなーんちゅを見たことがあるので。
「ぐゎー」はとりあえずなんにでもくっつく接尾語だし、
単純に「ミミガーのガーはぐゎーのことなのか」と思っただけ。違ってたらスマソ。
つーか詳しい方、教えてー!気になってきた。

378 :名無しさん:01/08/31 16:28 ID:6VfWe3wg
『家の中に』のことを沖縄弁では『ヤーナカン』と言う。
つまり、『家』=『や』と言い、『いえ』とは言わないらしいのである。
どういうことか考えてみると、『や』というのは古い言い方で、『いえ』
というのは新しい言い方なんじゃなかろうか。
沖縄弁というのは大和言葉と祖語が同じであるが、大和言葉のように朝鮮語
などの外来語を取り入れつつ発達することがなく、昔のままの言い方を多く
残していて、それで『や』という言い方も昔のまま残っているのではないか。
そうすると、大和言葉でも昔は『や』という言い方しかなかったものが、
朝鮮語などの影響を受けながら変化する過程で『いえ』や『か』や『け』
などの言い方を増やして来たのではないかと考えられる。
顔=面=『ちら』=『つら』という言い方も、沖縄弁独特の言いまわしでは
なく、大和言葉でも『つら』という言い方しかなかったものが、新たに変化
していく過程で『かお』『めん』『おもて』などの言い方を増やしてきた
のではないだろうか。それに対して沖縄では、昔のままの『ちら』=『つら』
という言い方だけが未だに流通しているのではあるまいか。
まちがっていたら、ごめんなさい。素人がひまつぶしで考えたことですから。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/02 18:31 ID:vSVKZ2Kw
コピペだが。

カー
(名詞) 皮。皮膚・皮革・樹皮など、ものの表面に張ったもの。
グヮー
(接尾辞) <ックヮ Qkwa ( 子)。[1]小さいことを表し、またその愛称となる。
トゥイグヮー tuigwaa (小鳥)、ゥンマグヮー Nmagwaa(小馬)、ハクグヮー hakugwaa(小箱)、
ゥンミーグヮー Nmiigwaa (一番下の姉) など。
[2]子供の名について、愛称となる。タルーグヮー taruugwaa (太郎坊)、チルグヮー Cirugwaa(つる子ちゃん) など。
[3]小量であることを表す。クーテーングヮー kuuteeNgwaa (ほんの少し)、
ウッピグヮー uQpigwaa ( それっぽっち) など。
[4]軽蔑の意を表わす。ウスメーグ ヮー usjumeegwaa(じじい)、ハーメーグ ヮー haameegwaa(ばばあ) など。
[5]分家の意を表わす。クンジャングヮー kuNzaNgwaa[国頭小]、チングヮー ciNgwaa [金武小]など。

380 :名無しさん:01/09/04 00:07 ID:vN..2K8Y
>379
東北弁にも『っ子』という言い方があるね。
べこっ子、馬っ子

381 :ごんべぇ:01/09/28 14:16
ちゅらさん終わったの??
が======ん!!!!

ま、いいや。
それよりちゅらさんの意味は「美らさん」と「清らさん」
どっちってことになったの?
俺のなかでは「美」のほう。
チュラが「清」になったのは観たことが無いんで。
ちなみに「琉球の風」の最後に「美ら海紀行」ってやってたよね。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 20:59
語源は「きよらさ」、意味は「美しい」でいーのでは?
ちがったらごめんなんしょ。

383 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

384 :実習生さん:01/09/28 22:25
>>381
土曜もやってるから明日が最終回と思われ

385 :なだそうそう:01/11/13 23:21
ふーん、こういうウチナーグチを扱うスレもあったんだぁ。
>>342
 >waa(わたし)、'waa(豚)、yaa(おまえ)、'yaa(家)などのように

  yaaと’yaaの発音記号は逆ですよ。
  おまえ=「ィヤー」('yaa)、家=「ヤー」(yaa)
  本にそう書いてあるのなら、その本が間違っている。

>>342-343
 あい?くれーぬーやいびーど?=あれ?これなんですか?

 意味はわかるけど、こういういい方はきいたことがないな〜。
 中南部ではあまり聞かない。北部の人かな?

 私の耳に自然に聞こえるいい方は
 「あい?くれーぬーやいびーんなー?」
 「あい?くれーぬーやいびーが?」
 「あい?くれーぬーやいびーがやー?」
 ・・・意味は全部いっしょです。

 >ところでヴァカな私には「やいびーど」の解析がまだできません。
 >丁寧語「やびいん」では、この形にはならないですし……。

 あたり。上記の例文の後半はすべて「やびいん」の変化と思ってください。だから
 「あい?くれーぬーやびいんなー?」これも同じ意味です。

>>377
 まちがってる。
 ミミガー=「耳の皮」だ。
 ミミグァ−=「耳小」で、意味が違う。
 お店で売っているのはミミガーのほうだ。

>>381
>それよりちゅらさんの意味は「美らさん」と「清らさん」
>どっちってことになったの?

 むずかしい質問だね。両方の意味をもっている言葉だし、
「きよら」−「ちゆら」という風に変化したと思うから「清らさん」の方が正しいのかもしれないけど、
今は漢字で書くときは「美らさん」がほとんどだから「美らさん」でいいんじゃないかな?

386 :18:01/11/14 10:34
実に懐かしいスレが・・・。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/12 04:26
age

388 :18:02/01/12 18:38
また懐かしいスレか。

389 :18:02/01/12 18:43
わんねー、2chうとーてぃ沖縄口使ゆーしみせーる若さる女(27!)とぅ
行会てぃいふぃぐわーびけーい、沖縄口さーに話ー小さびたんどー。
いっぺー面白さいびたっさ。

390 :18:02/01/12 18:44
沖縄口さーに話ー小する心嬉しさや、余所の知ゆみ〜ユイヤ

391 :18:02/01/12 18:49
はぶれ者ぬあぬ値ふりむんあらんなー、くぬスレん面白さたるはじ。

392 :虚無好き:02/01/13 08:46
353の「お願い誰か来てね。」には共感するにゃ。
わたしの(心理板に)立てたスレも、まあ、そういった状態になりつつあるにゃ。

で、18先生もここの指導者なのかにゃ?
(数字がコテハンだと、どうも心理・脳科学を連想するにゃ…)
Googleで、「やびいん」でヒットしたにゃ!わたしもやってみるにゃ。

ん願いやびいん、たーがな、めんそーれ。(お願いでございます、誰かいらっしゃって。)

どうにゃ!

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 10:53
>値ふりむん
オマエモナー>18

だいたい意味がわからんとタカをくくって、
いい加減なこと書くな!死ね。

394 :18:02/01/13 11:57
>393
お、はぶれ者ひさしぶり(w
相変わらずピントはずしたレスありがと(w
おまえ相手にしてると時間喰うからなぁ。
いい加減理解力なさすぎるよ。
あぬ値ふりむん、を値ふりむん、で切るなよ、バカ(w

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 11:59
さ、固定名乗るのやめるか。
バカに絡まれるから(w
あんしぇ、ぐ無礼さびら!

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 12:43
おれは「ば」ぶれ者ですが、何か?

しょせんここは方言スレだろ?
未練がましくごちゃごちゃ書くなよ。
てめえが野垂れ死ぬのにちょうどよかったのにな。
じゃまして悪かったな。バ〜カ>18

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 13:07
>ばぶりー
おお、やっぱそうか、やった。
おまえには言いたいこといっぱいあるかんな〜。
貴様の様な、難解用語厨に対して最後まできちんと対応したのを
ホントに悔いてるのよ。
おまえ、もう言語学からは足洗った?
素質なさ過ぎるぞ。
漫画描いてろ。
>しょせんここは方言スレだろ?
低脳が開き直るとタチ悪いな(w
邪魔して悪かったどころじゃねーよ、バカ。
なんかして償え。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 13:08
値ふりむん、ってどういう意味だよ、バカ。

399 :j:02/01/13 13:11
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やって見ても損はないと思います。
ぜひあなたもやってみてください。とにかくすごいです。
エンドレスです!
銀行口座番号を記入するわけではありません!
リスクはメールが来るだけです。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 13:28
400ゲット!

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 14:01
ひっかかったな18よ。
おれはそのばぶりーさんではない。
あんたバトル弱いな。
その糞汚いレスでこれ以上この板を汚すまえに、この板でて逝きな。
糞もってくの忘れずにな。
二度とくるな、バカ。
ここんとこ、
沖縄の豚便所のハナシをしたがるやつなんかいなかったんだからさ。

ああ、またひとつお掃除完了だ。方言スレ撲滅委員会でした。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 14:48
>401
バトル?大丈夫か?
あまりジャンプの漫画とかを鵜呑みにしない方がいいよ。
漫画って百害在って一利なしだな。
日本がパッとしない国なのも漫画を文化とか言うあほがおるからだろうな。
なんか、レスするのも哀れだな。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 14:49
ばぶれもん如きをさん付けするとこからして、弟子か何かか。
漫画アシスタントってこんな奴ばっかなんだろうな。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 14:50
方言スレ撲滅委員会(w
で、値ふりむん、ってどういう意味だよ?(w

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 14:52
大体なんでおまえより頭イイ俺が出ていかないといかんのだ?
出ていくのはおまえだろうが、ばぶりー。
その前に、銀行の口座言ってけ。
そして賠償金払え。

406 :傍観者:02/01/14 22:14
>>404
「値」は「あたい」=「あたし」の誤変換、「ふりむん」=「(気が)ふれた者」。
つまり「値ふりむん」とは「私はふりむんです」という意味です。
そのつもりで>>391を良く読んで下され(w

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/14 23:09
漫画家アシの預金にたかるヤツっていったい・・・

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/15 08:24
>406
アホか?
沖縄弁で「あたし」とか言うか。
基礎的知識もないな。
「私はふりむんです」とか解釈出来る牧歌的な頭がほしい。
>407
きちんと償わせるべき。
所詮、漫画家アシ、預金がないのは分かっとる。
道徳の問題。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/15 12:27
そーだそーだ!
頭がいいのは、われらニダ!
日本人は反省しる!賠償金よこすムニダ!

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/15 14:09
面白くねー。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/28 03:29
琉球語−アイヌ語−日本語
ピラ−ピラ−ひら(崖)
のような対応があることが片山龍峯の『日本語とアイヌ語』に書いてありますね。
この本ではこれ意外にもアイヌ語と琉球語の関連について書いてあります。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/28 21:25
「フリムン」=「(気の)ふれた者」っていう素朴な語源論もステキ。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/01 04:09
>>412
「素朴」という根拠は?

414 : :02/03/15 05:48
>>369 、「てーげー」って大概(たいがい)だろ。

沖縄に限らないけど地方の言葉ってだいたい日常生活に密着した言葉が多いのに、共通語の論文用語みたいなのに訳すからつながりがわからなくなっちゃうんだよ。
例えば昔、「ウミンシュ=漁師」と書いてたビールのコマーシャルがあったが、これだと ウミンシュ=海の(ん)衆 だとわからないで、すごく違う言葉のように感じる人もいる。


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/15 13:40
>>412
ふりむん=「惚れ者(ぼんやりもの)」です。
本土でも近世まで使われてました。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/15 17:39
 ______
 |  |.| ∧∧
=====(,,゚Д゚)∩=
 |_|.⊂  ノ
    /  0
    し´
       
 \ えっ…と、糞スレはここかな…、と /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U

       
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

417 :女が男の5倍サイト:02/03/15 18:06
http://www.kokorode.com/000000/


418 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 04:34
ウチナーグチニチーティン チャーシサラー マシヤガンディチ
チューク カンゲーランドゥンアレー ナランディールナハシヤイビン。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 12:54
>>418
わけわからんちゅーに。
日本語で話せ、「ぼんやりもの」(w

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 03:37
うんなくとぅやか聞ちとぅらし>>1ゆ。スレとぅあんすか関係ねえらんしがやぁ。
昨日、近所ぬ吉野家んかい行ちゃびたん。吉野家。
あんしぇぬうがな人ぬいっぺぇうふさぬ座らりびらん。
あんし、ゆう見れぇぬうがな垂い幕下がとぉてぃ、150円引き、てぃやい書ちょおいびん。
なあや、ふらぁいんでぃ。ふらぁぐわぁいんでぃ。
やったぁ、150円引きあたいさぁに普段来ちょおらん吉野家んかいはち来ぅな、ふりむん。
150円どぅやる、150円。
ぬうがな親子たあてぃやいんうやぁに。一家4人さあに吉野家い。上等どぅやる。
だぁパパ特盛頼でぃねぇらんどぉ、てぃやい言ちょおんどぉ。なあ見ゆぅさん。
やったぁ、150円とぅらすくとぅうぬ席空きれぇんでぃ。
吉野家てぃしぇえ、なぁふぃん殺伐そおらんだれぇねぇらんどぉ。
Uぬ字ぃぬテーブルぬんけぇんかい坐たる輩とぅいちおぉえぇぬ始まてぃんふぃるまこぉねぇらん、
刺すみ刺さりぃみ、うんな雰囲気ぬゆたこぉねぇらに。いなぐ、っくわぁや、やぁなかいんうれぇ。
あんし、やっとぅかっとぅ座らりぃんでぃ思めぇ、隣ぬ輩ぬ、大盛つゆだくさぁに、てぃがろ言ちょいびん。
うまうとぉてぃ、またいじぬしぃらいびぃさぁ。
ありひゃあ、つゆだくなっくぇえなぁまや流行ららんっさみ。ふりむん。
高びてぃ何が、つゆだくさぁに、やが。
やぁや本当つゆだく噛みぶさみんでぃ問いぶさん。問い問いぶさん。小1時間問い問いぶさん。
やぁ、つゆだくんでぃ言ちぶさるびけぃいあいびらにんでぃ。
吉野家通ぬ我んから言すてぃくぃらぁ今、吉野家通ちゃあぬ間うとぉてぃぬ最新流行やぬぅ言ちん、
ねぎだく、くりどぅやる。
大盛りねぎだくギョク。くりどぅ通ぬ頼み方。
ねぎだくんでぃ言っしぇびらぬ多めんかい入とぉん。あんやしが肉ぬ少さん。くり。
あんし、うりんかい大盛りギョク(玉子)。くり最強。
やしがくり頼めぇ次から店員んかいマークさりぃんでぃ言る危険んまじゅんする諸刃ぬ剣。
素人んかいや薦みゆうさん。
やしがやったぁド素人ぉ、牛鮭定食でぃんうさがとぉりんでぃ言る事どぅやる。




421 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/06 23:39
熱いスレ

422 :418:02/04/09 02:24
沖縄弁に付いてもどうしたらよいかといって
強く考えなければいけないという話です。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/09 13:10

>>1のこと考えてたら勃起しちゃったよ。>>1たん萌え〜ハァハァ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    / ̄ ̄ ̄ ̄\ 
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)
   (6     (_ _) )
    | ∴ ノ  3 ノ
    ノ\_____ノ、
   ( *  ヽー--' ヽ )
   (∵ ;)  ゚ ノヽ  ゚ ):)
   (: ・ )--―'⌒ー--`,_)
   (___)ーニ三三ニ-)
   (∴ ー' ̄⌒ヽニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニつ
    `l ・  . /メ /
     ヽ ∵  /~- /
     (__)))))_)))))

424 :412:02/04/09 23:17
>>412の発言は、
>>406が「値=あたいという解釈に対して
>>408でツッコミが入っているのに加えて、
「フリムン=気が触れたもの」なんて素朴な語源論を信じているとはおめでてーな、と
煽ってみたつもりです。わかりにくくてすみません。私は「ほれもの」説を採ります。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 02:40
大和口 札取る毎に 思ふかな
  方言の札は やめ沢之助(たくのすけ) 

426 :みんすーり:02/04/24 06:09
うちなーとぅやまとぅーとぅあいぬぬくに

やまとぅぐち あいぬぐち


427 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 19:44



        ,, -‐''"^⌒⌒⌒⌒⌒゙^'''‐- 、、
      ,r''´ ,.、            ,.、. `ヽ
     r' ./  `''‐ 、      ,. ‐'"´ ヽ. ゙i
.     i ./ ,. -‐- 、.`'ー--‐'´ ,. -‐- 、. ヽ. !
     l ./         `''ー--‐''´       ヽ i       あれ・・・・?
      {〈.  ,.r''"⌒'ヽ、    ,r'"⌒'''‐、  〉}
     {.ヽ ´ ,. -‐-       " -‐- 、  `,/ }     あれ あれ・・・・?
    i'⌒l│   ==。=     =。==  | l⌒i
   l i´.|.|    `ー--‐'l      lー--‐'´  .|.!r´ !     あれ・・・・?
.   !.r‐||   `‐--‐l.      l‐--‐'    || ヘ !
    ヽ._|! ,r'⌒ヽ、_.ノl       lヽ.__, -‐-、|!_,ノ
      │l. lヾi;、.,,,,,,,゙ー^ー'^ー',,,,,,,,.:ッ:;シ! !   皆なにマジになってんの・・・・・?
.      !  ゙、L工工工工工工工工工」ノ l
       !  ヽ、匚匚匚匚匚匚匚匚レ' l    こんなバカみたいなスレに・・・!
      ./!、        ___        !\._
.-‐''"´/::┃::`'i‐ 、     ̄ ̄     ,. ‐i´::┃ヽ`''‐- 、.._
::┃::::/::::┃:::::l;;ヽ `''‐ 、.     ,. ‐'´ /;l::::┃::::i、:::::┃::
::┃::/::::::┃:::::|;;;;;;\   `'' ー '"´  ./;;;;;;;|::::┃::::::i、:::┃::
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428 : :02/05/12 22:22
今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 沖縄 ・ 具志堅用高
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1021147654/

429 :初心者さん:02/05/13 11:15
アマミ方言やヨナグニ方言などに、無気、有気、有声の3項対立を
持つウチナーグチは、唐土からの移民が日本語を覚えた結果では?
例えば、久米島の人間は歴史的には全員福州からの移民だそうです。

音韻的には温州あたりが一番近いといわれています。
上海あたりだと、母音が複雑すぎるし、福州あたりだと子音が2項対立。
ただ、福州語もここ1000年でだいぶ変化しているはずです。
古い時代には3項対立であった可能性もあります。

沖縄は人の顔だけ見れば、台湾の原住民や平ホ族とほとんど
違いがない。団子鼻は比較的少ないかな?
Kokkoさんなんか典型的だけど。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/13 11:44
方言札は東北にもあったとか
外国ではウェールズだっけ。no welshの札

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/14 11:15
あげ

432 : :02/05/19 23:10
今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 沖縄の二十才
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1021752715/

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/29 19:49
初心者質問スレの170に琉球語の質問がきてる。誰か答えてアゲ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1021269551/l50

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/29 19:57
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モーツアルトオタ、ベートーベンオタ、ブルックナーオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とUOに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵
それも、無毛のすじまんこすらも「芸術」の域にまで高めようとしている(らしい)。
心の支えは自分の描いたひまわりの絵らしい(ぷ
マスコミ(西日本新聞)で写真付きで取り上げられたこともあるらしい。
最強のネットゲーUOではIzumoでKanae、SASAWOというキャラを使用。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1021463865/
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/oomori.html

関連スレ
【すじ】 ようじょのすじ  【すじ】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017041827/
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/21 16:42
あぎてぃんだな

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/22 13:39
>>429
もとの日本語にない対立が、基層語から持ち込まれたと考えるのはちょっと無理が
あるのでは?こういう話をするときは具体例をあげてもらわんと本当に机上の空論
だね。

ちなみに奄美大島の言語はうちなーぐちとは誰も言わないと思う。地元の人は単に
しまぐち、だね。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/15 15:28
沖縄出身の知人が、やたらと語尾に「〜さー。」と付ける
(まるで海外旅行の現地係員みたい)のですが、
これは沖縄の方言なのでしょうか?
外国人の物まねをして、からかっているように思えて、
ちょっと不愉快に感じました。
方言なのか?単にからかわれただけなのか?いまだに疑問です。

438 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/16 01:12
 英語でdo the dishes というのはきわめて普通の表現である。
ではなぜdo the desks とは言えないのか?do the desk といえない
こともないだろがdo the dishes というときに比べて意味がわかりにくい。
なぜなんだ、

440 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

441 :bigpapa:02/09/16 02:20

沖縄からです よろしく...

 通称 ゼンマイ仕掛けのおじさん あっハンドルは山ほどあるが【笑】
    2ちゃんねるmonaでは嫌われているおやじですハィ...【笑】
    2ちゃんねるでbigpapaを知らないものは もぐりと思ってください。

 ★ チラアラヤーとは 顔洗うもの と言う意味であり
   単に 沖縄の方言と言うことです。

http://www.ryucom.ne.jp/users/b/
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/

 



442 :bigpapa:02/09/18 00:40
★★★「豆腐」に関して世界ではじめての説(理論)★★★

■ ---------------------------------------------■ 引用はじめ
★212 :( ´∀`)さん :02/09/02 03:30 ID:o5wTmzxX
>asciiには関係ないと言うのであれば君も認めている通り日本独自の文字絵を
>わざわざ関係無いと言うasciiの名前を勝手に使用する必要かつ合理性が何処にあると言うのだ。
沖縄在住の一個人に過ぎないおっさんが、わざわざあなたに関係のない
「アスキーアート本来の意味」とやらを守ろうとネット上でわめき散らす必要性、
合理性が何処にありますか?「なんで豆腐は豆を腐らせるわけじゃないのに豆腐と呼称するんだ!
なんで納豆は豆を納めるわけじゃないのに納豆と呼称するんだ!
この二つの呼称は即刻入れ替えるべきである!」
★301 :( ´∀`)さん :02/07/11 03:08 ID:5oKW5yaU
ところでパパさんは豆腐と納豆にもいちゃもんつけてるのだろうか。
★570 :マジレス :02/07/17 16:47 ID:jCDfvGQ2
例えばさぁ「豆腐」っていう食い物があるじゃんあれってさぁもともとは納豆の名前だったんだよね
文字通り「豆が腐った」わけだから...
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/newpage1JIS.htm←詳しくはここ見るべし
★----------------------------------
"納豆"と"豆腐"も意味するものと字が入れ替わっているという俗説がある。
「豆を腐らせたもの」は"納豆"ではないか「豆を箱に納れて絞ったもの」が "豆腐"ではないか、という訳。 吉川弘文館「国史大辞典」他で調べて見た。
[豆腐] → 漢の淮南王劉安が発明したという伝説がある。 日本での文献初出は寿永2年 (1183)
中国で既に「豆腐」と呼ばれていたが、「腐」の原義に諸説がある 「あつめる」の意
「カード (curd)」の意 「乳腐 (ヨーグルト類似のものか)」に似せて豆乳で代用したため
http://sunak2.cs.shinshu-u.ac.jp/%7Enakano/misc/lang08.html
★-----------------------------------------
豆腐って漢字で書くと、腐った豆って書きますよね?豆腐って腐っているのですか?
腐っている豆は納豆なのではないでしょうか?ついでに納豆はどうして納める豆なのでしょうか?http://homepage2.nifty.com/osiete/seito103.htm
■ ---------------------------------------------■ 引用おわり

443 :bigpapa:02/09/18 00:42
★★★「豆腐」に関して世界ではじめての説...【汗】

■ 豆腐とは→ 腐った豆と言う意味ではなく「豆は腐らない」がと言う意味です。
■ 腐食とは→ 腐れたものを食うと言う意味ではなく「二次的ものに変化して行くさま状態」。
豆(穀類)は植物としての生きものでありその豆を加工して食う我々も生き物です。
生きて居ると言うことは腐らないと言う意味です。自然の摂理からそれを理解することは容易です。
日本では数千年前から「豆腐とうふ」を「豆が腐れる」と解釈している文献のみである。
紀元前大昔から豆類(種)は永遠に腐らない「甦る」と信じられて居た信じられて来た。
豆類そのものを動物が食っても糞と一緒に出て来て又蘇る 豆(種)は永久に腐らない。
豆腐側から豆みれば「豆は生きて居る」ことに成ります。だから豆は腐らない。
「豆は腐らない」 が しかし豆を変化(加工)させた物は腐れ易い
腐れない豆を加工する豆腐は朝早く作りその日には腐れます。
★肉も乳も生きて居る時は腐れない が しかし...
★殺したもの(死んだもの)肉類や乳類はじめ蛋白の高いものは腐れ易い。
★豆も殺(加工して)してはじめて死であり「腐」への道へと向かいます(豆が腐れて行くさま)
琉球方言ではある植物(トウガンやかぼちゃ等)に対して切って食うことを「殺して食う」と言う。
神代のむかしから物の哀れ生き物の哀れを人間はつねに理解して居た。
おそらく世界にはそのような例え(植物を切る斬ることを殺す)をする国は他にもあるばずです。
肉や乳は二次的産物である 腐るも二次的様→二次的状態。
腐るは肉が腐敗する様から自然の摂理(自然現象)から「腐」に成った。
■ つまり「腐」とは次の状態 二次的様を表わす。豆の二次的状態が豆腐。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/2ch/mtbbs.cgi ←掲示板
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/toufu.htm ←豆腐に関して詳しくはここのURL

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 00:22

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/toufu.htm ←豆腐と納豆に関して詳しくはここのURL


445 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 01:09
沖縄本島で機械のことを「ヤーマ」と呼ぶ言い方はまだ残っていますか?
語源的には糸⇒糸車⇒機械、のようですが。
本土でも、紡いで糸にする前の繊維を「よま/やま」と呼ぶ地域があるようですが
これと同語源の言葉なのでしょうか? 教えて君で申し訳ないですが。

446 :2チャンネルで超有名:02/09/25 01:17
http://wqll.jpn.ch

http://sakayasan.net/zjjj1/

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447 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 01:18
「豆腐」と書きたくなくて、勝手に「豆富」と書き換えたアフォな豆腐屋がいる。
漏れは「まめとみ」という屋号かと思ったよ。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 05:07
>琉球語=日本語から独立した一つの言語としてみた場合
>沖縄方言(沖縄弁)=日本語の中の方言としてみた場合

琉球語・・・奈良時代ごろに本土のことばと分離して、沖縄・奄美で独自の発展を遂げた言語。

日本語沖縄方言・・・明治時代につくられた「標準語」を沖縄の人々が受容する過程で成立した、沖縄独特のなまりを持つ日本語。

という理解は×ですか?

449 :悪鯖イヒ:02/09/25 11:40
去年から神奈川在住の沖縄県民でっす。

沖縄には18年住んでたのですが方言がいまだに理解できていません・・・

今でも使われている沖縄方言ってなんだか汚い言葉が
多くないですか?(´ε`;)
年輩の方々はそうでもないですが、中高生の使う方言のほとんどが
悪口ばかりな気がするのですが・・・(涙


450 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/26 00:41
そういう感情のこもった言葉の方が方言が残りやすいからかな

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 01:41
太陽の「てぃだ」 taiyo taido-tido-tida?
八重山 yama−dama

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 14:57
「てぃだ」は「天道」
亀井孝・上村孝二の考証あり。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 15:14
お天道様の天道ですね

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 01:16




http://www1.ryucom.ne.jp/papa/toufu.htm ←豆腐に関して世界ではじめての理論はここのURL



455 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 22:51
本土に「弥照(やてら)」という古称があったようですが・・・関係しているのかな?

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 06:15
「うったー」と「わした」・・・どちらも私のという意味だと理解してます。
どんなニュアンスの違いがあるのでしょう?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 22:40
沖縄本島中部・南部の場合だと、「わったー」=わたし(話し手)とあなた(相手)とかれら(第三者)
               「わした」 =わたし(話し手)とかれら(第三者)。

「わした」にあたる本土の言葉といったら・・・「てまえども」かな。

458 :_:02/10/14 03:04
八重山の方言は沖縄本島の人でもわかりにくいと言うことですが
系列はちがうのでしょうか?

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/15 13:21
沖縄の言語は日本祖語から分かれ
一部母音が無くなり島の閉鎖性により
ほとんど変化を見せず近代に至ったのです
万葉集や古事記などにある言葉と
沖縄方言は多岐にわたり類似するものがあり
イミソーレー(お入りください)>入り召し御坐れ
アーケージュー(とんぼ)>秋津
などなど

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/15 13:39
島々、地域によって差があります
一例ですが、八重山諸島の竹富島
など離島の人が東京などに来る場合
竹富→石垣→那覇→共通語
各々の地域の言葉を覚えて言ったようです
4〜50年前の話ですが

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/16 01:04
ホーミー(ごめんください)

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/16 01:08
琉球の言葉を島津、江戸幕府の人間はどう感じたか気になる。特に島津側
江戸時代、各藩士は通訳無しでしゃべれたのか?

古語の断片は腐るほど在るでしょう。
島内部でも、「飲む水が変われば、言葉が違う」と言う島もある。
まして、島一つ違えば日常会話も苦労。


463 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/17 06:18
>461 の記述を信じないように

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/20 04:15
>>462
全く通じない方言では通訳を入れたそうですよ。
双方の方言、またはそれに近い方言を解する人を間に一人〜複数入れて。
また薩摩など琉球に近い地域や関わりのある人々は琉球語を学んでいました。同様に琉球でも日本語を。


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/20 04:46
明治以前は別の言葉として扱われていたそうな。
明治になると、イデオロギー的なものも入って中央には
認められなくなったけど。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/24 19:16
>>429
>久米島の人間は歴史的には全員福州からの移民だそうです。

久米村と久米島をごっちゃにしている人がいます。



467 : ◆GQgggggggg :02/10/24 23:25
幕末には、ベッテルハイムのように琉球語訳聖書を出した宣教師もいたな。

468 ::02/10/25 04:55
関係ないけど なんとなく
http://www.casphy.com/
学生検索と学生ランキングだって

469 :いちごぉ♪:02/11/30 15:42
ねえねえ!!乳腐ってなにか知ってる人いますかー?

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/30 17:55
>>469 検索した?

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/03 23:32
「サ行」は「しゃ行」になりますよね?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/14 01:32






> 469 :いちごぉ♪ :02/11/30 15:42
> ねえねえ!!乳腐ってなにか知ってる人いますかー?

それは下記のURLをご覧ください「乳腐」のことも書いて在ります。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/toufu.htm ←豆腐に関して世界ではじめての理論はここのURL



473 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/16 20:46
「ハッサヨー」
って、メールで書かれてきたんですけど、
意味がわかりません。自分のことらしいんですけど、
どういう意味でしょうか?なんか、悪い意味だと思うんですけど、
どなたか教えて下さい。お願い致します。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/17 00:10
http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/22 20:45
>>473
多分、「まったくもー」って意味だと思います。呆れた時に言います。
私の母は「アッサモー」って時々言いますよ。



476 :山崎渉:03/01/06 23:02
(^^)

477 :age@sage:03/03/06 01:30
age

478 :山崎渉:03/03/13 12:58
(^^)

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/24 21:36
( ^^) _旦~~

480 :サトウキビ:03/03/28 23:33
あふぅ〜
げれぇ〜ん
ふぅらぁ〜

ちゅう罵りや罵声関係の言葉って何に由来しとんのや?
あほ
下劣
ふらふら
な訳ないよな。

481 :山崎渉:03/04/17 09:24
(^^)

482 :山崎渉:03/04/20 04:47
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

483 :山崎渉:03/05/21 22:41
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

484 :山崎渉:03/05/28 15:06
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 22:22
荒れたスレ全部読むと疲れるなぁ(w

>429
 アマミ+ウチナー(沖縄島とその近くの離島)+・・・+ドゥナン(与那国)=琉球

沖縄県や、琉球文化圏なら全部ウチナーというわけではありません
(そもそも「沖縄県」とか「南西諸島」という名前自体が「琉球」の二文字を地図から消すために明治政府が考えたもの)

閉鎖音の三項対立ですが、それは古くは琉球全域にあったのが、
一部の地域を除いて区別が失われ、二項対立になったというのが真相のようです
たしか久米島とか宮古(だったかな?)のような二項対立の地域でも
ka,ke,ko→(kha,khe,kho→kha,khi,khu→)ha,hi,hu
ki,ku→変化せず、またはci,kuなど
となって三項対立の名残をのこしてたような
たとえば かめ:はーみ とか
いま手元に資料がないので正確なことがいえなくてスマソ


486 :預言者:03/06/04 20:29
http://elife.fam.cx/mfg/



487 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 00:29
>>458
八重山の人が「沖縄(本島)の言葉は分からない」と言ってました

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/11 04:40
>459
「ほとんど変化を見せず」は違う
むしろ大和口よりも発音や文法の変化は激しい

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 22:26
>>459, >>487
系統が異なるわけじゃないが、沖縄と先島は分かれてから時間がたっているので
通じないんだと思われます
八重山の言葉VS与那国や宮古の言葉でさえ会話が成り立つか微妙なくらいだから、
沖縄島の言葉がわからなくてもいたし方ないかと。


490 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/06/30 20:26
▲資本共産法▽
 職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考:企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
 同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
 【地域社会保護法案】
 住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
 義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学(精神学)・マインドコントロール手法(音楽・美術)を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
 卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 04:55
他板から誘導されてきました、少々お尋ねします。

先日久々に学校へ行ったらクラスの奴から「ふらーやー」と言われましたが
"ふらー"というのは何でしょう?"やー"はお前!だろうと思いますが。
沖縄歴3ヶ月です、どうぞよろしく。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 11:12
>>491
馬鹿

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 16:43
>491
この、ふれ者が、

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 21:18
げれん

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 18:16
491です、
要は「おまいは馬鹿か」と、2ちゃんで言われているのと同じようなものなんですね。
     .__
     /_★|__
    /_了 ゚Д゚)   ありがとう>>492-494
     (|〆/|)   
    /|  ̄ |  
      ∪ ∪

496 :とも:03/07/08 18:25
みてね〜♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

497 :山崎 渉:03/07/12 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

498 :山崎 渉:03/07/15 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 06:17
山崎しかいないじゃん。このすれ。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 10:01
海の風 ⇒ ウミヌカジ ?

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 16:47
相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034278552/l50


502 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 07:43
はっさみよー
くぬスレんかいうーてぃゆんたくさびらんでぃうむいしが、
っちゅぬうーらんくとぅやー

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 16:08
(・∀・)ガンジューイ?

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 16:29
沖縄の友達に言われたのですが…

あっさびよーじゅんに
でーじにりーやっさー!
わんねーぬーもあびとーねーんしがなんでたばー!

って言われたのですが…
どう言う意味か教えていただけますか?

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 21:48
意味不明じゃあヽ(`⌒´)ノ 

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 14:04
文脈わからないんでテキトーだけど、

まじかよー
超かったりー
俺、何も言ってないのに何でだよー

とか何とかそんな感じ。

ぬみくぬまびたん?

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/26 00:07
相当亀ですが

>>504
あなたの記憶力に脱帽ですw
にりー=にりる というのは
もうウンザリしたーって感じですね。
なんかしたんですか?



508 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 13:32
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509 :沖縄人:03/11/24 18:32
沖縄県恩納村のムーンビーチホテルに行った事のある人いらっしゃいますか?by10才

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/25 09:04
sage

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/20 05:25
沖縄弁(うちなーぐち)は本島の中でも北部、中部、南部などで微妙に違います。
また離島でも微妙に違うみたいです。また沖縄にも沖縄弁がそんなに得意でない
(特に若い世代)人達も一部います。核家族化が進めばそれだけおじいちゃんや
おばあちゃんと一緒に暮らさない子供が増えますから沖縄弁がある程度薄まって
いくのも仕方がないことだと思います。また沖縄弁は造語というかある程度応用
可能なものなので新しい言葉や表現が作りやすいのも事実です。以上からな沖縄
弁は地域や年代によって多少違いがあるということです。よって沖縄弁に興味が
あったり覚えたりしたいという方は「標準的な沖縄弁」というものにはあまりこ
だわらないほうがいいと思われます。実際私(沖縄出身)にも他の地域や年代の
違う方と話すときにはわからない言葉や表現があります。沖縄弁には「にらいか
ない」や「かりゆし」など単語として日本語からは想像しにくいものもあるので
外国語のような印象も受けますが、日常的な言葉の中には日本語が変化したもの
がたくさんあることにも気付くと思います。沖縄弁にもきれいな言葉や美しい表
現がたくさんありますのでたくさんの方々に親しんでもらえればと思います。


512 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/20 15:04
琉球語は離島同士では微妙どころか、
本土語の青森と鹿児島以上に違うと聞いた事がある。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/20 16:43
>512
文字から離れたからね。

同じ、島内でも違うよ。

514 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/01/16 19:28
  ∩∩
 (・(ェ)・) くまのぬいぐるみどうぞ。
 ○  ○ ttp://darkelf.dip.jp/3DBearDoll.html

515 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/01/20 22:05
■セクト琉球新赤軍革命的極左宣言
米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続爆破予告を宣告する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/
  ∩∩
 (・(ェ)・) くまのぬいぐるみどうぞ。
 ○  ○ 
http://darkelf.dip.jp/3DBearDoll.html

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 12:14
沖縄弁という言葉は存在しない
>>1の沖縄弁は造語
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛


517 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 12:14
沖縄弁という言葉は存在しない
>>1の沖縄弁は造語
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 19:01
↑たしかに余り聞かない。
うちなーぐち、しまくとぅば、琉球方言、沖縄方言、琉球語、沖縄語が一般的?
普通に考えると他県の人々との会話は通じないないので、独立した言語として琉球語、沖縄語が適当だと思うがどうでしょうか?



519 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 19:06
「沖縄弁」、ぐぐったら沢山出てきたので存在しない語ではありえない。

方言区画では、確か「南島方言」という言い方をしたと思うんだが、
これは奄美も含めてだった気がする。
「琉球語」もそういう括りだったが。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 21:47
ぐぐったら出てきたからって正式に存在するというのはどうかと。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 22:25
>>520
「正式」って何よ?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 01:43
まあ、後々二大大国に利用されないように、

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 03:00
>>522 鼬害です。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/26 21:52
なんで語尾にサーをつけんのか、その必要性がわからん?

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/26 23:42
方言も弁も同じ意味とちゃうんかい?

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/27 01:28
奄美大島から与那国にかけての琉球方言と云われてるやつを沖縄弁とすると
東北弁や関西弁の弁とあきらかに意味が食い違う

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/27 08:06
大和ことばでも復活させたらどうだ?

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/27 11:29
復活も何も、やまとことばは死んでいない。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 18:13
やったー、ふらーやっさ。

やったー=お前ら
ふらーやっさ=バカだな。

みたいな感じです。
ひとつひとつ標準語から訳していけばわりと使いやすいですよ。
発音とかアクセント、イントネーションは
ナイチャー(内地の人)には難しいと思います。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 00:29
>529
あふぉ、ばか分布で言うと、ふれもの系だろ。奄美以南は、

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 14:57
与那国島の言葉は、現在の見解としてはどの様な位置づけなのでしょうか?

80年代後半に八重山を訪れた時に、与那国島の天蛇花の登り口で見た手書きの看板が印象的でした。
もう記憶は不鮮明なのですが、「ティンジャバナタ」?の「ナ」が小さく強調wされて書かれており、
地元の方の「バンナ岳とかぬかしてるエーマとは違うんじゃい!」との強い意志を感じずにはいられませんでした。
確か同様に偉大なシャーマン、サンアイ・イソバの手書き説明文にも「イソバ」のソとバの間に小さくトだったかが書かれていたような・・・・。
何れもどの様に発音したら良いのか悩んだ記憶があります。

最近某ドラマで懐かしい町並みを見て、宮古とかの言葉は有名だけど与那国はあまり聞かないなと、ふと思ったのでした。


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 15:57
>>531
ttp://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/intro/abs.html

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 18:29
>>532
どうもです。

534 :アイス:04/02/25 14:00
おはよう

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/10 00:21
まだ書ける?

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