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ら抜き言葉

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 19:50
最近「ら抜き言葉」を会話に用いる者が多いのではないか。
なかにはら抜き言葉と自覚せずに使っている者もいるのではないかと思えるほどだ。
この現状を見て打開策のあるものは意見を述べてほしい

2 :はいはい:2001/07/08(日) 19:55
僕ちゃん,「ら抜き言葉」と正しい日本語とを例をあげて
せつめいしてごらんなさい

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 19:57
>>2
代表的な例として
○見られる
×見れる
が挙げられるだろう。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:04
例外的な例として、
○オーストラリア
×オーストリア
が挙げられるだろう。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:08
そのぶんまことちゃんが使うからいいのら

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:11
2は、本来「読める」も”誤用”で「読まれる」という”べき”だと
いうのであろう。

7 :はいはい:2001/07/08(日) 20:18
3がレスしてくれて本当に嬉しい。で,マジレスするけど

「見られる」というのは,従来の文法だと「見る」の受け身
なのか,可能なのか区別がつかないんだ。
それを「見られる」(受け身)と「見れる」(可能)に分離
しようという,多分必然的な変化なんだな。
五段動詞だと「読む」vs「読める」,「書く」vs「書ける」と
いった下一段活用動詞を自動的に作れるので問題ないんだけどね。
可能動詞というらしいよ。
(俺は素人だから間違いがあるかもしれないけど)

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:39
最近「一段動詞」を会話に用いる者が多いのではないか。
なかには一段動詞と自覚せずに使っている者もいるのではないかと思えるほどだ。
この現状を見て打開策のあるものは意見を述べてほしい

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:44
8は、本来「聞こえる」も”誤用”で「聞こゆる」という”べき”だと
いうのであろう。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 20:48
重複ネタなのでこっちはsageましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966789887&ls=50

11 :はいはい:2001/07/08(日) 20:51
>>10
教えてくれてありがと
読んでみるね

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 21:54
ら抜き言葉の話題は誤用スレにも。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990236941&st=171&to=186

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 22:36
先生,これ食べられますか。(尊敬)
先生,これ食べれますか。(可能)
話し言葉で使い分けに非常に便利である。
文法上可能動詞化しないとされていた下一段,上一段も
そろそろ「ら抜き」などといわず,可能動詞扱いしてはいかがかと。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 23:17
>>13先生,これ食べられますか。(尊敬)
今のガキは敬語しゃべれないから,「これは変な日本語だ」
と判断すると思うよ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 23:51
尊敬で「先生、これ召し上がりますか。」
という言い方は正しいですよね?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 00:35
>>15
「これ」が少々乱暴だけど正しい

17 :14:2001/07/09(月) 00:35
>>15
そういってほしいけどね
多分いわねーだろ。
(おれ,教師じゃないよ)

18 :夏休みだからか?:2001/07/09(月) 01:09
>>11
「はいはい」ってなんだよ。
「読んでみて。」じゃなくて向こうのスレでやれって言ってんだよヴォケ。

19 :はいはい:2001/07/09(月) 01:29
>>18
さげてんだからいいだろ。「はいはい」はこのスレだけの
HNだよ。みればわかるだろ。

過去スレ知らなかったから,教えてくれてありがと,って
いったんだけどどこが悪いんだ。いってみれや。

20 :18:2001/07/09(月) 02:07
>>19
あ、そうなのか。すまん。
でもあの文の前にあのHNじゃ誤解しちゃうよ。
なんかおかしなスレ・レスが多くて苛立ってるんだな>おれ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/16(木) 22:20
      , ―――――――――― .、    お前らクズの駄スレなど・・・
     / .ミ/ ̄ \____/ ̄ヽニ |   荒らされようが何だろうが・・・・・・
     | ミ/      、_,        lニ:|   一切問題ないっ・・・!
     | / へ\ \_/ /,へ l |   それより・・・
     | |     \\   ,//   ヽ:|   問題なのはわしだっ・・・・・・!
     | | , === \|三|/==== 、 | |    わしの様な有能な者・・・
     lニ||ヽ   @ >lu l< @  ,/ ||ニl   たくさんスレを立て
     |ニl|ゝ゛====" |   | ゛====" r|lニ|   たくさんレスを納めて・・・
     ヽ,|: , -――'( u  )`ー―-、:|_/    2chに貢献している・・・・・・
      | 「ニニニニニ`ー'ニニニニニニ7|     わしらの立てた優良スレが・・・
      /| l l┴┴┴┴┴┴┴ 〃:|ヽ    つまらぬ厨房に荒らされる事こそ・・・
_-――| |l ヾl工工工工工工l〃 :l| l――- 避けねばならぬっ・・・!
―  ̄ ̄|.  | \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ./.|  | ̄ ̄  だから・・・ お前らの駄スレが
.     |   |\. \ι ≡   / /|   |    わしらの身代わりとなる事など・・・
     |   |  \ \   / ./  |   |    当然っ・・・・・!
.    |    |   \  ̄ /   |   |
平田(涯)

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 00:35
「見れる」は誤用で、「見られる」が正しい。←現在の老人
「見られる」は誤用で、「見らるる」が正しい。←戦国時代の老人
「見らるる」は誤用で、「見らる」が正しい。←鎌倉時代の老人

老人っていうのは、いつの時代でも、無駄な抵抗をするものだ。

23 :名無しさん@Emacs:2001/08/17(金) 01:24
つーか、
「見れる」を間違いとしたのは「共通語」からで、
それ以前より存在する方言の世界では、
「見れる」が正解という地域もかなりあるようだよ。

まぁそこまではいかずともとりあえず、
俺の地元(高知県)で爺さん相手に「食べられた」なんて言ったら、
どこぞの犬にでも手足を「食べられた」のかと思われるぞ(藁

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 04:53
>>22
若者っていうのは、いつの時代でも、無学な迎合をするものだ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/17(金) 05:29
年寄りは速く志んで、なぜ、「ら抜き」使用が無学なのか理解しかねるね。

結局、この問題って、共通語の制定時に国語学者が方言を十分調査せずに、
「ら抜き」を勝手に誤用と決めだだけじゃん。
それに方言が出るといつも思い出すのが、方言に広く用いられている
「完了形」と「過去形」の区別ね。これが共通語にないだけで
どれだけ教育的にも表現上もロスを犯しているか?
英語の完了形を的確に一語で表現することばが
共通語にはないんだよね。アホらしい。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/18(土) 22:42
「見れれる」なる方言があるとの噂
「見れる」+「れる」??

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 12:36

             ⌒ ⌒   ヽ
        /            ヽ
        //              ヘ
       /               ヽ
       |      i      i   |イ
        ! i  !|  |l  | i ノi  |彡
       | \Vル\| V レ|ノlノル/, |
        |  | ゙(j;刀   ,,  (j;ガ |/ |.|     
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       |i  ,λ     !、    ノ/ / |
      ||  ノ::;人    ー-‐    /|  |  |  
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      || ∠\;;;;;;;ト‐_    _-/;;;;| |  |
     ||/::::::::;;;;;;;;;;トー-  -‐/;;;;;|  |\ |
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 ̄           |     ||   | i |       ̄`ヽ、
             ||     |i  \| |          \ 
   |        |     |   ||      |     \
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    |         |AAAA||    | |      レ   /   \  
\  |         || || || || || |||    | |      |  /      \
  \|                    しl      |/         \
  |                           |     ノ      |
  |                           |    /       |

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 12:39
なぜあげる?

29 :名無しさん:01/11/05 03:32


30 :りるれろ:01/12/18 21:27
とうとうでました!
シーズン株式会社というところから出てる商品その名も
「カーテンがつけれるシール」
しかも裏面には

・ガラスや鏡等の平滑面等にピッタリくっつきます。
・レールのない窓にもカフェカーテン等がつけれる便利なシールです。
・賃貸住宅等キズをつけれないお部屋にピッタリ。
・貼ってはがせる粘着剤と固定用粘着剤を両面につけた
 ユニークな窓用両面テープです。

商品名(?)、説明書きを合わせて3つものら抜き言葉がでてきます。
日常使うようなら抜き言葉と違い
かなり無茶、あるいは故意に使っているかのような雰囲気さえも。

31 :L.E. ◆iuPLPimk :01/12/30 22:12
>>25
同意。

旧スレに説明あり。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966789887
--
71 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2001/02/06(火) 13:55
1)「しゃべれる」はラ行の五段動詞「しゃべる」の可能形。
助動詞「れる」を使って「しゃべられる」にする事も可。
2)「たべれる」はラ行下一段動詞「たべる」の可能形。
助動詞「られる」を使って「食べられる」にする立場が規範的。

いわゆる「ら抜き」には1)の「五段動詞の可能形」のケースと、
2)の「一段動詞の可能形」のケースがある(参考・上一段「起きれる」)。
両者をごっちゃにしたままでは話は混乱する一方だ。

A 両方ともだめ、という人、
B 1)はOKで2)はだめ、という人、
C 両方ともOK、という人、
また、以上三通りについて
D 会話ではOK、文章では使わない

という人が考えられる。(Bの逆「1はだめで2はOK」はまずいない)
ちなみに私は「B・D」の立場。
--
131 名前:小心者 投稿日:2001/07/15(日) 23:26
(抜粋)
5段動詞の、「れる」による可能表現は、
公式に文法的です。「飲まれない」OKです。
かつ、5段動詞は可能形(下1段化)がみとめられています。(可能動詞)
いっぽう1段動詞は、
「られる」による可能表現しか認められていません。
--
つまり、共通語として正しいのは、Bです。(会話、文章とも)
実は、2)のケースは、細分化できます。私は、上一段のみOK(つうか、ネイティブとしてそう使うということ)。
さらに、1)のケースも細分化できます。正しいとされる、「しゃべられる」は私は使いません。TVのアナなども、普通使わないと思います。(可能以外の意味にとられるのを防ぐためと思います)

32 :L.E. ◆iuPLPimk :01/12/30 22:38
>>31
地方性についても、旧スレでいろいろありますが、私の聞いた範囲から、次のような知見を持ちました。(例外があったら教えて下さい)

可能動詞化の傾向というのがあって、どの地方でもこの順序のどこかにあり、順序が狂う例はない。

1 なし(「登れる×、登られる○」)
2 五段のみ可(共通語)
3 上一段も可(「見れる」)
4 下一段も可(「食べれる」)
5 ラ行の下一段も可(「入れれる,触れれる」)

旧スレより
--
126 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2001/07/15(日) 21:06
二段活用が残っている地域だと、五段活用にも「可能動詞」は
ないみたい。そのかわり、可能表現の区別は多いかも。
--
これが、1の地域(福岡など)
2の地域は不明(おいおい、、、)
3の地域が広い(関西〜関東)
4まで行くのは北の方。(北関東?〜東北)
5は、山形の人が使ってた。

知人と、行ったことある所しかわからないので、点でしかないが、、、
(だからみなさん協力して下さい)
#私は、東京で言葉を覚えました。3です。

>>30
>日常使うようなら抜き言葉と違いかなり無茶、あるいは故意に使っているかのような雰囲気さえも。
3と4の違いを「無茶」と思ったのでしょう。

33 :福岡南部出身:01/12/31 01:59
現在、方言として古語の「ゆ」を(可能の意味で)
使ってる地域は他にありますか?

例:聞こゆ(聞こゆる)
  見ゆ(見ゆる) (「見らるる」という言い方もする)

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/31 09:09
>>33
古語の「ゆ」というよりも、二段活用の名残だと思いますが。

35 :名無しさん@1周年:01/12/31 14:03
「明ける」を「明く」「明くる」というようなものだろ

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/01 15:03
http://member.nifty.ne.jp/ComWin/ja/index.htm

五段活用 3765語
上一段活用 198語
下一段活用 1204語
ラ行下一段活用 269語

>>32
上一段活用ぐらいラ抜きを認めてあげても大勢に影響はないと思う。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/02 05:30
原型 自発u (+ 助動詞)
5段
hana-su hanase-ru (hanasa-reru)
sin-u sine-ru (sina-reru)
i(w)-u i(w)e-ru (iwa-reru)
上一段
sinzi-ru sinzi-re-ru (sinzi-rareru)
下一段
tabe-ru tabe-re-ru (tabe-rareru)

38 :L.E. ◆iuPLPimk :02/01/02 12:08
>>37
>上一段
>sinzi-ru

それは旧ザ変だから別の例がいいと思われ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/02 23:21
>>32
愛知は5

40 : :02/03/08 16:08
ら抜き言葉って、「ら」を抜いたというより、仮定形+「る」という発想じゃないかと思う。
「書ける」なんかもこういう形だしね。まあ「来れる」は例外として。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 18:19
「かえる」(通常の動詞)帰る、代える (可能動詞)買える、飼える
「いれる」(通常の動詞)入れる (可能動詞)居れる

可能動詞によって同音異義語ができてしまうことも多い。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 21:26
しかし、これは本当なのであろうか?『連体止めこそ曖昧さの排除である?』を参照していただきたい。
文語で「書く(四段)」と「欠く(下二段)」が終止形で同じ形式をとることによる同音異義語の問題を指摘している。
これと同じことが口語の可能動詞にもいえるのである。
「書ける(可能)」と「欠ける(下一段)」は同様に同音異義語関係にある。
このような関係にある動詞がどのぐらいの割合をとるのか実際に数値で出してみたいと思う。

可能動詞 下一段 合計
同音異義語 341 267 608
全動詞数 3775 1473 5248
割合(%) 9.0 18.1 11.5


可能動詞の 9% と下一段動詞の 18% が同音異義語関係にあることがわかる。
合計では 12% になる。全体からみて、たかだか「1割しか」と思うか、
少なくとも「1割も」と思うかは意見がわかれるが、やはり1割も同音異義語が存在するということは、
それだけ文脈による判別にたよる表現が増えたということである。
可能動詞の出現により、尊敬・受身の意味と、可能の意味が区別できるようになり、
それは、表現を厳密にするうえで好ましかったと結論をだすのは、早計で、
可能動詞によって新規に全動詞の1割に同音異義語が出現したという事実を見過ごすべきでない。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 23:45
ag

44 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/23 09:22
ら抜きじゃなくて、ar抜きなんですよね。

行かれる→行ける  ikareru - ar
言われる→言える  iwareru - ar
見られる→見れる  mirareru - ar

言えるはよくて、見れるはダメというのは、やっぱりおかしいと思う。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/19 13:16
・見れる
・食べれる
・感じれる
・考えれる

語幹の音数が増えるにつれて容認度が低下するのは何故?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 18:27
ら抜き言葉をいちいち指摘する奴もウザイが、ラ行五段活用動詞の可能動詞
(「作る」→「作れる」など)まで、ら抜き言葉扱いするアフォが結構いる
のはどうにかして欲しい。

何?「作る」ではなく「作られる」が正しいだと?
確かに「作られる」でも間違ってないだろう。
でも、お前は「泳げる」と言わずに「泳がれる」というのか?
確かに「泳がれる」も、方言としては間違ってない。
しかし、関東人で「泳がれる」なんていう奴いるか?
いないだろ?
方言もOKというのなら、「見れる」「食べれる」も立派な方言なんだから、認めてくれよ。

…まあ、アフォ国語学者の意見に従うのも良いだろう。
「見れる」「食べれる」はとりあえず使わないことにしても良いだろう。
でも、「作れる」は国語学者だって認めてる、ちゃんとした日本語の共通語だ。

アフォ国語学者が定めた「正しい日本語」さえ破壊する、偽正しい日本語厨は逝ってよし!!!

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 15:29
>>31の言うように、
五段動詞に可能の意味での「れる」を繋げる用法は、
実際にはあまり耳にしないよね。「行かれる」を時々聞くくらいで。
ほとんど、「ar」を抜いて、可能動詞の形として使う。

だから、いわゆる「ら抜き」も厳格に使用規制しなくてもいいんじゃないのかな。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 18:02
「可能形だということをはっきりさせたいから」とか言うやつがいるが、
それって単なる後付なんだよな。

単なる間違いを正当化してるだけ(藁

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 18:47
別に間違いを正当化しているわけではないと思うが。

5段活用の動詞と同様な
可能と、受身または尊敬との分離が、普及の一つの原因であるのは確かだろう。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/10 23:04
誰かが計画して言語が変化するわけじゃないから、
変化の理由を考えたら後付けになるのは当然なんだよな。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 12:18
最近、「ら抜き」ならぬ"れ"いれ言葉ってないかい?
行けれる、飛べれる、遊べれる、出せれる、
2chで見かけただけでもこれくらいある。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 12:40
>>52
東海地方の方言だな

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 12:56
>>53
そうだったのか。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 13:32
特に否定で使うな

「最近忙しいで遊びに行けれーん」みたいに

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/13 18:34
リリー・マルレーン

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 13:06
日常会話でのら抜き言葉は構わないが、さすがに>>30の会社みたいなのは良くないと思う。

日常会話でもら抜き言葉が使われなくなりますようにと願うテスト

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 19:36
そういう時代だからだろ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 21:34
>>57
> 日常会話でのら抜き言葉は構わないが、
> 日常会話でもら抜き言葉が使われなくなりますように
どっちだよ(w

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 21:44
>>59 ナイス

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/29 21:34
ら抜き批判=方言蔑視

と言ってみるテスト




62 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/20 14:31
ら抜き言葉がどうこう〜って誰かに言ったら、
「おれ文学部出身じゃないから、そういうのよく分からない」と言われた。
ガッカリ。 大半の日本人は意識せずら抜きしているんだろうね。
私にとっては、らを抜いた方が逆に喋りにくいんだが・・・
たとえば「出れる」など。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/20 14:36
文学部の国語とか日本語とかの出身で、
ら抜き言葉はダメだってギャーギャー言ってるヤシの方がガッカリ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/26 14:02
>>63
外国文学を専攻しましたが、ら抜きは嫌い。文句あんの?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/26 18:10
>>53
というわけでもなさそうだけどね。

66 :山崎渉:03/01/06 23:04
(^^)

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/07 11:11
理系だがら抜きはうざい


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/02 23:54
「食べられる」を「食べれる」と言うのについて
思ったのだが、「食べられる」というと
「食べることができる」よりも
「トラなどの猛獣に人間が食べられてしまう」という意味を
連想するから、無意識のうちに使うのを避けているのではないか。
いや、ちょっと思っただけなのだが。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 00:33
>>68
それはかなり既出。(2ちゃん以外でも)

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 08:08
「語り継がれる」て ら
必要かな?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 21:59
名古屋人だが、ら入れ言葉はかなり成長してからテレビや本などで覚えた

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/04 02:39
ドえもん


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/04 17:07
. . . むじんくん。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/04 20:11
ら入れ言葉なんて東京方言に過ぎない。
むやみに大きな顔するな



75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 02:18
漏れは三重在住だけど、ら抜き言葉には違和感、っていうか美しくないと感じる。
しっかり勉強してないけど>>31のBとDの立場かな。
別にら抜きでもいいと思うけどね。
漏れは違和感覚えるように育っちゃったし、文章・公式の場ではやはり使うべきでないと思う。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 03:01
>>75
漏れも。一度気になりだすとすっげえ気になる。
 そのせいで友達に嫌われる。
 「重箱のスミつついてんじゃねーよ」って。
 でも、気になるものは気になるんだもん・・・

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 07:31
止まらない、が、止まんない、になるのこそ気になる。
ら抜きと同じくらい気になる。やめてくれ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 11:12
やめらんない。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 11:24
つまんない

80 :71:03/02/05 20:36
ら入れ言葉に激しく違和感
関東と関西しか使ってないんじゃないの?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/05 22:22
>>76
私も全く同じだよ。周囲に嫌われる。
でも、ら抜き言葉を見たり聞いたりすると、気持ち悪い。
>>75同様、違和感を覚えるように育ってしまった。
同年代の子は多数がら抜きだし、たまにいい年したおばちゃんもら抜きを
使っているのを聞く。本当に気になって仕方がないですよ。
「ら入れ」言葉なんて言葉もでてきているんだね。
いわゆる「学校文法」を正しいとするならば、ら抜きは間違っているよ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 00:21
>>32に意義アリ
俺の地元は福島の山奥だが、正統な方言では
「ら抜き」はしないぞ。
ただ、訛って ら行→ん になるけどね。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 05:20
>>81
つまり方言は間違ってるってこと?

84 :(。・_・。)ノ:03/02/06 06:16
見りゃー解るだろ?
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 08:01
方言で「ら抜き」するのは構わないが、「ら抜き」で喋るやつでも書く時は「ら抜き」で書いてはいけない。
それさえ守れば「ら抜き」で喋るのは一向に構わない。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 08:22
>>85
見ててむかつくから「ら抜き」で書いてはいけないの?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 18:58
ら抜きの地域の方が多いのになんで標準語に採用されなかったんだろ

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/06 19:34
>>84
宣伝。


89 :山崎渉:03/03/13 13:15
(^^)

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/16 03:34
ら抜きを意識しすぎて、最近では自分で積極的に使うように
なってしまった。もうだめぽ

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/18 22:55
いっそラ行全部抜いてみろってんだ

92 :山崎渉:03/04/17 09:31
(^^)

93 :山崎渉:03/04/20 04:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 23:24
四段動詞の可能形が認められている理由と、こうした表現の語源を教えて下さい。


95 :68:03/05/11 01:06
>>68
でも書いたんだが、補足。
「食べられる」は「自分がトラなどに食べられてしまう」という意味のようでイヤ
というのは、意味が違うというだけじゃなく
タタリや呪いをおそれるように
それを言ったら、現実になるんじゃないかという不安が
「食べられる」→「食べれる」にしているのではないか。
よくある、プラス思考・マイナス思考の影響か?
またガイシュツかもしれないが。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 08:25
これだけ使われてりゃ誤りも何も無いだろ。
間違ってるのは、ここまできてもまだら抜き言葉を
正しい日本語と認めようとしない日本語学者ども。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 12:42
>ここまできてもまだら抜き言葉を
>正しい日本語と認めようとしない日本語学者ども。

そんな学者はいないと思う。
いるとしたら日本語学と関係のない文筆家とか。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 13:08
子供の頃から「ら抜き」は使ってなかったから今も言わない。
でもこのごろ自分がなんだか古めかしい話し方をしているような気が
してきた。今やアナウンサーでさえ、原稿読み以外のときはら抜きで
しゃべっている。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 13:25
「られる」の意味が多すぎるので、無意識的に可能形を
「れる」に統一させようとしている、自然な流れだと学者は
言うけど、それだけか?よく、尊敬の助動詞との区別がつけ
にくいからだというが、尊敬表現は「られる」以外にもある。
すべて「られる」で尊敬表現を間に合わせようとする動きは
言語表現力の低下というべきでは?今に「召し上がる」「おいでに
なる」などは使われなくなって消滅するかもね。
私には、「ら抜き」は単なる労力の節約の結果にしか思えない。
「ラ行は舌を柔軟に動かさなくてはならないので「られる」と
3音も続けるのはめんどくさいというわけだ。テレビなんかで
インタビューを受けてる街の人々を見てるとみんなみごとに
腹話術みたいなしゃべり方してるよ。口元がゆるんでる。
自分も気をつけようと思う。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 13:32
>私には、「ら抜き」は単なる労力の節約の結果にしか思えない。
>「ラ行は舌を柔軟に動かさなくてはならないので「られる」と
>3音も続けるのはめんどくさいというわけだ。

だとすると、この変化が可能の意味の場合にしか起こらないのは何故。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 15:47
それはきっと、可能の意味で使う機会が一番多いからじゃないの?
特に日常会話や友人、家族との会話。
何十年かあとには受身も尊敬も自発も「ら抜き」になるかもよ。
そしたら意味上区別するためっていう措置が無意味になるね。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 15:51
今時の大学生はレポートや論文を書くときも「ら抜き」
を使っているのだろうか。一昔前は、書き言葉
としてはまだ使われていないといわれていたが・・・。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 16:18
>>102
>>30嫁。学生だけじゃない。世も末。

104 :bloom:03/05/13 16:21
http://homepage.mac.com/ayaya16/

105 :k:03/05/13 16:59
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106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 21:55
ら抜きしかない地域の住人にとっては「ら」が入ると激しく違和感が

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 03:33
ら抜きだと、どうも舌ったらずとかアタマ悪そうに
聞こえます。食べれる、が一番耳についてイヤです。
食べれる、に無意味な語尾上げなどののオマケがついたら
もうアウト。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 06:18
「ら」抜きではなく「ar」抜きなのだが
なぜ「ら」抜きという言い方が広まってしまったのか?

その程度の言語観察力しかない人が
正しい言葉遣いだの何だのと
うるさく言うのは滑稽である。



109 :動画直リン:03/05/16 06:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 09:50
方言で「ら抜き」になるのは仕方ない。俺の地方だって「ら抜き」だし、
俺だって「ら抜き」で話している。しかし、文章は「ら抜き」にはしない。


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 10:31
「きられれる」
「きれられる」
みたいな、過剰にいれてしまうよ、方言ら抜き・文章ら抜き無し



112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 21:57
>>110
方言であることを知らない人も多い
俺も高校生ぐらいに知った
それまで標準語だと思ってて「ら抜き言葉」の意味が分からなかった

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 00:33
ら足すを使うのは東京ぐらい


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 00:43
<ヽ`∀´> ニらダ!

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 00:49
数ある「誤用」の中でも特にら抜き言葉が槍玉に挙げられるよね。
最近は「ら抜き言葉」という単語だけが一人歩きしている感がしてならない。

116 :山崎渉:03/05/21 21:49
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

117 :山崎渉:03/05/28 15:21
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 00:31
ら抜きは五段と一段のパラダイムの均質化という点で合理的なので、整合性
のあるパラダイムが美しいとすると、美しく、かつ正しい語法だよ。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 01:15
キャンペーン中なんで、誰でも1000円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 15:44
食べれる

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 08:56
受け身と可能を区別しやすくていいんじゃないか。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 21:33
「なさる」と「なされる」について、ちょっと。

会話なさる、というのはら抜き言葉でしょうか?正しいんでしょうか?
会話をなさる、は明らかにおかしくて、この場合は会話をなされるが正しいんですが、
会話なさる、の場合は間違っていないように思いましたがどうでしょう?

どなたか判断基準を教えてください。お願いします。

123 :とも:03/06/09 21:54
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 21:56
どこにも「ら」はないわけだが。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 22:25
>会話をなさる、は明らかにおかしくて、この場合は会話をなされるが正しいんですが、
この1行が明らかにおかしい

126 :何です?このら抜き言葉は?:03/07/04 19:35
http://machiu.hp.infoseek.co.jp/ra.htm
むあーったく、最近の日本語は乱れてます!
何です!?この「ら」抜き言葉は!!
●相手のパソコンをクッキングする
●ベテン刑事
●100円 イター
●カメ小僧
●ふん死体
●ミイ取りがミイになる♪
●ドクター駿府アレ?ちゃん
●財布の中に 100フン
●ボンティア
●あんたは、えい
●人生 苦ありゃ苦もあるさ
●ドえもん
●パパはサリーマン
●今日見ちゃった!女子大生のパンチ
●白身魚をフイにします
●君のセクシー水着にククッと来ちゃったよ
●お姉ーさん、酔った勢いで噛まないで下さい
●「ト ト ト 」われ奇襲に成功せり
●イン・イク戦争
●テン系のノリ
●辛口スーパー土井
●バ バ 殺人事件
●ブスバンド部員募集中

127 :山崎 渉:03/07/12 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

128 :山崎 渉:03/07/15 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 01:58
ら抜き言葉を嫌悪する香具師は保守的。言葉は変化するもの。

英語もwhomが廃れて、whoだけで賄えて便利になってる。
今や、中学英語でも、「ここはwhoでもwhomでもいいですよ」と教えてる
日本語も「ここは『れる』でも『られる』でもいいですよ」と教えるべき。

話し言葉で重要なのは「意味が通じるかどうか」だけ。

日本語の変化に文句言う香具師は平安時代辺りの発音でしゃべってくれんと説得力ない。

130 :_:03/07/28 02:07
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

131 :つくば市民@旧谷田部町 ◆lJ9fzFJnR. :03/07/28 02:14
「ら」抜きは関東発祥って本で読んだよ。確かに、この辺ではみんな「食べれる」とか言うね。
年寄りも、もちろん。なんか聞いてて違和感あんのが、「行かれない」ってやつ。
「行けない」ことを「行かれない」って言う人いるでしょ。あれ、すごく違和感る!
でも、そっちが標準語なんだよね?「行かれない」とか聞くと、一瞬意味が分からなくなる。
敬語で使ってんの?とか思っちゃう。あと「〜ちゃう」もこの辺の方言なんだよね。


132 :一本糞:03/07/28 10:40
「行かれない」は「いけない(行けない/駄目)」
と区別するために生まれた比較的新しい表現だね。
東京山の手の言葉だよ。
「しかしこんな稼業をしてゐたのでは、天国に行かれないと思やしないか。」
芥川竜之介『南京の基督』

こんな家業(;´д`)ハァハァ

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 20:53
>>131
ら抜きは中部発祥と聞いたが

134 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:18
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/08 04:34
「やらさせていただきます」ってスマップの中居が言いすぎ。

136 :山崎 渉:03/08/15 18:21
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 16:42
探偵の山木がことある毎に>>135と同じ事を言っていたのが気になった

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 02:43
レタス言葉ってのがあるらしいが

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 13:35
このスレは?

朝起きれない人
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1070248524/

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 14:06
ら抜きの他に“れ入れ”って増えてきてるね。
食べれれ無い、寝れれ無い、起きれれ無い、見れれ無い…
“ら抜き”と“れ入れ”どっちが定着すんだろ?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 14:18
「レタス言葉」ってやつですね。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/01 14:48
あ、レタスだ。想い出せなくて勝手な造語創っちゃった。
よく見たら2個上に書かれてたし。

143 :つくば市民@旧谷田部町:03/12/02 12:10
>140
え?そんなの聞いたこと無いんだけど・・・。東京圏で言ってる?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 13:05
フォーマルな日本語としては、いまだに「ら抜き」は認められてないと思っている。
ら抜きも、地域的方言、時代的はやり言葉、として使うのなら聞き流すんだけどさ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 14:04
レタスというよりレナルに見える。
ラ抜きはもうすでにかなり普及し、歴史(江戸末期以降)も
充分あると思う。地域的方言やはやり言葉としては片付けられないだろう。
特にカ変と上一段についてはラ抜きが圧倒的優勢と見えて
ラレルの形で聞く事がほとんどなくなってきた。
残る下一段はエ段が重なるためか定着がこれらに遅れているが
時間の問題だろう。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 15:13
>>143
東京でも若年層に結構居るよ。
こういう言い方しちゃ悪いけど、低学歴層に多い気がする。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 17:29
>>143
レタス言葉は可能動詞に「れ」を入れてしまうもの。
「飲めれる」「聞けれる」「飲めれない」
これは東京圏で結構使ってる。

『方言文法全国地図』(昭和10年前後生まれの人)でも
長野県南部付近,高知,岡山,大分でみられる。

>>140のは聞かないなあ。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 20:02
>>144
い抜きはいいのかな。
それをいうのなら「認められていない」だろ。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 20:21
いわゆる「い抜き言葉」は「てる」で、
普通「てない」は形容詞「ない」が接続していると考えられ、
これを「い抜き」というのはあまり聞かない。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 01:45
「それでは発表に移らさせていただきます」とか、
改まった場でよく起こるような気がする。
ら抜きの過剰修正なんだろうか?
ちなみに旧帝大の言語系講座での話だよ。 >>146

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 01:59
それは「移す」のかわりに「移る」を
「せる」のかわりに「させる」使っているのであって
ら抜きとは無関係。
「移す」ではなく自動詞「移る」を使うのは
「私の行っている事が移る」という意味合いでだろうか?
「させる」については、もともと五段には「せる」が
ついたが最近は何が何でも「させる」をつける人が
いるというのはよく言われる。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 02:39
>>151
あれ、本当だ……おかしい。呆けてた。スマソ

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 05:21
>>151
会議の進行で「次の議題に移ります」と言うのはよくあること。
「移らせていただきます」は

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 05:25
しまった。途中で送ってしまった。

(再開)
「移らせていただきます」はその丁寧すぎる謙譲語だろう。
この形はよく批判がでてくるやつだけど。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 05:58
それで「次の議題に移ります」に謙譲を適用する説明は?
誰が何を謙譲していると見る?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 18:10
最近は謙譲語を最上級の丁寧語、尊敬語と捉えて使う人が増えているそうな。
だから、「次の議題に移ります」では丁寧さが足りないと感じて
「次の議題に移らさせて戴きます。」と言う人が多いんだとか。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 23:34
70年代後半、何かの本で「来れる」は、一部で容認されているみたいなことを
呼んだことあるが、誰か解説を。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 00:14
>>155
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%A4%A4%BF%A4%C0%A4%AF&kind=jn

(ウ)(「…させていただく」の形で)相手に自分がしようとする動作についての許しを願う謙譲表現。
「私が進行役をつとめさせて―・きます」「ここでもう少し待たせて―・きたいのですが…」


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 00:24
>>153-154
>>158
問題点を理解していない。「うつす」でなく「うつる」だから
>>151,>>155,>>156の話が登場する。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 02:51
「させていただく」はもう 1 語に近くて、「せ〜させ (ていただく)」の交替を失いかけているんだろう。
「移らさせていただきます」と言う人でも、使役の意味なら、「司会者を促して次へ移らせる」と言うだろう。「移らさせる」とは言わないはずだ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 19:46
>>159
えーと,誰に話し掛けているのかな?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 20:50
「移らせていたたきます」は司会、進行役の言葉としてはおかしいが、
何にでも「になります」を付けたり、自分の事を「じゃないですか」と
いったりするような表現と同様広まっているようだ。
恐らく>>156案のように本来謙譲語であるものを
最上の丁寧語として使う人が増えているのだろう。
「移らせていたたきます」がおかしくないと思う人は
品詞分解し、敬語の主体対象を考えてみるといい。
>>160案はなかなか面白いが、司会という立場を
考えればまず違うだろう。

163 :162:03/12/04 20:55
おや濁点がなかった。「移らせていただきます」

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 20:57
官僚用語や公文書等でよく見聞きされる、「〜が望まれる」だの「とみられる」
「〜とおもわれる」って、あれは受け身形なのか可能形なのか?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 21:00
いや自発だろう。

166 :洩れ車:03/12/05 00:48
>>165 >>164
禿同。「コート姿も時折見掛けられるようになりました」も自発でいいのかな?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 22:23
敬語の話はスレ違いだとは思うけど、言わせてもらいましょう。
>>162
>「移らせていたたきます」がおかしくないと思う人は
>品詞分解し、敬語の主体対象を考えてみるといい。

「品詞分解」ではないけど、例を出して説明しましょう。
(1) 移ってもらう
(2) 移っていただく
(3) 移らせてもらう
(4) 移らせていただく

(1)は他人が「移る」ことによって自分が恩恵を受ける意味を表します。
(2)はその謙譲表現。自分を低めて、移る人に対する敬意を表します。

(3)は他人が「移らせる」(=自分が「移る」ことを許可する)ことによって
自分が恩恵を受ける意味を表します。
(4)はその謙譲表現。自分を低めて、移らせる人に対する敬意を表します。

…だと思うんですけどね。とっても規則的でしょ?

別に司会、進行役が「移らせていただきます」と言ってもおかしくはないですよ。
「移るけど、許してね」というニュアンスを敬語で表すとこうなるだけ。


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/05 22:39
>>160
同意。これは「〜せていただく」の場合だけに発生する現象でしょう。
私も「読まさせる」とか「行かさせる」とかは聞いたことがありません。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 18:12
「ら抜き」は話し言葉では構わないけれど、書き言葉では使わない方がいい
という意見が出たが、尤もである。
ところで、実は「可能動詞」も書き言葉には馴染まない。少なくとも
学術論文では可能動詞よりも、「元の動詞+ことができる」が好まれる。
これは可能動詞と上一段下一段の「ら抜き」が「ar抜き」として統一的に
捉えることができることと深く関係している。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 18:39
>>167
議会の進行役の「移らせていただく」がおかしいのは
一人で議会をしているわけでもないのに非常に独断的な表現だからだよ。
(「帰らせていただきます」「辞めさせていただきます」)
ここはやはり「(皆様の議題を)移させていただきます」が正しい。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 23:15
>>169
> これは可能動詞と上一段下一段の「ら抜き」が「ar抜き」として統一的に
> 捉えることができることと深く関係している。

 「『ら抜き』が〜」を「〜捉えることができる」で受けるのは不整合
(不慣れなアナウンサーが良くやる)。
 「『ら抜き』が〜捉えられる」
とするか
 「『ら抜き』を〜捉えることができる」
とすべきであろう。

 ところで -ar を形態素と見て良いのだろうか? 回文や発話時の
言い澱みを見ると(というか聞くと)音節単位で説明できるに
越したことはないような気がするのだが(IMEの形態素解析は
音節単位でやっているものが多かった, 少なくとも10年前は)。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 11:33
「昨日、よく寝れなかったよ。」→「昨日、よく眠れなかったよ。」が正しい。
「今日の朝食、食べれなかったよ。」→「今日の朝食、食べられなかったよ。」が正しい。
以上の言葉がよく間違えられる。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 19:19
>>172
>「昨日、よく寝れなかったよ」
は、「ら抜き」を論点とすると、
「昨日、よく寝られなかったよ」が正しいのでは?
確かに「寝る」ではなく「眠る」の方が、意味としては合ってるけれど。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 19:58
岡山は、ら抜きもレタスも老若男女使うとるで。
まあ、このスレは方言は考慮せんみたいなけどな。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 20:03
http://japan.pinkserver.com/mariko/7254.html

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 00:27
>>171
御指摘有難う。
「捉えることができることと」は最初「捉えることができるものであることと」
と書いていたのに「ものである」を消してしまった。

現在のところ、arを形態素と呼ぶことは難しいであろう。
しかし、例えば「書く」の語幹はkaなのかkakなのか、という問題がある。
仮名の成立以降、日本語は仮名に対応する音韻を単位として変化して来たと
考えられるが、それ以前の日本語の成立過程ではどうだったのだろうか。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 11:11
ら抜きは瀬戸内地方とその周辺が主に使う方言ってTVで言ってたような。
現にここ愛媛なんだけど「ら抜き言葉」ってうるさく言う奴いない。
騒いでる奴って東京弁守る運動してるようなもんなの?
東京弁が共通語だからややこしくなるんじゃなかろうか?
私としてはら抜きより語尾上げ口調の方が大いに腹が立つのでそっちのスレ探してきます。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 11:57
鈴与グループのら抜き言葉CMソングムカツク

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/06 20:22
ら足す言葉は東京方言です
それ以外はら抜きです




180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 00:44
そうじゃな、特に西日本なんから足すの地域探す方が難しいんじゃねんか?
なんで最近になってら抜きがどうたらこうたら五月蝿くなったんじゃろうか。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 01:17
数年前に暇を持て余した国語審議会がら抜きを槍玉に挙げたからでしょ。
彼奴等馬鹿だから仕様がないって。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 02:28
関西芸人のテレビへの露出が増えた事により全国に広まったという説がありますが実際どうなんでしょ。
関西じゃら抜きが標準なんでテレビで普段の喋りをしたら当然ら抜き言葉。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 12:51
何でも関西芸人か

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 17:46
関西芸人なんて別になんでもいいよ。
東京弁を全国に強制しようとしてることに変わりはない罠。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 22:31
コー○
○ッパ飲み

○ンドクルーザー


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/07 23:29
「ら抜き言葉」には困ったものです。この間、自動販売機で買おうとしたら、
なんだかわけがわからないんです。
「コカコー」。鶏か?
「ら抜き言葉」には困ったものです。この間、野球を見に行ったんです。
「は選手」。は?
「ら抜き言葉」には困ったものです。この間、焼肉屋さんに行ったんです。
メニューを見ると「ハミ」。確かに食むけど。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 00:40
何か暗号遊びの話になってきたな

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 01:26
小学生はンドセルを背負って学校に行くのか。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 10:02
あらんごらうあらそびはすられちがらいだらってららのら

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 13:30
鳥取砂丘に行くとクダに乗れます
後輩がイストレイターになって学校を辞めていきました

              ら抜くと全然分からんな。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 13:56
どうぞクにして下さい

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/08 14:49
>191 意味が逆になってる…

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 16:55
もう、いいかげんに「たべれない。」を使うな。
「食べられない。」だよ。
きちんと使おう正しい日本語。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 17:04
食べるをきほんにして
tabel
食べないをたべらないにして
tabel anai
たべれないは
tabel enai
食べろを食べれに
tabel e

活用計をおぼえなくてすむようになる

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 18:23
>193
んなもん「食べれん」じゃ阿呆。東京弁関西人に押し付けんな。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 19:16
>>195
「食べれん」という方言はあるんじゃないか?
>>193は阿呆だが

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/09 23:21
まあさんざんガイシュツだろうが、ラを抜かないと尊敬語と区別付かないからな。不便でしかたが無い。
もっとラ抜き使って行こうぜ。機能的だ。これは言語の進化だ。

198 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :04/02/09 23:51
というか、「可能」「受身」「自発」「尊敬」なんていう、使用頻度の
バカ高い意味が3つも4つも、なぜ1つの語形に詰まってるのか、
昔っから不思議でならなかった。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 00:00
>>198
歴史的経緯というものだ

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 00:12
もともとは1つの意味から発生してるらしいから仕方がない、というところやね。
「自発」は共通語ではほとんど使われず、その他は大抵文脈で決定できるから、
同じでもあまり困らなかったんだろう。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 00:34
最もよく使う自発の例というと「思われる」だろうか。
確かに口頭ではあまり使わないな。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 08:14
「思わるる」と言えばよい。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 11:44
>>202
それから「思わる」に短縮化される (既に方言で存在する)

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 12:39
「食べれん」をら付き言葉に直すと
「コリャ、食べられん!!」 と、
親がつまみ食いする子供を怒るような言葉になります。
土地によってはら付き言葉に直すと混乱します。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 12:46
じーんせい クありゃ クーもあるさ〜♪


苦ばっかりかよ!

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/10 20:18
ラ抜き言葉振興協会のものですが

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 13:21
大阪って、「へん」を使う時は普通の否定形が「行けへん」「走れへん」だから、
可能の否定形は「行かれへん」「走られへん」と五段活用まで
本来形を使う、と金田一春彦がどこかで言ってたのを読んだような

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 14:17
>>207
それで正しいじゃん。


209 :四国の民:04/02/11 14:52
ら付き言葉で話す必要性があるのは
関東の方だけという結論でよろしいか?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 15:15
>>207
で、一段活用は「見られへん」なのか「見れへん」なのかどっちなんだ?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/11 15:38
「見られへん」は見るの受け身の否定形で
能動の否定形は「見れへん」じゃなかろうか。
一般活用は「見れへん」かなあ。>207じゃないけど。
207さん結論よろ。

212 :洩れ車:04/02/11 16:36
いしいひさいち先生のマンガのセリフで
「ぜいたくゆうとられんで」
ってのがあったがよく考えたらこれはら抜きら足す以前に可能動詞に出来るのに敢えて助動詞を使っている例であった。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/12 00:44
見られ へん
見られ ます
見られる
見られる とき
見られれ ば





214 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/12 00:46
見ー へん
見 ます
見る
見る とき
見れ ば
見ー
見よう


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/12 11:48
みーひんかとおもた

216 :洩れ車:04/02/12 22:49
他所板より拙レス失礼。
> 130 名前:洩れ車 投稿日:03/10/31 13:29
> >>116 >>117
> つーか, 元来可能・自発の助動詞を, 五段未然形(例:読ま)用の「れる」と
> それ以外の未然形(例:こ)用の「られる」で使い分けていたところに, 交てて
> 加えて可能[態]動詞など言う, 五段動詞からのみ派生(語尾活用ではない)が
> 許される輩が現れて(例:読む→読める…常に下一段), 類似の規則が2.5重
> スタンダードのような状態になったものだから(特に発音も容易で普及もした
> 可能動詞が語尾活用ではないという状態はヒジョーにイタい), 不幸にも,
> 可能動詞を語尾活用と看做す規則単純化圧が五段以外の動詞にも及んで
> (つーか及ぶからこそ単純化なのだが)生じた, 病気とはホメオスタシスへの
> 回復過程な状態が現在な訳で, 下記の遷移(但作業仮設)を見れば伝統的な
> 読まれる・見られるの方こそ寧ろ「五段だけラ抜き」とでも呼ばれるべきで,
> 読める・見れるの組は寧ろ「五段だけレ抜き」と言ったところか。
>
> ↓ 読ま-れる・見-られる(未然形接続助動詞法, 脚声韻合致)
> ↓ 読める/読ま-れる・見-られる(可能動詞法と助動詞法併用)
> ↓ 読める・見-られる(五段可能動詞法優勢, 語法・脚韻・受身との弁別能不均衡)
> ↓↑読める・見れる(脚声韻・受身等との弁別能均衡)
> ↓↑読め-る・見れ-る(仮定/命令形+助動詞「る」と看做すのは苦しい[*1])
> ↓↑読め-る・見-れる(新活用語幹可能形+五段「る」それ以外「れる」も同上[*1])
> (?) 読め-れる・見-れる(新「可能形」+「れる」?), 「出来れる」も出現
> ?  読め-れる・見れ-れる(新「可能形2」+「れる」)
> ?  読み-れる・見-れる(連用形+「れる」)
>
> [*1]「お前こんな漢字くらい読めろよな」「オマエモナー」の説明が困難。
> 他に同音異義語衝突回避圧も絡む。粗笨なので誰か検証/反証して下さい。
> 読めれると出来れるは皆さんも観測済でしょう。

217 :洩れ車:04/02/12 22:50
> 131 名前:洩れ車 投稿日:03/10/31 13:40
> で, 自発も含意した「花見客の姿が見られるようになりました」→「花見客の姿が
> 見ることができるようになりました」などと統辞論的にも意味論的にもDQNな言い
> 換えをする責任回避なNHKと追従民放のアフォアナ逝ってヨシな訳です。それにこ
> れじゃア鬼ッ子とは言え血が繋がッてるミラレルとミレル、間に割り込む、コト
> ガデキルの言垣(呉用もとい誤用)築いて生木割きだ罠。
> ただ,「字が読める」→「字を読むことができる」「私, 字が読むことができません
> (厨アナ)」と,可能動詞そのものまで避ける過剰修正な姿勢は反動的で大変宜しい。
>
> 尚, 可能の表現というのは方言(地方語ってか)でも格別の配慮を要するのか,
> 「読書しられる」の代りに「読書出来る」を使う江戸弁, 形容詞「いい」を使う
> 津軽弁の「読むにいい」, 流音をイ音化や撥音化や促音化して差別化を図る
> (嘘です)宮城弁, 話法の助動詞を使うえげれす弁, 可と能と会の他に江戸弁から
> 借用した出来も使う支那弁などと苦労しているみたいです。
>
> 板違いなので少し戻しますと,
> (1) 伊藤整氏は岩波文庫『〜の発想の諸形式』所載の, 愛妻を戦災で喪った
> 作家に言及した文章(名前と内容が想い出せません)他で,「生きる」に限って
> 「生きれる」形を複数回使っていた。他の動詞では使っていなかったし,
> 寧ろより伝統的な非可能動詞「行かれない」系も使っていたかも知れない。
> (2) 「ラ抜き」を疑え, そして「可能動詞」を疑え, なんちゃって。
> 「見れる」が, もし仮に, 可能動詞によって乱された, 読まれる・見られるの
> 響きの対を別の形にせよ回復しようとする意識のなせる業だった場合, 読めるに
> 目を瞑って見れるだけを責められない。可能動詞さえ出現していなければ!
> (3) 「契冲」(契沖も可か?)の「詞の辞書(読む・見るはこっち)」と「辞の辞書
> (る・らるはこっち)」をMac(darwin)や Unix/Linux で使うための界面軟件を作って
> いたりすると, こういったことがやたら気になる訳です。

218 :洩れ車:04/02/12 22:52
>>198-201
 自発・可能・受身・尊敬が同一表現なのは, 八百万の神の時代には, 人間も
自然の一部で(というか人間と自然の区別が無く), 意思も能力も被災等も,(強
いて現代的に言えば自然と人間の間に発生する関係的・相互的な)出来事であ
るとの思考方法だったせいではないだろうか。いずれにも(自然現象である自
分を含む)八百万の神への敬意が含意されていた。
 これは「せる・させる」(使役・尊敬)についても類似であろう。
 面白い事に漢語でも可能・当為・運命を「可」で表し, 日本語も「べし」。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 18:24
たとえば英語の短縮形のように「見’れる」なんてのはどう?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 03:49
>>219
「見れる」で十分ですよ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 18:44
見’れる 見て’る あた←→らしい さざ←→んかの花

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 02:37
 可能動詞「切れる」は「切る」の連用形「切り」に可能の「える(得る)」が
接続した「切りえる」がつづまった「切れる」で、
「着る」の可能動詞は「着れる」ではなく、連用形「着」+可能の
「える」で「着える」ですよね。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 18:55
5段(4段)活用と上・下1段活用とを混同してら抜きするのかと思いきや、
実は、「食べれる」は可能の意味だけに使われているよね。

可能以外では、「食べられる」って言うよね。
最も自発は有り得ないし、
尊敬は「お食べになる」「召し上がる」なわけだから、
受身しか無いけど。

224 :洩れ車:04/03/02 22:11
>>222
洩れも以前「読める」は「読み得る」の短縮形だと思っていたけれども,
「(旧い日本語の)自発・可能母音 -e-」という造語成を想定して,
可能動詞「読める」や所謂ら抜き言葉「見れる」を説明する立場も
あるようだ。(洩れの個人的趣味では先祖返りと思いたい。)
「自発・可能母音 -e-」の可能動詞ではない例としては:
取る - 取れる(触らないのにかさぶたが取れた)
切る - 切れる(知らない内に糸が切れた)
揉む - 揉める(その会議は揉めている)
書く - 書ける(このペンは良く書ける)←これなんか可能動詞と境界が曖昧。

225 :洩れ車:04/03/02 22:12
>>224 ×造語成 ○造語成分 すいません。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 08:06
岡山弁は基本的にら抜きじゃが。
見れれる・見れれん

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/03 20:51
ら抜きが基本じゃない所って意外と少ない模様。
ここ見て実感しました。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 09:12
福島の田舎だけど、親の話聞いてると「ら」は一切抜かないみたいだぞ
なまって「ら」→「ん」とかなるけど。他にもら抜きじゃない方言もあるだろ

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 19:58
>>226
それはら抜きじゃなくて、「ら」が「れ」にかわってるだけでは。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 18:56
岡山でも見れれる、見れれんは言わん事もねーけど見れる、見れんが一般的じゃろ〜

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 20:57
>>226
ら抜き+れ足す?



232 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 22:55
>>226
食べれれれる、登れれれん、とかいうのか?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 00:11
れ が一個多いがな。


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 20:14
書けれる
読めれる


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:47
さっきK-1のTV見てたら
ギリシアの選手のインタビューで
日本語に訳されたテロップが下にでて
ら抜き言葉になってたけど、あれは意図的にだろうか?


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 11:23
ら抜き=可能
らる抜き=命令

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 21:20
道路案内に「出れません」 ら抜き言葉を公団が修正

 3月の長崎自動車道全線開通に合わせて日本道路公団長崎工事事務所が設置した案内板の「長崎芒塚インターからは出れません」との表記が、「ら抜き言葉」で日本語としておかしいとの指摘を受けて「出られません」と修正していたことが27日、分かった。
 同事務所によると、ら抜き言葉になっていたのは、新たに開通した長崎インター(長崎市早坂町)に接続する一般道などに設置した案内板8枚。同インター方面から入ると、隣の長崎芒塚インターからは出られないため、間違わないように取り付けた。
 ところが、道路の利用者らから「日本語としておかしい」などと指摘があり、「あえて放置する理由もなく、きちんとした表現にした方がすっきりする」として今月23日に書き換えた。
 ら抜き言葉は、北海道や北陸、中部地方などで方言として使われている一方、若者を中心に一般にも広がっており、「日本語の乱れ」とも言われている。(共同通信)
[4月27日19時24分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000167-kyodo-soci

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 22:57
日本語の乱れというが、言葉が変化しているだけだと思うのですが
どうなんでしょ?

昔から思っていたのですが、戦中の新聞と現在の新聞って
かなり違いますよね。これって日本語が乱れた結果なのでしょうか?
言葉が変化しただけと思っているのですが間違っていますか?

言語学の専門の人、教えてください〜


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 23:40
"ら抜き"と言うからには、らを省略しているとみなしてるわけだ。
それなら、"ら抜き"で生成された語は、"ら有り"時と同じ意味にならないとおかしい。
ら抜き言葉なんて言葉を使ってるやつの日本語は乱れてる。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 03:09
"ら抜き言葉" "れ足す言葉"という言葉自体あさはか。

〜言葉、とどうしてもつけたいんだったら
『れる言葉』っていうことにしたらどうか?


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 03:26
>>238
「変化」を全て一緒くたにしてるな?

242 :タートル晶弘:04/04/28 09:12
タートル晶弘参上

243 :マロン崇志:04/04/28 09:17
マロン崇志参上

244 :キングーー清ーーーー!!:04/04/28 09:21
キング清参上


245 :ブリッジ和輝:04/04/28 09:24
ブリッジ和輝参上


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 12:52
すべては標準語の支配の悪影響ということをさとれ
>>237みたいに、もともとら抜きだったものが無理やりら有りにかえられる
ら抜きのほうが歴史的ともいえるのに

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 22:45
書き言葉で「ら」を抜くのは全く歴史的でないことだ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 23:49
い抜きも然り>>247

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 03:35
減らす(へらす)→へす
もら抜き言葉ですか?
所謂ら抜きがデフォの地域では割と使われるんですが。まあ偶然だろうな。
「もういらんからへしといてや〜」「へすんか?」等

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 05:39
ら抜き言葉と言えば思い出すのが「食べれるしゃべれる」ミニストップなんだが、
ミニストップってイオングループ(ジャスコ系列)なんだね。
ジャスコは元々は四日市の商店だから、
このキャッチフレーズに誰も違和感を抱かなかったんだろう。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 07:24
「行くことができる」という時、今は「行ける」と可能動詞に
するのが一般的ですが、これは昔は東京人でも「行かれる」と
言っていました。しかし、これはさすがにほぼ廃れてますね。

ということは、「ら抜き」が「ら有り」を駆逐する日が
いずれやってくるのでしょうか?

個人的にはら抜きは大嫌いですが、「食べられる」も
「行かれる」も、受動態と同じ表現になってしまうため、
自然に淘汰される過程にあるのだろうと考えています。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 08:02
目的語をちゃんとして居れば,大丈夫じゃないですか?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 09:20
なぜ「料理を食べれます」とか言うのに
「シマウマがライオンに食べれます」とは言わぬのか

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 09:43
>>250
徳島のATOKはら抜きを指摘しあがる

正直、ウザイのでチェックはずした


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 10:33
>>247
今のような文体の書き言葉の歴史がそもそもあまりない。
「食べられる」も「食べれる」も、書き言葉で歴史的ではない点
五十歩百歩

>>253
それを区別するためのら抜き、という説は有名だよ。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 10:58
料理を食えます
シマウマがライオンに食えます

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 12:02
>>251
ここ十数年地方在住の40代の東京人なんだけど、「行かれない」という言い方は
もう廃れてしまって使われていないの?(しかも「さすがに」と言われるくらいに・・・)

自分の周りが使っているのは既に年寄り言葉という範疇なんだろうか(鬱

「あ〜、その日は用事があるから、飲み会には行かれないなあ」
「こんな派手なの、着らんないよ〜」
「こんな夜更かししてたら、明日は起きらんないよ!」
「お腹いっぱいでもう食べらんない」

こうして例を挙げて考えると、「られ」は高頻度で「らん」に音便化(?)してますよね。
これは東京方言だけで、「ら抜き」する他の地方ではまったく見らんないの?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 12:40

【出れません】 ら抜き言葉を公団が修正
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083054392/

1 名前:⊆(○^▽^○)⊇ ◆N8OIdTdC3c @体脂肪率23%φ ★ 投稿日:04/04/27 17:26 ID:???


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 00:48
勘違いしてる人が多すぎる。
“ら抜き”がダメってのは飽くまで共通語(標準語)での話で、
方言に制限を加えるわけじゃない。標識や公共出版物は
共通語で書かなきゃならないのは当然でしょ。
ら有り言葉なんて物言いは的はずれ。

とは言っても“ら抜き”を認めないなんてのは馬鹿馬鹿しい話だが。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 03:13
でも、長崎のあの件に関しては、書き換えるほどでもないと思うけどな。
流石に「出られまへん」と書いてるなら別やけど。w 
ニュー速+にあったスレでは、労組漢字で「第」を書いてる
公的な看板の写真をだれかがうpしてたわけだが。
「第」の略した奴って、ちゃんとした漢字ちゃうやろ。 

ああいう字って左巻きの人が使いたがるらしいね。中国に憧れてか。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 04:04
>257

251です。しょせん関東どうし限定のレスになるので、
他の地域の人で話が通じない方には、お詫びします。

「行かれない」は個人的には好きな言い方なんですが、
どうも、貴方や私のような40代あたりが分岐点に
なっているようです。若い人は使わないみたいです。
まあ親の影響を強く受けるタイプの人なら(親が
江戸っ子の場合)今でも言ってるかも知れません。

ただ、「行く」という動詞は五段活用ですが、他の
五段活用の語は、なぜか「行かれない」のパターンでは
言いませんよね。例えば

クギを抜かれない
ご飯を炊かれない
速く歩かれない
あいつには勝たれない

・・って言いませんよね。やはり受身表現とかぶる
ので、言わなくなったんだと推定します。唯一、
「行かれない」だけが例外的に生き延びたのだと。

もっとも、山口県出身のうちの祖母は、上記のような
可能表現を普通に使います。
「そんな大金、とても出されんよ」。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 16:00
「ら抜き」というと、「テレビじゃ見れない川崎劇場」を思い出す。
これも古い話になったなあ。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 16:34
福岡なんかでは「見らんとって」と言ってるのを聞いたことがある。
別に可能でもなんでもなく、普通に「見ないで」ってことだそうだが。

264 :長崎人:04/04/30 23:24
263>>
「起きなさい」と命令しつつ、尚且つ勧める感じのニュアンスで、「起きらんね」って親が言う。
数あるこちらの方言の中で、私が、唯一違和感を感じる言葉遣い。


265 :長崎人:04/04/30 23:25
『─しつつ、尚且つ』って、何だか重複表現っぽいな……。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 02:40
福岡ネタ

「もう寝なければ」を「もう寝らな」と言いますね。
「寝らなければ」って言ってるわけ。
「寝る」は一段活用なので、「練る」みたいに
「ねらない」とはならず、「ねない」なのにね。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 11:42
下一段の終わりの「る」が全部「ゆ」と発音されていたかもしれないという説を呼んだことがある。
食べる、寝る、とかみたいな動詞が「食べゆ・寝ゆ」で活用もそれにしたがっていると、
あと、「蹴る」とか、むかしは下一段で命令形は「蹴よ」だった。
命令形もほかの動詞のように、「蹴れ、蹴ゅえ」みたいなのは言いづらいから「よ」終わりになったのだとすれば、
ら抜きとかラ行にこだわることすらおやふや

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 22:02
>>266
五段活用ではないの?
「寝らん」(打消)とか「寝れ」(命令)とかの言い方は無いの?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 23:29
>>268
「寝り」はある。連用形の命令法?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 06:12
>>268

打ち消しのつもりで、寝らん(寝らぬ)と言いたいなら、「寝ぬ」でしょう。
命令は「寝ろ」でしょう。

271 :洩れ車:04/05/04 10:39
うろ覚えだが, 昨日(今日未明か?)NHKスペシャルを見ていたら,
秋田県の漁協の網元の老人が
 「きちんとせられる」形(サ変動詞の未然形+られる)←これは方言でないと珍しい。
 「行かれる」形(五段動詞の未然形+られる)←敢えて可能動詞を使わない形。
 「飛べる」形(可能動詞)
 「出れる」形(所謂ら抜き形)
を確か一人で全部使っていたので驚いた(いずれも可能の意味で使っていた)。
さすがに「飲めれる」形(可能動詞+所謂ら抜き)は使っていなかったが。

ら抜きも同音異義衝突は避けられる(←受け身だよ)傾向にあると思う。
例えば「出れる」は他との混同の恐れがないが,「居れる」は「入れる」と混同される
場合があるから避けられるとか。と暫く考えてみたが衝突する例って意外と少ないなあ。

「着れる」と「切れる」はピッチアクセントが違うから衝突度は低い感じがする。

上州の一部では「来ない」を「きない」と発音するから, 「来られない」は「きられない」
と発音されるとすれば, ら抜きにすると「来れない」(発音は「きれない」)となって
「切れない」と衝突しそうだ。

272 :222:04/05/06 03:29
>>224-225
 まれにしか internet を利用しないので、返事が遅くなって申し訣けありません。
 洩れ車さんはいくつか例を挙げていらっしゃりますが、可能動詞と自動詞とは
同形でも成立ちが異なるのではありませんか。「取れる」と自動詞「外れる」を例に
比べてみます。

  取れる(自動詞。下一段活用。文語では下二段活用の「取る」。自発的)
  取る(他動詞。四段活用)
  取られる(「取る」の未然形+助動詞「れる」)
  取れる(「取る」の可能動詞化)

  外れる(自動詞。下一段活用。文語では下二段活用の「外る」。自発的)
  外す(他動詞。四段活用)
  外される(「外す」の未然形+助動詞「れる」)
  外せる(「外す」の可能動詞化)

 「外せる」には自発の意はありません。それは可能動詞一般に言へると思ひます。
やはり、可能動詞は四段活用動詞の連用形+可能の「える(得る)」の約音したと
考へるのが適当ではないのでせうか。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 17:23
で、↑はなんなんだ。

申し訣けありません 言へる 考へる ないのでせうか

言語板で、専用スレでもないのにこんなことしてるやつ初めて見た。

274 :272ではないが:04/05/08 00:55
>>273
正字正かなは「専用スレ」に隔離しなきゃだめなのかい?
遊びでない正字正かな派は「専用スレ」以外でも使ってるぞ。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 08:54
「なんなんだ」って質問されても答え様も無いわな。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 09:29
「行けない」の意味で「行かれない」って聞くけど変じゃね?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 09:38
>>267
ピノコ?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 09:59
>>276
変じゃねの方が変だと思う。肯定なのか否定なのかわからないよ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 12:01
「行く」の否定は「行け-ない」でFA?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 12:29
否定じゃない、不可能だ

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 12:41
首都高など東京の自動車専用道路の入り口や分岐点には、
「○○方面には行かれません」という看板があるな。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 14:08
>>279
未然形+否定の助動詞「ない」で行くないだよ。

もしかしてつられた?

283 :268:04/05/08 14:12
>>269
そのように思う。

「寝らん」が無いと云う事は、完全に五段化しているのではなくて
五段活用の言い方が部分的に入っているということだろうか。
活用形の変化と云うのはこの様に起こる物なのだろうか

284 :TURARETAROCA:04/05/08 14:15
「行く」の未然形は「行か」ですわ。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 14:23
>>282
280も読んでおくれ。おながいします。

286 :282:04/05/08 14:44
>>285
不可能をあらわすのは
仮定形+否定の助動詞だから行ないだよ。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 15:05
>>286
うん、だから不可能は>>279でOKだよね? それとも何か俺、勘違いしている?

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 03:30
>>287
あってる。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 18:21
今更なんだが、上のやりとりを読んでて、ら抜き言葉が広まる理由をあらためて認識したよ。
尊敬と可能と受身の区別がつきやすいとかどうたらこうたらとよく言われるのもあるけど、
「動詞の仮定形+ない」という言い方をどの活用の動詞にも適用して不可能を表すという
普遍化の原理があったんだな。

「ない」は常に上に未然形を要求するから、「「仮定形+ない」で不可能を表す」ことなんて
本来ないはずなのにね。

「行け・ない」は下一の「行ける」という動詞の未然形に「ない」なんだが、これを五段の「行く」の
仮定形に「ない」と捉えると、そりゃあその延長に必然的に「着れ・ない」「出れ・ない」「食べれ・ない」が
出てくるわな・・・

しかし、五段動詞では「未然形+可能の助動詞れ+ない」または「下一化して可能動詞にする」、
その他の動詞では「未然形+可能の助動詞られ+ない」、なんて面倒なルールだもんなあ。

確かに、「行かれない」はともかく。「歩かれない」はかなり違和感があるし、「読まれない」なんて
言い方はついぞ聞かないもんなあ。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 01:24
>>289
可能動詞って・・・・・・
何年前の文法書使ってるの?

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 01:58
>>290
え、可能動詞って古いのですか?
二年前、中学生に可能動詞を教えましたよ。
五段活用動詞を下一段活用動詞にすると可能動詞になる。
例えば、「読む」の可能動詞は「読める」。
古文で可能動詞はないから、逆に新しいのではないのでしょうか。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 02:25
〜ないって表現がいやだ。
これは共通語のほうがあらためるべき
行かん。行けん。みたいにしたほうが簡単でかっこいい

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 02:26
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1040668926/

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 04:37
>>290
横レス。
漏れも塾で国語教えてますが、可能動詞って用語は普通に使ってます。
やばかった?

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 04:50
>>292

菅直人代表は******年金制度改革関連法案をめぐる与野党修正合意への
反発も拡大、党内の混乱は避けられん見通しで、10日にも辞意を表明せざるを
得ん状況に追い込まれた。 *****党内では菅氏の辞任を前提に、後任に小沢一郎
代表代行の******名前が浮上。ただ、党内が一致して推さん限り小沢氏が固辞
することも考えられる。小沢氏が法案修正合意を受け入れん場合は、執行部支持派から
対抗馬擁立の

296 :1:04/05/10 08:47
で、結論としては「ら」はぬいた方がいいということでよろしいか?


297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 09:45
その方が違和感ないのならそうすべきだとオレは思ってる。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 12:09
ら抜きとら有りは意味合いが絶対ちがう

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 13:44
>>296
語尾が変化して、結局「ら」が入ったり入らなかったり
しているだけでしょう。すべての動詞に「ら」をつけようとしたり
抜こうとしたりするのは”ヤメて〜!”と言いたくなります。
語尾変化に慣れておかないと他国の言語でも困ることになりませんか?

私は国語の専門家ではありませんが、
動詞の可能形・不可能形には語尾変化の法則があるように思います。
命令形が「よ(ろ)」で終わるものは「よ(ろ)」の代わりに「られる」「られない」
それ以外は命令形に「る」「ない」を足すだけ。
わりと感覚的にわかりやすいと思うのですが…

来よ(こよ)→来られる、来られない    行け→行ける、行けない
生きよ→生きられる、生きられない   死ね→死ねる、死ねない
見よ→見られる、見られない      聞け→聞ける、聞けない
出よ→出られる、出られない      入れ(はいれ)→入れる、入れない
食べよ→食べられる、食べられない   飲め→飲める、飲めない
着よ→着られる、着られない      脱げ→脱げる、脱げない
痩せよ→痩せられる、痩せられない   太れ→太れる、太れない




「らりるれろ」のような発音しにくい音は「られる」なんて重なると
ますます発音しづらいですね。
最近の日本人はあまり口を動かさなくてもよい柔らかいものばかり
食べているようなので、あごや舌、唇の動かし方が
下手になっているのでしょうか。
私なども「食ベライル」「着ライナイ」なんて発音している…
でも語尾変化はあきらめないぞー!

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 14:04
>>299
タベラレルとかキラレナイとかってそんなことするほど発音難しいものなの?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 14:05
「見られる」というのは,従来の文法だと「見る」の受け身
なのか,可能なのか区別がつかないんだ。
それを「見られる」(受け身)と「見れる」(可能)に分離
しようという,多分必然的な変化なんだな。
五段動詞だと「読む」vs「読める」,「書く」vs「書ける」と
いった下一段活用動詞を自動的に作れるので問題ないんだけどね。
可能動詞というらしいよ。


302 :多用される「ラレル」敬語:04/05/10 15:03
俺も、「レル」を可能の用法として分離した方がいいと思う。

>西日本では一般に「ラレル」敬語が盛んで、東の人間からすると乱用ではないか
>と言いたくなるくらいだという話も聞く。『これからの敬語』(文部大臣建議、1952)
>では、簡素な敬語表現を日本語の目標にするということで推奨された敬語であったが、
>東の方ではあまり人気がなかったようである。
>
>さて、次の文は、北九州・福岡地域でよく聞かれるものである。
>
>(レストランで昼のランチを注文した際)
>  店員:食後にコーヒーはつけられますか?
>
>「食後にコーヒーをつけられるくらいの金は持っているか」と言われたかのように
>聞こえると憤慨していた東の人間がいたが、
           「地方中核都市方言の行方 陣内正敬 著 おうふう」

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 15:56
レルは可能、ラレルは敬語表現で問題ないと思うんだが。
大体、言語の下に文法があるのであってその逆では決してないんだから。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 03:36
異義なし。

305 :洩れ車:04/05/17 02:17
失礼ながら、>>303さんの「言語の下に文法があるのであって、その逆では絶対にない」という主張は、少なくともこのスレッドの文脈に即して考えると誤りです。
言語活動と文法とは、いわば二者横並びで存在する。あるいはどちらが先行するわけでもない。
というより、これら二者に優先順位を付けることには意味がない(能記と所記とはどちらか一方だけでは意味がなく、それらの対応が重要であるということとちょっと似ている)。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 04:24
「ら抜き」をいわば慣用表現の一種として、「本来の形じゃないん
だけど、話言葉だし、一般化してるからいいだろう」という意識で
使っている人(例:漏れ)は、何も問題はないと思う。
ら抜きの言い方以外は知らないという者は、ただの無教養DQN。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 06:27
>>306
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 09:26
NHKも民放も、
プロ野球中継の解説者が「ら」抜き言葉を乱用してる。
大相撲も。
あと街頭インタビューなんかでも。

スポーツ中継は生なんだから、直後にアナが
「お聞き苦しい表現があったことをお詫びします」と言えばいいのに言わない。
何回いっても治らない解説者を解雇すればいいのにしない。

インタビューは録画なんだから編集カットや字幕で断りをいれればいいのにしない。

これはつまり、ら抜きが市民権を得ている証。

309 :日本語母語話者:04/05/18 14:49
「食べる」の尊敬語は「召し上がる」、「見る」の尊敬語は「御覧に
なる」です。「食べれる」、「見られる」を尊敬語だと思っている人
は、日本語母語話者としてはかなり日本語の知識が貧弱だと思います。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 18:21
見れるはまだ可愛いほうだ。
極めれるなんて勘弁してくれ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:01
>>309
×食べれる→○食べられる だろ
「食べれる」は誰が聞いても可能表現にしかならない

漏れも「召し上がる」「いらっしゃる」とか尊敬語として特別な形のある
表現は積極的に使うようにしているが、ラレルの尊敬表現ばかり使うヤシを
見ても知識が貧弱だとは思わない。貧弱だと思う香具師は標準語が唯一の
日本語であって、方言の多様性は認めないって人種なんだろうな

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:07
>>311
>「食べれる」は誰が聞いても可能表現にしかならない

可能表現「食べられる」の誤った形に聞える人もいるんでしょう。多分数百万人はいるよ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:32
>>311
方言として意識して方言の枠組みの中で喋る分には誰も何も言わないんだがな。
いかにも標準語にみせかけて喋っているときに使うから問題視されるわけで。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 04:33
>>309 は単に書き間違えたんでしょ。


315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 04:35
↓のマークって2ちゃんねるではどういう意味なんですか?
いい意味?悪い意味? 2ちゃん初心者なもんで、すいません。

( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 10:20
おれ、「ぬるぽ」がわかりません 教えてください

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 14:07
国語学者の金田一春彦氏が死去

 日本語アクセントの研究で知られる国語学者で、
エッセーや童謡・歌唱研究など幅広い活動で親しまれた文化功労者、
玉川大学客員教授の金田一春彦(きんだいち・はるひこ)さんが19日午前11時10分、死去した。91歳。

 告別式の予定は未定。自宅は東京都杉並区松庵2の8の25。

 アイヌ語研究で知られる金田一京助の長男として生まれ、
東大国文科在学中からアクセントの系統調査で全国を歩いた。
平家琵琶の譜本から当時の日本語アクセントを探究。
今日に至る京都語のアクセントをたどった。
誘拐事件などの犯罪捜査で犯人のアクセントから出身地割り出しに協力したことでも知られた。

 辞書の編集や教科書執筆で広く日本語の知識を普及させる一方、
発音や語彙(ごい)など各方面から日本語を検証。
昭和30年代には「日本語」など相次いでベストセラーを世に送った。
「言葉は時代とともに絶えず動いて変化する」が持論で、
若者の「ら抜き言葉」などにも理解を示した。
97年に文化功労者。
昨年から著作集の刊行が始まっていた。(読売新聞)
[5月19日13時44分更新]

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 04:21
>>315
見たとおり陰口をきいているのだと思うよ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 11:56
>>316
http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/pkon/odajima/20040515.html

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 15:23
何で千年以上もの間ずっと可能受身尊敬自発が全て同じ形で使われてきたんだろ

何で現代になって突然に可能だけを他の3つから分離する必要性が生じたんだろ

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 15:58
古語と比較してみそ

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 16:46
>何で千年以上もの間ずっと可能受身尊敬自発が全て同じ形で使われてきたんだろ
そんなことないよ


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 18:13
>千年以上もの間ずっと可能受身尊敬自発が全て同じ形で使われてきた

それ、確認したか?

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 21:03
>>320
馬鹿ハケソ。

あるいは新説が発表されたというべきか。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 21:45
>>324
疑問文のかたちとってんだから手加減してやれよ

326 :洩れ車:04/05/21 00:32
>>320-325
>>320が、もし
「可能受身尊敬自発は千年以上に亘って専ら『る・らる』『れる・られる』のみで表されて来た」
という意味なら誤りだろうが、たぶん
「『る・らる』『れる・られる』は千年以上に亘って可能受身尊敬自発を表すのに使われて来た」
という意味で、それなら正しいだろう。
電波入ってるかもだが拙説が過去レスにあり。
尚、『新明解』第五版では「れる」の意味は「(一)受身(二)尊敬(三)自発・可能」と三つに分類されている。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 06:25
>>318
そうなんだ、せっかくの匿名板なのに、はっきり言えないなんて
小心者のオジサンなんですね。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 18:51
例外的な例として、
○いらない
×いない
が挙げられるだろう。

意味が違ってくるので、注意

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 00:56
誤用格付け

「ボールをけろ」

「行かさせる」

「食べれる」

「そんな大役は私には役不足です」

「元気してる」

「説明させていただきます」

「西村は休みをいただいております」

「今の確信犯(故意)だよ絶対」

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 15:43
>>329
>説明させていただきます
>今の確信犯(故意)だよ絶対
やべぇ、何が誤用なのかわからん。
教えてエロイ人。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 16:44
>>330
辞書ひいてきなさい

332 :非2chの掲示板から:04/05/22 18:37
No.109動詞の活用形 ★投稿者:とんがとんが 投稿日:2004/04/25/02:23
  動詞の活用形ですが、**弁では特殊なものがありますよね。
例えば思いつくのが「寝る」と「見る」、標準ではそれぞれ下一段、上一段なんですが、**弁では未然形になぜか「ら」が入ります。
「もう寝らんといけん」とか「わ(我←あなた)も見らんかね」とか、言いますよね。
他にもそんな言葉があったら教えてください。


No.115 ★投稿者:花仙人  ★投稿日:2004/05/16/23:55
着る,やる,こねる(練る)など終止形が「る」の言葉にあります。
「今日は人が来るから,え(よい)服を着らんといけん」,「あいつに何々してやらんと」,「しゃんと,こねらんと駄目だ」など。


No.116 ★投稿者:とんがとんが  ★投稿日:2004/05/18/00:25
花仙人さん、それがわたしの求めていた答えです。ありがとうございます。

なるほど、とすれば次にこの「ら」の正体は何でしょうか。
 @**弁は一部の動詞に独自の活用形を持ち、その語幹の一部
 A**弁には打消しの助動詞が「ない」のほかに「らない」もある
例) 「着る」・・・現代標準語では「き・ない」だが、
           **弁では@「きら・ん」orA「き・らん」
   「食べる」・・・標準語では「たべ・ない」だが、
           **弁では@「たべら・ん」orA「たべ・らん」

わたしは最初、上の@、一部の動詞の活用形が標準語と違うのだと思っていました。
しかし花仙人さんの答えをきっかけに考えてみると、可能の助動詞で「ら抜き言葉」ってのもあるくらいですから、Aの方が可能性高いですね。
標準語ではとうの昔に「ら抜き」になったのがまだ生きているのかもしれません。

333 :332:04/05/22 18:40
↑はよその掲示板のコピペです。
ここのスレでも>>263あたりから、福岡の「見る」と「寝る」の話題が出てたので、紹介。
ちなみに、**弁の「着る」、「食べる」の活用は、
 着らん、着ます、着る、着るとき、着れば、着れ、着らこい(着らや)
 食べらん、食べます、食べる、食べるとき、食べれば、食べれ、食べらこい(食べらや)
となります。

**弁としたのは、一般に田舎と思われている言葉だから、ちょっとね・・・

334 :332:04/05/22 18:52
あっと、動詞の活用変化を書くとき最後にもう一回未然形を書くのは五段活用だけでしたね。
上一段、下一段では命令が2つしたっけ。
書き直し
 着らん、着ます、着る、着るとき、着れば、着れ、着ろ
 食べらん、食べます、食べる、食べるとき、食べれば、食べれ、食べろ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 19:57
敷くは「しいた」になるんだから
行くは「いいた」になるべき?  活用の疑問

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 22:12
>>330
確信犯というのがもともとドイツ語から翻訳された法律用語で
犯人の思想信条から、犯人が自分の犯した犯罪を当然正しいと思っている犯罪
のこと、「政治犯」とほぼ同じ。(原語Ueberzeugungsverbrechen)
もう現代では法学界でもこんな単語は忘れ去られているわけで
(現代の法学理論上こんなタームはそもそも要らない。むしろ有害。)
誤用というより意味の変化といっても問題ないだろうな。
『正しい意味』で使うほうが有害で迷惑かもしれない。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 23:14
でもねえ、それが悪いこととわかっていて悪いことをするってのは、
これはもう普通の犯人であって、特別「確信犯」なんてい呼ぶ必要もないよね。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 23:39
>>337
そこは法律学的に複雑な問題を抱えているんだよ。
ここは板違いだからできるだけ簡単に説明するけど(専門家のつっこみは勘弁してくれ)、
刑法での故意とは「おかした犯罪事実の認識」のことというのが基本。
これと「その犯した犯罪事実が違法なものであることの認識」とは違う問題。
後者も含めて故意と言う少数説もあるが(故意説)
多数説・判例は含めない。判例は後者を一切考慮しないが
多数説は故意とは別の要素として別途考慮する(責任説)。

ここまで専門的なことを考えて「確信犯」を使っているとは思えないけど
一般の国民が上述の故意説的な考えを採っていないことがうかがえるよね。
これが判例多数説だし、国民の一般生活上全く間違いじゃない。
悪い用法ではないと思うよ。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 23:59
確信犯が出てるので一つ疑問。

「確信犯」は「犯罪(犯行)」のことなのか「犯人」ことなのか、または両方指すのか。
個人的には両方指すと思うけどGOOの辞書は前者しか書いていない。
辞書によってはどちらも指すと説明してるの?

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 01:00
<誤用格付け>

許容されにくい、一般に誤用として扱われている


「しないべきである」
「ボールをけろ」
「行かさせる」
「食べれる」
「すごいきれい」
「かわいい子には旅をさせよって言うでしょ、だから海外旅行の費用出してよ」
「汚名挽回」
「耳障りがよい音」
「約束をしたことはすべからく果たした」
「そんな大役は私には役不足です」
「押しも押されぬ人気者」
「猫を好き」
「彼のような強打者をうちのチームにほしいんだ」
「的を得た回答」
「十羽(じゅっぱ)の鳥」
「元気してる」
「ドラクエの世界観」
「説明させていただきます」
「西村は休みをいただいております」
「今の確信犯(故意)だよ絶対」
「情けは人のためならず、つまり人に情けをかけたらその人のためにならないよ」
「これから'中尾とお前'のところに行くよ」
「白黒つけよう」


許容されやすい、あまり誤用として扱われていない

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 02:05
「説明させていただきます」
「西村は休みをいただいております」

これは誤用じゃないでしょう。
文脈によっては誤用になるかもしれんが…。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 02:12
いただくって他人にも使えるの?

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