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日本語の起源について騙れ

1 :教えて厨房:2001/07/02(月) 11:58
かつてはウラル・アルタイ語族と言われていたとか。
実は、ウラル語とアルタイ語は関係が薄いとか。
実は、日本語はアルタイ語系では無いとか。

ホントのところどうよ?

2 :日本語は:2001/07/02(月) 17:46
ごちゃまぜ

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/02(月) 18:09
せめて言語学板らしく「クレオール」とか言って欲しかった。>>2
ま、確かにごちゃまぜで「日本」て観念すら成立してない古代に「日本語」を見出すってのは、起源論にありがちな誤謬(歴史認識上のアナクロニズム)だね。起源論は騙りってのは正しい。

4 :大学の語学で朝鮮語をやったけど:2001/07/02(月) 20:52
文法面では酷似しているのに,語彙(固有語)はほとんど対応しないという,
日本語と朝鮮語の関係がどういうものなのか気になります.

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/02(月) 21:55
去年名古屋でやった言語学会のシンポジウム(の発表者)はひどかった。
コメンテータの指摘がかなり当たってたのでは?
大野晋はドタキャンしてテープ発表だし。
あと、崎山vs.土田の仁義なき戦いをもう少し見たかった。

ちなみに個人的には保守的(?)だけど故・服部先生の
言ってることが真っ当な気がする。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 00:02
発音 ← ポリネシア
文法 ← ウラル・アルタイ
語彙 ← 中国・アメリカ

でどうでしょう。
アメリカも現代日本語の成立には一役かっていると。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 00:06
>>6
現代語の語彙を言い出すとキリが無いのでは?
フランス語とかだって一役買ってるわけだし。
あと、英語起源ぽいやつでも英語以前に
何語かが問題になると思う。
あと、発音のポリネシアもどうかなぁ…
文法面はよく分からないのでノーコメント。

8 :4:2001/07/03(火) 02:20
ポリネシア語(でいいのかな)の音韻ってどんなのなんですか?
> 発音 ← ポリネシア
ってのはわりと聞くけど,具体的にはどんなのか知らないんで….

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 02:33
ポリネシア系

開音節しかもたない。ハワイ語等。
温暖な気候のため、口を開けっ放しにして発音しても
凍え死ぬ心配がないからとも言われている。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 02:45
でもこのポリネシア説って上代日本語には開音節しかない
ていう話からきてるんじゃなかったっけ?
だとしたらこの前提がかなり怪しい・・・

11 :教えて厨房:2001/07/03(火) 12:46
素晴らしい!レスありがとー(^^)/~~~

ポリネシア系って、オーストラリアと併せて、
オーストロネシア系って呼ばれていませんでしたっけ?

それから、日本語の単語に、南方系の単語が数多く
含まれているのは間違いないそうですね。
学説によっては、文法にも含まれているという人もいるらしい。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 13:26
オーストロネシア系には、アボリジニの言語とパプア諸語は
通常含まないんじゃない?
分布でいうと、インドネシアを中心に東はイースター島、
南はニュージーランド、西はマダガスカル、北は台湾とハワイ。

日本語の単語に含まれる南方系は、実は結構あやしい。
kahoy -> 木 papah -> 葉っぱなんてのが代表的かな。

日本語の系統論は、上代の朝鮮の言語の形が分からない限り、
堂堂巡りだと思う。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 13:30
>学説によっては、文法にも含まれているという人もいるらしい。
うん、俺、去年みつけちゃったよサモアンとの類似。(w

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 14:19
>>日本語の起源について騙れ

実は、日本語は、印度・欧羅巴語族です。

15 :名無し象は鼻がウサギだ!:2001/07/03(火) 14:56
混交語??

16 :教えて厨房:2001/07/03(火) 17:04
>>12
む?ということは、現在のオーストラリアとは無関係で、
ラテン語の接頭詞で南方を意味するアウストの意味?
日本語に訳するなら南方太平洋系?南海系とか。

> 堂堂巡りだと思う。
そう言わずに(^^ゞ2ちゃんなんだし、
その堂々巡りをしたいだけです。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 17:25
ハワイ語で「泣く」は「ue」
日本語では……
          ∩_∩
         ( ´Д⊂ヽ <ウエーン
        ⊂    ノ
          人  Y
         し (_)

ヤタ! 同じだ(藁

18 :通りすがり:2001/07/03(火) 21:37
>>16
ネシアって島じゃないの?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 23:38
百済、高句麗の言葉が分からないのでツライな。
今の韓国語は北方から半島南部まで進出してきた新羅(ツングース系?)の系統で
百済、高句麗とは全く別だったそうな。
百済、高句麗と古代の倭国の言葉は同系でもしかしたら
同民族の可能性もあるらしい。

と言う事は高句麗領の南満州までが元来日本圏で
北方民族に半島を奪われてるだけなのかもしれない。
日本は本来今の日本+半島でその半島部分を北方の新羅系に占領され
取り残された者は無理やり同化させられてるのかも。
(歴史的に差別されまくってきたが・・・。やっと大統領出せたけどね)

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 00:38
そもそもなんで「起源」をそんなに気にするのかなあ。
起源論って怪しいよね。多分それは起源論者の慾望を反映してるからだね。
「イマジン」風に忠告すれば――「起源なんてどうでもいい想像してご覧」って感じ。
起源がどうであれ、その後の日本語を論じるには別に必要無いことだよ。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 03:01
「結局日本語の起源って」スレッドがもうある
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=986354935

22 :>20:2001/07/06(金) 08:45
お前の頭にはロマンという観念はないらしいな。(w
> 起源がどうであれ、その後の日本語を論じるには別に必要無いことだよ
こんな当然のことが書き込めるなんて
小学生か阿呆かどっちかだよね、ちみ。(w

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 11:54
ロマン……赤面ものの言葉だ。含羞といふ觀念が無いらしいナ。
言語学におけるロマン主義はグリム兄弟までにして欲しいヨ。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 22:04
てゆうか「日本語」って何よ?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 01:51
日本語ロマンポルノ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 14:53
自然言語は世代間の継承があるから,日本語の起源というか祖語は
あったはずだし,気になるけどね。
研究手段が見当たらないというだけじゃないの。

27 :教えて厨房:2001/07/09(月) 13:30
厨房だからあんまりイジメナイデくだちゃい。>>20 >>23 >>24
厨房は厨房らしい、興味の抱きかたをするものなんです。

別にロマンとか、全く感じないですね。何故知りたいか?
普通の学問と同じく「人は何故学ぶのか?」の答えと同義です。

28 :教えて厨房:2001/07/09(月) 13:33
ウラル語と呼ばれていたのは昔の話、フィン・ウゴル語が正しい?
それでもってヤパーリ、アルタイ語とは無関係?ということでよろしいか。
フィン・ウゴル語は、むしろ印欧祖語の方が近いと言う指摘もあるとか。

日本語とフィンランド語の起源が同じだったら、面白かったのに・・・

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 16:44
“騙れ”ってワザと?>1

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 19:42
一人称は、
日本語では「あ」「わ」
布哇語では「au」「wau」
ヤタ! 再び同じだ(藁

31 :名無しさん:2001/07/12(木) 00:23
日本語の起源は琉球語である。日本語と琉球語の祖語は同じだと言うが、じゃあ、その祖語は何語と呼ぶべきか。まさしくその祖語こそが琉球語と呼ぶべきものなのである。恐れ入って南に向かって遥拝せい。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 00:27
>>31 はネタだから無視してもいいけど、マジレスすると
母音が5個ある日本語が、母音が3個しかない琉球語から
分化することはありえない。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 00:37
>>32
母音の数が増えるって、ありえない変化なの?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 00:49
>>32 厳密にいうとある。例えば二重母音「あう」が「おう」と
なり「おー」「お」となる例だ。しかし、そのためには、
大規模な音韻変化を伴う。

例えば、琉球語と日本語との因果関係を見出すなら、
琉球語「あい」が日本語の「え」に対応するという
一般例がないかぎり、すくなくとも琉球語から母音が増えて
日本語になったということはできない。
それとは逆に日本語の「お」段が琉球語の「う」段に
対応するという一般側がすでに証明されており、
あきらかに、日本語から琉球語が分化したというほうが
自然である。

まとめると「5母音系」から「3母音系」への音韻移行
「あ」→「あ」
「い」→「い」
「う」→「う」
「え」→「い」
「お」→「う」
逆に「3母音系」から「5母音系」への音韻移行
「あ」→「あ」
「い」→「い」
「う」→「う」
「あい、いあ」→「え」
「あう、うあ」→「お」

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 00:57
それって、
「えお、おえ」→曖昧母音
って移行もアリ?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 01:08
>「えお、おえ」→曖昧母音
>って移行もアリ?
それもありでしょう。
ただ母音が増える場合は、必ず2重母音や長母音をへる。
すくなくとも1つの短母音が2つの別の短母音に
直接、分化することはない。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 01:10
名古屋弁の曖昧母音は、たしか「そうだがよ」が「そうだぎゃ」
になったんじゃないのかな。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 01:18
日本語と琉球語とが共通の祖語から分かれたと言うことはできても、
一方から他方が分化したと言うことはできないと思う。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 03:54
>>36(=32でいいのかな?)
琉球語と日本語の母音の対応に関しては異論ありませんが、
母音が増えるときに二重母音や長母音を経るというのは
傾向としては十分にあることだと思うけど「必ず」ってのは言い過ぎでは?
これは音節構造をどう立てるかにもよるとは思うけど
「半母音」+「母音」とか「母音」+「半母音」という構造を
認めればそれが中和して母音となることは十分に考えられると思うけどなぁ。
(母音+半母音か二重母音かはだいぶ問題ではある)

その後の
>すくなくとも1つの短母音が2つの別の短母音に直接、分化することはない。
これは賛成できると思います。習得上ありえなさそうだし。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 05:14
>「半母音」+「母音」とか「母音」+「半母音」という構造を
>認めればそれが中和して母音となることは十分に考えられると思うけどなぁ。

「半母音」+「母音」を「2重母音」と区別する文脈なら同意。
異論はないです。そういうケースもあると思います。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 06:45
>>34
>あきらかに、日本語から琉球語が分化したというほうが
>自然である。

性急かつ安直な結論だなあ。もっとよく考えてほしい。
母音数に差が生じた時が日本語と琉球語の分岐の時というわけでもあるまい。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 07:06
>>41

すまん。それなら、古代琉球語には母音が8個あって、
それから古代日本語が分岐し、母音が5個になって、
その後、古代琉球語は母音を急速に減らし3個になって
現代琉球語にいたるという可能性も入れておこう。

ただし、私はこの可能性は非常に低いと見ている。

確か奈良時代は、
[a][i][u][e][o][ï][ü][ö]
の8個母音があったといわれているが、
これをマジメに議論しだしたら、琉球語議論ではすまない。
まあ、私の母音議論の目的は、琉球語が日本語の祖語という
ネタ(と思われる)レスをした人がいたので簡単に否定する
根拠をだしたまでだ。
奈良時代の母音8個でも、根拠は出せると思うよ。

譲歩するとすれば、琉球語は古代上方方言(京言葉)に
現代標準語(江戸方言がベース)より似ているといえば、
否定はしない。

それとも琉球語祖語説はネタではなくてマジ?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 07:19
>>38 のように言うのが妥当なところだろうね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 07:32
>>42 に関連するレスを書いた人物だが、
>>43>>38 のように言われたらグーの音もでません。

まあ、共通祖語をどう呼ぶかの問題なんで、それは研究者にまかせます。
ちなみに、日本語と琉球語が共通祖語から分かれた年代は
2000年前といわれています。もちろん、奈良時代ごろは
今よりも似たような言葉だったでしょう。

ただ、戦後、テレビの影響により琉球語が再び日本語に近づいて
きているので、依然のように情報を断絶した状態で
語彙が変異する率から分岐年代を計る学問は、
資料の収集が難しくなるでしょうね。
年寄りはどんどんなくなっていくし。

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :名無しさん:2001/07/12(木) 14:10
>45
うまーい。

47 :名無しさん:2001/07/12(木) 14:23
このスレ勉強になる。
琉球語祖語説は完全否定できないまま、その可能性を残したと理解して良いですか?
また、通常、学術的に一人でも異議を唱える者がいれば、学術的結論は保留ということになるのでしょうか。
しろうとなもので、馬鹿な質問をしてすいません。

48 :39:2001/07/12(木) 17:53
先に言っておくけど、僕は専門で上代語とかはやってないから
間違いとかが結構あると思いますのであしからず。

>>42
議論の前提に口を挟むね。
奈良時代に母音は8個あったというけど、あれはかなの書き分けが8個あったわけで、母音の区別ではないと思うよ。
i,eを見てみるとどの子音の時に8個の区別があったかは予測できるし。
服部四郎が言うようにあれは6母音でi,e段の区別は「母音」にはないと考えるべきなのでは?
手元に資料がないから詳しい議論はできんが、必要なら夜にでも書き込みます。
(ちなみに松本克巳の5母音説には無理があると思います)

仮にそうだとすると、
上代日本語奈良方言は6母音 /i, e, a, o1, o2, u/
琉球語は3母音/i, a, u/
現代日本語 は5母音/i, e, a, o, u/
ということになる。まあでもこうなったところで琉球語>日本語となったとは考えにくそうだけどね。

>>47
学術的結論とはいってもあらゆる解釈に可能性はあるわけで。
あとはどの解釈がもっともらしいとされるかよね、ここだったら琉球語起源説は
可能性としてはあるけど低いってことです。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 23:45
琉球語>日本語,とか,日本語>琉球語,とかいう発想が解らないんだけど。

言語の系統ということならば,普通
ラテン語>イタリア語,スペイン語,フランス語,とか
ゲルマン祖語>ドイツ語,英語,デンマーク語
ということだろ。

母音の数は関係ないんじゃないのか

50 :39:2001/07/13(金) 00:16
>>49
うーん、指摘の意図がはっきりしないけど、つまり
X>Y,Zと言うのが普通で僕なんかが書いた
X>X,Yみたいな書き方はおかしいのでは?てことかな?
だとしたら僕は誤解を招いているという点で反省しないといけませんな。
ここで少なくとも僕がいっていたのは
古代琉球語>現代琉球語、現代日本語
古代日本語(奈良中央方言)>現代琉球語、現代日本語
ということです。あくまで通時論だからね。

でもって母音の数についてだけど、数そのものはともかく、
まず前提として母音の対応関係というのが祖語を構築するのに有効なのだということがあったということに注意してください。
それを踏まえたうえで対応関係を見ると古代琉球語>現代琉球語、現代日本語という変化がなかっただろうてことになったのです。
だからここでは琉球語と日本語の対応関係を見る限りにおいて母音の数が増えるという変化は存在しないという結論になったわけで、
それが言語一般の通時的プロセスとしてありえないんだとまでは言っていないと思います。てこれでいいのかな?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 00:44
>>50
あのね、>>38>>43>>49 が言ってるのは、
「古代琉球語=古代日本語」ってことなのよ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 02:50
 古代というより、中世だろ?
 朱印船やら勘合貿易やらの時代の琉球の島歌とか、まんま、平安古文
だぞ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 03:36
>>51
ああ、すまん、その辺の話を勘違いしていたところがあるね。
つまり、琉球・日本祖語>現代日本語/現代琉球語
てことかな?

ところで琉球語の歴史的研究はどれくらいやられているの?
そもそも古い記録はいつぐらいのものまであるんだ?

54 :名無しさん:2001/07/14(土) 13:02
ちょっと話は脇道に反れますが、かつて中国は琉球のことを大琉球、台湾のことを小琉球と呼んでいたそうですが、これは不自然だと思いませんか?どう考えても台湾の方が琉球より大きいはず。かと言って、倭国は倭国で認識されていたのだから、日本全体を琉球と呼んでいたということはないでしょう。そうすると、琉球の何が台湾より大きかつたのでしょうか。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 13:34
>>54
○んぽ、でしょう。

銀行から金借りるときに保証とするやつ。

56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :先に生まれて先生:2001/07/15(日) 02:07
>55
○んぽかと思ったら、担保だね。うーむ、含蓄のある答えだ。正解としよう。

58 :先に生まれて先生:2001/07/16(月) 02:33
>56
君は0点だ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 14:21
高句麗語はどうよ?

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&ls=50

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 00:31
あげ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/19(木) 18:54
>>19
そもそも,古代に他国に使いを出して
連絡内容が通じるたことが不思議だ

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/19(木) 19:26
ハア? 通訳がいればいいじゃん。何が不思議なんだよ。

63 :名無しさん:2001/07/24(火) 00:42
>59
起源を朝鮮語にもって行ったら、もはや問題が広くなりすぎて、
「日本人の祖先はアフリカ人」みたいになっちまうぞ。

64 :嵐者:2001/07/24(火) 09:18
>63
内容は別だが「広くなりすぎ」は差し支えない。
内容は別だが「なっちまう」のは差し支えない。
63氏は何が怖いんだ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 03:32
そもそも、この土地に特有な言語としての「日本語」が成立した
と言っていいのはいつ頃のことなんですか?

やっぱり地方ごとに分けて考えないと駄目なんでしょうか。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 05:18
> やっぱり地方ごとに分けて考えないと駄目なんでしょうか。

でしょうね。
万葉集の東歌に出てくる東国語って、今日の日本語方言の
いずれとも類似性が見いだされませんから、多分日本語というのは
西から徐々に東進しながら広まっていったんだと思います。

67 :猪口の増麻呂:2001/08/02(木) 05:22
朝鮮語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
朝鮮語が分かれてまだ1000年くらいと思われる。
鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
現在の日本人には意味がわからないと言われている
くらいだから朝鮮語から日本語が独立したのは
700年くらい前だと考えられる。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 10:08
>>67
朝鮮語で万葉集が読めるんですか?
あんた読んだん?

69 :デンデン電波君:2001/08/02(木) 10:15
かつて、日本列島には数百の言語があった。
やがて大和が覇権を確立し、大和人が支配者になると、大和語が使用されるようになった。
そして、しだいに大和語が主流の言語となった。
現在、民謡などに意味不明の囃子詞があるのは、大和語以前に話されていた言語の名残である。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 12:07
>67
>朝鮮語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
>朝鮮語が分かれてまだ1000年くらいと思われる。

朝鮮語で万葉集は読めません。「読める」と主張するのならここに
解読結果を出してください。

>さらに鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
>現在の日本人にはさっぱり意味がわからないと言われている
>くらいだから朝鮮語から日本語が独立したのは
>700年くらい前だと考えられる。

あんた頭大丈夫?
昔の言語が今の人間にとって意味がわからないということと、その
昔の言語が朝鮮語と同根であることは論理的に関係ありません。

71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :SZAK:2001/08/02(木) 12:57
>66
東国語は八丈島に残っている。京都に圧されて消滅したんだと思う。

日本人はGm遺伝子ではブリヤート人とほとんど同じだそうだけど、比較研究とかされてるんですか?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 17:54
>>67はネタだろ

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 22:13
>>73
いや、>>67 はネタというよりは煽りだな。

75 :チョコのマシュマロ:2001/08/02(木) 22:24
そうそう、他のスレにも同じのあったでしょ?ネタです。
ところで琉球ごですが、
大和言葉の古いのがまだ琉球には残ってますねえ。
柳田國男さんが言ってるように
京都の言葉が同心円を描きながら広がって行った名残だねえ。
東風平などは東風を「こち」と読ませてるしねえ。
琉球語が日本語の祖などというのは朝鮮語が日本語の起源だと
いうのとあまり変わらないよ。

76 ::2001/08/03(金) 00:39
>>75
アンタも意地悪なおひとネェ。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 01:34
 こじつけでやれば、韓国語でだろうと、英語であろうと、成立して
300年くらいしか経ってない、トク・ピジンでもドルガン語でも、
それこそ、エスペラントでも、万葉集が読めるよ。

78 :チョコのマシュマロ :2001/08/03(金) 02:46
77の言ってるようなことは安本美典の本にもあったな。
僕は日韓語が同源だとしても少なくとも縄文以前に分かれたものだと
思っている。
ただ不思議に思うのは、韓国人の話す朝鮮語が
遠くから聞いていると、そのイントネーションやアクセントが
非常に日本語に似ていることである。
ひょっとしたら近年日本語の影響を受けたものなのだろうか?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 11:35
>>74
1は「騙れ」ってんだから、ある意味スレッドの趣旨には
添ってると言えるかも。

80 :チョコのマシュマロ :2001/08/04(土) 00:05
>79はいいこと言った!!

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 01:14
 小さな集団の言語が、何かをきっかけにして他を圧倒して広い地域に
通用する唯一の言語になることって、よくあるじゃんよ。
 ラテン語なんか、そうだろ? イタリア半島なんて日本の本州と同じ
くらいの広がりのところに、ローマ建国当初、少なく見積もって七つも
八つもあったのが、いつのまにか、ラテン語しか残らなくなった。

 日本ではそういうことなかたのかな?
 蝦夷は三部族、九州に隼人と熊襲、これが最初っから日本語みたいな
のを喋っていたと考えていいものかどうか。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 02:37
>>76
同意。チョコのマシュマロちゃんは性格悪すぎ。

83 :チョコのマシュマロ :2001/08/04(土) 04:34
自分でもそう思うが
レス遅すぎ。>82

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 12:27
69 名前:デンデン電波君 投稿日:2001/08/02(木) 10:15
かつて、日本列島には数百の言語があった。
やがて大和が覇権を確立し、大和人が支配者になると、大和語が使用されるようになった。
そして、しだいに大和語が主流の言語となった。
現在、民謡などに意味不明の囃子詞があるのは、大和語以前に話されていた言語の名残である。

86 :転載くん:2001/08/06(月) 07:30
85 名前:世界@名無史さん 投稿日:2001/06/11(月) 21:43
上代日本語を8種類で書き分けているが、母音は5種類しかない。っていう本を昔読んだんですけど、難しすぎて内容忘れてしまいました。(トンデモ系の本ではありませんでした。)
5母音説ってどうなんでしょうか?



86 名前:娜々志娑无 投稿日:2001/06/11(月) 22:12
>>85
 確かに、そういう考え方をする研究者もいます。おっしゃる通りトンデモ系では
ありません。乙類を二重母音と考えることにより、基本母音は5つのままで済ませ
ることが可能になるというものですが、この考えの利点は、上代特殊仮名遣(言い
忘れてましたが、これが上記の甲・乙の区別云々の正式名称です)の消滅という問
題を考える上で、多少有利になるというところにあります。実際、奈良時代(8世紀)
にはあれだけきちんと書き分けられていたものが、平安時代に入るや否や急速に書
き分けがなくなり、9世紀末には完全に区別がなくなってしまうというのも不思議
な話ですが、奈良時代から現代に至るまで日本語の基本母音は5つだったと考える
ことにより、上代の甲乙の区別も一時的な現象ということで捉えることができると
いうわけです。いやはや、うまくしたものですね。ともあれ、私レベルでは旧来の
説と比べてどちらが正しいやら判断が付きません。悪しからず。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 09:49

日本語の祖語が、福建台湾あたりから沖縄を通じて九州に入り、
米を植えながら東へ広がっていったっていう説はダメダメ?

88 :abgal:2001/08/08(水) 19:14
江戸川乱歩も驚いた!? シュメール語訳「古事記」の謎
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/kojiki.html

89 :ななしさんさん:2001/08/08(水) 22:19
メガッネ
かんっこいい
かんっこう
カンーセル

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 22:40
日本の土地に人が(アフリカから)たどり着いた経路を想像すると、そういう
関係もごくわずかではあるかもね。

91 :ななし:2001/08/11(土) 14:21
倭という国は北九州対馬朝鮮半島南部の海岸を地盤にしてた海洋民族だからもちろん言葉が通じて当然。
また日本書紀だったか昔の部分には通訳が出てこなくて途中の時代から出る事から
言葉が通じてたと思っていいんじゃないかな。

また隼人とは言葉が通じなかったとあるんじゃないかな。また日本には山窩という別の民族も戦後の時点で
数万人いたしいろいろ考えられる。
百済が滅びた時に百済人数千人を二つの地域に住まわせたと記録がある事から全体では
もっと1万人近く来たのではないだろうか。
また高句麗が滅びた時も千人だったかある地域に住まわせた
と記録がある事から数千人きたと思われる。

琉球については元々中国は琉球とは台湾の事を行ってたらしいし石垣島とかは近代まで
琉球の支配下でもなかった事から日本語の源流の一つが残ってると考えてもいいのでは。
また日本の影響が少なかった事から日本語の源流の言葉が
本土に比べてより沖縄本島に残ってると考えてもいいはずでは。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/11(土) 18:38
>>91
 グックのことだから、受け入れた何倍も来ているよ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/11(土) 20:41
八世紀の中ごろまでに沖縄全島が大和朝廷に服属したと記録があるけれど?
その中の志垣が石垣島に比定されてるよ。

94 :91:2001/08/12(日) 05:17
>>93
琉球国は中国に服属していたし 明治期に入って中国領だと主張したと思ったが、
また江戸時代の途中まで琉球国(一部を除く沖縄、奄美)は日本とは政治的にまたっく関係なく中国に服属していた。
また江戸幕府に支配されていたわけでもない。

まー支配とか服属とかの言葉は使ってなくて影響といったんだが。

95 :91:2001/08/12(日) 06:53
>>92
そうだね。愚かなアジア人(=グック)=日本人はもっといたからね。
それで勧告から来た優秀な人達が来て日本のレベルがぐっと引き上げられたのは明らかだね。

92のグックへ

96 :91:2001/08/12(日) 06:54
>>95訂正
勧告でなく韓国、朝鮮

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 10:34
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/image/dna_map.jpg

オーストラリアのタスマニア島のように、日本語と同系統の言語がかつて大陸では話されていたが、既に失われてしまったと考えた方が良いのでは?

日本人・琉球人・アイヌ人は間違いなく北方系モンゴロイド(本土の日本人には少し朝鮮の血が入るけど…)。直接南方系の血は少しも入っていない。
南方系モンゴロイドの影響を受けていないチベット人の遺伝子が日本人と良く似ている所にも着眼。

大体、東アジアには系統のわからない言葉が多すぎる。
チュクチ語、コリャーク語、イテリメン語、ニヴヒ語、ユカギール語、アイヌ語、ケト語、朝鮮語、ミャオ・ヤオ諸語…

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 11:11
 一言語が滅びるのも、構成されるのも、三世代くらいしかかからないよ。
 圧倒的な支配力とか、大規模な人口移動とか、経済的利点とかがあれば、
あっと言う間に、そこら辺の沢山の言語が一言語に駆逐されるし、逆に、
自活的な小さな規模のコミュニティーが多数存在する地域では、言語が
いくつも形成されるものではないのかな?
 寧ろ、系統なんて概念の方が、間違っているように思う。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 11:57
何か関連のある言葉なら、基礎語彙に対応が見られるはず。
アイスランド語とベンガル語だって、「牛」や数詞などの基礎語彙は何千年経っても変わらないんだから。

その関連が日本語には見出せない....

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/15(水) 14:46
既出かも知れないが、折口信夫によれば、「語る」と「騙る」は同じ
言葉だったんだってね。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/15(水) 15:59
>>98
根拠は?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/15(水) 16:13
>>98
Dixonの「言語の興亡」に書いてあったことと似てますね。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/18(土) 21:53
ためになるスレだ。age渡航。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/19(日) 01:37
>>95
 で、優秀な人間が日本に流出して、朝鮮半島に残った優秀でない連中が作った国は
いつまでたっても後進国なのか。
 納得。

105 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/19(日) 04:40
>>98
新しい言語(文法も含めた)というのは、
滅多に発生しないはずだよ。単語の消失や変換は比較的簡単だけどね。
新言語が発生する可能性があるのは、
まだ、言葉のろくに話せない幼児達が放置され
独自に言葉を生みだした時しかないって言う説もある。
そうなると、東アジア近辺では親なしで生き延びる事は不可能に近いから
近年に言語が発生した可能性はきわめて低い。
(インディアンの多言語はこの説で説明可能)

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :マンモスハンター:2001/08/19(日) 10:06
http://www.nhk.or.jp/special/top.html
とりあえず、テレビ見てから考えよう。

109 :マンモスハンター:2001/08/19(日) 23:07
我々の祖先はぶりゃぁと人であることが判明した。
って、それじゃ言語の説明がつかない気がする。

110 :>109:2001/08/19(日) 23:59
アルタイ語族で問題なし。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/20(月) 02:27
「ぶりゃぁと人」と関係があるとされたのは縄文人。弥生人はどうなんだ?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/20(月) 15:45
「我々の祖先は二万年前にシベリアから移住した」ということで、遺伝子的に近い民族としてブリヤート人があげられていただけで、直接の祖先ということではないと思う。
しかしモンゴル系の言葉は子音だらけだし、音の構造では似ていないよね。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/20(月) 16:26
ブリヤートはロシアに住んでいるモンゴル人(除くカルムイク)の総称。

114 :マンモスハンター:2001/08/20(月) 17:12
船を巧みに使う南方人が、商売のために往来していたなら、
南方人の言葉が共通語として広がっていったかもしれない。
http://www.inpaku.nhk.or.jp/nihonjin/
9月9日(日)夜9時
とりあえず次回見てから考えるか。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/20(月) 23:49
言語は素人です。

 数詞は変わらないってよくいいますが、
「ひぃ、ふぅ、みぃ」や「いち、にぃ、さん」と似ているのはない、というの
が定説なんですか?

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/21(火) 03:44
現代の日本語と1000年、2000年前の日本語って発音同じ?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/21(火) 04:04
ちげーよ >>116

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/21(火) 21:36
日本語の数詞が下のように倍数の関係になっているのは古くから言われているけど、これと同じ数え方をする言語ってあるんですかね?

pito(1)puta(2)

mi(3)mu(6)

jo(4)ja(8)

itu(5) to(10)? ti(1000)?

kokono(9)―屈み?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 00:01
世界の数詞の一覧です。日本語と似ている数詞は....無いようですね。
http://zompist.com/numbers.shtml

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 00:08
>>115 10年位まえに日テレの30分モノの海外取材番組で
雲南省に日本語を話す少数民族を発見とかの特集をやってました。
期待せずに眺めてみましたが、少数民族の子どもにイチ・ニー・サンと
数を数を唱えさせただけの「発見」でした。番組の中で専門家のコメント
は流してなかったですが、別にギャグでも無かったみたいですね。
アンナ取材によくカネだしたな、というかよく放送したな。

121 :116:2001/08/22(水) 04:09
>>117違うのにどうやって類似の発音とか言葉で起源が探れるののかな。
まじめに聞きたいんだけど。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 10:09
>>113
 コミやアルタイもモンゴル人だぞ。
 ブリャートは、バイカル湖周辺の森林モンゴル人のことだろうに。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 13:05
>>121
音韻の変遷には法則があるからです。これ、言語学の基礎ね。
教科書でも読んでから来て下さい。

124 :115:2001/08/22(水) 19:34
>>120

 中国少数民族という点で私などは胡散臭さを感じるんですが(藁

 先日のNHKでもそうでしたが、日本民族は北方や南方の各地から
渡ってきた民族の集合体のようですね。それはそうだろうと思うし、
住み着いた時期の前後によって縄文系・弥生系がありそうだ、という
のも理解できるんですよ。ただ、それが言語から追えないのがとても
謎です。

 仮にも日本列島全体で使われるようになった数詞なので、周辺国に
「ひぃ、ふぅ、みぃ」か「いち、にぃ、さん」のどちらかは似たような言葉が
あってもいいと思うんですが。

 話題提供じゃなくて、ただの感想なのでsage。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 21:52
「いち、にぃ、さん」は中国語に由来してるんだから、そこらじゅうにあるだろ。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 19:48
チベット語だと、チー, ニ, スム, シー,,,,

127 :115:2001/08/23(木) 22:53
>>125 >>126

なるほど。あるのですね。イー、アル、サン、スーも何となく雰囲気が
似てますね。

 ひぃ、ふぅ、みぃ に似ているの他言語もあるのでしょうか。素人目には、
「一重」「双葉」「三日月」など、こちらの数え方の方が日本語と結びつきが
強い印象を受けます。(例外はあるのでしょうけど)

128 :大和騙し:2001/08/24(金) 00:09
そりゃそうだろ。
いち・にー・さんは中国語だが
ひ・ふ・み は大和言葉だから結びつきが強いって
いうかそのまんま日本語じゃん。

129 :115:2001/08/25(土) 00:08
>>128

 おっしゃるとおり大和言葉で古いのでしょうが、その起源を言語学的に
知りたいのです。

 128さんによると、いち、にぃ、さん は中国語源なのですね。
 ひぃ、ふぅ、みぃ は起源を持たず、日本列島で生まれたのですか?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/25(土) 07:20
日本語は、nana・kokonoなどを除いて基本的に一音節が多いけど、一音節ばかりの数詞って世界的に少ないんじゃないか? 119へどうぞ。
pVtV, mV, jVはそれぞれ「太い」「増す」「弥(いや)」の語根じゃないかといわれている。
「なな」はツングース語nadaという説あり。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/25(土) 07:25
>>115,127
北京語なんかよりも、日本が漢字を取入れた頃の古い方言を残す南部の方言の方が、日本語の発音に似ている。チベット語やタイ語も似てるよ。(同じシナ・チベット語族だが)

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/25(土) 10:29
>>130
>日本語は、nana・kokonoなどを除いて基本的に一音節が多い

ひと、ふた、み、よ、いつ、む、なな、や、ここの、とを。
一音節は約半数ってとこだね。

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :115:2001/08/26(日) 00:29
>>119 改めてじっくり見てみました。

いち、に、さん は南に似た言語がいくつかあるのですね。

ひとつ、ふたつ、みっつ は似たものが少ないですね。コリアンと似てるんですね。
あとは...130さんの言うとおりツングースに近いのかな。

 勉強になりました。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/26(日) 04:56
>>134
ぜんぜん似てないやろヴォケ

Korean hana tul set net tasôt yôsôt ilgop yôdôl ahop yôl
Old+ pitö puta mi yö itu mu nana ya könönö töwo

136 :おなってよし:2001/08/26 06:01
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/menu.html

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/26 07:56
>>106
 ここ三百年以内に形成された、100万以上の話者を抱えている言語は、
少なくとも、二つ。西シベリアのドルガン語、メラネシアのトクピジン。
 五百年以内ならば、スワヒリ。

 これは、「滅多に」くらい少ないのか?

138 :106:2001/08/26 08:37
>>137
その言語が、新たに形成(発生)されたのは
どのように証明されたのでしょうか。
ただ単に、近隣に類似の言語がないだけ
という可能性はないのでしょうか?。
それと、その言語は、どのような過程で
発生したと推定されているのでしょうか。

139 :>54:01/09/02 01:14 ID:FqtcrpXs
>かつて中国は琉球の事を大琉球、台湾の事を小琉球・・・

その当時は現沖縄のほうがすごかったの。ちゃんと、琉球の歴史を学びなさい。鉄砲も、琉球の方が早かったの(中国から伝来)。琉球の歴史は日本の歴史、現在の日本本土のマスコミからはずされてるから、知らない人も多いよね。

140 :139のつづき:01/09/02 01:21 ID:FqtcrpXs
中国は昔は、世界的にみてかなりの超大国(進んでた)。その中国と深いつながりがあった琉球国には、いろんな物がはいってきた。薩摩が琉球を侵略したのは、そのうまみを狙っての事。そこの所をお忘れなく。

141 :MUTXI:01/09/02 12:02 ID:eMfspPo2
「日本語は現在のところ世界のどの言語とも音韻の規則的対応が見出せませんが、
高句麗語の僅かに残った文献の中でmil(3)utu(5)nanun(7)tek(10)papa(母)kuuts(口)など
20数種の語彙に関して驚くべき類似点が指摘されているにとどまっています。」
というスレッドを見かけたことがあるのですが、高句麗語について詳しい本にどんなものがありますか?

例え日本語が高句麗や扶餘と繋がりがあったとしても、20000年前まで溯らなければならないので何れにしても難しいですね。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/04 13:27 ID:13OYCqqs
>>141
話をだいぶはしょってる気が…

高句麗・百済・任那の言語は扶余系と言われ、いずれも白鳥庫吉の指摘した
>>141にあげられる例以外ほとんど(全く?)残っていない。

一方朝鮮語の祖先はそれとは別系統の新羅の言語。日・朝の比較があまり
うまくいかないのはそのためだとか。2000年以上の距離とか言われている
のはその日朝比較のこと。

記紀の記録でも上記の扶余系と大和朝廷とは意思の疎通に問題があった
と思われる記述はなく、新羅との時だけ移民の大量移送(つまり隔離)や
通訳の養成といった話題が出ている。

ちなみに高句麗語と日本語との繋がりを指摘したのは白鳥庫吉。
それをまんまパクったのは李基文。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/12 23:02
http://www.inpaku.nhk.or.jp/nihonjin/
南方から来た集団が居た、ということだった。

しかし、南方から来た集団が縄文人の一部になったという説には個人的には反対。
南方から来た集団が居たとしても、北方系の集団に飲み込まれたか滅びたと思われ。
人種の説明がつかない。日本人には南方系の赤の遺伝子が発見されない。(港川人のDNA調査は終わっているのだろうか。余り人類学に詳しくないので)
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/image/dna_map.jpg

「照葉樹林文化」は大陸とは別個に発生したのだろうか。

144 :教えて厨房:01/09/22 01:15
あげ。ふふふ♪

145 :教えて厨房:01/09/22 01:20
>>143
第一回目の放送では、縄文人の大部分はシベリア系ということでしたよ。
南方系から来た人たち(湊川人を含む)は縄文時代には、日本には
住み着くことが無かったそうです。

ただし、例外があって、それが第三回目の放送の要旨らしいです。

146 :教えて厨房:01/09/22 01:23
>>132
大昔?の日本語では、ひ、ふ、み、よ、い、む、な、や、こ、と
で全部一音節だったという説を聞いたことがあります。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/22 02:25
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000047879&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=1000100089&ls=50

日本史板では政治的な理由で否定する人がおおいけど、
日本語と扶余語の同系説は、言語学的にみれば面白いと思うよ。

扶余語→日本語
新羅語→朝鮮語

と考えれば、歴史的にも辻褄があうことが多い。
ただ、肝心の扶余語の子孫が、まとまって社会を作っているのが、
日本列島にしかないというのが実証のためには、ネックだけどね。

私的には、日本祖語の母体が、列島にあろうが、半島にあろうが、
どうでもいいし、政治的な部分も関心なし。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/22 03:25
>>146
文献からそれを再建することはできないんじゃないか。根拠は何?

149 :  :01/09/24 02:46
>>147
扶余語のルーツは辿れないの?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/24 11:05
先行組み(中国、朝鮮、ロシア、東南アジア)がいた
日本に後から入ってきた朝鮮人たちが文法を持ち込み
土着の文法的に未熟な日本語(語彙)と融合したのでは。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/24 22:41
>>150
文法的に未熟ってのはどうかな。はなはだ疑問だ。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/25 10:34
ベースは南方の言語だと思われ。
それに大陸系の言語がかぶさっていると思わ

153 :教えて厨房:01/09/25 18:06
>>148
こちとら厨房なんで、深く突っ込まれると回答不能になります。

>>152
文法はシベリア=アルタイ=ブリャート人?、
単語はオーストロネシア系だというのをきいたことがあります。

154 :名無しさん@一周年:01/09/25 21:56
だからタミル語だよ。古代朝鮮語がタミル語の
起源で、それが日本に流れていったんだよ。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/26 21:59
タミル語説ってどうなんだろう。
大野晋の「日本語の起源」あたりを読むと、暇つぶしにはなるが……って感じ。
俺はやっぱり扶余語と同系だと思うな。
こういう事言うとウリナラのバカどもは「日本語は韓国語の子孫だ」と言い出すのだろうか。
貴様等は朝鮮半島に後から来た民族だろうが、と思うが。

156 :教えて厨房:01/09/26 22:23
>>155
でも日本の稲のDNAの系列としては、
パキスタン→インド→チベット→長江上流→長江下流→日本
らしいですから。稲作だけが伝播されて、人や言葉だけが
伝わらないと言うのはありえないと思います。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/26 22:29
>>156
あんたの身の回りの輸入品や外国起源の品物の率に比べて、
ご先祖様の出身地とどのくらい一致している?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/27 17:08
milに対応する*mulとか発見されればなぁ...

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/05 00:15
「しろ!」に対応する「しる!」は発見されてるようだが。韓国で。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/06 14:26
ちょっと違った方向からのアプローチだけど
日本語の一番上手(全員が流暢、発音も突っ込むところがない)
になるポテンシャルを持ってるのはモンゴル人。
韓国人はうまい人もいれば下手な人もいる。
モンゴル人留学生を見たことがなくても相撲取りの言葉を
聞けばわかるだろう。
誰か、Miller やMartinの研究に詳しい人書き込んでくれ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/28 23:26
mil(3)utu(5)nanun(7)tek(10)papa(母)kuuts(口)
なんてどうやって再構できたのかな。
高句麗語の数詞の音を表す部分に「密(3)」「難(7)」「徳(10)」という漢字が当てられていたという話しだが。

ほかに高句麗語の単語があれば教えて下さい。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/29 02:18
>>156
稲作の伝播経路がそうだとすれば、確かにそれと同時に多くの言葉が伝わっている可能性はある。
でも、その場合にも借用語として取り込まれた可能性が大いにあるから、根本から言語が入れ替わったと言い切ることは出来ないでしょう。
例えばコンピュータの伝播経路と、日本語でのコンピュータ用語を考えれば解るかと。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/29 03:01
>>160
相撲とりの世界が特別だからだよ。
高見山も小錦も、あっちう間に、ちゃんとした日本語で喋るようになったぢゃないか。

164 :教えて厨房:01/10/29 03:16
>>162
文法はやはりアルタイ系、で間違いないでしょう。
稲作と同時に入ってきた言葉は、単語だけで
文法はほとんど入ってきていないと思います。

165 :無知@魯鈍:01/10/29 11:02
タミル語が、現在の日本語の源というのは、ほぼ間違いないだろう。脱クレオールしなかったが…。

166 :かかり助詞:01/10/29 14:47
sovを基本語順に持つ言語は前置詞でなく、後置詞をもち、
形容詞、関係節は名詞の前に置かれる。関係節が
名詞の前に置かれる言語は関係代名詞を持たない場合が多い。
こういう風に統語的類似点は、単に類型論的なuniversalと
して説明可能。そもそも、トルコ語系の言葉、モンゴル語系の言葉、
ツングース語系の言葉をまとめたアルタイ語族というのも
こういう類型論的な相似点に基づいた仮説にすぎない。
たとえばトルコ語とモンゴル語にestablishされた系統的
関係があるわけではない。日本語、沖縄語、韓国語なども
確かにこれらの言語に統語的類似点はあるけど、歴史言語学で
規準とされる、数のシステム、親族名称、体の部位の名前などの
基本語彙での関係を示さないと。タミール語と日本語は
基本語彙はshareしてない。

167 :無知@魯鈍:01/10/30 10:10
>タミール語と日本語は基本語彙はshareしてない。

そう断定できるほど、タミル語を知っているようには思えないが…。

168 :かかり助詞:01/10/30 12:40
お察しの通り、タミール語のことは良く知らない。類型論的
特徴と、ドラヴィダ語族がもしかするとオーストラリアの
アボリジニの言葉と同じ系統なのではないか、と言われている
ことくらいしか知らない。しかし、タミール語の基礎語彙の
一覧は見たことある。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/30 21:16
「うるち」が実はサンスクリット語に溯るのではないかという説がある。
http://www.sasanisiki.com/sasaki/yuho_10.htm
http://www.ne.jp/asahi/kiichiro/hp/info_p2.html(最後)

激しくトンデモ系の説が混ざるし、勘違いもあるようなので要約するとこう:
ヨーロッパの「稲」は全てギリシア語からの借用語であることは間違い無いとして、
(Gk.oryzon > Lat.oryza > Fr.ris > E.rice)
ギリシア語オリュゾンが、実はサンスクリット語Vrihiのなれの果てなのではないかという説。(印欧祖語まで溯れるものではなく、借用語と考えるべきだろう)
Arab.urzy
Pashtu vrize,urshi などの親戚関係にある語と思われるものも挙げている。
載っていないが、古代ペルシア語の再構した形として*briziがあるらしい。

170 :無知@魯鈍:01/10/31 08:39
ひむかし考…タミル語解

タ  mukamper-u to rise, as the sun(太陽のように昇る); to appear(姿を見せる)
日  mukafer-u  迎える(ただし、広辞苑での第一義は「立ち出て人の来るのを待つ」

タ mikk-ol  1. to ascend(昇る); to rise high(天体が高く昇る); 2. to increase(増す);
日 muk-a   むか(向);  タミル語内でi/u交替。タミル・日本語間でo/a交替。

タ munn-u  1. to meet(迎える); 2. to reach(達する), arrive at(着く); 3. to approach(近づく);
タ munn-u  1. to swell(膨れる), rise, as the waves(波のように盛り上がる);
 to spread(開く); 3. to precede(先導する); 4. to happen(生じる);
日 muk-afu  迎ふ; タミル語内で-nn-/-nk-交替。日本語内で動詞接辞-fu付加。
日 muk-aferu 迎える[立ち出て人のくるのを待つ。ある時期を目前にする。呼び寄せる。]
日 muk-ureru 剥(むく)れる[皮がはがれて抜け出る。怒ってむっとした顔をする。]…to swellに対応。

タ t-em  1. place(場所); 2. land(陸), country(国土); 3. direction(方向), quarter(方角);
4. a word used a locative case-suffix(位置を示す接尾語);
日 s-i   し; t/s交替。東、西の「し」。

次に「ひむかし」の「し」ですが、宣長以来「日向風」として、「風」の意味とと考えられてきた。
しかし、「し」は以下の意味と推定される。

タ t-em  1. place(場所); 2. land(陸), country(国土); 3. direction(方向), quarter(方角);
4. a word used a locative case-suffix(位置を示す接尾語);
日 s-i   し; t/s交替。

以上から、「東(ひむかし)」は「日の昇る所」という意味と推定される。
また、日向はv-el(v/f交替、L脱落、e/i交替でfi「日」)muk-aで「日・昇り」となり、やはり「東」となる。

したがって、「筑紫の日向」とは、「筑紫の東」という単に方向を示しただけの可能性がある。日向国は景行紀17年3月15日の条が初見ゆえ、それ以前は、なかったかもしれない。

「幸子湯県 遊干丹裳小野 時望東之 謂左右曰 是国也直向於日出方 故号其国曰日向也」

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/31 12:54
で、170は何が言いたいんだ?

172 :動名詞 :01/10/31 15:47
ひむかしの語源だろ。西はなんだい。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/31 17:29
>>170
これだけではわかりにくいのですが、、、。せっかくですから
もうちょっと「騙って」いただけませんか?
たくさんの「交替」を指摘されましたが、それらは言語学的に
規則とみなせるものですか?
(1)タミル語内の規則として「i/u交替」「-nn-/-nk-交替」
(2)タミル・日本語間の対応規則として「o/a交替」 「t/s交替」
(3)その他「v/f交替」「L脱落」「e/i交替」など。
このうち(1)について、現代タミル語mikk-olがmunn-uより
派生した、というのは証明できる変化規則ですか?
次に(2)ではタミル語oと日本語a、同じくtとsの対応規則が
述べられていませんが、規則はあるのでしょうか?(3)の諸
規則についても同様の疑問があります。

174 :無知@魯鈍:01/10/31 23:26
大野「日本語の形成」を読んだものとして書いているのだけれど、読んでいないんだろうなあ。むろん、ここに書いたのはその本には出ていなかったものだけど。
しかし、なにごとも断言は出来ないからなあ…。

175 :無知@魯鈍:01/11/01 00:04
法則性は「形成」に譲るとして、あまりにも多くの対応があるのは無視し得ないな。

タ tupp-al  saliva(唾液), spittle(唾);

日 tub-a  唾
b,m,p相通。

東大寺本地蔵十輪経元慶点に「ツハハキ」とある。これは「ツハ・ハク」の連用形とされ、「ツハ」という語形があった、と推定されていたが、タミル語tupp-alが「ツハ」の語源とすると、この推定は支持される。

ツハハキがツハキとなったとすると、「ハハ」が、「ハ」となるhaplology現象を目の当たりに見ることとなる。

首里方言で、唾をtsunpe(ツンペー)という。これはtuppalにより近い。

村山七郎氏は、南島祖語形としてlupahを措定する。このlupahは、推定形luvahのバリアントとする。
しかし、lupahがtupaとなったとするより、tuppalがtupaとなったとするほうが音韻経済に適っている。

ま、こんな感じで…。悩んじゃうねえ。

176 :かかり助詞:01/11/01 00:53
上でも書いたけど、歴史言語学・比較言語学では基本語彙
(親族名称、数詞、体の部位の呼称)を比べて、それに
音韻的対応関係があれば、同族の言葉とする。他の語彙は
借用されることが多いからだ。(基本語彙でさえ、例えば
日本語には多くの中国語が入っているけど。)で、170で
指摘されているような例をいくら沢山あげても、日本語と
タミール語が同族ということにならない。一方で、一般に、「存在
しない」ことを証明するのは非常に難しいので、日本語と
タミール語に関係がなかったことを示すのは難しい。というか
ほぼ不可能。だけど、「ないという証明がない」のは「あるという
証明」とはほど遠いモノ。

私の専門でないので日本語の起源についてはよく解らないけど、
琉球のいろいろな言語が日本語と分岐したのが2、3世紀位のこと
ダトいわれる。本州の北東には、アイヌ語の地名が多く残っている。
から、日本人はどこから来たのかは解らないけど、南方から、
沖縄を通って(その時、沖縄に定住した人が沖縄人)、そのころ
日本の北東、カムチャッカに住んでいたアイヌの人々を押し上げる
形で北に進んでいったと考えるのが普通だろうな。
人々を

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/01 01:45
人々を、、、なんなんだー(w

アイヌ語の地名については東北だけには限らないのでは?
東北が多いんだろうけど。
例えば「別府」というのもアイヌ語源peppuの可能性があると
どこかで読んだ。ソース失念。スマソ

178 :無知@魯鈍:01/11/01 07:27
>基本語彙(親族名称、数詞、体の部位の呼称)を比べて、それに
>音韻的対応関係があれば、同族の言葉とする。

すべての要素を満たすべきというのは原則であって、例外も
あるんじゃないだろうか。印欧語の例をそのまま適用するのには
疑問があるなあ。

アイヌ語の最先端はhttp://www.dai3gen.net/index_j.html

西の「に」の意味は、タミル語由来とすれば、以下のように推定される。

タ ni-l 1.to stand(立ち止まる); 2. to stop(やめる),
halt(休止する), tarry(留まる);3. to be steadfast
(不動である); to persevere(我慢する),4. to stay(居残る);
5. to cease(やむ。終わる); to be discontinued,
stopped or suspended(やめさせる);
6. to be subdued(静んでいる); 7.to be left(〜が去る)

したがって、「(日が)去る方向」ということである可能性が高い。

「嫁ぐ」を通説は「(ホ)ト」を「接(つ)ぐ」と解している。
「嫁ぐ」の語源をタミル語とすると、以下のようになる。

totu  1. come in contact with(と接している),
2. to handle(手を触れる); 3. to be connected(連結される),
united with(合体する), joined to(結合する);
4. to pierce through(貫通する); 5. to begin(始める);
6. to fasten(しっかり留める), insert(挿入する);
7. to strike(打つ), beat(叩く);
8. to strain, squeeze out(搾り出す);
9. to wear(身に付けている);

日  tot-ugu  嫁ぐ。縁づく(タ3.) 交合する。(タ6.)
日  tott-uki  取っ付き。(ものごとの始め。タ5.)
日  doz-uku  ど突く(殴る・打つ。タ7.)
日  tott-e   *取っ手(タ2.に関連か?)
日  tott-imeru  とっちめる=十分に身に付ける。(タ9.)
[厳重に叱り付ける。(タ7.か?)]

179 :無知@魯鈍:01/11/01 07:28
タ  kutt-u   1. to unite(一体になる), join(結合する),
combine(連合する), connect(繋ぐ); 2. pound(突き砕く),
mingle(一緒にする), mix(混ぜる), amalgamate(合同する);
3. to add(加える); 4. to increase(増える);
5. to convene, convoke, as an assembly;
6. to gather up with a broom; 7. to finish;

日 kutt-uku ピッタリとつく。付き従う。夫婦となる。

tunn-u  1. to be fitted, joined(接合する。広1.@),
attached(くっ付ける。広1.@); 2. to be thick(込み合っている。広1.);
1. to approach(接近する。広3.), approximate(接近する。広3.),
adhere to(二つのものがしっかりとくっ付く。広1.@);
2. to join to undertake; 3. to do(果たす);
4. to gain(得る。広3.), reach(届く。広3.@), attain(到達する。広3.@);
5. to consider(熟考する), take counsel(相談を受ける);
tuk-u

tagk-u A.  1. to stay(留まる。広7.A), sojourn(逗留する。広7.A), abide(住む。広7A),
remain(残る。広7A); 2. to be stable(安定する。広6.B), to be firmly established(しっかりと確立する。広6.);
to be retained in the mind(心を保つ。広6.B); 3. to exist(存在する。); 4. to be under control(支配下にある。広2.A);
to be obedient(従順である。広2.@); 5. to be diminished(減らされる), abated(和らげる。広6.B),
quenched, as thirst(喉の渇きなどを癒す); 6. to halt(立ち止まる。広7.); to wait(待つ); to delay(遅らせる);
7. to cease to flow, as the menses(あがる。広6.); to be obstructed(塞がる。); to be stopped(止まる。広6.);
to be fixed(固定させる。広6.); to adhere(くっ付く。広1.@); 8. to be reserved or kept back(とっておかれる);
9. to settle at the bottom, as sediment; 10. to rely, depend(頼る。広2.A); to be dependent(従属関係にある。広2.A);

tugk-u B.  1. to pour(注ぐ), rain(雨が降る), fall unceasingly(絶え間なく落下する);

日  tuk-u  付く。
日  tug-u  次ぐ。(その下に位する。その後に続く。連続する。) tagk-u A.10.
日  tug-u  注ぐ。 tagk-u B.5.

少なくとも、「付く」「次ぐ」「接ぐ」「継ぐ」は同語(tagk-u A.)で、「注ぐ」は同音異義語tagk-u B.系(タミル語内では別音)のようである。

以上からすると、日本語「くっ付く(kuttuku)」はタミル語kuttuとtagk-u A.が結合して作られたもののごとくである。
kuttu-tagku>kuttu-tuku

こういう例が無数といっていいほどある。アルタイ語や南島語よりなんぼかマシ。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/01 18:13
「アイヌ人は縄文人の生き残りか」から話を進めていきましょう。(言語学から離れていってる気がするが…)
しかし、
mi:(目)
pepe(女性の性器)
など語彙の一致も見逃せませんね。南方の語彙で一致するものを他にもっと挙げてくれませんか?

因みに、ドラヴィダ人はGm遺伝子では南方系モンゴロイドなんですってね。

181 :無知@魯鈍:01/11/01 21:56
<長文ご無礼>

また、難解な文章だなあ…。しかし前としかし後にどう整合性を持たせるべきか。

猿女の祖は天のウズメである。彼女は、天照大神が天の岩戸に隠れたとき、乳・女陰を「露わ(顕わ)にして」踊った神だ。
この「露わにする」ということは、ウズメのいわばオハコであり、上古において、女陰を露出することは、悪霊を祓う一つの 手段であったと思われる。
その裔のサルメゆえ、縄文語の裔と推定されるアイヌ語、「sara(覆われて見えなかったものが)現れる」と何らかの繋がりがある可能性があるのでは、とも思う。
また今日、日本語にある「晒す(sara-su)」は、このsara由来かもしれない。

これが事実なら、sara(顕わす)mat(女)がsara-mat→saru-me(猿女)となった、と言えそうである。
古事記では、天孫が天の宇受賈命に

「この御先に立ちて仕え奉りし猿田彦の大神は、専ら顕はし申せる汝、送り奉れ。またその神の御名は、汝負いて仕え奉れ」と 命じられ、ゆえに猿女の君と呼ばれることになった、とある。

つまり、ここでのキーワードはまず「専ら顕はし申せる汝(ウズメ)」というところある。もっぱら「顕わにする、露す」ウズメと古事記は記しているのであるから、
やはりそのような行為をすることはウズメの仕事と見なければならない。

「猿田彦の大神を現わしたのはお前である」というわけで、「現わす」「顕わす」がポイントのように思われる。
では猿田彦の名には、どのような意味があるのか。

sara→saruの部分はやはり「顕わす。露わす」であろう。
またsaru-taの語源はsara-ci>sara-tiのように思われる。
ciは陰部の意味で、これらはすべてアイヌ語である。

猿田彦の顔は、巨大な陰茎のごとく突き出た鼻を持っている。 この姿はまさに屹立したsara-ci以外の何ものでもない。
なお、猿田彦の別名「椿大神(ツバキオホカミ)」。これはアイヌ語ci-pakeの訛ったものではあるまいか。
そうすると猿田彦と繋がる。pakeは「頭」で、ci-pakeは亀頭である。このci-pakeがcubakiになり、さらに道別ciwakeに転じたか、あるいは音転の流れからすると、
ci-pakeがci-wakeとなり、さらにcu-bakiと理解されるようになったのかもしれない。

ところで、古事記の「猿女の君」の条には、ナマコの話が唐突に出て来る。紀伝には「さてここにナマコのことを記せるは、仕え奉り仕え奉らぬことにはあづからず、
ただこのものの口の裂けたる事本のモノガタリなり」と紹介があり、国文学者の倉野氏も、「というわけで、これは動物形態説明説話の一つである」と断じているが、
あまりに唐突なナマコの出現に、まず疑問を感じるべきであろう。
先に引用したとおり、古事記は、天孫が天の宇受賈命に

「その神(注:猿田彦のこと)の御名は、汝負いて仕え奉れ」と命じられ、ゆえに猿女の君と呼ばれることになった、とある。

ここでのキーワードは「猿田の名を汝負いて仕え奉れ」である。
「仕え奉れ」というのは、要するに「召使い」だ。アイヌ語で「召使い(女)」をussiw-matという。これはウシュマ、ウシュメ、ウズメとなる。
またナマコはutaという。sとtは相通する。同時にutaとussiwはいわば韻を踏む形をとる。
だからこそ、ここにナマコの話を持ってきて、ソノラスな諧調を醸し出すようにしたと思われる。

さらに、ヒラブ貝はシャコ貝であるという解釈が通説になっているが、もし、
アイヌ口承文学のソノラスな特徴を重視するならば、この貝は、sara-kapi、すなわち帆立貝ではなかったか。

以上のように、日本の神話の一部は、アイヌ語で解くと、よく理解できる。
これは偶然であろうか…。

182 :ともりん:01/11/01 22:39
>>164

ウラルアルタイ系に賛成ですね。

なぜか?というと乏しい知識の中ですが、ロシア語との比較があります。
得に文法体系かな?
(おいらは、ロシア語ースペイン語ー英語ー日本語がまあまあ勉強した。)
(使えるのは英語くらいだけど。あと大学では統語論です。)

日本は地理的条件から言っても語源に関しては様々な言語から
かなり自由に取り入れている感触があります。
陶然中国系ー南方ー朝鮮半島ー大陸奥地ー欧米などですね。

しかしながら、幹となる文法で考えると、語尾の活用変化や、時制の概念、
文の内部における、語の配置の自由度などからしても、
ウラルーアルタイ語系として問題ないでしょう。かなり類似点があります。

例えば動詞の活用も特に語尾活用で母音の数をもとにして後置された語との
関係を示していくかなり自由度が高いのが特徴で、時制と品詞変換を
しっかりわけてその上で音による活用が取られる、印欧語とは明らかに
違う感じがします。

ウクライナ人の友だちがウクライナ語では 山→tani 谷→yama
と言うらしいです。面白いなあって言ってました。
このへん分かる人いますか?

183 :動名詞 :01/11/01 22:55
>>181

日本神話で、アイヌ語で解けるの、まだあるのかい?

184 :173:01/11/01 23:51
またまた横レスですみません。
ここで「比較言語学」と呼ばれているものは印欧語比較言語学とは
異なるようですね。大野説レベルものは印欧語学においては音韻対
応規則とはいえません。
>>176さんの
>歴史言語学・比較言語学では基本語彙(親族名称、数詞、体の部位
>の呼称)を比べて、それに音韻的対応関係があれば、同族の言葉と
>する。
というのも印欧語比較言語学の定義とは異なっていますね。その
程度の一致で「同系統」とはいえませんから。そもそも「基本語彙」
は便宜上用いられるだけであって何かを証明する根拠としては用いら
れていません。
ですが、このスレはヨタ話としては面白いので、私としてはミラー
のアルタイ仮説に対する取り組みに一票を投じたい。アイヌ語
「kur」がアルタイ共通語彙かも、などの服部説もありますしね。

185 :無知@魯鈍:01/11/02 00:52
「日本語の形成」にある音韻対応は十分規則的だけどな。
日本語のように基本的にCVCVじゃ、印欧語のようなわけにはね。
日本の学者は印欧語学に拘り過ぎてるんじゃないかなあ。

『丹後風土記残欠伽佐郡』の条にあるトヨウケ大神の言葉という
「阿那而恵志〔アナニヱシ〕、而植弥志子田庭〔ニウヘヤシコタハ〕」は、
完璧にアイヌ語だね。an-nuye-si nuyean-sik-taap-pa
「本当によく豊かに実(みの)った。豊かにいっぱいになっているこれを手に入れた。」

「丹波という名前を付けたわけは、昔、豊宇気(トヨウケ)大神が当国の伊佐奈子(イサナゴ)嶽に
降臨したとき、天道日女(アメノミチヒ)命たちは、この大神に五穀と蚕などの種を頂けないか、
と依頼した。それでトヨウケは潅漑(かんがい)して水田陸田を造って穀物の種を植えたら秋に沢山の実が
実った。」という文章の直後に出てくるトヨウケの言葉だから、ぴったり。

ということは、トヨウケ大神というのは、今でいうアイヌ語を喋っていた、ということになる。
この言葉は、中期朝鮮語でも、アルタイ系のいかなる言葉でも解けないからね。

興味深いのは、このトヨウケが、伊佐奈子に降臨して「阿那而恵志」と言っている事かな。
伊佐奈子はイサナゴと読まれているけれど、これはイサナシと読んだのじゃないだろうか。
とすればイサナキがアナニエシと言っているのと、トヨウケがイサナシで
アナニエシと言っている事かな。
ちなみにトヨウケはアイヌ語で解釈すれば「toy-uk」、土地からの戴きもの、となる。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/02 01:04
牽強附会の語呂合せばかりにしか見えません。>無知@魯鈍さん
大野説の宣伝なら自分のサイトでやってはいかが。

187 :かかり助詞:01/11/02 01:26
177 私の上での書き込みでは「日本の北東」と言っていることに
注意されたい。東北ではない、東京なんかでも、日暮里なんて
地名はおそらくアイヌ語でしょうね。

180 アイヌの人の遺伝学的な系統は知らないけど、彫りの
深い顔に体毛の濃さなどからコーカサス人か、と言われている
んじゃなかったっけ。これは古い説なのかな。

182氏は主張がよく見えないのだけど、とにかくロシア語は
ウラル語でもアルタイ語でもないよ。印欧語族のスラブ系の
言葉だね。ユクライナ語もしかり。

184 というのも印欧語比較言語学の定義とは異なっていますね。その
程度の一致で「同系統」とはいえませんから。そもそも
   「基本語彙」は便宜上用いられるだけであって何かを証明する根拠としては用いら
れていません。

不勉強なのですが、では何を規準に同族判定するんでしょ?私が
読んだhistorical linguistics関係の本では、基本語彙が規準って
なっていたけどな。統語、形態、音韻などは類型的に似ているだけ
という可能性があるので。まあ、印欧語族のようなfusionalな
言語では、動詞や名詞、形容詞などの活用の類似性を判定基準の
一つにするのかも知れないな。詳しく聞かせて下さい。

188 :184:01/11/02 02:20
アイヌ語説ですが、
「アナニエシニウヘヤシコタハ」が
annuyesi nuyeansiktaappaであるかどうかは別として、
どうしてそのような日本語訳になるのかさっぱりわかり
ません。
またトヨウケがtoy ukだとすると「土地を受け取る」で
「土地から」ではないのでは?
>>187
>何を規準に同族判定するんでしょ?
音韻対応規則が適用されるのは原則として借用語以外の語
彙全てです。「証明」というのはそういうことです。ただ
し資料が極端に少ない場合、意味が変わりにくい単語を手
がかりにすることはあります。なお「語族」は印欧諸語の
成立説明用語であり、分類概念ではありません。したがっ
て「判定基準」もありません。

189 :無知@魯鈍:01/11/02 08:38
an〔実に・まったく〕nuye〔豊かに〕si〔よく育った〕。
nuyean〔豊かに〕sik〔いっぱいになっている〕taap〔これ〕
pa〔手に入れる〕。

>トヨウケがtoy ukだとすると「土地を受け取る」で
「土地から」ではないのでは

「山おろし」は「山をおろす」ではなく「山からおろす(風)」。
「山分け」は「山から分ける」ではなく「山を分ける」。したがって、
「から」の場合もあり、「を」の場合もある。

>>186
>大野説の宣伝なら自分のサイトでやってはいかが。

学問に偏見を入れては進歩はないね…、見えるものも見えなくなるよ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/02 10:17
>>189
学説に盲信で入れ込んでは停滯するね……、見えるものも見えなくなるよ。

スレッドの流れを無視した唐突な例文の出し方を見ても、あなたは相互対話のできない(他人の話を聞かない)人と感じられます。
さらにその恣意的でこじつけめいた語解釈――大野説への批判は既に日文研の紀要で特集を組んで展開されたことがありますから、それ読んでから出直してらっしゃい。


191 :かかり助詞:01/11/02 10:21
188 音韻対応規則が適用されるのは原則として借用語以外の語
彙全てです。「証明」というのはそういうことです。ただ
し資料が極端に少ない場合、意味が変わりにくい単語を手
がかりにすることはあります。

私が知っている方法論では、最初に「意味が変わりにくい単語=
基礎語彙」をモトに言語のgenetic relationを確立して、それから
借用語以外の全ての音韻規則を調べる、というやり方です。field
workをしていると、借用語かどうか、というのの判別がつきにくい
ことがある。informantの人が言語学を全く理解してなかったり、
辞書も充分な説明をしてなかったりするからです。だから、基礎語彙
を先に調べるのが、最も安全な方法では?
ところで、無知@氏には誤解があるようだけど、この方法論は
印欧語族にだけ当てはまるのでなく、例えばmalayo-polynesian
とか、amerindianの言語の系統関係を調べるのにも使われている。
(ついでにドラヴィダ語族内の言語の系統関係も同じ方法でしらべ
られている)
なんで、日本語とドラヴィダ語だけが別の方法で調べられないと
いけないのでしょうか?

192 :名無しさん@お腹一杯:01/11/02 10:23
日文研の紀要...。あれが批判かいな。(藁

俺は大野説でも何でもないが、少なくともアルタイ説より筋が通ってると思うぜ。
復元形なんて、所詮は仮説だよ。

193 :動名詞:01/11/02 12:22
排斥か。>>190、そんな感じで言語学も学んだのかい? 気に食わない人間には、人格攻撃までして。
幼いねえ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/02 12:44
ここは「騙れ」スレッドなんだから、インチキ臭いタミール語起源説はピッタリぢゃん。

195 :動名詞:01/11/02 13:02
それはそうだ。でも抽象論ばかりの青臭い騙りだけでなく、愚鈍氏の具体的指摘も
読んでいて面白いのだ。それにしても、言語学を齧った連中って、
何でこんなに、、、

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/02 19:51
松本博士の説が浸透するまでには時間がかかりそうですね。
松本氏は日本人とアイヌ人を直接関連付けてはいませんが(別の時代に、北方から入った集団とする)、
両者とも、遺伝子の構造は非常に近い北方系モンゴロイドであると断定しています。
「白人説」は相当古い説です。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/image/dna_map.jpg

言語では二民族の同系は説明が付きませんし、「遺伝子は同じ」と言われても風貌が違いすぎますし、
私は松本博士の「別の時代に渡来」説にやや賛同なんですが、歴史的に見るとアイヌ民族の起源は不明な部分が多いんですよね。
縄文文化(北限は樺太・千島でしたっけ?)を担った民族を*原日本人として、8世紀まで北海道など北方では
弥生文化の影響を受けない縄文文化(続縄文文化とも呼ばれます)が続きます。
8世紀に(1)擦文文化が生まれ、南樺太からオホーツク海沿岸には(2)オホーツク文化(ニヴヒ人?)が伝わります。
13世紀にこの二つの文化を同化して「(3)アイヌ文化」が成立するんですが、
1と3の文化の担い手を*原日本人の子孫が担ったのかそうでないのかがとても重要だと思うんです。

197 :184:01/11/02 20:12
>>191
>基礎語彙 を先に調べるのが、最も安全な方法では?
それはそうですね。誤解を招くような書き方だったかも
しれません。基礎語彙比較は「証明」にはならない、と
いうことがいいたかったのです。基礎語彙でいけそうで
はじめても、結局はうまくいかないケースがたくさん
あります。例えばチュルク語、モンゴル語、トゥングー
ス語の同系説は誰もが「もしかしたらそうかも」と思い
つつも証明には成功していません。

198 :184:01/11/02 20:18
ここで「騙る」のは日本語の起源についてであって、アイヌ語
のシンタクスまで騙ってはいかんぞ。無知@魯鈍氏のアイヌ語
はブロークンで日本語にあてはめて並べたようにしか見えませ
ん。
>>189
「toy uk」について
日本語では「から」や「を」などの格表示がなくてもよい。し
かしアイヌ語ではukは対格をとる他動詞であり、斜格は副助詞
等がないととれません。語構成には例外もありますが、限定さ
れた動詞であり、ukでは他に例がありません。

アイヌ語文について
(1)ar-がつく語は(なぜか)限られており、nuyeanについた例
は知りません。
(2)si「大きい」は連体詞であり、名詞所属形nuyeに後置(*nuye si)、
もしくは自動詞nuyeanに前置(*si nuyean)されることはありま
せん。
(3)sikは「〜が満たされる」の意であり、honi sik「満腹」と
は言えても、*nuyean sikとは言えません。
(4)他動詞paに人称接辞が足りません。

まあ、みんなわかってるならいいけど。

199 :112:01/11/02 23:53
日本語はじつはキービンユ語なのです。
なぜなら、それはあたかも床下から唸っているようです。
例をあげると、ほらテレビをつけました。
黄緑色の液体がなみなみと上辺部へと注がれつつあります。
この黄緑色が問題なのです。
古来より紫色は高貴な色とされていました。
ナイチンゲールがレポートの形で報告したとき、水面から2つの影が現れました。
まさに、コムタンです。
このときの動詞の活用形は已然形ではなく扇形となります。
人権問題に関してはWHOに提訴することもありましたが、おおむね好評のうちに終わりました。
それこそが、われわれの目指すべき姿ではないでしょうか。
だから、まるっきりばらばらです。
そのまま、よどみない幼児期の擬似性行為
すなわち和田アキ子(フランス風)と和田勉(ウェイビー)についてです。
だれか、これについての解答をお願いします。

200 :無知@魯鈍:01/11/03 00:37
>(1)ar-がつく語は(なぜか)限られており、nuyeanについた例
は知りません。

ar-などつけていません。

>(2)si「大きい」は連体詞であり、名詞所属形nuyeに後置(*nuye si)、
>もしくは自動詞nuyeanに前置(*si nuyean)されることはありません。

si-an-pet-peni(本当に・ある・川・川上)[田村辞書p622]とあるように
この場合はanという自動詞、もしくは述語自動詞に前置されるのであります。
また、性質をあらわす自動詞/形容詞や連体詞にも接続して、「程度が完全で
ある、などをも意味します[田村同p621]。

nuyeanはnuweanとも書かれますが、nuwe-anという単語があり、これは「(穫物が)たくさんある」と
いう意味なのです。所属系に後置されております[例:田村同P446]。

>(3)sikは「〜が満たされる」の意であり、honi sik「満腹」と
>は言えても、*nuyean sikとは言えません。

nuye-an(nuwe-an)で動名詞的用法を獲得し、動詞が後置します。

>(4)他動詞paに人称接辞が足りません。

taa=an paとして、不定人称主格自動詞形を取りましょう。このほうが、丹波の
地名由来により近い。しかしtan-paで「今年」としてもいいでしょう。

まあ、生齧りでも批判はできるんでしょうが、自ら解読する能力までは身に付かないようです。




201 :無知@魯鈍:01/11/03 00:43
>アイヌ語ではukは対格をとる他動詞であり、斜格は副助詞
>等がないととれません。語構成には例外もありますが、限定さ
>れた動詞であり、ukでは他に例がありません。

丸写し(^^)

ataye uk(料金・受け取る)など多例あり。 

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/03 01:30
ナビスコカップを見ていて発見しました。日本語の起源は英語です。
scoop→すくう
清水義範もこの説を支持しています。




ちょと騙ってみました。

203 :184:01/11/03 02:02
(1)
>>189>>200
siの用法について議論してもよいのですが、本筋とは関係なさそうですね。
というのは、前半部はar nuye sinuyean「全き、その豊かさ、大きな豊かさあり」
なら統語的にはありえるので(an-はar-の子音交替形ですよね?)。しかし、
通常ar-... wen...という対句は用いられますが、ar... si...
はあるのですか?あればOKかも。

(2)
>nuye-an(nuwe-an)で動名詞的用法を獲得し、動詞が後置します。
おっしゃることが理解できません。これによってnuyean sik
という並び方が可能になるのですか?

(3)
ataye ukのatayeはukの直接目的語(対格)です。
所属形になっていますが、ゼロ表示のヘッドと合わ
せて名詞句を形成していると解釈すべきです。
「代金から 受け取る」ではなく「代金を 受け取る」です。
(なお所属形は斜格ではありません)

204 :184:01/11/03 02:04
それと
>>200
>taa=an paとして、不定人称主格自動詞形を取りましょう。
理解できません。他動詞taにどうして自動詞接尾辞がつくの
ですか?

205 :184:01/11/03 02:49
理科の本読みで、原子を、はらこって読んだ女の子もいて、卒業
するまで、ハラコちゃんて仇名だったよ。

206 :無知@ハラコ:01/11/03 08:29
他動詞としてのtaもありますが、それは「掘る」とか「採ってくる」の意味です。
taaとtaは異なります。副詞のtaとしてta-an(WHICH IS RIGHT HERE)と連体詞と
見ることも可能です。

現代アイヌ語では、sikは名詞の後に置かれた場合、sik noとして、to be fullです。
KOPPU sik no(コップ…外来語…一杯に)のような。大昔はno抜きという場合もありえないことではないでしょう。

nuye-anが文頭に立つとき、動名詞として、名詞の機能を付与されます。

>通常ar-... wen...という対句は用いられますが、ar... si...
>はあるのですか?あればOKかも。

あればOKなのですか…。丹後風土記にはそうなっています。もし、その部分が
今でいうアイヌ語だとすれば。

問題は、これがアイヌ語だとすれば、上代アイヌ語、あるいは先史アイヌ語とでもいった
ようなものであり、したがって、細部にわたり現代アイヌ語の用法に合致せしめようと
するのは、上代日本語を現代日本語文法で解釈しようとするようなもので、ナンセンスです。

量子論(リョウ子)が日本で生まれ得なかったのは必然でありましょう。長岡、また遂に及ばず。

207 :動名詞 :01/11/03 21:23
あらら。ハラコ氏窮地。

でもねえ、批判するのは、とても簡単なのよ。
ライト兄弟のあの飛行機もね、飛ぶ前は糞味噌。いまのジャンボの技術者が、それと知らずに
ライトの飛行機を見たら、無数の欠点を指摘するんだよ。
とてもこいつは飛行機じゃないとね。
でも飛んだんだ。飛んだからこそ今のジャンボがあるんだよ。

ガチョウの飛翔を嘲るな。今の日本の言語学者、狭義の国語学者も、みんなちいせえ
ケツの穴ばかりだ。これじゃ、あと100年経っても、毛唐の学説を神棚にあげて、
えらそうに祭って、ゴタラク述べることが続くばかりだよ。てめえの理論じゃないのにね。

と、2CHの騙りで書いても無意味だよな。自嘲。

208 :無知@魯鈍 :01/11/04 20:10
まあ、でもいい勉強になった。いろいろな意味で・・・。

209 :65950:01/11/04 22:16
ここは騙りのサイト。しかも2ch。この2chという「商標」自体に
偏見がある人が多い。だから、それにもかかわらず書き込む人は
「偉い!」と思っていた。でも、これまでいろいろ読んできたけど、
ちょっとチャウねぃ。
一種の、そう、今でもそうだけど白人サロンみたいなところが、
最近特に目に付いて嫌だった。愚鈍@氏が出てきてそうなった。
あの人格非難には、マジかと思った。残念だった。卑怯だよ。
やはり、小難しい理論で自慰射精して満足しているとしか思えない。
もう見たくないよ。恥ずかしくないのかい?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/05 00:02
「騙る」な。ちゃんと「語れ」!!

211 :184:01/11/06 23:53
いわゆる「蝦夷(エミシ)」の一部が「古アイヌ語」を話して
いたのではないか、という方向性自体は興味深いと思います。
ですが、無知@魯鈍氏の言う通りそれは「現代アイヌ語」とは
相当異なる可能性が高い。だとすると現代アイヌ語から演繹的
に引き出そうとしても難しそうです(現に無数の試みが失敗に
終っています)。むしろクライナー氏などの提唱していた「縄
文X(エックス)語の再構」計画のように地名や人名からまず
「未知の言語」として再構成してみるべきではないでしょうか?
なお204と205は別人物です。

212 :186:01/11/07 00:14
>>209
なにをそんな亢奮してるのだか、私には理解できません。
なにか言語学者への偏見と反感でも抱いてる方なのかな。
ちなみに私は言語学徒に非ざれども、無知@魯鈍氏の書き込みは
時と場所を心得ぬ大声の独り言みたいに見えてイヤでした。

213 :安田徳太郎:01/11/07 12:21
日本語の起源はレプチャ語ですワ。
大野晋のタミール語説なんて私の真似に過ぎませんな。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/07 12:40
>金田一春彦がすぐに「万葉集の謎は英語でも解ける」(『文藝春秋』
>1956年7月号)を書いた。「万葉集」というのは「たくさんの頌歌の
>陳列」“many+ode+shew(showの古形)”であると喝破した。
http://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/gogen.html

金田一先生の衣鉢を継ぐ者の出現が期待されます。

215 :業務連絡:01/11/08 00:11
>183 アイヌ語で日本神話を解く、一杯あるよ
http://www.dai3gen.net/

216 :元松:01/11/08 00:28
>196
>松本博士の説が浸透するまでには時間がかかりそうですね。

これって東アジア地域では結局4種類のGM遺伝子(青、緑、黄、赤)しか無い。これじゃぁABO血液型と同程度の判定能力しかないんじゃないの?
この4色の頻度が酷似してるからって、日本人の故郷がバイカル湖だ、ってのはひどい結論だと思う。
それでもアイヌ白人説は、はっきりと否定できた、という功はある。

>「遺伝子は同じ」と言われても風貌が違いすぎますし、

大体「遺伝子」って言ってもミトコンドリアDNAのことでしょう?これは母系遺伝しかしないから、子が父系から入った風貌などの形質を受継げば、「遺伝子」は100%母系なのに、見かけは父系が強く出ることだって、いくらでもある。

「日本人(日本語)の起源」っていっても、日本人(日本語)って単一じゃないんでしょ? それをまた単一の源を求めて右往左往するのは、時代遅れ、というか、論理矛盾じゃぁなかろか。

217 :184:01/11/08 22:23
GM遺伝子って「出現頻度」で判定するのですか。
するとサンプルの偏りって致命的ですよね。アイヌ
人の遺伝子サンプルって昔から網羅的でないので
あやしいとされていますが、、、。

218 :元松:01/11/08 23:04
>217
松本秀雄著『日本人は何処から来たか』NHKブックス652、p146、より:
「このように、バイカル湖畔にすむブリアートは・・・高い頻度で
青・・と黄色・・の遺伝子をもち、逆に低い頻度の赤・・の遺伝子を
もつことで特徴的である。このGm遺伝子構成は日本民族ときわめて
高い近縁関係を示すものであって・・・」

こう結論は出来ないと思う。青・緑・黄・赤の混合比は所詮、
混血の歴史の、20世紀における結果を見ているに過ぎない。
ブリアートが大昔、青と緑だけだった、日本は赤だけだった、と
仮にですよ、仮定して、その後ブリアートに黄や赤が混血して行き、
日本に青・緑・黄が入って来ても、今見られるような混合比が出来うる。
いわば、定積分の値だけ与えられて、一つの関数を拾い出して、
これが結論、といわれてもねぇ。

また、混合比の微妙な差異から何か言おうとするにはサンプル数が
少ないようだ。

繰り返すが、しかし、この研究は、白人と言われる人たちのなかに
高い頻度でみられる白で表されるGm遺伝子が、東アジア、南北アメリカ
(原住民だけのはず)に一切みられない・同様にアフリカ人に特有な
Gm遺伝子がある(黒・灰)・アボリジニは青と緑だけ。南米にも青と緑
だけのグループがある。赤は南アジアに濃い、などなど、貴重なデータ
を提供している。

これらから何を読み取るか、で松本さんは、バイカル湖という
首をかしげざるを得ない結論を書かれた。それは違うと思うが
この研究は凄い研究だと思う。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/21 06:19
高句麗語の数詞が日本語と極めて近いことについて


196 :世界@名無史さん :01/11/21 02:51
高句麗語の数詞は三国史記の中にある地名から推測されるようですが、
高句麗は夫余族が東北平原から南下して朝鮮半島に移り住んだ人達と
いわれています。
つまり、もともと朝鮮半島に住んでいた人達ではないですよね。
それで、日本の北海道や東北地方の地名ではアイヌ語が起源だったりしますが、
これと同じように、三国史記の中にある高句麗の当時の地名も実は高句麗語を
直接あらわしたものではなく、それ以前に朝鮮半島に住んでいた人達の言葉を
起源とするものではないのかという疑問があるのですが、どなたか詳しい方
おしえてください?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/21 07:55
数詞以外でも、基礎語彙の母がpapa 口がkuuts

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/21 11:49
金沢庄三郎とか鮎貝房之進を読むといいよ。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/22 02:27
>>221
ありがとうございます。今度読んでみます。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/22 02:43
>220
言葉の音が近いだけじゃ、説得性は薄い。
音の対応を証明する必要がある。
たとえは、X言語のK音は、Y言語では全てG音に対応する等。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/22 07:54
突然変異とかそういう概念も無いと辛いよなあ。
歴史を扱ういじょうはさ。

225 :嵐者:01/11/23 17:27
>224
例えばP音>F音の変化などは「突然変異」ではないかい。よくわからぬが。

226 :由比小説:01/12/17 08:20
>223 そのとおりだ。

対応の例を集める第一段階、そこから音韻「法則」を抽出する第二段階があると思う。日本語に関して音韻法則がある、とか、成り立つとか言う人たちは殆ど第一段階だけじゃないのか。

第二段階が出来れば、とうに日本語の系統問題にはケリがついているのだろう。音韻法則という手法では日本語の系統問題は(琉球語群を除いて)解けない、ということか。何故、音韻法則では解けないのか。

混合言語・ピジン・クレオールには音韻法則は成り立たないのだ、なんて言うことでもあるのだろうか?(質問)

227 :青年文法学派:01/12/17 20:58
音法則に例外無し。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/17 22:02
本当にアイヌ人が縄文人の生き残りと考えるしかないんだろうか。
松本博士は「違う」と言っているが。

229 :名無しさん@1周年:01/12/17 22:38
古代日本語は、俗ラテン語が起源だって、
大学の言語学の講義でならったけど。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/17 23:15
>>229
そのトンデモな先生は西脇順三郎門下ですか(あれはギリシア語だっけか)。

231 :由比小説:01/12/18 00:23
>227
そう、音韻法則が成り立つ、というなら、例外をちゃんと説明して、それも法則にとりこめねばならない。
226は、音韻法則が万能か、という疑問だ。
英語とX現地語のクレオールということが判っている言語(なんだっけ?ニューギニアのあたりの)と英語の間に音韻法則が成り立つのか、という疑問。

232 :由比小説:01/12/18 00:33
>228
宝来さんだったか、日本人の65%ほどは大陸半島系のミトコンドリアDNAを持っていて、35%が縄文系だ、と言っていたと思う。
それに対して、数字は知らないが、アイヌは多くが縄文系で、大陸半島系は少ない、というような感じじゃないかな。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/18 03:15
>>230
それはギリシア語と漢語の比較ではなかったっけ?
日本語にまで及んでいたかな?

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 23:49
遺伝子の図が移動している。
http:// www3.mahoroba.ne.jp/~npa/image/dna_map.jpg

http:// www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

再放送が始っている。
http:// www.inpaku.nhk.or.jp/nihonjin/

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 01:26
NHKの日本人を見たんだが、あれだと関東の縄文系がアイヌ語系で、渡来系が現在の日本語系って事か。
大陸の各地から渡来してきたってことは、言語は扶余系が残ったって事なんだろうか。
中国語のほうだと流石に2300年で系統証明が不能には成らないだろうし。

236 :由比小説:01/12/28 13:41
>235 自分は時間軸を考えに入れて理解しようとしている。
・つまり、縄文の最後のあたり(渡来人の多数の移住が始まる前)は日本列島全体に縄文語(単一か複数かは今論じない)が行われていた。
・その後、渡来言語(複数?)と縄文語の相互作用(混合・借用)があって、弥生語が出来て、その頃の言語分布が、中部関東東北北海道では縄文語、西半分が弥生語。
・その後、弥生語は更に渡来言語と相互作用しながら日本語へ進展するとともに使われる地域が広がり、縄文語の地域が更に狭まった。
こんなイメージを描いている。

237 :abgal:01/12/28 17:41
古日本語錐k蝸語
だから、この2言語は扶余語系?
大陸は春秋戦国期。戦乱で扶余人が日本へ。
扶余人が日本文化の中心に?
ってことは、扶余人据`人?
入植者(弥生人)より先住民(縄文人)が優勢な場所では土地の呼称は先住民の言葉で呼ばれるかも。
だから、東に行けばアイヌ語地名が多い?
後、文化的に優位な弥生人の言葉が主流になった。のか?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 17:51
東南アジアから来た縄文人が
日本語の基本的な語彙をつくって

そのあとの弥生人の使っていた文法(おそらく朝鮮語に近い)が
普及し

さらにそのあと中国から語彙が入ってきた

このような3層構造で考えればよいのでしょうか?

239 :由比小説:01/12/28 18:42
>237 「古日本語錐k蝸語」 これは余りに情報が少なすぎて(数値の3,5,7が似てる、という程度)なんとも・・・
だけど、「大陸は春秋戦国期。戦乱で扶余人が日本へ。」これはありそう。しかし、「扶余人が日本文化の中心に?」ここまで言えるのか?
判らないことだらけ。「日本人」も「日本語」も大いに複合体なのじゃないか、と思ってる

240 :由比小説:01/12/28 18:57
>238 面白そうな話なので連続投稿:
「東南アジアから来た縄文人」:それだけでもないのでは?
「縄文人が日本語の基本的な語彙」:うーーん。もしアイヌ語が縄文語をある程度残しているとする
と、日本語との共通語彙が少なすぎないかなあ。
「そのあとの弥生人の使っていた文法(おそらく朝鮮語に近い)が普及」:そうみたいな気はするんだが、どうやって証明、とまで行かなくとも、立論するんだろう。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 19:35
>>240
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-05.html
東南アジアで良いようなレポートがあります

http://www.google.co.jp/search?q=%93%EA%95%B6%90l&hl=ja&lr=
で検索しました

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 19:44
多分
日本語と似ている
トルコ語、チベット語、モンゴル語、朝鮮語、(エスキモー語(シベリア))をしゃべる民族のいる地域を
通って日本語文法の祖先はアフリカからここまでやって来たのではないかな?
どこかで分かれた人たちはビルマ語(ミャンマー)
、ゾンカ語(ブータン)を話している人の地域にいったのではないかな?

その分派はアラスカへとわたり北アメリカに住むものと南アメリカまで
移住したものがいたんじゃないだろうか?

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 19:57
別のところで分かれた分派はアラスカへとわたり北アメリカに住むものと南アメリカまで
移住したものがいたんじゃないだろうか?

にしないと文章がおかしいですよね。順序をめちゃくちゃに書いたので
推敲たりずこうなってしまった。


インドネシア人に近い民族が日本列島に移住して、
縄文語をしゃべっていた。

そこへ弥生人が侵入してきて原住民の縄文人を
淘汰する勢いであったが、彼らに従った原住民達は生き残った。
この過程で縄文語(語彙)と渡来系(文法)が融合した。

その後、中国との国交により漢字を取り入れ
表記用の文字とし、語彙も徐々に増やしていった。

さらにそのあと西欧との国交により
カタカナ語を増やしていって現在にいたる。

という仮説を立ててみる。

ただ秋田県の方にコーカソイドが住んでいたと言う説もあるので
彼らがいつ日本に来たかをどこに組み込むかが問題だよな。
言葉の影響はあったのか?

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 20:06
>>239
「数値の3,5,7が似てる、という程度」というのは言い過ぎじゃないか?
少なくとも数詞の10は5よりも類似しているし、20〜30語程度が日本語に類似していると言われている。

まあ、俺もよく知らないんだけど

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 20:19
だから今の日本人は侵略民族モンゴロイドの血が濃いんだろうな

大陸からの侵略者だったわけだ日本人は

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 20:29
つまり
アジアまでやってくるまで
大陸から島を狙った時期
島から大陸を狙った時期
に日本人の大部分の要素を占める渡来人の
歴史を分けることができるんだな?

よく考えてみると国別にしか考えない歴史ってのも
膠着的なような気がする

渡来人の歴史という長編小説の方がスケールがあっておもしろ
そうな気がする。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 20:32
学校で勉強するのは渡来後だけなんだよなほとんど

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 20:48
まあ、元をたどれば
どこの祖先もアフリカで野生生物と戦ってたんだよな

249 :由比小説:01/12/28 21:06
>244 そうでした、数値の10も似てましたね。
20〜30個の似ている語彙があった、とはどんな語彙なのでしょう。
いわゆる基礎語彙に入るのはいくつ位なんだろう。
そういえば、兎(ヲサギ)も似ていたのではなかったっけ。
現代英語と現代日本語を比べても200位は似てるものを拾い出せる、という。これから行くと、20〜30は心もとないね。

250 :由比小説:01/12/28 21:18
>241 宝来さんが研究した縄文人骨サンプル5体の内の一つ(浦和一号)は確かにインドネシア・マレーシアと共通のDNA配列をもっていた。
篠田さん他が研究した中妻貝塚の縄文人骨29体の内の17体はバイカル湖周辺の現代人と一致した。
(これが最近のNHKの「日本人遥かなる旅」が縄文人バイカル湖畔起源を印象付けた背景・・・NHKのデータの理解のし方に大いなる疑義はあるが)
縄文人といっても、その祖先はあちこちのようだ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/28 21:44
>>250
なるほど
渡来といってもいろんなところから複数回来てる可能性
を考えた方が良さそうです。

少なくとも
縄文時代にいた南方系
縄文時代にはいた渡来人
弥生時代に来た渡来人
には分けたほうが良いような感じです。

252 :abgal:01/12/28 22:12
やっぱピジン・クレオールの法則がわからないと解決できませんかね。

日本語帥Aイヌ語(縄文語?)+中国語(南を中心に?)+南方語A+南方語B+高句麗語?+新羅語
南方語A:オーストロネシア語族以前
南方語B:オーストロネシア語族

253 :244:01/12/29 00:06
>>249
手元に資料がないんで、高句麗語の例を挙げられません。
確か、「母」「口」「水」「門」など基礎語彙が多かった覚えがあります。

李基文氏が推定した高麗語は80語で、そのうちの26語(だったか)が日本語と一致するというものですが、これをどう評価するかは難しいところですが。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 08:58
音素が少ないことから考えると
日本語の一番基本の部分は
インドネシア語などと同じ祖先を持つんじゃないだろうか?

255 :由比小説:01/12/29 12:06
>253 『日本語の世界1』中央公論社に幾つかでてました。
高句麗語で再構されたのが80語、その内30語が日本語と似ているとして、挙げてある例は、兎、ハゲ(山の斜面の崩れた所)、3,5,7,10、水、深、谷、鉛、土壌(土)、口、鵠。
80のうち30もある!、というのは高率ですね。高句麗語が失われたのが惜しい

256 :由比小説:01/12/29 12:16
>252 ピジン・クレオールの視点が必要だと思うことに賛同します。
「ピジン・クレオールの法則」とはどういうことでしょうか?

「日本語帥Aイヌ語(縄文語?)+中国語(南を中心に?)+南方語A+南方語B+高句麗語?+新羅語」
こんな感じだと思うのですが、何がどの言語から入ったもので、何時頃のことと考えるのか、というマルチレイヤーになってる(らしい)日本語の薄皮を一枚一枚解析して行くのじゃないかと思ってます。
また、構成要素(例えば中国南部の言語)自体の成り立ち、相互関係、ということにも視野を持ってないといけなさそうですが、途方もないことなんでしょうね。

257 :由比小説:01/12/29 12:24
>251
>渡来といってもいろんなところから複数回来てる可能性
>を考えた方が良さそうです。

賛同します。

> 縄文時代にいた南方系
> 縄文時代にはいた渡来人

「渡来人」というと、なんとなくBC3世紀位からAD7(?)世紀あたりの期間限定にイメージしてしまうけど、縄文時代だって、その前だって、良い訳だ。
縄文時代にいた南方系は渡来してこなかった? 言葉の定義の問題だろうが、渡来人、ってどういう意味に使います?

258 :由比小説:01/12/29 12:32
>242
>トルコ語、チベット語、モンゴル語、朝鮮語、(エスキモー語(シベリア))をしゃべる民族のいる
>地域を通って日本語文法の祖先はアフリカからここまでやって来たのではないかな?

トルコ語なんかが成立しちゃった後で、ってこと?
出アフリカ、となると10万年単位の話になるだろう。
想像は楽しいが、そのような昔の言語状況を論証できるだろうか。
自分は、2000年前あたりを右往左往したいと思うけど。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 12:53
大きさが大体の本州と同じような大きさのイタリアの2500年前、
都市国家としてのローマ建国の当時に、イタリア半島には判って
いるだけで8つも民族があった。
文字文明の段階に至ってたいたのが、4つ。
日本の2500年前といったら、縄文時代と弥生時代の境目あたり。
勿論、文字文明には至っていない。
一般的に、文字文明時代に至っていないところの方が、狭い地域
に多種類の民族が居住している。
果たして、縄文時代や弥生時代の日本の民族分布が一様だったか
どうか、そこから検証せんならんのでは?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 14:09
渡来人は北方から来てる人を意味して使っていました。

日本語とトルコ語の文法は祖先が同じだったのではないかと思います。
これを日本語文法祖語と呼ぶとすると
その言葉からだんだんトルコ語が分かれそこらで発達し、
他の言語も同じように分かれたそこらで発達し、
トルコあたりから木ができるように軌跡を描いていたのではと
想像しています。

時代的には数千年前にトルコ語と分岐しているのではないでしょうか?

言語の生成は
伝言ゲームのような感じで行われたのではないでしょうか?
最初はアフリカで伝言ゲームのソースは一人だった。
それが別の群れでも行われるようになり
さらにそれが一方的もしくは相互に影響し合いながら
それが塗り重ねられながら
南アフリカまで移動していったのではないでしょうか?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 14:09
南アメリカまで

でした

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 16:19
>>260
2ちゃんねる用語が徐々に波及して行くのと同じカンジ?
門外漢なのでsage

263 :abgal:01/12/29 18:02
文法は簡単に変化するので比較の対象になりませんよ。

264 :由比小説:01/12/29 21:01
語源について皮肉たっぷりでいて参考になる面白い随筆がある。ほんの一部抜粋。

「これは言語起源論とも関係があり、際限のない話で、何とでも思弁的な結論を見いだせるの
で、1866年パリ言語学会創立に際し、同学会規約第二条で「当学会は言語の起源や普遍言語考
案に関するいかなる論文も受理しない」ことが決められている。」
URLは↓
http://sheet.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/gogen.html

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/29 22:22
>>255
例キボン
7は「難」から再構できたと言われていますが、「難隠(ナヌィン)」という記述も見つけました。
ここら辺どうなっているんでしょう。

日本語といっても、「はげ」「しが」「いや」「とじ(妻のこと)」のように、今は失われたものが非常に多いと思う。

266 :由比小説:01/12/29 22:49
>265 高句麗語の再構築の方法の概略は:
三国史記の地志で旧高句麗領地の地名を新羅の景徳王が変更した、という記事が多数出てくる。
これで、高句麗語地名の漢字表記と新羅地名に変換後の漢字表記を対比することが可能となる。
例えば「兎山郡、本、高句麗、烏斯含達県」というのがあり、「達」が「山」に対応するので、「烏斯含」が「兎」対応するものと考えられる。そうすると「烏斯含」の音はosieGemなので、日本語 wosagi に対応する、と、まぁ、こういう話だ。

「7」に関しては「七重県、一云、難隠別」とあるによる。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 13:11
>>266
なるほど! 何か関係のあることは間違いないだろう。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 15:37
色々なページから情報を集めました。ローマ字はやや中国語風ですが。

新羅意訳 高句麗語
三餐郡 密波兮 「み(つ)はけ」(中国語フォントでは餐が山+見になる)
五谷郡 于次-呑忽 「いつたに/たむ」
七重県 難隠-別 「ななへ」
十谷県 徳頓忽 「とたに/たむ」
兎山郡 烏斯含達県「うさぎだけ?」
海曲/海西県 波旦県 「わた」

三 mit (jap.み(つ))
頂上が平らな山 pua-kei (jap.はけ、はげは山梨・神奈川でまだ使われているようです)
五 (h)u-tsi (いつ)
谷 ta/on-mut (呑忽 = 頓忽) (たに、たむ?)
七 nan-in (Tungusic nadan)
重 in-pet,pet
十 to/ek (と(を))
兎 o/u-si/e-g/ke/am (をさぎ)
山 d/ta
海 pua-dan(波旦)? (Korean pada / Jap.わた)

http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06

水 買 mai (Jap.*mi-)
深 伏斯 b/puk-si/e(ふかし?)
谷 呑,旦 (たに)
鉛 乃勿 nai-mut (Korean nab) (なまり?)
口 忽次 kut-tsi (くち)

何で調子良く1,4,6,9がないんだろう。
高句麗語と兄弟であることが証明されれば、南方系の言語との繋がりを研究している学者が面目を失うため、
あえて資料を公表してなかったりして(んなわけないか)

269 :由比小説:01/12/30 22:06
>268
んなわけない、と思う。
以前、日本語の数が倍数構造になっていることを調べているときに、自分でも三国史記を読んで、3,5,7,10の確認をしながら、1,2,4,6,8,9も探したことがある。けど、見つからなかった。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 23:04
>>264
その「言語起源論」は言語一般(ランガージュ)の起源論であって、
個別言語(ラング)の起源論を排斥するものではありませんよ。
だってそんなことしたら印欧祖語の再構なんて研究も受けつけられなくなるでしょ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/30 23:16
>>270
ワンワン説とかプープー説とか、そういうやつでしょ?

272 :abgal:01/12/30 23:18
突然渡来人が来て、一緒に住み出したら、ピジンのようなものが必要になるし、
次の世代はクレオールを喋るかもしれない。
クレオールだとすると、系統樹モデルなんて使えないし、基本語彙が借用されないということはない。
新羅と高句麗みたいに隣同士だったら発音が似てくるかもしれないし、
漢語のほうがより大きな数を扱うのに適していたら漢語の数詞を使うかもしれない。
日本は太平洋の島々みたいに孤島だったわけでもなく、
日本人が印欧人みたいに征服しまくってたわけでもないから、
印欧語族の手法がアジアに通用するのかなーなんて思ってみたりして。思ってみただけ。

273 :由比小説:01/12/31 00:49
>270 承知してます。
あのサイトでカナガワさんが云おうとしていることは、ラングの起源を突き詰めて行くとランガージュの起源に接近しちゃうぞ、気をつけなきゃ、ということだろうと読んだのだが。
世界の言葉は全て「ヤフェテ語」から生まれた、みたいなことは勘弁してくれ、ということなんだろうと。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/31 23:23
>>216
「日本人は何処から来たか」を読んでいて少し疑問に思ったのですが、
マレー系とされるマダガスカルの人は「アフリカ人とアフリカ人に特徴的な遺伝子だけを持っていて(図でもそうなっている)、
南方系モンゴロイドの赤の遺伝子はケニアで一%見られるに過ぎない」ということでした。

マダガスカルの言語はマレー系と言われますが、実際には黒人に淘汰されていて、言語だけマレー型の痕跡が残っている、ということになりはしないでしょうか。
日本語の起源と関係なくてスマソ

275 :274:01/12/31 23:25
訂正
「アフリカ人に特徴的な遺伝子だけを持っていて」です。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/01 16:00
高句麗語の数詞はビルマ系だとした論文もあるよ

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/01 23:26
日本語もビルマ系だという論文もあるよ

278 :由比小説:02/01/01 23:43
>274 「実際には黒人に淘汰されていて、言語だけマレー型」
他に考え付く可能性:
・島の西側は確かにアフリカ人に特徴的な遺伝子だけもっているが、東側はわからない?
・大勢として全島がアフリカ人なんだが、部族固有の言語では通じ合わないので、多少移住してきた人のマレー系言語が部族間の意思疎通に使われ、部族固有言語は失われた?
・マレー系言語の今の分布地域に、太古、アフリカ人に特徴的な遺伝子だけを持った人が居たのだが、その後発生した赤色遺伝子の所有者が強盛になり、淘汰が起こった?(274の考え方を逆方向にしてみたもの)
他にもあるかな? 特に島国ということでもあり、ここの言語盛衰地図が描けるとすれば日本語の成り立ちにも参考になってきそう。

279 :マダガスカル素人:02/01/02 01:19
もし「Gm遺伝子に現れない淘汰」というのがあるならば、日本人の謎を解く良いヒントになるかも。


マダガスカルについてこんなページがありました。
http://www4.justnet.ne.jp/~tankentai/date/minzok/taiheiyou/madag.htm

「日本人…」を良く読み返した所、マダガスカル西岸の諸部族を調査したらしいです。
インドネシア系といわれるマダガスカル中部の「メリナ人」を調査したかどうかはわかりません。
マダガスカルには17も民族がいるらしいので、近い将来全ての民族が調査されなければなりませんね。

それどころか、メリナ人は最近渡来し、王国時代に原住の民族を言語的に飲み込んだのだという説まであるそうです。(4を参照)
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~nfuka/report/index.html
278さんの2番目の説も、なんか台湾における日本語の普及みたいですね。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/02 01:21
NHKのCGでは一方的に日本列島を北から南下という流れを描いていたが、ちょっと別のを考えてみました。

アイヌ人 > 北のルートを伝って樺太・千島・東北・関東(長い年月の間に、言語は西日本系に滅ぼされる)

*原高句麗人 > 朝鮮半島を南下し西日本・琉球 → 日本語の祖先
原高句麗人は朝鮮人によって分断、同化

281 :abgal:02/01/02 11:15
日本語の親言語は扶余祖語(高句麗語と日本語の祖語)

282 :由比小説:02/01/02 12:07
>279 サイトの御紹介多謝

マダガスカル島での言語変遷が垣間見られて面白い。
日本列島へのアナロジーとして、縄文語が既にピジン/クレオールで、そこへBC3世紀頃から新たな渡来の波がやってきた、というイメージにも共感できるから。

283 :親切な人:02/01/02 15:20

ネットサーフィン中に、凄い人気掲示板、発見!!!

「はにちゃんねる」↓
http://www.isn.ne.jp/~honey/hc/

ネット内では、現在、この掲示板の話題で、持ちきりです。

284 :L.E. ◆iuPLPimk :02/01/06 06:13
私は、この手の問題は、語彙<文法 で考えるべきだと思います。
(苦労して日本語とタミル語との対応を取ったとしても、借用関係があったことの証明にしかならないだろう。)
(現代)日本語は、朝鮮語とは語彙は全然違いますが、文法はほとんど似ています(翻訳するときは、ほとんど、単語を置き換えていくだけです)。

この点で、朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にありますか?
そもそも、(自然)言語は,(狭義で)混じることはなく、どちらか一方が残ったと明確に判定できると思う。
文法をベースに考えればいいと思います。語彙の借用は、例えば今の日本語に英語がどんどん外来語として入っているように、当たり前にあるけど、文法を導入するということは考えにくい。だから、

>>236
>その後、渡来言語(複数?)と縄文語の相互作用(混合・借用)があって、弥生語が出来て、その頃の言語分布が、中部関東東北北海道では縄文語、西半分が弥生語。

>>238
>そのあとの弥生人の使っていた文法(おそらく朝鮮語に近い)が 普及し

このようなことはありえないと思います。
渡来時に、言語が「融合」したと説明したがる向きが多いけど、それは不自然。異民族の衝突は、片方の勝利あるのみ。
すると、私には、「勝った」のは縄文系としか思えません。もし渡来人が征服したのならば、日本人は今、朝鮮語(に近い言葉)を話しているはずでは。しかし、そうではない。日本書紀、万葉集までさかのぼっても、現代日本語との差はそんなにない。
千数百年間の言葉の自然変化っていうのは、その程度なんでしょう。日本語には方言がありますが、全て「似た」ものです。いづれも、朝鮮語とは全然違います。
渡来があったとされる時期も、その関係は今と同じだったと思います。
朝鮮半島でも事情は同じだったでしょう。つまり、

現朝鮮語  <---(古朝鮮語) <-----------(相当古い時期(万年単位))<-------
現代日本語 <--- 古日本語  <------------------┘

という起源になっていると思われます。すると、渡来人は、言葉を捨てたと考えなければならない。
この現象は、「移民」のようなものに見えるのですが。渡来は、戦乱を逃れるために起こったとすると、渡来人は、「難民」でしかなかったのかも。混血のせいで、日本人の半数の顔形を変えるほど多量ではあったけど。
ref.  http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=998225275

285 :名無しさん@1周年:02/01/06 09:07
モンゴル語・トルコ語・ペルシア語
文法が似たようなのはいくらでもある。
ただしペルシア語は単文の場合だが。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/06 11:38
「相当古い時期(万年単位)」と書かれましたが、そこまで溯るなら、
ニヴヒ、コリャーク、チュクチ、イテリメン、ユカギール、アイヌのような系統のつかめない言語や、イヌイット、インディアン・インディオの言語も
究極的にはウラル語・アルタイ語と何らかの関係を持っていると言われています。いわば「当然のこと」です。

「北方モンゴロイド祖語」の再構成なんてできるのかしら。

287 :トクピジン:02/01/06 11:51
284ではピジンやクレオールをどう考えるのだろうか

288 :abgal:02/01/06 13:08
>>284
>朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にありますか?
高句麗語

>異民族の衝突は、片方の勝利あるのみ。
勝者→扶余系渡来人

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/06 13:14
古典ラテン語と現代ロマンス諸語とでは文法が全然違うよね

290 :毒美人:02/01/06 13:35
>>284
>朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にありますか?

アイヌ語

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/06 15:18
>>284
>朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にありますか?

琉球語。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/06 16:42
>>5
>あと、崎山vs.土田の仁義なき戦いをもう少し見たかった。

崎山vs.土田って、崎山理さんと土田滋さんですか。
土田先生のオーストロネシア語2分説はたしかにユニークですが、どんな議論がされたのでしょうか。
議事録か学界報告か、出てますでしょうか。
いずれにせよ、お二人とも数少ないオーストロネシア語研究者なので、仲良くやってくれればよいと思います。

293 :284 ◆iuPLPimk :02/01/06 16:48

>>285-286
>いわば「当然のこと」です。
これは、そうなんでしょう。憶測ですが、それらの言語は、古い時期に分化したんでしょう。
ここでは、「文法」の近さから、日本語が最後に分化したのは朝鮮語で、それらの言語は、もっと前に分化したんだと言っています。

>>288
>高句麗語
すいませんが、この言語の全容をあまり知らないし、現存していないので、考察の対象から外しています。

>勝者→扶余系渡来人

これの根拠は?勝ったならば、そちらの言語が大和朝廷で使われるようになったと思いますが、、、

>>289 古典ラテン語と現代ロマンス諸語とでは文法が全然違うよね
>>290 アイヌ語

ここ(>>284)での、「文法」の語は、一般的な「文法」と違う意味で使っているかもしれません。syntaxだけではありません。grammarに近いのかな?語彙は、借用があるので、それ以外のもの、構造、形式の全て、をさしているのかな。
>(翻訳するときは、ほとんど、単語を置き換えていくだけです)
これが基準です。アイヌ語→日本語の翻訳時に必要なgrammarは、朝鮮語からの翻訳時に必要なgrammarより多いと思いますが。

>>287
>284ではピジンやクレオールをどう考えるのだろうか
クレオールは、どちらかの文法(syntax)が(ほとんど?)残るんですよね(例外ありますか?)。だから、残った方の言語が、「起源」と言えます。
例えば、チャイニーズピジンは、単語は英語で、文法は中国語でしたよね。なので、「起源」は中国語と特定できます。

>>291
>琉球語。
これは、日本語の方言だという立場です。

294 :毒美人:02/01/06 17:36
>例えば、チャイニーズピジンは、単語は英語で、文法は中国語でしたよね。なので、「起源」は中国語と特定できます。

起源をどっちにするかは、とりあえずおいといて、これって「融合」じゃないの?

295 :abgal:02/01/06 19:39
>>293
>>勝者→扶余系渡来人
>これの根拠は?
この前、NHKでやってた番組では、「河内あたりで渡来人の集落があっという間に増えた」と言っていたので。
渡来したのが大和の日本人、渡来しなかったのが高句麗人、とか思いました。

だけど、>>284のリンク先のスレでは、遺伝子は北方系と言ってましたね…
とすると、基層(文法の一部や音韻体系)が縄文系言語で、上層(語彙など)が扶余系言語のクレオールかも。

まとめ
(1)日本語は高句麗語と同系の扶余系言語
(2)日本語は縄文系言語を基層とし、扶余系言語を上層とするクレオール

296 :由比小説:02/01/06 20:57
295:遺伝子は北方系と言ってましたね…

これは信頼性に欠けると思う。
縄文人のミトコンドリアDNAが少なくとも15種類見つかっているが、
その内の二種類がブリヤート・モンゴルと一致する、ということで
NHKが北方説の根拠として取り上げている。
残りの13種類には目をつぶって。。。
それにこの話は母系だけの話にしかならない。

297 :abgal:02/01/06 21:23
http://members.jcom.home.ne.jp/k.ohtake/japanese.html
おもしろいページはハケン

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/06 21:28
松本博士のブリヤート説は結論出すの早すぎ。
実際は出現頻度が似ているというだけなんだから。

299 :由比小説:02/01/09 23:35
そっか。295の云う「遺伝子」ってGm血液型の遺伝子のことだったかもね。

298の意見に同意。「日本人は何処から来たか」は素晴らしい本だが、
日本人バイカル湖起源だけはいただけない。
そして、そこばかりが一人歩きする。困ったもんだ。

20世紀に日本人の青緑黄赤の出現頻度とブリヤート人のそれとが
至近であったとしても、遡りたいだけの昔もそうだったのか、は不定。

一万年前のブリヤート人の出現頻度のまま、
その構成比率を保って日本にやってきたとして、
その後、それ以外の移民による混血がなかったとしても
相互に同じ出現頻度になるだろうが、
(これが松本さんが言ってることに相当する?)

一万年前に相互に全然違っていても20世紀に同じになることはありうる。

20世紀の測定結果から、初期条件も出てこなければ、
その後の経過もうかがい知ることはできない

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/22 23:25
内林政夫著「数の民族誌」(・∀・)イイ

結構読まれているみたいだが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489694433X/ref=sr_aps_d_1_2/249-9217181-9739544

http://www.ohraido.com/book/mt/006.html

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E6%94%BF%E5%A4%AB%2C%20%E5%86%85%E6%9E%97/249-9217181-9739544

世界の数詞は20進法、10進法、5進法などいくつかに類型付けられること、
数字を作るときの倍数法が使われているのは日本の他に
台湾の一部、エスキモー、アメリカインディアンの一部のみということなど。

この「一部」が何なのか気になるんですけど。

301 :かかり助詞:02/01/23 14:41
アメリカ英語は東海岸で始まった。東海岸にはボストン訛りとか、
NY訛りとかいろいろな「方言」があるが、例えばシカゴ訛りとか
シアトル訛りなんて聞いたことない。NYではマンハッタンか
ブルックリンかで違う訛りがあるくらいだ。
イタリア語の方言差は大陸のスペイン語のそれより大きい。
イギリス英語の方言差はアメリカ英語のそれより大きい。イギリスなんかでは
oxford大出身者の訛りとか、cambridge大出身者の訛りなんてのも
あるくらいだ。

何がいいたいのかというと、「言葉はそれが始まったところに
より多くの方言差がある(ないしは歴史が長いほど方言差が生まれる)」
という一般化が出来る。

仮に南方渡来説が正しいとすると、琉球方言の方言差は本土の言葉より
大きいはず。確かに、琉球方言は島により互いに通じ合わないくらいの
方言差がある。まあ標準語の広まった現代ではそんなことないだろうけど。
では、九州の方言差は、中部、四国、関西、近畿、関東
北陸、東北、北海道などの方言差と比べてどう?東京ものの私には
関西弁かそうでないかくらいしか方言は解らないけど、みなさんの
お知恵拝借。日本語がどこから広まったかが解るかもしれない。
特に標準語政策まえの方言が解ると二重丸。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/23 19:38
>>301
のような発想で何かが分かるとはとうてい思えない。

東北は道が発達していなかったせいかどうか知らないが、
村落ごとの言葉の差は西日本よりもはるかに大きいという説もある。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/23 22:45
日本の方言は、江戸時代またはそれ以前の藩の影響である事が多い。

304 :カラミムスビ:02/01/24 11:05
方言って
行われる地域は地形に依るところが大きいだろう、
琉球諸島の方言差が本土内部の方言差より大きかったとしても
発生の論拠になるとは、とうてい思えない。302と同意見。
また、一方、方言差、の定義、定量化はどうする?
今の所、主観だけ、か?


305 :abgal ◆HPSG1xqE :02/01/24 14:35
『縄文語の発見』(小泉保)
太平洋側の表日本縄文語、日本海側の裏日本縄文語、九州縄文語があり、
渡来語の影響を受けた九州縄文語が弥生語となった。
縄文語とは別の弥生語に、短期間で入れ替わったとは考えられない。

…だそうですが、母音調和は説明できないし、アイヌ語は無視してるし。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/24 17:35
『縄文語の発見』(小泉保)は、疑問が多い。
参照:
http://www.dai3gen.net/koizumi01.htm


307 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/25 00:06
服部四郎くらい慎重であってほしいが、慎重だと面白くないからね。


308 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/26 14:24
どらちゃんにお願いしたらすぐわかるYO!

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/02 23:57
>307
服部四郎、言語年代学で大恥かいた、っていう発言をみたことあるんですが、どういうことだったんでしょうか


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 01:39
日本人 = 北方系モンゴロイド
ドラヴィダ人 = 南方系モンゴロイド
よって「タミル語説」は終了...
大野晋氏の著作は、古典や語源関係のものは面白いが、
タミル語説は正気かと思ってしまった。

このスレッドにある、「中国南部の高句麗人の末裔の村」について情報キボン

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 04:44
>>310
人種と言語とが直結するとは限らぬ。よって、それはタミル語説否定の根拠たり得ぬ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 09:12
>310
>日本人 = 北方系モンゴロイド
>ドラヴィダ人 = 南方系モンゴロイド
だいたい、こういう単一思考ではどだい無理なんだ


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 10:11
>>310
人種ですら、話している言語とは無関係。
古代秦帝国は西方系でペルシャ人が多かったと思われる。
ちなみに、始皇帝は金髪、碧眼。つまり、明らかにコーカソイドの特徴を
もっていたが、中国語を喋っていた。


314 :1:02/02/09 16:34
モンゴリアン!!

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 17:38
sage

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 19:29
>313
>始皇帝は金髪、碧眼。つまり、明らかにコーカソイドの特徴をもっていたが、中国語を喋っていた。

DNAが分かっているわけでもなし、中国語って(当時の)どんな言語なのかも言ってくれなきゃ、何を言おうとしてるのか全く不明


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 07:52
>>313
ソースは?

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 08:18
4 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/04/24(火) 13:25
>2
私は在日韓国人ですが、日本生命側が怒る気持ちも理解できます。
私も西村氏の掲示板運営に抗議するため、敢えてここで西村氏を誹謗中傷し、
「文句があれば訴状を送って来い」
と、連絡先をメールで伝えましたが、訴状は届きませんで、代わりに
イタズラ電話が毎日かかってくるようになりました。
本当に陰湿で卑劣な男です。

21 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/04/27(金) 22:01
ひろゆきの彼女へ

今回の件、知ってるだろ?
悪い事はいわない。
ひろゆきとは別れたほうがいいぞ。
こんなイタ電しかできない男と一緒にいてどうする。
イタ電でパクられるなんてのは、大抵は女だぞ。
ひろゆきの脳は女性ホルモンが支配している。
女と女がくっついてたってしょうがないだろ?

24 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/04/27(金) 22:26
いたずら電話とはひろゆきらしいな
ひろゆきの陰険さはメルマガ読んでればわかるし、驚きもしないが
それよりも自分への中傷だけには異常に反応するところが愉快だな

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/08 11:55
人種と言語は一致しないことがある、というだけで、
一致しないとは限らない。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/10 22:52
>319
はい。むしろデフォルトは人種と言語は一致する、でよいのではないかと思ってます。
違う、というときに説明責任があるのかと。


321 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/11 01:52
言語と結び付けるなら人種というよりもむしろ民族だと思うが。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/11 13:08
「人種」と言われたので引きずられてしまった、、、いいわけ
そうね、民族、あたりでそうね、言語と結びつけるのは。


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/11 13:13
確かにウラル語族でも西のハンガリー・エストニア・フィンランドはモンゴロイドよりも
スラヴやゲルマンの血の割合が多くなっているのだろうけどね。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/11 15:05
民族が言語を作るのではない。
言語が民族概念を成立させるのだ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 06:33
???

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/11 03:20
>>324はby Saussureかな。

327 :引用者:02/04/18 09:38
umoregi.comの掲示板にあった。これは無知@魯鈍氏か?

ウサギ(兎)は、タミル語cacagkan[moon, as hare-marked
(ウサギの模様のある月)]が語源と思われる。なぜなら、
cacamはhare(野ウサギ), rabbit(ウサギ)という意味だから
である(-amは名詞接辞)。
cacakatiは a hare-like pace of horse(ウサギ歩みの馬/
katiは日本語「徒歩」と対応する)。
gkanはkanの濁音形で、日本語同様、前に別単語が付着すると
濁音化するようである。

kanはplace(日本語の「処(か)」に対応)し、「ウサギのい
る場所」という意味である。
タミル語の特長により、しばしばc-は脱落する。したがって、
cacagk-am>acagk-am>usagiとなる。

韓半島では、語尾の-amが残存して「オサガン」と言ったらしい。
『三国史記』に「兎山は元、烏斯含達(osagam-tar)と言った」
とある。
これは「兎」を「osagam」、「山」を「tar」と言っていたこと
を意味する。アルタイ語学者、あるいは国語学者などは、これを
もって、韓国語が日本に流入したとするが、元々タミルから半島
と列島にほぼ同時に流入したと見るのが妥当であろう。
「tar」はタミル語「taram・・・ hill, mountain」である。


328 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 10:29
日本語の起源はヘブライ語也。
キリストは青森で死んだ也。
古代においては東北が日本の中心であったが、
大和朝廷によって滅ぼされ、大和朝廷は
それに関する記録をすべて滅却した也。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 11:46
くだらん。

330 : protest:02/04/18 13:06
>>327
勝手にコピペするな。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:13
>>328
東北の人って虐げられてきたからね……。
今も虐げられている。
カワイソ。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:13
332

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:14
333!

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:15
それはそうと、>>327はちょっとだけ面白い。
usagi(日本語)
osagam(韓半島)
osukeh(アイヌ語サハリン方言)
osq(ニヴフ語サハリン方言)
こうしてみると、なんとなく似ているといえば
似てるんだが、よく考えたら語頭しか一致して
ないね。こういうのはせいぜいアルタイ共通語
彙(たぶん借用)なんだろうな。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 19:46
面白い。北海道方言では何といった?

336 :言語学好き:02/04/18 20:27
>>324
>民族が言語を作るのではない。
>言語が民族概念を成立させるのだ。

全くそのとおり。アルタイ系の満州語を話していた満州民族は、満州語に
代わって(華語)北京語を話すようになってから、満州民族ではなくなって、
漢民族となった。
また、アナトリア半島のギリシャ人やアルメニア人も、トルコ語を話す
ようになって、トルコ人となっていった。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 22:28
>>336
英語を母語とするハワイ在住のポリネシアンをイギリス人・USA人とは言わないだろう。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 22:50
>>331
確かに >>328 を見ると虐げられて当然という気がする。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 22:58
>>337
英語しか話せないスコットランド人、アイルランド人、ウェールズ人も多いが、
だからといって自分たちをイングランド人とは思っていないそうだ。だから、
君のいうことは正しいと思う。

でも、先祖から伝わる言葉を失った民族はたいがいいずれ消えていく運命なのでは。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 23:14
>>339
”言葉を失った民族はたいがいいずれ消えていく”
まあ、そうだね。そう言うケースが多いね。
逆に、言語以外の文化基盤を維持したまま、
新来言語の集団を吸収してしまうケースもあるだろうけど。
でも、それは、もう同じ民族だといえないからね。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 23:19
民族意識と名前の関係も無視できないように思う。英語しか話せないとしても
名前がアイリッシュならイングランド人としての意識は持ちにくいだろう。し
かし英語しか話せない上に名前もイングランド風だったら話は別ではないかな。
まあ名前も「先祖から伝わる言葉」の一つなんだけどね。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 23:23
現在も使われてる日本人の名前でもっとも古代まで遡れそうなのは何かな?
「タケル」かな?    「卑弥呼」違うぞ。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/19 00:17
余談だが、別の民族として再生した民族もいる。フランス人なんか、国名はゲルマン系
フランク族から、言葉はラテン語族だが、血統的には混血が進んでいるとはいえ、ケルト
系の民族である。その他、ハザール人(どこの人なんだろう。モンゴル系?)なんかだと
いまでは主流ユダヤ人となっているが。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/19 15:05
どうでもいいけど、ウラル・アルタイ語で「こんにちは」ってなんていうの?

345 ::::::02/04/19 21:59
北方系も南方系も、音声対応、音韻対応が滅茶苦茶。
その理由をself-examinationするのが先決でしょう。
いくら言語学上の専門用語を駆使してmasturbation
したところで、所詮、河童の屁。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 02:03
>>343
ダイナミックな例が南米北西部のブッシュニグロと呼ばれる諸民族。
黒人奴隷が農場を脱走し、ジャングルで新たな民族集団を形成して
アフリカ色の濃い文化を維持しながら現在でも生活している珍しい例。
サラマッカ、ンジュカ、ボニ、クウィンティなどの民族が
スリナム〜ガイアナ〜仏領ギアナの内陸部に住んでいる。

特筆すべきは言語。地域ごとに起源の異なるクレオール言語を有し、
うちンジュカ語は起源不明の音節文字『アファカ文字』を現在も用いている。
オランダ語・ポルトガル語、英語、そして無数のアフリカの民族語が
発音・文法・語彙の面で複雑に混交した独自のクレオールは、
一度歴史が断絶した人間同士が新たに集まったらどんな文化を生み出すのか、
という歴史の縮図にも思える。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/21 22:07
>>344
ボンジュール

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/21 22:19
>>343
フランス人は地域?によって全然違う。
地中海系っぽい人がいたり、真っ黒の髪のケルトっぽい
人がいたり。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/21 22:20
348
全然でもないか。融合してるけど、大体地中海〜ケルトっていう感じか。
北部がゲルマン入ってるっぽい(ノルマン系〜フラマン系統)?

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/22 18:40
騙るんか?騙ってええのんか?

351 :L.E. ◆iuPLPimk :02/04/23 02:04
>>295

>(2)日本語は縄文系言語を基層とし、扶余系言語を上層とするクレオール
不同意。上層ってなんだ?クレオールといえる程度まで融合する時間があったとはとても思えない.

>305

>『縄文語の発見』(小泉保)

新しい情報.
>太平洋側の表日本縄文語、日本海側の裏日本縄文語、九州縄文語があり、
>渡来語の影響を受けた九州縄文語が弥生語となった。
>縄文語とは別の弥生語に、短期間で入れ替わったとは考えられない。

基本的に同意できそう。

>…だそうですが、母音調和は説明できないし、アイヌ語は無視してるし。

反論として弱そうに思われ.
調べてからまたコメントします.

名前の話が出てるが、地名の方が注目されるべきだとおもった。


久しぶりなので目に付いたところだけ.

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/23 14:22
扶余語の影響を言うとき、ある人は扶余族移住者の数はすくなかったから
(例えば百済滅亡後の帰化人)、日本語への影響は少ないはずだと言う。
また扶余語の影響が大きかったと考える人は、最近の日本人南方起源説と
合わせるために、扶余族南方起源説を唱えたりする。

いずれにしても言語の影響を、それを話す民族の数と関係させていることは
同じである。しかしそれは本当だろうか。歴史を見れば少数派の支配者が多数派
の原住民の言葉を全く変えてしまった例があるではないか。

例えばローマ人がフランスを支配したら、ローマ人の移住者は少なかったと
思われるのに、ケルト系やゲルマン系の原住民の言葉は姿を消し、文法的にも
語彙的にもまったくラテン系の言葉、すなわちフランス語になってしまった。

そのフランスを経由してフランス語を身につけたノルマン人がイギリスを
征服して王族になったら、ゲルマン系の英語が一見ゲルマン系とは見えないまでに変化して
しまった。

近くでは人口比1%程度の満洲族が中国を支配して、満州語なまりの東北
中国語を持ち込んだら、それが中国本土の北半分を覆ってしまった。

日本でもこれと同じことが起こった可能性をなぜ考えないのだろうか。
つまり、天皇族が扶余系であったらこれと同じことが起こって、扶余族が
少数派であるにもかかわらず、土着語を全く変えてしまった可能性があるの
ではないか?

上記のようなことは支配者の武力(戦闘方式)や政治力、文化水準が隔絶
しているときに起こると考えられる。扶余族は満洲で装甲騎兵戦術を完成
していた。そのような戦術が弥生時代に持ち込まれたとしたら、馬を使う
ことを知らない弥生人にとっては、歩兵の戦闘に戦車が現れたと同じで
あったろう。そして少なくともその可能性は、千葉の古墳で出る馬甲などで
証明されるのだ。



353 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/24 17:32
ねぇウラル・アルタイ語で「こんにちは」ってなんていうの!?

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/24 22:50
「ウラル・アルタイ語」ってなによ?


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/25 03:58
語と語族は違う。諸語とも違う...

356 :L.E. ◆iuPLPimk :02/04/25 19:34
>>352
確認.

>例えばローマ人がフランスを支配したら、ローマ人の移住者は少なかったと
>思われるのに、ケルト系やゲルマン系の原住民の言葉は姿を消し、文法的にも

歴史的に正しい?

>そのフランスを経由してフランス語を身につけたノルマン人がイギリスを
>征服して王族になったら、ゲルマン系の英語が一見ゲルマン系とは見えないまでに変化して
>しまった。

そうなのかい?


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/25 22:25
>>356
>歴史的に正しい?

どこが間違ってる?

>そうなのかい?

英語史を勉強しなさい。





358 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 13:45
>313 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/02/09 10:11
> >>310
> 人種ですら、話している言語とは無関係。
> 古代秦帝国は西方系でペルシャ人が多かったと思われる。
> ちなみに、始皇帝は金髪、碧眼。つまり、明らかにコーカソイドの特徴を
>もっていたが、中国語を喋っていた。

兵馬俑の秦国の兵士さん達、みんなモロ中国人顔やん。
それいくらなんでもトンデモ過ぎ。


359 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 08:29
このサイト見てから発言してね。
http://www.dai3gen.net/


360 :L.E. ◆iuPLPimk :02/04/29 20:12
>>359
>小泉保著「縄文語の発見」に就いて

さらっとみてみました。僭越ながらの見解を申し述べたいと思います。

> 「わずか数百年」に関して言えば、延暦18年(西暦799年)の時点でも「陸奥国新田郡
> 百姓弓削部虎麻呂・妻丈部小広刀自女が久しく賊地に住みよく夷語を習い」しばしば虚
> 言をもって夷俘の心を騒動した・・・・」と言う記録があり(日本後紀)、この時点、つまり
> 八百年ほど経っても当時の日本語は「津軽の岬」には到達して居なかったことが判ります。

この部分は何を言いたいんでしょう。

>九州北部に上陸した渡来人の言語がわずか数百年にして、北は津軽の岬から南は
>八重山群島の先まで波及し、先住の縄文人の言語に入れ替わったという臆説は信じがたい。

これを否定したいのでしょうか?肯定しているように読めます。


361 :L.E. ◆iuPLPimk :02/04/29 21:16
>>359

>p216には、混合言語が形成される為には「先住民に匹敵する量の外来者を仮定した場
>合にのみ可能である」としています。

>先住民の1割程度の移住民でも「数百年」どころか100年の後に混合言語が形成された例があります。

>渡来人の数が「無視できるほど」としてきた論者達へ、そうではなさ
>そうだよ、と警告しています。

これはagreeです。

Subject: なぜ今NHKみないんだぁ?JAPAN人の起源
URL : http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=998225275

の番組によると、混血のせいで、日本人の半数の顔形を変えるほど多量だったかも。

362 :L.E. ◆iuPLPimk :02/04/29 21:19
>>359

>「要するに、日本人には縄文時代、弥生時代、現代、まで体質を一変させるほどの大規模な混血はなかった。つまり、異質の民族が大挙して日本列島に侵入し、先住民を征服した様子はなかったというのである。」としている。

>上記のような「結論に落ち着いている」とは到底思えない。

そう思います。

ただ、
>先住民を征服した様子はなかった

のは、そうかなと思います。

私は、渡来人は、「移民」のようなものに見えるのですが。渡来は、戦乱を逃れるために起こったとすると、渡来人は、「難民」でしかなかったのかも。

>古事記や日本書紀に遺されている各種の討伐の記録(伝承)を
>どう考えておられるのでしょうか。

「縄文人」内部での争いと考えています。

>熊襲征伐、蝦夷退治など多数の征服・混血の伝承が無視されているのが理解できません。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1007601803
>>663(残ってるかな?)
でも、似たようなことを言ってました。

>「陸奥国新田郡百姓弓削部虎麻呂・妻丈部小広刀自女が久しく賊地に住みよく夷語を習い」

と書いてますが、当時、東西日本間に、通訳が必要なほど「方言の差」があったと考えるのが自然。
今でさえ、田舎の方言はわからないことがあるでしょ。

>夷語
なるものは、方言と考えられます。
つまり、「縄文人」同士の争いだったと。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/29 22:39
同時代の飛騨でも通訳が必要だったようですね。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/06 20:55
ウラル・アルタイ語で「こんにちは」ってなんていうの?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/06 21:49
↑また愚問かおい?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/06 21:52
↑だから、愚問あげるなっつーの

367 :パイメン:02/07/01 19:16
>>358
かの詩聖「李白」は、西域の少数民族(ソグド系?)?の血を受け継いだ人物で、
紅毛碧眼の持ち主であったという説を聞いたことがあるのですが、
(↑これってトンデモ?)
始皇帝までそうだった(←初耳デス)となると・・・、いやはや。
いわゆる「中華民族の優位性」など、そもそもハナっから なかった
ということにもなって来かねないですな。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/01 19:43
「中華民族」ですから人種ではありません。
漢字を(できることなら)読み、ハシで物を食べ、余計な神を信じなければ
すでにしてそれは「漢民族」と言えるのです。そう、あなたもわたしも。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/02 17:42
>>362
伊達藩の記録に、「蝦夷の習俗を改めさせた」とあり、人名がことごとく和風で
ない検地帳が残ってたりするんだが。


370 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 02:38
>>369
マジかよ

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/02 19:50
>369
でも伊達藩のころなら蝦夷というのは
アイヌ人のことじゃないでしょうか?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/02 22:06
津軽や南部には江戸時代まで、本州アイヌが住んでおりました。

373 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/04 21:11
アイヌ語と近いらしい。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/05 01:17
古い日本語の1から10は高句麗とほとんど一緒。
つまり2000年前頃の日本語の1から10は、
高句麗語と近縁である百済語に限りなく近いと思う。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/05 01:17
つまり、やまとことば=百済語 じゃないの

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/05 01:22
じゃあ、今の日本語は、数字の読み方が殆ど同じだから、広東語だな。


378 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/05 02:34
>>377
アホヤ

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/05 23:59
ヤホワ

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/08 20:16
>>375
高句麗や百済はツングースと言われているから日本もツングース系
ということか? 

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/08 20:36
百済には倭人がいたという。百済とは同系?
それが新羅(元朝鮮人)に征服されて融合したことで、
今の一部の日本人と共通するDNAが今の朝鮮人に残ってるのか

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/09 00:58
文化の伝播と人種の交配は相関あるのか?

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/09 01:38
血は同じだけ混ざるが、文化は優れている方だけ残る。


384 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/09 01:42
文化が優れているとは?戦争で勝った状態?

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/09 03:03
>>384
あんたの腹では「戦争」と「文化」とが同義なのか?


387 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/11 05:36
結局日本人の起源はチョソじゃねーかゴルァ!!

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/11 13:09
日本語の起源が百済・高句麗語だとか言ってるのは、
関西人か在日。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 08:31
>>388
百済・高句麗はツングースでチョソは新羅系だよ。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 09:51
ヽ  ノ      `ヽ r´     ヾ ソ
  ~ヽヽ       U      /ノ
   ヽノ

          .∧_∧
-´⌒二⊃   <=( ´∀`) ⊂二⌒丶
 _ソ.     (つ  つ    ヾ__
          人  Y
         レ (_フ
     >>387=朝鮮人がいるぞ!

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 10:03
>>390
2chanではありがちといえ、なんか嫌なAAだな。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 13:46
大野晋の古代タミル語起源説はどうなのよ?
鮮人語起源説よりも無害だと思うが。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 15:32
>>392
既出です。こちらでどうぞ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1016680754/19-
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/l50

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 21:50
>>392
疑問なのはタミル語はシンガポールやマレーシアでも話されているが
より日本に近いフィリピンでは話されていないということだ。古代タミル人
が海路日本にやってきたのならフィリピンだけを素通りするということはない
だろう。

395 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 22:41
>394
漏れもそこがずっと不思議でならなかった。
ノストラティック超語族説の視点から、北アジアから分かれて南下した
言語のうち、西アジアを経て南アジアに着いたのがドラビダ語族で、
日本列島に着いたのが日本語か?とも考えたが、時代的にも
稲作語彙の類似などが説明付かなくなるので・・・やっぱ違うか。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 22:46
>>394
そっから、台湾とかに直行したんじゃねえの?
そんで、台湾の方は中国人に入植されて消えたと。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 23:04
>>394
昔からフィリピンは仲間はずれなんだよ。

399 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/12 23:13
フィリピンには既に相当に組織された先住民がいて、
入りこめなかったとか。

つか、何にしても、大野説は政治的に無害でいいよ。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/13 00:24
シンガポールとかマレーシアのタミル語は、イギリス統治下での
労務者の移入だから、せいぜい、三百年くらいまえのもの。
ちみなみに、マレーシアのタミル人て、ほとんど東海岸の方だけで、
インドに近い西海岸にはマレー人しかいないよ。


402 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/13 01:37
>>400
学問的には有害だがね。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/13 15:39
御意。一般向けにあれだけ影響力がある人が、祖語はフィクションだから
再建せんでいいというような、ゲゲボなことを言わんといて欲しい。


404 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/13 23:24
大野晋スレッド↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1016680754/19-

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/14 01:07
21 名前:投稿日:2001/04/21(土) 04:40 ID:DlB5/rRU
高句麗をツングース系だというのは誤解。
ツングース系なのは靺鞨の方です。高句麗は夫余系です。

言語系統のツングース系というのは、オロチョン族や満族(=女真)などの言葉で、
このツングース系諸語とモンゴル系諸語、トルコ系諸語の三つをあわせて「アルタイ語族」といいます。
高句麗はツングース系ではありません。

人種系統のツングース系というのは、普通は「ツングース系」とはいわず、
「北方モンゴロイド」とか「ツングース人種」といいます。
このタイプはフビライカンとかホンジャマカの石塚みたいのが典型的な顔だちです。

22 名前:21の続き投稿日:2001/04/21(土) 04:44 ID:DlB5/rRU
(続き)
初代渤海王の大祚栄(ダイ・ソエイ)の祖先は、
新唐書によると高句麗人(コウクリ人)だが、旧唐書では靺鞨人(マッカツ人)。
真相は不明だが、よく考えるとこれはどっちでもたいした問題ではない。

大祚栄(ダイ・ソエイ)の祖先がどっちだろうと
「渤海国」自体がある意味、高句麗の継承国家であることにかわりないので
王家の先祖の血統と無関係に「新しい時代の高句麗」として名乗るのは当然のこと。
(末期の高句麗は倭国とひじょうに友好な関係にあったので
それにあやかろうとした外交辞令という側面もあり)


406 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/14 01:07
23 名前:22の続き投稿日:2001/04/21(土) 04:47 ID:DlB5/rRU
(続き)
実際の「渤海国」は靺鞨の六部族の連合体で、その中には高句麗系の部族もあったかも知れない。
そもそも「渤海国」自体、高句麗人と靺鞨人との協力によってできたものであり
渤海国建国後は、高句麗人とか靺鞨人とかの古いアイデンティティーは急速に薄れ
「渤海人」という新しい意識にとってかわられた。

しかし韓国や朝鮮では、
「高句麗は栄光ある韓民族=朝鮮民族だが、靺鞨は野蛮なオランケ(=女真族=満洲族)の祖先」
というアホな差別意識があるので、
「渤海国」もウリナラなのだニダ!」というヒガミ電波学説をとばしてる韓国人としては
渤海王家の祖先が高句麗人なのか靺鞨人なのかということは大問題なわけ(藁藁
ようするに問題意識が厨房なみ。

でもその前に高句麗人が韓族でいいのかっていうもっと重大な問題もあるのだが。

ついでに中国人は朝鮮も満州もモンゴルもチベットも沖縄も
ぜんぶ中国史の一部だと思ってるので、
韓国のアホなこだわりにはたぶん冷淡で、日本人の学者のように気づかってはくれないだろう。

24 名前: 投稿日:2001/04/21(土) 04:55 ID:???
夫余系と一括りに出来ないから夫余系も=トゥングースなのでは?
教科書でもツングース系高句麗
と習った。
夫余系とトゥングースを分ける基準が分らないもの。そもそも夫余の
言葉って分っていないのでしょ?夫余系とはなにか?これがそもそも
あまり分っていないのでは?


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/14 01:08
26 名前:投稿日:2001/04/21(土) 05:56 ID:W2f1tz4c
「夫余系」というのもあくまで言語系統のことです。
魏志東夷伝によれば、3世紀には満洲から半島にかけて、
6種族がいましたが、それらの言語について、
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族は似た言葉を話していたが
「邑婁」はそれらとは言語が異なる、とあります。
(また「辰韓、弁韓」は中国語の一種を話していたとある)
「邑婁」がツングース(後の女真族やオロチョン族)であることは歴史的に明白なので
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族の言語はツングース語ではないことになる。
実際、わずかに残っている高句麗語の単語は、日本語(倭語)にそっくりなことから、
「夫余系」の言語は案外、日本語と同系だったと思われます。
つまり「夫余系」の諸言語がほろんでしまったので、現在の言語地図でみると
日本語が孤立しているように見えるのです。

また高句麗は半牧半農の民で、ちゃんと農耕をおこなっており、
かなり後世まで狩猟民だったツングース族とは生活形態も異なります。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/14 01:08
916 名前: 娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日: 02/07/17 22:54 ID:Zh8jd3ge

 次に古代朝鮮語と古代日本語の関係ですが、この話をするためには、
まず古代朝鮮語をきちんと分類することが必要です。所謂三国時代には
朝鮮半島には新羅、百済、高句麗の三国が存在しましたが、この三国
ではそれぞれ別個の言語が使用されていました。新羅で使用されていた
のは新羅語です。この言語は、かつて漢の四郡が存在した頃、朝鮮半島
の南部に住んでいた韓族の言語である韓語の末裔で、現代の朝鮮語の
直系の先祖にあたります。一方、高句麗は、旧満州・沿海州・北朝鮮に
住んでいた夫餘族の末裔で、その言語は夫餘系高句麗語です。百済は
支配層と被支配層とで言語の異なる二重言語の国で、支配層は夫餘系の、
被支配層は韓系の言語をそれぞれ話していたようです。結局当時の朝鮮
半島には、韓系新羅語、韓系百済語、夫餘系百済語、夫餘系高句麗語の
四言語が存在したわけです。残念ながらこの四言語とも言語資料は乏しく、
新羅語以外は『三国史記』などの地名表記から推定される少数の単語くらい
しかわかりません。しかしながら、その単語の中には数詞が一部含まれて
いますので、それを比較することである程度その言語的な関係を知ることが
可能です。以下は上代日本語と高句麗語・新羅語の対照表です。


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/14 01:08
917 名前: 娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日: 02/07/17 22:55 ID:Zh8jd3ge

  上代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   pito"    −−   hсtсn  hсtсn   hΛdΛh    hana
                 (一等)  (河屯)
2   puta    −−   tu"pс"r tuβсr   durh     tu:r
                 (二尸)  (途孛)
3    mi     mit    −−    sei    s∂ih    se:s
            (密)          (洒)
4    'jo"     −−   −−    nei    n∂ih    ne:s
                        (廼)
5    'itu     'utu   −−   ta∫us  dasΛs    dasсs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−  −−    'jur∫us  'jсsΛs    'jсsсs
                       (逸戍)
7   nana   nanun  −−     'irkup   nirgub    'irgob
            (難)          (一急)
8    'ja     −−  −−    'jurtap   'jсdщrp   'jсdсr
                       (逸答)
9   ko"ko"no" −−   −−   'ahop   'ahob    'ahob
                       (鴉好)
10   to"'wo"   tek   −−    'jсr    'jсrh     'jс:r
            (徳)          (噎)

※[с]…実際の音声記号は左右逆転のもの。[o]よりも広口の母音。
  [o"]…オ列乙類音。中舌母音説が有名だが、実際の音価は諸説あって不明

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/14 01:09
918 名前: 娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日: 02/07/17 22:58 ID:Zh8jd3ge

 これを見てもわかるように、高句麗語と新羅語(朝鮮語)は大きく異なっており、
まずもって同系の言語とは考えられません。言語が違うということは民族も異なる
ということです。そういう意味では、韓族の末裔である韓国が夫餘族の国である
高句麗の歴史をあたかも自国の歴史であるかのように語るのは、かつてポーランド
の地にプロシアがあったからと言ってポーランドがドイツ史を自国の歴史であると
主張するようなもので、甚だ珍妙な話であると思います。

 もう一つ、上記の対照表を見て気が付くのは、上代日本語と高句麗語の数詞の
驚くほどの一致です。何せ高句麗語の資料が少ないため、これだけで言語の系統
を云々するのは危険な話ではありますが、個人的には高句麗語と日本語との間
に何らかの言語的関係があった可能性は非常に高いと思っております。図示すれば
こんな感じでしょうか。

            …━韓系祖語━━→新羅語/百済語B━━┯→高麗語━→朝鮮語
夫余/倭共通祖語┳→夫余系祖語━→高句麗語/百済語A─┘ (一部の語彙)
            .┗→倭系祖語━┓                  (流入?   )
                      ┣━━→古代日本語━━━━━━━━━→日本語
              . 縄文語━━┛(異言語接触による)
                        (クレオール    )

※百済語Aは百済の支配層の言語。百済語Bは百済の被支配層の言語。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/14 01:11
高句麗は朝鮮人とは関係なし
よって日本人は朝鮮人と関係ない

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/15 17:06
>>410
資料が乏しさが否定できないな。

413 :日ユ同祖論より:02/11/15 17:50
ユダヤ人ヨセフ・アイゼルバーグは、1972年、日本に渡り
京都の護王神社で見習をするなどして、イスラエルと日本の関係を
研究した人です。
アイゼルバーグは、「ひい、ふう、みい・・」はヘブル語であると
主張しています。
アマテラスが、天の岩屋戸に隠れ、ウズメがその前で踊ったとき、
祭祀コヤネが、祝詞をささげたといわれています。
それが「ひい、ふう、みい・・・とう」だったという伝承です。
ヘブル語では下記のように発音します。
「ひぁ、ふぁ、み、よっ、つぃぁ、ま、なーね、やぁ、かへな、たうぉ」
Hifa mi yotzia ma naane ykakhena tavo
意訳すると
「だれが、そのうるわしめを出すのやら、いざないに、いかなる言葉をかけるやら」
となるということです。
Hifa その美しい人
mi 誰が
yotzia 彼女を
ma 何と
naane 答える
ykakhena 誘って
tavo (彼女は)出て来る(三人称女性形)

さあ、みなさんこの説、どう思われますか?



414 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/15 18:08
偶然の一致か、その歌のリズムが渡り渡って古代に日本に伝来したかどちらか。
或は、単なる錯覚。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/15 20:26
俺は>>410の扶余・倭共通祖語と、韓系祖語が、更にその前の時代には同一の祖語だったんじゃないかと思ってる。
扶余・倭共通祖語は、その極東祖語みたいな物に南方系の民族の言語が入ってきて、mixed languageになったんじゃないだろうか。
ここらへんが韓国語との文法の偶然以上に思われる類似と、音韻体系の乖離を同時に説明できる一番妥当なセンじゃないかと思う。


416 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/15 21:49
文法構造の類似性は、タミル語も同じだろうが。
それを持って祖語と言うとなー

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/17 11:54
>>416
分かってるよ。でもどうせ学問的な議論をするには資料が少なすぎるんだから、
想像で物を言わせてくれー。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/19 17:17
「日本語の起源」という大野の新書を読んだ。

徳永宗雄面白い(ww

というか、大野もこんなこと新書で書くなよ(w

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/19 19:34
>>418
漏れも読んだ。

大野:「日本語とタミル語は関係がある!」
徳永:「アホかぁ!ズベレビル教授に聞け!」 (朝日新聞紙上で批判)
大野:「教授、日本の学者は私の研究に否定的なんですよ」
ズベ:「彼らは無視しなさい」
ズベ:『タミル語と日本語---親族関係ありや 大野晋の仮説』発表
ズベ:「もっとも注意深く言って、positive(肯定的)である」 (上の論文での記述)

当時の徳永のコメントが知りたいなぁ。


420 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/19 23:09
高句麗は「狛」という猟民だろ?


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/20 00:09
それをも含む複合民族の集合国家と思われ。
ツングース系狩猟採集民・漁撈民、牧畜騎馬民、そして漢民族といろいろな民族から
成り立っていた様子。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/20 00:37
じゃあ、高句麗語 なんてものを検証する意味ないじゃん。


423 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/20 02:39
↑国民と民族を混同してるよん。高句麗語話者は存在したのだから解明せにゃ。
漏れも>>415の仮説に大筋で胴囲。
 さらに北のニブヒ語などとの関連を説く説もあるようだけどどうだろう。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/20 20:50
mixed language ってどういう意味で使っているのかよく分からない。
文法がでてくるので、Michif とか Mednyj Aleut のようなサブシス
テムがごそっときているタイプのことなのかなぁ。けど、とっても
稀な現象だから安易に使うのはどうなんだろう。バイリンガリズム
がかなり長期間続かないといけないようだから。


425 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/20 21:07
だから、高句麗語を喋ってた種族が「狛」なんだろ?


426 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/21 00:32
>>381
現代日本人の遺伝子には1/4〜1/3の朝鮮人の遺伝子が
混じっています。そういう意味ではその通りです。
但し、現代朝鮮/韓国人には日本人の遺伝子はほとんど
ありません。そういう意味では違います。

つまり、日本民族は渡来人を暖かく迎え入れたのですが、
しかし、朝鮮民族は他民族を排除し続けたということを
示唆しています。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/21 00:44
>>323
フィンランド人の3/4はゲルマン系の遺伝子だそうです。
でも彼等の民俗は今でもフィン・ウゴル的だ罠。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/21 00:54
>>284
> 渡来時に、言語が「融合」したと説明したがる向きが多いけど、それは不自然。異民族の衝突は、片方の勝利あるのみ。
遺伝子を見れば分かるように日本民族は世界に類を見ないほど
渡来人を容易に受け入れる民俗を持っています。
そもそも、日本人/日本語の成立そのものがアルタイ語族と
オーストロネシア語族の「調和」に始まったのだとしたら、
説明しやすくなります。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/21 18:21
ふーん、284でそんな事言ってたのか。
でもピジンの例はチョクチョクあるじゃんねー。
日本語もピジン言語かもしれないんでそ?

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/22 11:49
>>426
朝鮮が常に小国でありつづけた理由だな。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/22 19:59
>>426 そういうショートカット嫌い。

朝鮮人の遺伝子に、中国人でもモンゴル人でも
いいから、よその遺伝子がどれくらい混じってるか
教えてよ。
ぢゃないと(暖かくかどうかはともかく)多民族を
迎え入れたかどうか判断不能。

ほら、>>430みたいなのが出てきちゃうでしょ
自作自演なの?

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/24 23:03
ノンノン
ショートカットではなく、論理必然的結果でーす

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/24 23:26
>>431
アホは放置で

434 :426:02/11/24 23:36
>>431
今の朝鮮半島系の人のうち、独自の遺伝子を持ってるのは、9割以上だったと思う。
つまり何人であれ、朝鮮半島では混血を残すのが困難なわけ。理由は民俗板にいった方が答えが見つかるかもよ。
ま、逆に日本人は混血のしすぎだと思う。ソースは何年か前のNHKスペシャルの人体3遺伝子の話から。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/24 23:56
混血のしすぎって、どういうこと?
しすぎると悪いことでもあるの?

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 00:12
チンパンジーと人間との遺伝子レベルの共通の部分が、96%とか98.5%とか、
学者によって細かい差はあるものの、概ね、95%以上共通、遺伝子の差異は
5%以内だそうだ。遺伝子の分量には差がないとも。
つまり、チンパンジー独自の遺伝子は5%無いということだ。
で、朝鮮半島の独自の遺伝子が9割以上というのはどういうことなのか?
朝鮮半島系の人というからには、日本人は人ではないのか? え?

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 00:38
遺伝子の話ならこっちでも出てなかったっけ?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1037722395/

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 02:14
>>434
> 今の朝鮮半島系の人のうち、独自の遺伝子を持ってるのは、9割以上だったと思う。
> つまり何人であれ、朝鮮半島では混血を残すのが困難なわけ。理由は民俗板にいった方が答えが見つかるかもよ。
> ま、逆に日本人は混血のしすぎだと思う。ソースは何年か前のNHKスペシャルの人体3遺伝子の話から。

その番組で言っていたのは、朝鮮人ではなくて韓国人。つまり北朝鮮は対象外。
それから、韓国固有の遺伝子を持っている韓国人の割合は40.6%。9割以上ではない。
ちなみに日本人の分析対象は本州人のみ。在日を排除したのかは不明。

さらに、分析したのは人間の遺伝子ではなくミトコンドリアの遺伝子だから、母系の先祖のことしか
わからないし、遺伝子のタイプを韓国型、日本型、アイヌ型、沖縄型、中国型と分けていたが、
どのような根拠でそのように分けたか(ある遺伝子が中国型か日本型かをどうやってきめたのか)も
語っていなかった。

つまり、ミトコンドリアの遺伝子を収集し、それをある決めごとに基づいて処理したらこんな結果に
なりました、ぐらいの意味しかない。NHKだから正しい結論だとは限らない(もちろん正しいかも知れない)。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 12:11
漢字をつなげて熟語をつくるって昔からありますよね。
ラテン語をつなげて言葉をつくるのはヨーロッパに広がってるけど、
こういう感覚は言語学的にみてたいして珍しくはないんですか?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 17:19
>>431
日本人女性はよそ者に股を開きやすかった、
と書いてどうして悪い? 
自作自演だったとしてなにが悪い? お?


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 17:25
逆ギレですか

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 17:35
>>440
> 日本人女性はよそ者に股を開きやすかった、
> と書いてどうして悪い? 
> 自作自演だったとしてなにが悪い? お?

人種や民族の移動、拡散をそういう次元で捉えてしまうチョソは、やはり偉大だ。
さすが強姦が国技なだけはある。
さらに道徳も道理もスッ飛んでいるあたりが真性チョソらしくて、これまた微笑ましい。

劣等ミンジョクに生まれなくて本当によかった。
神様ありがとう。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 17:42
>>442
失せろ。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 22:37
>>439
ラテン語系にかぎらず、ゲルマン系でも普通みたい
数なんて典型的な合成語だし(英語だと百から上は
2単語になることあるけど)


445 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/07 09:57
北九州クレオール説
http://www-lib.icu.ac.jp/LibShuppan/lecture/6-2-1.html


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/08 08:01
将来、高句麗の金石文がたくさん出土されるといいなあ。
そのためにはまず金成日政権を倒さないと。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/08 21:54
>>445
最初の方を読むと、琉球語が分離してから日本語がクレオール化した様に読めるのが気になる。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/01 15:36
結局、日本語はクレオール・タミル語と断定できる。
その証拠に(この言い方には語弊があるが)、ヤマト言葉を
任意に選んでタミル・レキシコンと対比すると、
ほぼ6割の確率で合致する。
このような言語は他にはない。

449 :山崎渉:03/01/06 22:57
(^^)

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/26 05:03
>>448
断定できるのかよ

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/26 05:15
>ほぼ6割の確率で合致する
すげーな、何を以て「合致」と言うのやら。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/26 06:04
万葉集と今の言葉とでも7割くらいしか合致しないのに……

453 : ◆TJ9qoWuqvA :03/01/29 18:42
http://aa2411s.aa.tufs.ac.jp/~tugusk/a02/kenkyu/ko4.html

南樺太は日本の領土だ。間宮林蔵の努力を無にするな。

454 : ◆TJ9qoWuqvA :03/01/29 19:00
http://hb6.seikyou.ne.jp/home/xiaogao/xmoji.htm

謎の西夏文字に起源が?

455 :うふそぅ:03/02/13 00:07
沖縄語の起源が本土の弥生以降という無意識の前提がこの板の住人にはあるようですが、
沖縄で稲作が始ったのは12世紀以降のグスク時代ということになっていますが、
それ以前の上古日本語に由来する言葉が沖縄語として残っていることとどう整合するのでしょうか?
本土の弥生時代から沖縄のグスク時代まで本土からの渡来人の痕跡がないのもどう整合するのででしょうか?



456 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/13 00:45
>>1
アイヌ語に1票。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/13 01:12
>>455
日本−琉球祖語は弥生時代よりずっと前から話されていたはず。日本語と琉球語とは、それだけで一語族 (仮称日本語族) をなすと見るべきだろう。
日本語が周辺のどの言語とも系統関係を見出せないのはその証拠。分かれてからの時間が長すぎて (おそらく1万年近い)、比較文法学の方法では歯が立たない。

458 :うふそぅ:03/02/13 12:53
>>457
その場合、弥生期の渡来人の日本語への影響はどう理解すべきですか。
弥生以前に高句麗(扶余)・倭共通祖語があってそれから沖縄語は分離したとするのが一番無理がないように思えますが。

>>447
A言語話者が優位B言語と接触
  一世(A言語文法+B言語語彙+A言語なまり)=ピジン
−>2世(B言語文法+B言語語彙+A言語なまり)=クリオール
−>3世(B言語文法+B言語語彙+B言語なまり)=B言語ネイティブ
と勝手に理解していますが、クリオールやピジンで言語が独立する場合があるのでしょうか。
言語学で上記のような模式はありでしょうか。


459 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

460 :為になるなあー:03/02/13 23:32
夫余ってのは、結局何系統なの?ツングース系と書いてある本もあるけど、トルコ
系なのではないかと思える。そのころの遊牧民族は鮮卑もキョウドもそうだし。そう
すると、日本語と古代トルコ語の関係はどうなんだろう。特に関西弁とトルコ語の
類似性は?

461 :うふそぅ:03/02/14 19:32

日本語とトルコ語の関係は「日本語の起源を探る」安本美典の基礎語彙200語による語頭音の一致の偏差値が0.034で偶然の一致の範囲のようですのでほとんど関係ないようです。
ちなみに日本語との関係が証明されているとされる沖縄語の首里方言は20.807で、現代朝鮮語が3.271です。
比較の基準は上古日本語になっています。



462 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/14 23:18
津軽弁、薩摩弁は?

463 :為になるなあー:03/02/15 00:01
461さんありがとう。しかし、古代トルコ語と言ったんだけど。ツウことは、
小アジアにあるトルコ共和国より、キルギスとかカザフとかトルクメンとか
シンチャウイグル自治区の言葉のつもりだったのだが、紛らわしいことを言
ってしまった。そのへんもトルコ民族でしょ。 それから、わざわざ関西弁
といったのは、関西弁特有のアクセントが、古代トルコ語由来ではないかと
疑うわけで。関西弁のアクセント周辺地域とはかなり異なっていて、新渡来
のものらしい。きっと、新来の上層階級のものが広がったんじゃないかと思
う。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/15 01:13
>>458
違う。
それは混交言語と、ただのA言語なまりとされるB言語の方言だよ。<1,2世
それにクレオール化はそんなにきっちり「ここから」っていうふうに起こる物ではない。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/15 13:02
>>461
その基本語彙を見たことあるか?
「・・・しちゃう」のオンパレードで到底信用できない代物だぞ。
灰を「はい」と読んでるし。…正しくは「燃えさし」の「さし」だろ!
中国語由来の発音を日本語扱いするなと言いたいよ。
そんな資料をもとにコンピュータ分析したって信用できる結果は出ないよ。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/15 19:08
>>465

 ハァ? 「灰」を「はい」と読んで何が悪いのやら。アンタ、「はい」を
「灰」の漢字音だと思ってるんじゃないの? 「灰」の漢字音は「カイ」。
「はい」はれっきとした大和言葉だぜ。もっと遡れば「はひ」だがな。
それに、「燃えさし」の「さし」の意味、わかってる? これは他の動詞に
ついて「その動作を途中でやめる」という意味を付け加える言葉なの。
「燃えさす」というのは燃えるのを途中でやめるということ。それを
名詞化したのが「燃えさし」。「言いさす(言うのを途中でやめる)」とか
聞いたことない? ないんだろうね。はぁぁ。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/15 23:20
>466
言い過ぎ。
あなたの意見が絶対であるわけでもないですから、そういう言い方は避けるべきだと思います。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/15 23:34
どっちにしろ脊髄反射した>>465は馬鹿だがな

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 04:47
日本語の起源がタミル語だという大野説、否定的意見が多いようだけど、
どうしてですか? 『日本語の教室』を読むと、すごく説得力があるん
ですけども。否定する理由を素人にもわかるように説明してほしいです。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 05:28
>>469
あんたは、羽布団や三層ステンレス鍋とかのセールスマンの鴨にされる
人種だな。

471 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 05:34
>>455
文化様式と言語との対応も、血統と文化様式との対応も、血統と文化様式との対応も、
必ずしも一致しないものだよ。

それと、西南諸島については八世紀の前半までに石垣島まで全部が日本の朝廷に服属
している。往来が無かったはずあるまいて。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 05:40
>>470
確かに、羽根布団は持ってる。
ただ、そうやって簡単に否定できそうなそぶりをする人ばかりで、
具体的な説明を見たことがないので、聞いてみました。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 07:13
>>473
>具体的な説明を見たことがないので

もう何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度もがいしゅつだから、
だれも説明する気も起きないからです。

これに該当すると思われ

> 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
>    「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 09:41
大野晋スレッド↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1016680754/

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 17:21
>>474
一応、このスレッドは最初から読んだつもりだけど、既出だったかなあ。
それともほかのスレッドの話?
>>475
うー、過去ログで、読めません。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 00:39
>>472
>>455は、文化と言語の一致とかいう事ではなくて、
「弥生時代以降に琉球語が分岐したとすれば、
12世紀以降まで稲作文化を持たなかった琉球語に
なんで弥生時代からの稲作関係のテクニカルタームが保存されたのか」
っていう事なのかなあと思った。
文が解りにくいから違うかもしれないが。
千年近くも文化的に必要とされなかった単語がそうも残る物なのかってことじゃない?
俺は琉球語にどれだけ日本語と共通の稲作の用語が残ってるのか知らないけど。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 04:20
>>477
遺跡の発掘で判る歴史なんてええ加減なもので、この十年くらいの間でも、
稲作の伝来開始時期は500年くらいずれてるし、伝来した方向も朝鮮半島
経由から、江南から直接・朝鮮には日本から伝来と、変っている。
ついこないだも、石器のニセモノのが問題になっていただろう。

だから、本当に西南諸島で12世紀まで稲作が行われてなかったかも考証
しなおさんならん。
マレー人の拡散で、7世紀の移動で、フィリピン諸島からマリアナ諸島へ
稲作がもたらされている。地理的にはフィリピン諸島とマリアナ諸島の間
で、且つ、江南と九州の間の西南諸島に稲作がもたらされていないはず
ないだろう。
8世紀には大和朝廷に服属しているということから、往来があった。大和
朝廷は稲作が経済基盤になっていた政権だ。琉球諸島を含む西南諸島が
稲作とは無関係なはずなかろう。弥生時代から保存されていたかどうかは
わからんが、8世紀の時点で再渡来していないとは言い切れないだろう。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 12:36
>>463
今手元に本を持ってないので後で調べて見ます。

>>464
混合言語、ピジン、クリオールの解説希望。

>>465
素人なもので語彙そのものの判断は私にはできませんのであしからず。

>>472
確かにアメリカを見るとそう言えるような気がしますが、昔はどうなのでしょうか。
「必ずしも一致しないものだよ。」にからくりはないのでしょうか。
往来はあったと思いますが、言葉が変わるほどかどうかが分かりません。

>>477
「稲作関係のテクニカルターム」等の知識はないので、主に服部四郎、安本美典の残存語彙約80パーセント/1000年のみを根拠にしています。
弥生時代の始まりは大量の渡来人を仮定しているのに、何故沖縄史では大量のやまとぅんちゅの渡来を仮定しないのかを言っています。
語彙的には奈良時代かそれ以前まで沖縄語はさかのぼれると何かに書いてあったことと、沖縄での遺跡との矛盾を言っています。
沖縄語が縄文語起源とすると、日本語の成立に果たす渡来人の役回りが分からくなりますし、
沖縄語が弥生以降に起源をもつとすると、沖縄での12世紀以降の稲作や弥生時代の環濠集落に似たグスクの存在等とそれ以前(沖縄貝塚時代)の関係がわからなくなります。
472さんのようにまだやまとぅんちゅの渡来の証拠となる遺跡がまだ見つかっていないと仮定すれば沖縄語起源弥生以降説でも良いと思いますが。

>>478
「遺跡の発掘で分かる歴史なんてええ加減なもので」は同意したいです。これからやまとぅんちゅの大量渡来の遺跡が見つかる可能性ありということですね。
マレー人の拡散の解説希望。

>>472,478
朝貢のような気がしますが、服属の根拠は何でしょうか。
また、朝貢をしたのはあまみ(奄美)、くめ(久米島?)、しがき(石垣?)で沖縄島がなかった気がしますが。


480 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 13:05
↑追記
沖縄語が縄文起源とすると、弥生時代のやまとぅ(北九州)への渡来人は縄文語には大した影響を与えずに縄文語がそのまま日本語になったとすれば納得です。
そうなら沖縄語と日本語が何故姉妹語であるのか理解できます。

唐突ですが、琉球方言という言い方は止めてもらいたいと思っています。
琉球という呼称は中国からのものでうちなぁんちゅの自称はあくまでもうちなぁですから。
現代人同士でうちなぁぐち(沖縄口)とやまとぅぐち(大和口)が通じないのであれば、それは方言ではなく独立した語と認めたほうが良いと思いますが。
国語内の同系統の言葉は方言とするという決まりごとでもあるのでしょうか。素人にはわかりずらいので解説を希望します。




482 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 13:25
念のため注記しておくと、
「ウチナー」は沖縄本島のみを本来さすので要注意。
さらに南西諸島方言は奄美・都・八重山も含むが、当人達は
「ウチナー」はもっぱらかつて首里から征服しに来た本島島民をさすので
南西諸島全体をマスコミがウチナー、住民をウチナーンチュと連呼するのを
苦々しく思っている事実もお忘れなく。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 16:39
>>482
うぅぅむ。
そうですね。
南西諸島には薩南諸島も含まれるようなので、琉球方言に対するいい総称が浮かびません。
奄美・沖縄・都・八重山諸島語は長いですし、482さん良い呼び名はないでしょうか。


484 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/17 22:32
おまいらレスが長い

485 :482:03/02/18 01:34
沖縄国体のときにも用いられた古称「うるま」が好適かと。

486 :うふそぅ:03/02/18 13:21
>>482
うるまは良いですね。

>>463
「日本語の誕生」安本美典・本田正久著大修館書店¥1650を見ながら私はえらそうに言っていますので、この本を参照なさったらいかがですか。
(「キルギスとかカザフとかトルクメンとかシンチャウイグル自治区」と何語が対応するのか調べるのが億劫なものですから)
基本語彙200語の辞書と考えると安いと思います。


487 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/18 18:08
>>479
朝貢だから服属ではないのか? 「朝貢し、且つ、服属していない」という状況が
あるとしたら、どういう状態なのか?
仮に、朝貢と服属とが別のものでも、往来のあったことは確かだろう。

マレー人の拡散については、マリアナ諸島のチャモロの入植が7世紀あたりという
こと。チャモロに関しては15世紀のヨーロッパ人の記録に稲作が確認されている。
逆方向だが、7世紀頃にマダガスカルにマレー人の入植の第一波のあったことが
判っていて、このときに稲作も持ち込まれている。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/18 19:02
琉球語の稲作語彙は、比較的新しく日本語から借用されたもので、日本語と琉球語の系統には、関係がないんじゃないかな。
弥生期には大陸からの難民が日本に来たようだが、稲作技術そのものは、特に大勢の人が渡来しなくても伝わりうると思う。

言語の名称は歴史的な慣習で、ネイティヴにとって不本意な場合があっても、やむを得ないのでは?
ふつう、現代に至るその言語の基礎が出来た時代の居住地方名や、王朝名が取られることが多い。
また、ネイティヴが公式の対外的名称を持ったかどうかにもよる。日本語だって、日本人がもし「日本」と名乗っていなかったら、ずっと「倭語」と呼ばれていただろう。

489 :うふそぅ:03/02/18 19:28
>>487
>朝貢だから服属ではないのか?

朝貢と服属は別だと思います。日本の中国への朝貢を考えればそう言えると思います。

服属を政治的支配と取れば、
1609年の島津の琉球侵攻以降が薩摩一国による支配開始
1879年(明治11年)の廃藩置県が日本国による支配開始
と思っています。

往来があったことは確かだと思いますが、うるま語(沖縄語)は縄文由来とおもっていますのでうるま諸島の言葉を変えるほどのことだったのかが疑問です。

どなたか、異民族の接触でこんなに簡単に言葉は変わるのだとか、あるいはその逆の例が在ったら教えて下さい。




490 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/18 19:37
>>488
日本はいつ中国に朝貢したっけ?
遣隋使以来、一貫して、対等外交やで。


491 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/18 19:44
>>488 だけど、
>>490
> 日本はいつ中国に朝貢したっけ?
???

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/19 09:30
>>490
平氏の日宋貿易、足利氏の日明貿易は朝貢だったのでは?
http://www.kyohaku.go.jp/mus_dict/hd09j.htm

江戸時代は日清間に外交はなく、琉球王朝が朝貢して日本との中継貿易をしていた。
あと、日朝両属の対馬藩経由で、李氏朝鮮王朝が朝貢して得た文物も日本に流入していた。
対等外交と言うよりも、対等没外交と言ったほうが近いと思う。
特に江戸初期には東南アジアと朱印船貿易もやってたし、中国に朝貢してまで貿易する必要がなかったのだろう。

いずれにしても、朝貢イコール服属であれば、室町時代までの朝貢を脱して江戸時代に対等没外交に転じることなどできないと思う。

493 :うふそぅ:03/02/19 12:36
>>492
そうですよね。朝貢≠服属と思っています。
あとアイヌ(松前藩)を介して中国や北方民族との交流もあったように記憶しています。


494 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/07 05:01
日本語はクレオール・タミル語と断定できる


496 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/07 12:50
>>495
そりゃすごいな

497 :山崎渉:03/03/13 12:57
(^^)

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/14 19:47
>>475-476
大野普死去
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

21 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 02/07/30 14:13

大野晋氏のタミル語説について
http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
「日本語の起源をめぐる論争」 村山七郎著 三一書房 (1981.5)
「日本語の系統・基本論文集」 泉井久之助他 和泉選書 (1985年)
「日本語の起源と語源」 村山七郎 三一書房 (1988年)
○長田俊樹、家本太郎、児玉望、山下博司
〈フォーラム〉「タミル語=日本語同系説」を検証する
――大野晋『日本語の起源 新版』をめぐって
『日本研究 第13集――国際日本文化研究センター紀要』
国際日本文化研究センター編・発行
1996.3.31出版 角川書店制作(非売品)
○〈フォーラム〉「タミル語=日本語同系説に対する批判」を検証する
『日本研究 第15集――国際日本文化研究センター紀要』
1996.12.27出版、国際日本文化研究センター編/角川書店発行、\3,398
○〈フォーラム〉(比較言語学・遠隔系統論・多角比較―大野教授の反論を読ん
で;大野晋氏のご批判に答えて―「日本語=タミル語同系説」の手法を考え
る)
『日本研究 第17集――国際日本文化研究センター紀要』
1998.2.27出版、国際日本文化研究センター編/角川書店発行、\4,700

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/14 19:50
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/241.html
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/254.html
>奈良時代前半には八つあった母音がわずか50年ほどで五つに減った、
>などという現象が一体どういうプロセス・メカニズムで起こるのか、
>国語学者達にきいてみたいものです。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/23 03:00
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)  はい500ゲト
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U


501 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/23 06:38
465 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/02/15 13:02
  灰を「はい」と読んでるし。…正しくは「燃えさし」の「さし」だろ!
  中国語由来の発音を日本語扱いするなと言いたいよ。
466 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/02/15 19:08
  ハァ? 「灰」を「はい」と読んで何が悪いのやら。アンタ、「はい」を
  「灰」の漢字音だと思ってるんじゃないの? 「灰」の漢字音は「カイ」。
  「はい」はれっきとした大和言葉だぜ。もっと遡れば「はひ」だがな。

について、本当に、灰を「はひ」というのは大和言葉なのでしょうか?
とくに、p音だったことを考えると、「はひ」ではなく、なんだったのでしょう?

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/23 08:24
例えば、貝は古代日本語では kapi。かぴ→かひ→かいで現代。
灰はわからん。papiなのだろうか?

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/23 19:31
『灰』が、ぱぴ→ふぁふぃ→はひ→はい、だとすると、
燃ぺて、ぱぴになってたんだなー。


504 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/23 20:19
「燃ゆ」はヤ行なんだが

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/23 22:52
そもそも、古代大和言葉での数字の数え方は、
ぴと、ぷた、み、よ、いつ、む、なな、や、ここ、とお、だっけ?

現代となっては、ぱ行に違和感あるが、灰が、ぱぴ、でも不思議でない。


506 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

507 :466:03/03/24 23:34
学級委員長の>>467殿に言葉遣いをたしなめられてしもうたからの。
反省して儂もちと丁寧に書くことにするかの。

>501

「はひ(灰)」の発音の変遷ぢゃが、私見をまじえて示せばざっとまあ
こんな感じになるかの。

  pabi    →  Φaβi   →   Φa'wi  →  Φa'i    →   ha'i
先史日本語  奈良〜平安中期  平安後期 院政〜江戸初期 江戸中期〜現代

仮名で示せばこんな感じぢゃ。

  パビ   →  ファブィ  →  ファウィ →  ファイ    →   ハイ
先史日本語 奈良〜平安中期  平安後期 院政〜江戸初期 江戸中期〜現代

ちなみに、上の図は、先史〜平安中期の日本語については、所謂清音は
語頭/語中で無声/有声という相補分布をなしておったという想定に基づく
ものぢゃ。ん? 清音が語中で有声化していたとしたら濁音の立場はどう
なるかって? うむ、確かにそれでは立場がないわの。まあ古くは濁音は
語頭に立たなんぢゃから、語中だけを考えればいいわけぢゃが、儂はの、
語中子音の清濁の違いというのは入り渡りの鼻音[n]の有無によると考えて
おるのぢゃ。連濁(複合に伴う濁音化現象のことぢゃ。ひと+て→ひとで、
とかぢゃな)の存在や、中世末期の濁音についてのポルトガル人の観察
(何でも「D・DZ・Gの前のあらゆる母音は、常に半分の鼻音かソンソネーテ
かを伴っているように発音される」そうぢゃよ)、そして語中の有声化(中濁)が
著しい現代東北方言や高知方言、鹿児島南西部方言などを鑑みれば、
一応そういう想定も可能なのぢゃ。それに、先史日本語あたりになってくると、
そもそも清濁の対立なんてものが存在したかどうかさえかなり微妙ぢゃしの。

508 :続きぢゃ:03/03/24 23:36
 長過ぎるとか言われてはねられてしもうた。ここは厳しいのう。

 まあ正直上記の想定については異論は出まくりぢゃろうな。もちろん支持
してくれる人もそれなりにおるぢゃろうがの。ただ、少なくともハ行転呼を
起こす直前にはΦaβiのような発音ぢゃったことについては異論のある人は
そうおらんのではないかのう。ふぉっふぉっふぉ。

509 :修正ぢゃ:03/03/25 03:11
>507
× 語頭に立てなんぢゃから
○ 語頭に立てなんだから

すまんの。

510 :_:03/04/01 23:13
カラアゲ(゚д゚)ウマー!

511 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 20:41
物の怪語る→ものがたる→物語・ものがたり。。。って本当。
知ってる方詳しくよろしく。スレ違いごめん。

513 :山崎渉:03/04/17 09:15
(^^)

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/17 16:43
>>512
藤井貞和によれば、うそ。

515 :名無し:03/04/17 17:11
文法的にはニューギニアのハイランドの言語と同じらしいが

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/17 23:16
山梨弁かとオモターヨ

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/17 23:26
>>515
旧日本軍の残存兵が原住民を教化したから。


518 :山崎渉:03/04/20 04:28
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 22:26
現代の日本語の起源が古代高句麗(コグリョ)語である可能性が高いと、
米言語専門家が主張した。
米UCLA大学のジャレッド・ダイヤモンド博士と豪州国立大学(ANU)の
ピーター・ベルウッド博士は先月25日付のサイエンス誌に発表した論文で、
15の主要語族の拡散現象を農耕文化の伝播と関連づけて説明し、このような
主張を提起した。
論文によると、日本語は、紀元前400年ごろに韓半島から日本南部の九州に
渡り、稲作農業を北部地域に伝えた農耕民の言語に由来するという。 論文は、
当時の韓半島には新羅(シルラ)・高句麗・百済(ぺクジェ)の3国時代が維
持され、それぞれ異なる言語を持っていたと指摘、現在の韓国語は新羅語で、
日本語は高句麗語に由来する可能性があると主張した。
日本語が高句麗語と緊密な関係があるという説は、これまで国内の学界でも提
起されてきた。 特に言語学者らは、高句麗語と日本語に共通する単語が多いと
いう理由から、高句麗語がアルタイ語と古代日本語をつなぐ役割をしたと説明
してきた。



520 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 22:30
校長先生が殴りかかってきた
Hpでビデオが流れてる。
 http://wave.prohosting.com/mtsuji/mov/c_vio.html
こっちではテープが聞ける。
 http://wave.prohosting.com/mtsuji/tape/voice_index.html


521 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 19:46
こらこら。「はい」は、和語の中に埋没した古い漢字語だろうが。
「はひ」と書いたのは古代人による誤記。
和語でいうならチリやアクタだろ。チリなら朝鮮語のチャイとも関連があるな。

522 :_:03/05/09 22:59
アフォでつか? 一人や二人ならともかく、古代人がみな揃いも揃って
誤記するわけねーだろがよ。しかも、「灰」の漢字音は隋唐時代[hu∂i]、
周・秦時代は[mu∂g]。奈良時代には両唇摩擦音Φで発音されていた
日本語の「ハヒ」とは何の音のつながりもないわ、ヴォケ!

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 06:20
>>519 のソースで

日本語の起源は高句麗語
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052371566/


というあふぉなスレがハングル板に立っているんだが、
言語板の住民も参加してくれ。
日本史板か民族板にも似たのが以前あったけど。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 09:50
ああそうだねえ。鉢のふるい発音は[ψati]で隋唐音では[puat]
碁のふるい発音は[go]で隋唐音は[gi]

同じ語源であるわけがないわな。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 22:08
>>524は同じ語源だろ?

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 19:56
>>524
煽りたいんだろうけど、煽れてないぞ。
>>522の足りないところを補足すると、
当時、/h/ の発音を持たなかった日本語は、
大陸で /h/ で発音された音を /k/ で取り入れた。
勿論 /m/ なら /m/ で取り入れたわけで、
*p>*φで発音された単語が、/m/とか/h/で始まる単語と同系だとは言えないわな。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 19:38
古代・中世の日本語におけるサ行音およびザ行音の子音を教えて下さい。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 01:18
>>527
日本語の五十音表は、口蓋音・歯茎音・両唇音について、それぞれ破裂音→鼻音の順に子音が並ぶ。
(古代語のハ行子音が[p]だったことは言うまでもない)

カ行:[k]
サ行:[ng]
タ行:[t]
ナ行:[n]
ハ行:[p]
マ行:[m]

つまりこの論理では、サ行音は本来[ng]であったと考えられる。


529 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 05:48
>>528
梵語の体文表みたこと無いの?


530 :動画直リン:03/05/15 06:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 09:53
>>526
なぜ、漢呉音よりも古い時代に取り入れたシナ語音だという発想がないのかな?
そのことを皮肉っただけだが。
卑弥呼の時代には既に交流があったし、倭人が長江流域のシナ・チベット
語族を話す集団の後裔だという説すらある。
ま、長江流域に起源を求める説には疑問だけどね。
身体部位の名称などでは、両手で表せないほどの共通語彙があるそうだが?


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 14:50
>>528 ナイス♪

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 22:04
>>531
いや、だから漢呉音よりも古い時代に取り入れたなら、
余計に中国語の *h は *k で取り入れられる筈なんだが……
とりあえず *p で取り入れられる筈はない。


534 :ネットdeDVD:03/05/15 22:05
さやかだけどさっきの話なんだけどどうする?

http://www.net-de-dvd.com/


535 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 00:59
>>531
明治時代に国語調査委員会がつくった『仮名源流考』だと、推古朝の万葉仮名の使われ方が周代の漢字音に似ているって書いてあるね。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 01:02
>>528は天才。
日本の言語学史上最大の謎が、見事に解決された記念すべきレスだ!

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 15:27
>>527-528
古代(と言つても彌生・古墳くらゐの時代)の日本語では、サ行音は2つの行に分かれてゐたと推定される。
これは、この時代の遺蹟からの出土遺物等に書かれた文字から推測できる。
そして、おそらくこの2つの行の子音は、[ts]と[t∫]である。
(當然、對應する濁音は[dz]と[dζ])

ところが、飛鳥・奈良の萬葉假名時代には、この區別はすでに消滅してゐる。
つまり、[ts]行音と[t∫]行音は合流して1つの行になつたと思はれる。
そして、この合流の際、このうちのどちらかの子音が消滅したはけではなく、あとに續く母音によつて、
サシスセソは[tsa][t∫i][tsu][t∫e][tso]のやうになつた可能性が高い。
(濁音は[dza][dζi][dzu][dζe][dzo])

その後、濁音(ザ行音)のはうは中世末期まで變化しなかつたが、
清音(サ行音)のはうは中世前期までに[tsa][t∫i][tsu][t∫e][tso]から[sa][∫i][su][∫e][so]に變化した。
また、中世後期にタ行音の「チ」「ツ」の發音が[ti][tu]から[t∫i][tsu]に變化したのに伴ひ、ダ行音の「ヂ」「ヅ」の發音も[di][du]から[dζi][dzu]に變化したゝめ、
「ジ」と「ヂ」、「ズ」と「ヅ」の發音區別がなくなり、四つ假名問題が生じた。

さらにその後、江戸時代に「セ」「ゼ」の發音が[∫e][dζe]から[se][dze]に變化し、現代に至つた。

現代標準語での發音
サシスセソ=[sa][∫i][su][se][so]
ザジズゼゾ=[dza][dζi][dzu][dze][dzo]


538 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 15:46
(/o\)カワイイ!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 21:48
sage

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 22:02
すれたい通りでよろしい

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/18 18:53
528はてんか°い
このク°レは良ク°レ。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 00:30
>>541
藁他

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 00:41
そうなるとng→sとなる音韻変化の裏付けが欲しくなる。
どういうルートにしようか・・・ng→nj→[c]→s?

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 01:48
>>543
がんばれ!

545 :_:03/05/19 02:02
( ´Д`)/< 先生!!こんナのが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 10:11
ng>ngy>ndzy>dzy>tsy>sy>s
ng>hng>hn>hl>hs>s
ありえねえ・・・

547 :山崎渉:03/05/21 21:52
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

548 :山崎渉:03/05/22 00:00
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 03:19
>>543>>546
濁音(ザ行音)の起源についてもぎぼーん!

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 06:14
目指せ流行語大賞
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551 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 09:35
そりゃおまえ、nga行の濁音に決まってるだろ。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 10:53
むしろサ行がngaの無声音[hnga]だね。
この音を持つのはチベット系の言語に多い。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 14:19
ngとsの交代例
インド系:singha→漢音:sisi(獅子)

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 23:48
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1053591501/l50

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 00:36
ウラル=アルタイ語族。




−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−

556 :考える名無しさん:03/05/24 13:35
>>1-554
おまいら「日本語の起源」(安本美典著)を読んでから議論しろ。
教科書に載ってる「ウラル・アルタイ語族」なんて、日本語とはほとんど関係が無い。
特に519は、あほか?
科学的な証拠が無いのに変なスレあげんな。


557 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 13:36
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558 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 16:42
>>556 スレタイを良く読むこと

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 16:53
安本美典の本っつったって、語学板のアイドル、戸部ミユキたんと
同じ方法論(頭子音の法則)使ってる本じゃないかそれw

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 17:40
>>556
「起源について騙れ 」ってスレタイにあるのに、科学的根拠なんて必要あるのかよ。

>>553
そうだね。
やっぱり>>528は天才。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 18:05
美しい日本語などと、もてはやされている日本語。
しかし、国際的にみて日本語は本当に美しいと言えるのだろうか。
実用性に富むというのか。

英語よりは単語も圧倒的に多く、微妙な感情を表現できるとは思うが…

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 18:49
ゆんゆん

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 19:27
http://elife.fam.cx/


564 :山崎渉:03/05/28 14:54
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/30 00:20
>>528vs>>537

566 :直リン:03/05/30 00:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 01:13
日本はカフカス語に近いよ

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 01:20
>>561
「英語よりは単語も圧倒的に多く、微妙な感情を表現できる」と思う根拠を示してほしい。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 01:22
日本語=人工言語説のカキコは、見あたらないようですね。
天智天皇の頃まで、日本は多言語国家であった。
しかし、白村江敗戦後、急速に国語形成が進められた。
万葉集などは、倭人語のみを採用し、意図的に漢語を排除している。
岡田英弘説でした。


570 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 01:24
人工言語説をとると、統計的方法による結論の妥当性が怪しくなる。


571 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 23:35
>>519
残念。日本に稲作が伝わったのは三千年前、殷周革命の時です。
よって構築の仕方が間違いですね。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 02:37
殷周革命って、BC1122だっけ?

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 03:00
正直スマン。過去レスは全く読んでない。で日本語の起源は日本語じゃダメなわけ?

ついでに「日本人は何処から来たのか」なんてのも聞く度に何で他所からだと
決め付けるのよと、もどかしく思う。 激しくガイシュツなんだろうけど。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 13:16
>573
>で日本語の起源は日本語じゃダメなわけ?

別に「ダメ」ではないだろうけどさ。
妥当性が必要か否かってのは、何を論ずるか(議論の前提)によるわけで。

大地が亀だか象だかの上に乗っていて世界の果てが滝になっている、と
信じるのは、となりの町におつかいに行くぐらいだと別に”ダメじゃない”よね。
でも、飛行機で成田からアラスカに飛ぶ時には、地球が丸いを考慮に入れた
地図を使わないと”ダメ”だよね。

・・・ということを聞きたいわけじゃないんだろうが・・・。


575 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 14:02
>>573
> 正直スマン。過去レスは全く読んでない。で日本語の起源は日本語じゃダメなわけ?
> ついでに「日本人は何処から来たのか」なんてのも聞く度に何で他所からだと
> 決め付けるのよと、もどかしく思う。 激しくガイシュツなんだろうけど。

日本語の起源が日本語だとしたら、その起源になった日本語の起源はどうなのか、と。
別に余所から来たと決めつけなくてもいいが、それなら言語の起源の同時多発説と、
それが日本(これがどこを指すのかもわからないが)でも起こったと結論をつけないと。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 23:01
同時発生説に基づき、原始縄文人によって日本語が発生して普及。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 02:40
日本語に母音調和はあったのですか?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/05 03:39
あのう、すみませんがnaverでまたリーとしてたら
韓国人が「日本語はアルタイ系だというのが一般にだ。文法も韓国語に似てるニダ。
日本は自国の言語も他人のパクリ」
といわれたので、「文法は似てるけど、なんで母音の数が違う上に
語彙がほとんど違うの?韓半島には火山とかないのに日本にはそういう語彙があるよん。」

と言ったら「文法がもう存在して,発音はそれを楓ハ化させる.=文法がもう存在して、発音(語彙)は風化させる」といわれて



いまいち納得できないんですが。語彙よりも先に文法ありきなのでしょうか?
素人の質問ですみません

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/05 03:47
ここは「騙る」スレなので、韓国のご友人の方は、趣旨に合った発言をなさっているかと思います。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/05 03:51
騙りけっこうですから。

581 :_:03/06/05 04:07
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

582 :直リン:03/06/05 04:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

583 :_:03/06/05 07:08
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

584 :_:03/06/05 10:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

585 :_:03/06/05 13:05
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

586 :_:03/06/05 15:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz08.html

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 18:16
「チャリンコ」の語源は、韓国語の「チャジョンゴ」

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 14:37
>>577
ありましたよ、母音調和。万葉集は母音調和で書かれています。

>>578
言語の起源っていうのは、文法の起源を調べることを指します。
ちなみに日本語には、南洋諸島系の文法も混じってるし、
民俗・神話などは、明らかに東南アジアと共通項が大杉るから、
日本語は単純にアルタイ系とは言えませんね。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 15:00
>>588
その日本語に混じってる南洋諸島系の文法って何?
民俗・神話に東南アジアとの共通項が有ったって言語の起源とは関係ないだろ。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 15:16
日本語の元は朝鮮語

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 15:26
>>590 はははは。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 16:17
朝鮮人の直系の先祖はゴキブリ。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 16:34
日本語はちゃんぽんだろ。
文法・語順:韓国語、アルタイ諸語
音韻体系:ポリネシア
基本語彙:東南アジア
高級語彙:中国語


594 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 18:23
日本語の語源はウェーハハハハハ


595 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 18:37
先生の文法に引きずられ短だろ。

596 :_:03/06/07 18:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 18:52
>>593
基本語彙が東南アジア?
証明できてないだろ。
音韻体系がポリネシアってのも偶然なのか必然なのか分かってない。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 21:37
語族の話をしてるのに東南アジアってのも・・・

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 21:56
>>598
うっせえバーか

600 : :03/06/07 22:19
『マスコミの盗聴、盗撮は許されるの?』

http://natto.2ch.net/mass/kako/994/994602694.html
その3
http://natto.2ch.net/mass/kako/991/991027190.html
その2
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
マスコミの盗聴、盗撮は許されるの?その1
http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html


601 :無料動画直リン:03/06/07 22:21
http://homepage.mac.com/norika27/

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:55
>>593
いまどき「アルタイ諸語」ってのも・・・

また「うっせえバーか」だろうな大方w

603 :名無し募集中。。。:03/06/08 00:01
「騙る」スレですから。。。

>>588
>言語の起源っていうのは、文法の起源を調べることを指します。
とかもスルーすべきなのです。

604 :ご期待に応えて:03/06/08 00:06
>>602
うっせえバーか


605 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:08
>>603
お前、我慢が足りない

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:09
>>607
うっせえバーか

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:11
>>606
だれに言ってるの?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:26
>>607
you

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:37
文法が似てるとかいうだけで同系を云々するやつは、バル言同とかどう思ってるのだろうか

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:39
>>609
ばるげんどうとか…
??

611 :名無し募集中。。。:03/06/08 00:40
バルカン言語同盟?
略すなよw

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:01
ユーゴスラヴィアのこと?

613 :名無し募集中。。。:03/06/08 01:05
ググッても1件しかひっかからなかったYO!<バル同

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 21:26
暑いな。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 21:38
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

616 :ななしぃ〜:03/06/08 21:40
creoleだっていう噂は?

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 21:54
キッド・クレオール&ザ・ココナッツ。

う〜ん、少数の商人だか海賊だかが来て、現地の女を囲ったんだねー。
生産力は豊かな島だからねー。じょーもんアリガトウ、なんつて・・・

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 21:57
「日本語はクレオールだ」って言ってるやつって、クレオールの意味分かってないんじゃないの?


619 :無料動画直リン:03/06/08 22:21
http://homepage.mac.com/norika27/

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 00:50
>>617
初来日の時行った。おしゃれだった。はい私はじじいです。

621 :617:03/06/09 21:17
>>620
尊敬。僕は貸レコード屋で借りてカセットにダビングしてた位かな。
じじいってことはないだろ。ないと言って、みんな!

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 07:36
日本語の起源云々以前に、語源解析が先じゃない?
文献がないから無理?他の手法があるでしょ。

623 :人間の商品化、全体主義への一歩:03/06/14 20:45
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その2●●●http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴/盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。(マジレス)
(笑)って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。じゃないと、体にくるから・・・

710 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。
気が付いたから、メディア総出でお前らを精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。
ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。
演技もいい加減疲れたらしな?。仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。


624 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 22:04
ネットしながらバイト。けっこういいらしいよ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


625 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 22:54
どうかんがえてもドラヴィタ系の影響を受けているとしか考えられない。

626 :名無し募集中。。。:03/06/15 22:55
>>625
大野乙

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 01:33
日本−タミル語間に基本語が400語も対応があるなんて尋常じゃない。
なんらかの関係があるのは動かしがたい。

628 :627:03/06/16 01:34
間違えた。500語だった。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 01:43
借用関係ね

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 01:58
いつ借用したの?

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 04:24
>>627
無理矢理結びつければ、500語なんて簡単。
もしも、「からい」という単語で、
タミル語にもピリピリして辛いという意味と、しおからいという意味の両方があるといった
例が無数にあったりすれば、関係有ると言えるかも知れない。
大野のは、かなり適当にやってるでしょ。
単語のいみも、あんまり考えてないし。
それに、なんでドラヴィタ祖語を使わんのだ。おかしいだろ。


632 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 05:45
稲作言語同盟だ

633 :_:03/06/16 09:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 12:12
関係あったとしても、ハヤト系かも?

635 :_:03/06/16 14:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 14:20
>>631
ドラビタ祖語なんてフィクションだろ。
そんなのより一番古い文献が残ってるタミル語を使うのが普通だろう。
現代タミル語と比較してるわけじゃないよ。
タミル語以外とも比較してるし。

637 :_:03/06/16 15:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 20:15
>>636
ドラヴィタ祖語なんて存在しないっていみで言ってるの?

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 20:36
>>638
そんな意味じゃないだろ、それ。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 18:43
日本語の起源はシュメール語です、

641 :名無し募集中。。。:03/06/25 18:44
再建ヨロシク

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 20:00
ノストラティック超語族です。

643 :山崎 渉:03/07/15 12:38

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

644 :age:03/07/20 16:11
「日本語の起源」を読んで、大野説に興味を持ちました。

学会の言語理論的には否定的のようですが、私はビール片手に
週末研究家を目指すレベルなので「夢」をもてればOKなのです。
ちなみに、大野先生は学習院大学の講義や演習などからは
既に引退していらっしゃるのでしょうか?
何か機会があれば講義・講演を拝聴してみたいのですが。。



645 :服部四郎:03/07/20 17:15
もういい年だから引退してるよ>大野晋

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 08:33
日本語の起源はタミール語。これでいいだろう。決まり。はい決まり!決定!!

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 23:13
だけど彼は学会の主流からは無視同然でしょ。やはり方法論的にかなり問題があるんじゃあないの?
南方とのつながりは別に否定しないけど。

648 :_:03/07/27 23:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 01:15
やっぱ、日本のルーツ基点は、半島経由の西系統だろ、
古代には、九州南部を隼人だかなんだかの蛮族、明治には琉球民族だか
なんだか出来ちまったし。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 20:41
だけど文法的にはアルタイ語族の特徴を色濃く残しているんだろう?そんなに単純なものでは
ないとおもうよ。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 20:48
>>649
入った痕跡がないので、根拠が希薄。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/29 08:04
そもそも基層がどこかが問題よ。日本は長細い国だから北と南で基層となる言語が異なっていたことも十分考えられる。

653 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:18
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

654 :学生:03/08/07 18:46
LE、師の講義
聴講希望します。

655 :山崎 渉:03/08/15 18:23
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

656 :妙な気圧配置:03/08/17 17:01
>>618
いくら拡大解釈しても日本語はクレオールたりえない。百歩ゆずって、
そうだとすると、他の要件が矛盾だらけで説明付けにくくなる。
>>617
アジア、アフリカの部族闘争は殆ど女の問題から始まるし、いつも女は宝。
めったにないほど豊かな列島の人びとは強大であったと思われる。
女を盗られて黙っている分けない。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/17 17:41
いまだに大野晋に騙される奴が居るとはな……
ここでも読め。
http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/254.html
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/17 18:04
>657
北方、南系ですっきりするだろ、遺伝母系、民俗学的にも

ただ、南方は拡散域、ルーツ起点はおそらくそこには無い。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 13:57
>>652
日本語とアイヌ語か?

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 22:26
結論

日本語の起原は日本

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 01:04
>>660
atarimahe

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 04:43
>>660
つまり多言語の影響は受けているが由来を持たない独自に発生した言語だと?

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/11 07:39
人から聞いたんだけど
"テクテク"歩くとか、雨が"ポツポツ"とか
同じのが二つ並んだ言葉は
ポリネシアの言葉と意味も発音も同じだと聞いたんですが本当ですか?

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/11 11:38
声調語族(中国人、ベトナム人、対人など)の話す英語の訛り方は明らかに似ている。
そこで、前から気になっていたんだがのが朝鮮人の英語の訛り方。日本人の話す英語に似ているのかな?

そこでこないだの国連の川口外務大臣と北チョン代表団の拉致問題でのやりあいを見たのだが、
やはりというか日本人の話す英語と朝鮮人の話す英語は訛り方が良く似ていた。

そこで、今はモンゴル人の話す英語がどのような訛り方をするのか非常に興味があるのだが、
これはめったにお目にかかれなそう。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 01:07
>>664
日本語と韓国語がどちらも高低アクセントの言語だからじゃない?
もっとも現代韓国語では、慶尚方言と済州方言を除くと、完全に無アクセント化しているが。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 07:39
<丶`∀´><漢字の起源はハングル語ニダ

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 16:09
>>666
ハングルじゃなくてチョソングルって言わないと将軍さまに失礼だよ。w

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 17:21
>>667 そこに突っ込むか!

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 21:53
漢字=韓字=한자

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 03:37


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/25 21:00
>>663
酷似してるということと、起源であるor起源が同じである
というのは天地の開きがある。


672 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/25 21:23
今の時代、天地程度ではたいした開きでないな

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/25 22:49
数十万光年の開きがある

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/25 23:52
韓国時間で10年の開きがある。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/26 00:18
>>674
それはスゴい開きだ。






実質、永遠だからね

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 17:39
今度、新しい言語を作るときはその過程を記録
しながら作ろうね、みんな!


677 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 22:46
>>676
2ちゃん語はその点よいね。

678 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/20 13:22
ところで、江戸時代の人がもしいたら
普通に会話できるのかな。

現代人とは何時代まで会話が成立できるのか
識者の方教えて下さい。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/20 13:39
地方による。

江戸時代まではまともな標準語は存在しなかったので
今の標準語では江戸時代の言葉とも大分開きがある。

江戸の場合、徳川が移されて来るあたりまでは今の八丈島の様な言葉を使っていた。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/20 21:23
たとえ基本的な方言としての性質が変わってない地方でも、
語彙が相当変わってそうだな。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/21 10:16
まあ、100%じゃなくてもいいから
なんとか通じる(言っていることがわかる)
程度なら、奈良時代の人とはなせるかな。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/21 13:51
漢文で筆談すればOK

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 14:00
今週(もう先週か)の『週刊文春』の連載・高島俊男「お言葉ですが…」読んだ?
黒田竜之介『はじめての言語学』(講談社現代新書2004.1)の読後感を述べ、
特に、黒田が国語学の大家による日本語=タミル語起源説を一蹴した箇所を引いてます。


685 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/10 01:08
何か騙れ

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 18:18
縄文時代から日本は日本語を使っていた。


687 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 00:54
大野晋先生のタミル語説に興味もった。
 発音が対応する古語が多くある(朝鮮語の単語で発音が対応するのは少ない)
 文法はほぼ同じ
 文化的にも類似するところがある

もしそうだとしたら、日本人の血にはタミル系の血がまじってるってこと?
誰か教えて

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 00:56
逆逆。

タミル人に日本人の血が混じってるってこと。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 00:59
あと、縄文かそれ以前に、インドから、少なくとも言葉という文化が
広く伝わるほどの人間を乗せた船が、日本にたどり着いたわけ?


690 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:01
>>688
ベースがタミル人??そこにまた新たに大陸から人が来て、
やまと民族が形成されたってこと??


691 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:40
えっ!?そうなんですか??分かりません!!

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 14:25
現在は、縄文時代から弥生時代に変わる頃に稲作が朝鮮半島から伝わった
ってされてるけど、実はタミルから伝わったのではないか。
ってのが大野説。言葉もその時に伝わったってこと。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 19:25
大野説の穴は比較言語学的に穴だらけなことと、
稲作と一緒に民族と言語全体が移動してきたと決めつけてることだな。
普通は稲作とそれにまつわる語彙だけが借入されるだけだろう。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 08:35
大野氏の手法や文化論は相当強引で批判されてもしかたない。
しかし日本語とトルコ語、ドラヴィダ語、トルコ語、朝鮮語などと
文法構造に相当の類似性がありなにか共通の祖語があったはずだと
考えることは間違っていないと思う。
それさえ一切否定する論調もなんだかなー。木をみて森を見ずって感じ。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 10:16
>>686
そりゃ、縄文時代でも日本だからな
縄文時代の日本語だろう。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 10:24
雲南に有った稲作文化が東西へ広がると同時に日本とタミルへ同じ語彙が取り入れられたのだ
その後漢民族が南下し分断されたに違いない。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 13:40
タミルからの流れが先だろ、中国中南部、その後、gm遺伝子に見る拡散。

チベット「ラサ」、バイカル、宮古、八重山
まあ、母系構成調べれば同族か異民族かはっきりするだろう。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 20:00
>>694
比較言語学的には、文法が似ていることは全く同系である証拠にはならないんだってば。

699 :lets:04/03/22 12:12
>>698
何か、勘違いされておられるようです。

文法(膠着語等々のほか)て、に、を、は、か、など、これらが対応するということです。
係り結びもあります。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/22 15:14
アルタイ系の言語とドラヴィダ系の言語はまったく別物なの?日本語が
このどちらに似てるかって議論はよくあるけど、むしろこの三者をまとめて
比較して共通点を探すって態度もあっていいのでは?

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 01:04
アルタイとドラビダの同系を主張する奴は昔からいっぱいいる。
あとシュメール語とかも。


702 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 04:14
インドから米が伝わったとしたら、
日本の米は丸型のジャポニカ型じゃなくて
細長のインディカ米のはず、と思ったが、
10世紀以前のインドの米は丸型だったというが・・本当か??

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 04:20
>>702
シラネ。つーか鼬害。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 04:52
>>703
あ、そうか。言いたかったのは、>>692
>現在は、縄文時代から弥生時代に変わる頃に稲作が朝鮮半島から伝わった
>ってされてるけど、実はタミルから伝わったのではないか。
に関してのつもりだった。

日本にはあちこちから人がやってきたんだから、
タミル人が来ててもおかしくないとは思うが、
だとしても日本で稲作が広まった後じゃないだろうかと。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 05:47
>>310
>日本人 = 北方系モンゴロイド
>ドラヴィダ人 = 南方系モンゴロイド
>よって「タミル語説」は終了...
ドラヴィダ人でひとくくりにされてるが、
タミル人はむしろ、北方系モンゴロイドと白人の混血の特徴があるんだそうだが...

706 :lets:04/03/23 10:18
タミル人は本来、古モンゴロイド(かつネグロイド少々)。白人との混血は近代の話。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 12:00
今のタミル人は逃げ遅れだろ?

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 15:10
人種の話と言語の話を混同しちゃいけないよ。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 21:10
>>708
文化と人種と言語はすべて別物。
基本的に同一視してはいけない。

んだけど、一方でこれらはまとまって伝播、移動することが多いのも事実なのが歯がゆいね。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/24 03:21
別物とわかってはいるものの、
日本って混血いちじるしい民族だよね?
9人のイブとか(母系だけだが)
遺伝子研究から、日本語の形成についても
示唆が得られるような気がするのだけど。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/24 10:38
母系バラしちゃいかんよ、元が同じ民族集団なら母系構成が似る筈だ。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/25 01:40
とりあえず、大野の著書を一読したが、
言語学的にはやはり、Positiveに留まるな。
大野自身も言っているけど、
母音終わりの言語が日本の基語でそれにかぶさった形かな。
関係ないけど、ウチとソトの話はそれとは別で納得できたがね。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/25 05:56
 扶余は歩搖で、慕容部の鮮卑族、ツングース系民族か?

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/25 08:02
日本語に系統なんてないよ。だって俺がタイムマシンで過去に行ってひとりで作った言語なんだから。

715 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/03/25 08:04
>Positiveに留まる??



716 :ああ稲作よ君を泣く:04/03/25 15:12

稲作が朝鮮から伝わったってのは、考古学者が言い張ってきたんだけど

中国の学者に言わせれば、江南では弥生の遥か以前に水稲栽培が始まっており
その江南と縄文時代の列島との間に交流ルートがあったのは明白なのだから
朝鮮より大分前に、稲作が列島にあったと考える方がよっぽど自然だと言うことになる。
(この場合の稲作はあくまで水稲 陸稲ならとっくにあった=焼畑

日本の考古学界は、朝鮮に魂を売ったに等しい状態が続いてきたからね。
稲は植物なんだから、人間の思惑通りには行かない。
熱帯性の植物が、北から来たというのが不自然なんだよ、土台。


つまりは、タミール系が来たとすれば、稲以上に「鉄」が重要だと。スレ違いか、、、

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/25 20:26
稲作にかんするタミル語は、nel(稲)、kumai(米)だそうだけど、
稲は江南地方の言葉のNeiまたはNiに由来してるというほうがなんとなく納得する。
米はkume?

日本の水田稲作=弥生時代は遅くとも紀元前10世紀までさかのぼるそうだね。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 15:05
>717
言語学から離れていくようだけど、確認されている最も古い水田跡は
佐賀県唐津の遺跡の、紀元前12世紀前後のものだったはずです。
この頃の文化はまだ縄文で、一緒に出てきた土器も縄文式のみだったと。

つまり縄文の段階で既に水稲があったと言う事自体は確かめられているわけです。
問題はどこまで遡るかなんで。って長くなった、、、

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 15:19
さらに>716の鉄に関して、大野晋氏が(確か)朝日新聞に書いていました。

弥生時代の早い時期の遺跡から、鉄器が見つかっているが
当時中国朝鮮にはまだ鉄がなかったので、考古学界がこれらを
黙殺しようとしているのはおかしい。当時インドには既に鉄があった―

と言ったことだったと思います。716さんの言っているのはこのことかも?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 16:18
タミル電波ははよ散れッ・・・!
大野のジジイも罪作りなやっちゃの・・・。

721 :タミリャン:04/03/26 16:53
大野説批判をクレオール・タミル語風にいうと大野説は
「pakka(まっか)なutan(嘘)、ettuvali(いつわり)、marra(また)katai(騙り)
で、putan(人)をtapay(だま)-tti(し)azimpu(あざむ)くman(もの)arunt(あり)」
といったところであろう。
しかし私には、クレオール・タミル語でクレオール・タミル語説を批判してい
るように思える。

○日 us-o   嘘。
●タ ut-an   fib(些細な嘘), lie(ふざけていう嘘)

●タ  ettuval-i   cheat(偽り);
○日  ituwar-i   偽り。

●タ kata-i  a long story(物語), anecdote(逸話),or narrative(かたり); fabrication(でっち上げ), falsehood(カタリ), lie(嘘);    fiction(創作);6. talk(話…fan-asiはタミル語pann-u
          に対応); message, communication;
○日 kata-rui   語(かた)る。騙(かた)る。

タミル語kata-i、日本語kata-riとも「語り」と「騙り」の両義がある。
「騙り」は上記と同源の以下の言葉に由来するかもしれない。

●タ  kattur-ai   falsehood(騙り), fabrication(作り事);
          essay(随筆), literary composition(文学作品);

●タ  tap-ay   1. to deceive(騙す); 2. to ridicule(笑いものに
           する), mock at(あざける);
○日  dam-asu   騙(だま)す。tap-a>tam-a>dam-a対応。

●タ  azimp-u    1. patent falsehood(明白な嘘);2.scandal(醜聞);
           3. unrighteous claim of plea(邪な嘆願による請求);
○日  azam-uku   欺(あざむ)く。i/u対応。日本語内部でu/a交替。

722 :タミリャン:04/03/26 16:54
●タ  tavul-ati   to utter lies(完璧な嘘をつく), spread false rumours (間違ったうわさを広げる)
○日  tabur-akasu  誑(たぶら)かす・騙す。
○日  taburat-u   田油津媛たぶらつひめ)は大和朝廷に殺された九州山門県(やまとのあがた)土蜘蛛の姫である(日本書紀神功皇后摂政前紀)。
なお、土蜘蛛というのは、以下のタミル語に対応する。

●タ ay-am    doubt(怪しむ。疑う)
○日 ay-amu   怪(あや)む。
○日 ay-asimu 怪(あや)しむ。


●タ vitarkk-am  1. thought(思い), idea(考え); 2. the sheath of mind; 3. doubt(疑い);4. investigation(取調べ); 5. reason(わけ);
○日 utag-afu   疑(うたが)ふ。…と思う。「鳥の囀りはかへりて笙の笛の舌にあるかと疑ふ」など。i/u対応。vitarkk-a>wutank-a>utag-a対応。

タvitarkk-am、日utak-afuとも「思う」と「疑う」の両義がある。

723 :タミリャン:04/03/26 16:56
*土蜘蛛(つちぐも)
●タ cutt-an    fool(馬鹿), idiot(間抜け);
○日 tut-i   土蜘蛛の「つち」。

●タ kump-al   company(仲間), crowd(群衆), group(群れ), mass(集団);
○日 kum-o    くも。群れということであろう。

「馬鹿の群れ」となる。罵詈雑言の極みである。

*荒(あら)ぶる
●タ  alav-u   to be troubled in mind(心が荒んでいる);
○日 arab-uru  荒(あら)ぶる。 

*にし者の「ニシ」
●タ  nic-am  1.meanness(下品),vileness(下劣);2. depression(憂鬱);3.lowness(低劣);4.cruelty(残虐),barbarity(野蛮),savageness(残忍);
●タ  nic-an   low, vile person(卑しく下劣な人間);ignorant person(無知な人);
○日 nis-i    荒ぶるニシ者の「ニシ」。ニシ者は「残忍な者」「下劣な者」「野蛮人」などが該当する。荒ぶるニシ者で「心の荒(すさ)んだ野蛮人」と云ったところであろう。

*隼人(はやひと)の「はや」
●タ veyy-a   fierce(凶暴な), cruel(残酷な); 
○日 fay-a   ハヤ。隼(はやぶさ)は「性質の荒い鳥」をも意味する。



724 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 20:20
近年の弥生の年代論(AMS・年輪による、さかのぼり論)を否定する
もっとも主要(かつほぼ唯一)な論拠が鉄器問題です。
  (まぁ半島の銅剣の問題もあるが)
考古学者は誰もそれを無視していません。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 00:18
>>721 たまにすごい地黒の人って先祖は何人?

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 01:06
ひとつ確実にいえるのは、日本史の真実を知るためには、
中国と朝鮮・満州しか見ないようではとてもだめだと言うことだろう。

たたら、の語源は、内陸アジアの金属文化民・タタールだと言う説がある。
古代の日本に、ゾロアスター教や景教の文化が入っているのは疑う余地がない。
ゾロアスターなどは、歌舞音曲・奇術・魔術・演劇に宗教と多大な影響を与えた。
一方最近、古事記をサンスクリット語で読み解く研究も発表されたそうだ。
イザナギ・イザナミの神話なんかは、オルフェウスそっくりだしね。

タミル語説なんかは、照葉樹林帯の存在を考えれば、まだ序の口かも知れんぞ。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 02:14
大野説支持者って誰がいる?
金田一晴彦は(一応)支持してるみたいだけど。
鈴木孝夫も否定はしてなかったね。

大野氏の跡を継ぐ者はいないのかねぇ。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 06:36
ほぼ日本の学者たちからは蔑視・無視で、
むしろ海外のほうで支持されてるんだっけ。

大野説を非難してる人たちは、どの程度の否定なんだろう。
タミル語などいっさい入ってきてないってこと?
日本語はいくつもの言語の混合だと思ってるので、
タミル人が稲作も文化ももたらした、日本語の源泉だ
という話まではとても支持できないけど、
日本語の語彙の一部がタミル系語に源があるってことも考えられると思うのだが・・

729 :タミリャン:04/03/27 09:04
*格助詞「の・に・つ・が・から」
日本語    タミル語      日本語との対応 
の(no)      in           in→no
に(ni)      in           in→ni
つ(tu)    at-u、att-u      atu→tu
が(ga)    ak-a、ak-am      ak-a→ga(ak-am→ga)
から(kara)   kal          kar-a

*係助詞「も・は・か・や・そ・なむ」
 大野「形成」(p579以下)による。ただし、大野氏はタミル語文献中の小辞には見出されないため、namp-uを除外している。おそらく、日本語内部で係助詞として用いられたのであろう。

も(mo)     um          um→mo
は(fa)     vay          vay→fa
か(ka)     kol、kollo      kol→ka
や(ya)     *ya<e       *ya→ya 
そ(so)      tan          tan→so
なむ(namu)   namp-u       namp-u→nam-u

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 11:32
>>728
> むしろ海外のほうで支持されてるんだっけ。
されていない。

> タミル語などいっさい入ってきてないってこと?
> 日本語の語彙の一部がタミル系語に源があるってことも考えられると思うのだが・・
可能性が高いと見られる例がゼロということ。「有罪」の証拠がないものは「無罪」。
それでも「犯人」なのかもしれないが、「完全犯罪」の「犯人」は「無罪」とするしかない。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 11:56
>>730

見れども見得ず、ってやつか。

海外では支持されていない、と断定できるのか。
タミルのタミル語学会では認めていると大野さんは
「日本語の形成」で書いている。
これは嘘なのかいな。とすると、なぜ糾弾されない?

おそらく>>730は「日本語の形成」を読んではいないだろう。

>可能性が高いと見られる例がゼロということ

根拠は?

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 12:04
>>731
> タミルのタミル語学会では認めていると大野さんは
> 「日本語の形成」で書いている。
> これは嘘なのかいな。とすると、なぜ糾弾されない?
そこには日本語の歴史に通じた聴衆がいない。

> 根拠は?
音韻対応の規則が立てられない。日本−タミル (ドラヴィダ) 祖語における形が再構できない。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 12:58
>そこには日本語の歴史に通じた聴衆がいない。

なるほど。とすると、死滅言語の場合は、アプリオリに語源は
確定出来ないわけだ。そんな馬鹿なことがあるの?

>音韻対応の規則が立てられない。

それって、又聞きじゃないの? 日本語の形成には対応規則が書いてあるよ。

>日本−タミル (ドラヴィダ) 祖語における形が再構できない。

なんか、凄く勘違いしてるようだね。なんでタミル祖語形を再構する
必要があるんだい?







734 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 13:15
ま、なんと言おうとタミール語はダメだよ。
大野の本を読むなんて、時間の無駄。
俺は732じゃないぜ。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 15:08
>>733
> なるほど。とすると、死滅言語の場合は、アプリオリに語源は
> 確定出来ないわけだ。そんな馬鹿なことがあるの?
死滅言語について、死滅していない言語でコメントした資料がなければ、死滅言語のことは何もわからない。

> それって、又聞きじゃないの? 日本語の形成には対応規則が書いてあるよ。
規則になってない。

> なんか、凄く勘違いしてるようだね。なんでタミル祖語形を再構する
> 必要があるんだい?
大野は、日本語におけるタミル語起源の語が借用語だと言っているのではないから、同源関係ということになる。
共通祖語に溯れなければ、同源を主張することはできない。音韻対応の規則は、あくまで共通祖形を推定するための道具だ。

大野晋こそが「凄く勘違いしてる」んだよ。

736 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/03/27 20:31
>>735

あのねぇ・・・、クレオール語だって大野さんは言っているのに、
共通祖形もなにもないだろが。基本的に間違ってるぜ。
気がつかない?

>死滅言語について、死滅していない言語でコメントした資料がなければ、死滅言語のことは何もわからない。

そんなと言っていたら、暗号はどうやって解析するんだい。


737 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 20:50
そうか、735は日本語の形成は読んでないんだ。
日本語の形成では、「緊密な関係」と言っている。

過去に同氏が書いた「同源」を目にした途端、君は
思考停止してしまったわけだ。
だから、音韻対応にも反応しなくなってしまったのか。
こりゃ、あかんわ。


738 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 21:32
さっきから(というかずっと?)このスレで大野説を否定しているやつがいたが、
恐らく言語学の本を多少読んで思考停止している感じだな。
まずは日本語の形成を読めとしか良いようがない。
それを読んだ上で批判すべきだろう。

アルタイ語・朝鮮語・フヨ語・オーストロネシヤ系などの本を少しずつ読んだが、
(あとトンでも系ではロシア語など)大野説はそこまで頭ごなしには否定はできないな。
もちろん俺は到底支持できないが。
たとえクレオールだとしても、タミル語といわゆる上代の日本語の間にもうワンクッション必要だろう。
もちろん大野自身は箸著のなかでそれを自覚してかしないでか「緊密な関係」としたんだう。


739 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 23:48
>>736
> あのねぇ・・・、クレオール語だって大野さんは言っているのに、
> 共通祖形もなにもないだろが。基本的に間違ってるぜ。
> 気がつかない?
それなら、音韻対応の規則などはじめから要らないはずだ。まず、南インドと日本との交流を証明しなければならない。
大野の方法論が基本的に間違ってるのよ。

> そんなと言っていたら、暗号はどうやって解析するんだい。
どういう言語を書いた暗号なのかがわからないかぎり、1 語たりとも解読できない。常識。

>>737
> 日本語の形成では、「緊密な関係」と言っている。
苦し紛れのごまかしにすぎない。

> 過去に同氏が書いた「同源」を目にした途端、君は
> 思考停止してしまったわけだ。
> だから、音韻対応にも反応しなくなってしまったのか。
> こりゃ、あかんわ。
どだい規則になってない。それに、何のための音韻対応か全くわからない。あかんのは大野晋。

>>738
> 恐らく言語学の本を多少読んで思考停止している感じだな。
> まずは日本語の形成を読めとしか良いようがない。
> それを読んだ上で批判すべきだろう。
過去のものよりさらにひどい。いろいろ叩かれてきた結果、ごまかしと言い逃れの厚化粧の塊になっている。
だまされるのは素人だけ。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 00:40
読んでからにしたらいいのに…( ´,_ゝ`)

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 02:12
少なくとも 6 割は読んだ。
金を払ったら意見が変わるとでも?

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 06:17
>>741

それは嘘だね。もしくは、事実だったら、酷く理解力に欠ける。
日本語の形成では、「同源」とは言っていない。言っていないにも
関わらず、「大野は、日本語におけるタミル語起源の語が借用語だと
言っているのではないから、同源関係ということになる」と
強弁する。

読んでいるというのなら、どこが「ごまかしと言い逃れの厚化粧の塊に
なっている」のか、具体的に指摘すべきだろう。
しかし、どうやら青臭い視野狭窄者に過ぎないようだな。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 12:26
>>742
> 日本語の形成では、「同源」とは言っていない。
言ってなかったね、確かに。

> 言っていないにも
> 関わらず、「大野は、日本語におけるタミル語起源の語が借用語だと
> 言っているのではないから、同源関係ということになる」と
> 強弁する。
同源を主張しないのなら、何のために音韻対応の規則 (大野のは規則になってないが) が要るのか?
クレオールについても誤解がある。まず人の交流が証明できなければ話にならない。

> 読んでいるというのなら、どこが「ごまかしと言い逃れの厚化粧の塊に
> なっている」のか、具体的に指摘すべきだろう。
「緊密な関係」などという「関係」は、史的言語学では認められない。追及から逃げているだけ。
大野の方法論には根本的な誤りがある。将来、日本語のいくつかの単語がドラヴィダ語に起源をもつということが、言語学的に正しい手続きで証明される可能性は、(きわめて小さいとは思うが) ゼロとは言いきれない。学問では何が起こるかわからない。
しかし、もしそうなった場合でも、学史の上に大野晋の名はない。

> しかし、どうやら青臭い視野狭窄者に過ぎないようだな。
視野を広くするためには、ヴァカにならなきゃいけないのかな w

744 :742ではないが:04/03/28 22:41
>>743
借用関係であっても音韻対応は重要だと思うが
シナと日本の漢字音の音韻対応は無意味かね

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 23:48
>>743

742だが、

> 読んでいるというのなら、どこが「ごまかしと言い逃れの厚化粧の塊に
> なっている」のか、具体的に指摘すべきだろう。

という質問(お願い、か)に答えていないでわめいている。
読んでいるなら、具体的指摘が出来るだろう。
出来ないということは、単なるヴァカに過ぎない。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 23:59
そっとしておいてやれよ、
数少ない知識で必死なんだから。
今まででもう散々晒したじゃん。
明らかに無知を露呈してるんだからもう引っ込ましてやれよ。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 00:27
>>744
> 借用関係であっても音韻対応は重要だと思うが
> シナと日本の漢字音の音韻対応は無意味かね
まず、借用関係にあることがわかっている。こういう場合の音韻照応は、同系語の音韻対応ほど規則的・体系的ではない。
日本漢字音は、古い中国漢字音を再構するための一資料となる。
日本語−タミル語比較の場合に、何の参考にもならない。

>>745
> 読んでいるなら、具体的指摘が出来るだろう。
> 出来ないということは、単なるヴァカに過ぎない。
大野自身も、盛んにそんなことを言っている。方法論が間違っていれば、隅から隅まで間違いだということがわからない大ヴァカ。

一つだけ挙げておいてやろう。
日本語における実質形態素 (語根) の基本的な形は、(C)VC ではなく、(C)VCV だ。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 00:46
>>747
四段活用動詞の語幹についての見解を教えて下ちい。


749 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 02:26
>>748
@共通部分はあるが、語幹はない。英語の have, has, had の語幹が ha- だとは言わないのと同じ。
A複数の語幹があって、交替する。
B語幹は (C)VC-。

上の@ABが考えられるが、Bの見解を採ったとしても、四段活用動詞は日本語の語彙の一部にすぎないから、それをもって語根の基本形を (C)VC とすることはできない。
琉球語諸方言との比較から、日本−琉球祖語における語根の基本形は、*(C)VCV(N) (N: 鼻音) だった蓋然性が大きい。日本語では、語根末尾の N が脱落した。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 04:37
750

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 07:38
>一つだけ挙げておいてやろう。
日本語における実質形態素 (語根) の基本的な形は、(C)VC ではなく、
(C)VCV だ。

教科書通りだね。これだけで全否定するわけではあるまい。
例えば、音韻、語彙、文法対応があるという点についての
「具体的」反論を聞かせてちょ。6割読んだんだろ?

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 09:25
>>751
> これだけで全否定するわけではあるまい。
もちろん全否定。比較の出発点に誤りがあるんだから。

> 例えば、音韻、語彙、文法対応があるという点についての
> 「具体的」反論を聞かせてちょ。
そんな必要全くなし。基本が間違っている以上、どの例にも信憑性はない。

少し実演してやろう。↓

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 09:29
出発点が間違ってるとかってどうやったらわかるの?
誰か教えて

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 09:31
>>721

> ●タ  ettuval-i   cheat(偽り);
> ○日  ituwar-i   偽り。
かつては utuFaru もあり、その方が古かったかもしれない。第一母音の比較に慎重を要し、有力な対応例とはいえない。

> ●タ  tap-ay   1. to deceive(騙す); 2. to ridicule(笑いものに
           する), mock at(あざける);
> ○日  dam-asu   騙(だま)す。tap-a>tam-a>dam-a対応。
damasu は damaru の他動詞化。どちらも16世紀までしか溯れない。語頭濁音も普通でない。比較例として不適当。

> ●タ  azimp-u    1. patent falsehood(明白な嘘);2.scandal(醜聞);
>            3. unrighteous claim of plea(邪な嘆願による請求);
> ○日  azam-uku   欺(あざむ)く。i/u対応。日本語内部でu/a交替。
azamuku の -muku は、古アクセントから見ても「向」の蓋然性大。タミル語もそういう語構成でなければ比較は無意味。


>>722

> ●タ ay-am    doubt(怪しむ。疑う)
> ○日 ay-amu   怪(あや)む。
> ○日 ay-asimu 怪(あや)しむ。
日本語の語根は明らかに aja。タミル語もそういう語構成でなければ無意味。


>>723

> *荒(あら)ぶる
> ●タ  alav-u   to be troubled in mind(心が荒んでいる);
> ○日 arab-uru  荒(あら)ぶる。
日本語の語根は明らかに ara。タミル語もそういう語構成でなければ無意味。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 12:32
>日本語の語根は明らかに ara。

明らかかどうかはさておき、「明らかにara」とでもいうものに
相当するタミル語は、to become strong,furious,as the wind.
を意味するuraで、これは大野方則にしたがえばu/o対応し、更に
日本語内部で見られるo/a交替を当てはめればaraとなる。
簡単に「無意味」として片づけられるほど単純ではない。

あらぶるニシモノとかツチグモとかいう言い方を検討すると、これらは
賊の心の愚かさに重点を置いて言ったものであることが明らかである。
つまりこれはto become furiousという意味でのaraではなく、to be troubled in mind
という意味でのarabu・ruとすべきものである。

>日本語の語根は明らかに aja。タミル語もそういう語構成でなければ無意味。

明らかにajaというのなら、この対応を見る限り、まさにタミル語は明らかに
ajaだ。それにクレオール語の場合、「タミル語もそういう語構成でなければ
無意味」というのは無意味だ。

>azamuku の -muku は、古アクセントから見ても「向」の蓋然性大。
>タミル語もそういう語構成でなければ比較は無意味。

azaが向く? 珍妙な解釈だな。とはいえ、azimp-uからi/u対応、日本語内部で
u/a交替というのは、私も些か(不可能ではないが)苦しいように思える。
むしろ、タミル語anappu(to deceive,cheat)との対応と見るべきであろう。

この-n-は巻舌音なので、日本語-d-とも対応する。したがって、日本語では
adamuからadamu-ku>azamu-kuとなる。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 12:33
>damasu は damaru の他動詞化。どちらも16世紀までしか溯れない。
>語頭濁音も普通でない。比較例として不適当。

文献上辿れないからといって排除するのは浅薄である。
ちなみに浅薄をタミル語で、accavakanという。stupid(まぬけ)という意味なので、
日本語asafakaと対応する。

語頭濁音が普通でないなら、今日に残るヤマト言葉から、濁音はすべて排除しなけ
ればならなくなる。
日本語では、おどろおどろしいもの、強烈なもの、酷く馬鹿げたものを意味する語
の語頭は有声化する傾向にある。ストンはズトン、コロコロはゴロゴロというように。 
したがって、tapayが日本語dama・suとなって何ら不思議はない。故に、対応は妥当である。

>> ●タ  ettuval-i   cheat(偽り);
>> ○日  ituwar-i   偽り。
>かつては utuFaru もあり、その方が古かったかもしれない。
>第一母音の比較に慎重を要し、有力な対応例とはいえない。

タミル語頭母音e-は日本語ではiと対応する。たとえばタミル語ekuは日本語ikuとなる。
「如何(に)」のタミル語evanはe/i対応、タミル語内部のv/k交替で日本語ikaとなる。
同様にettuvaliは日本語ituwariと対応する。utufaruは日本語内部でのi/u交替に過ぎない。

以上のように、>>754の主張は妥当性を欠くと言わざるを得ない。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 13:06
>to become strong,furious,as the wind.
>を意味するuraで、これは大野方則にしたがえばu/o対応し、更に
>日本語内部で見られるo/a交替を当てはめればaraとなる。

ついでに、このタミル語uraはu/o対応で、上古は日本語ora・buと
なっている。


758 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 14:34
日本語ってのは、上レスの様に、
識者が集まっても、これだけ多くの起源説があり、
起源が特定できないのか...
面白いね。

他言語の地域(朝鮮・韓国語、中国、
中国はそのなかでもいろいろあるけど、
ヨーロッパ)
は、普通は起源が特定しやすいのかな?

日本語ってそういう意味では珍しい
言語なのかな?

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 14:51
684 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/02/29 14:00
今週(もう先週か)の『週刊文春』の連載・高島俊男「お言葉ですが…」読んだ?
黒田竜之介『はじめての言語学』(講談社現代新書2004.1)の読後感を述べ、
特に、黒田が国語学の大家による日本語=タミル語起源説を一蹴した箇所を引いてます。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 14:52
實は、起源を特定できる印歐語族の方が珍しいのだ。>>758

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 14:54
>>760
それはそうだが…

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 15:01
だから、インド-ヨーロッパ語族中心に発達した歴史言語学の方法で
日本語の起源が解けるものではない。
わからないものはわからなくていいのだ、と幸田露伴も言っとった。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 17:50
>>755
> つまりこれはto become furiousという意味でのaraではなく、to be troubled in mind
> という意味でのarabu・ruとすべきものである。
大野の方法に従えば、語根は ar となるはず。ここだけ arab とするのはおかしい。

> 明らかにajaというのなら、この対応を見る限り、まさにタミル語は明らかにajaだ。
では、どうして aya-m ではなく、ay-am と分析するのか。

> それにクレオール語の場合、「タミル語もそういう語構成でなければ無意味」というのは無意味だ。
クレオールというのがごまかし、言い逃れにすぎない。クレオールだと主張したいなら、まず人の接触があったことを証明せよ。

> azaが向く? 珍妙な解釈だな。
aza が向くのが azamuku、so" (se の拘束形) が向くのが so"muku (so" は乙類ソ)。

>>756
> 文献上辿れないからといって排除するのは浅薄である。
文献に見られるものを証拠の核とすべきだ。見られないものはあくまで傍証。
いずれにせよ、日本語の語根は dama であり、タミル語もそういう語構成でなければ比較に意味はない。

> 日本語では、おどろおどろしいもの、強烈なもの、酷く馬鹿げたものを意味する語
> の語頭は有声化する傾向にある。ストンはズトン、コロコロはゴロゴロというように。 
> したがって、tapayが日本語dama・suとなって何ら不思議はない。故に、対応は妥当である。
オノマトペは、言語形式の意味内容に対する恣意性が保証されない点で、他の形態素と同様には扱えない。
日本語の dama がオノマトペだったとは主張できまい。

> utufaruは日本語内部でのi/u交替に過ぎない。
「i/u交替」とは、どのような現象か?

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 18:09
>>實は、起源を特定できる印歐語族の方が珍しいのだ。

それは正しい。
西洋流の比較言語学はあくまでも印欧語にのみよく対応する。

「うしろめたし」という大和言葉がある。
「うしろメタい」でなぜ「良心がとがめる」という意味になるのか。
これは通説では「後暗い」からだと説明される。
しかし、「メタい」に「暗い」という意味などない。

「うしろめたい」の意味を観察すると、これは「悪いことを認識する」
という意味であることが分かる。大辞林によると以下のようになる。
@良心がとがめる。
Aあとのことが気懸かりだ。将来が心配だ。なりゆきが不安だ。
B気が許せない。油断がならない。



765 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 18:10
タミル語にkutilam[deceit(虚偽), guile(狡猾), cunning(ずるさ)]と
いう言葉がある。k-はc-とタミル語内部で交替し、かつc-は脱落する
傾向にある。
即ち、kutilamはutilamから日本語usiroとなる。(-amは名詞形成接辞)

「メタし」というのはしたがって、kutilamであることをto considerするという
意味と思われる。

タミル語にpat-ar[to think(思う); to consider(よく考える)]という
語があり、またタミル語内部でp/m交替したmat-i[to think(思う); to consider
(よく考える)]という語がある。これらはいずれも日本語met-aと対応する(タミル語
-a-はタミル語内部で顕著にa<e交替する)。

したがって、「うしろめたし」というのは既述の意味であることは間違いないと
思われる。

ちなみに、「後ろ」はタミル語でkuntil[back(後ろ)]という。
これは上記のような機序で、untilから開音化し、日本語usiroとなった。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 18:14
>>763
>「i/u交替」とは、どのような現象か?

よく勉強しろ。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 18:43
>大野の方法に従えば、語根は ar となるはず。ここだけ arab とするのはおかしい。

語源自体が異なることを見落としたのかな?
第一、この場合の大野の方法って一体何だい?

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 20:10
>>764
> 西洋流の比較言語学はあくまでも印欧語にのみよく対応する。
それは正しくない。同じ方法論で、ウラル語族、セム語族、シナ語族、南島語族、アルゴンキン語族などが証明された。
日本語でうまくいかないのは、おそらく日本−琉球語が一語族相当だからだ。

> 「うしろめたし」という大和言葉がある。
ウシロベタシという別形が10世紀から認められる。ウシロベイタシ (後方甚し) に溯るという解釈が有力。

>>766
> よく勉強しろ。
知ってるよ w 君こそほかにどんな例があるか、知ってるのか?

>>767
> 語源自体が異なることを見落としたのかな?
> 第一、この場合の大野の方法って一体何だい?
異なるからどうなんだ。大野は (C)VC を語根とするんだから、語根は ar だろ。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 21:13
お前ら。
学会で出尽くされている議論をまたやってどうする。
とりあえずみんな自分の理論を論文にまとめココでアップでもしてくれ。
ココで続けても堂々めぐりになるだろ。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 21:18
>>768
横レスすまんが。
なんだ、もまいは村山系オーストロネシア信者じゃなかったのか。
CVCを嫌ったり語末鼻音説を支持したり、
オーストロネシア信者臭がプソプソしたんだが。

漏れも日本語(本当は「大和系諸言語」と言うべきなんだろうな。方言の差大杉)と
琉球語(または奄美沖縄方言群)だけで印欧語族と同レベルの語族だろう。
古典的な祖語構築論で遡れる=単一の完全な祖語を再構築できるのはそこまで。
ただ、大野は古典的な祖語構築論を採っていないんだよね・・・
土俵から降りられては批判も出来ない。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 23:32
>>770
> なんだ、もまいは村山系オーストロネシア信者じゃなかったのか。
> CVCを嫌ったり語末鼻音説を支持したり、
> オーストロネシア信者臭がプソプソしたんだが。
内的再構は必然的にそこへ行き着く。南島語は関係ない。

> ただ、大野は古典的な祖語構築論を採っていないんだよね・・・
> 土俵から降りられては批判も出来ない。
古典的な方法論によって、ドラヴィダ語族は証明されている。
大野が勝手に土俵から降りたって、タミル語がドラヴィダ語族に属することは動かない。
タミル語が日本語に影響を与えたのをいつのことだったと考えているのか知らないが、その時にはまだ「タミル語」は存在しなかったんじゃないのか。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 01:19
>>771
おいおいタミル語がトラヴィダ語族?
最近のものにもう一度目を通しなさい。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 01:58
>>772
今度は口から出まかせか? 何だよその「トラヴィダ」ってのは w

去年英訳が出たらしい。ミハイル・アンドローノフ『ドラヴィダ諸語比較文法』:
http://home.t-online.de/home/LINCOM.EUROPA/7055.htm

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 02:10
いや、どんなに学問的にも真面目で主流派の見解(「タミル語はドラヴィダ語族に属する」)の
”最近のもの”を挙げてみたところで、
>>772は、それは守旧的だとかなんとか根拠もなしに言ってのけるんじゃないの?


そもそも2chのこういった系統のスレでは、トンデモを盛り上げてみたくなるオカルト崇拝みたいな趣味の愉快犯による
煽りカキコが横行して当然なんだから、そういった手合いは無視してトンデモを叩きに専念したほうがいいんじゃないの?


775 :大野晋×伊東俊太郎('99):04/03/30 03:33
要約
大野 日本語がタミル語とどこが違うかというと、音のシステムが違ったと思います。
 タミル語は「子音+母音+子音」という、CVCで一語になりうるという音のシステムの言語です。
 アルタイ語もそうです。日本語のようなCVCVと全部母音で終るのは、アルタイ語にはない。
 どこにあるか。それはインドネシアとかオーストロネシアにある。
 その古形は母音が四つなんですね、昔のオーストロネシア語は。

伊東 先生は子音の対応を、まず前の二つは合わなきゃいけないと。しかし、
 三つ目の子音になると、これは落ちてしまったんだとかいうような、そういうことなんですよ。
 だけど、もしも英語とドイツ語でやったら、落ちるなんていっちゃうと対応じゃないんですね。

大野 日本語の音韻のキャラクターを見る要があると思うんですね。
 たとえば「書く」という動詞をどこまで対応させることができますか。
 kak―a, kak―i, kak―u, kak―eです。
 第二母音のaiueは対応の求めようがないじゃないですか。
 日本語はCVCという第三音素までしか確実さがない言語なのです。
 CVCがきちっと決まれば、それ以上、日本語はできないんです。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 06:08
>>775
> 大野 日本語の音韻のキャラクターを見る要があると思うんですね。
>  たとえば「書く」という動詞をどこまで対応させることができますか。
>  kak―a, kak―i, kak―u, kak―eです。
>  第二母音のaiueは対応の求めようがないじゃないですか。
ヴァカ。そこまで対応させてこそ比較文法だろうが。
琉球語首里方言なら kaka-, kaci-, kacuN〜kacuru, kaki となるだろう。
日本−琉球祖語 *kaka-, *kaki-, *kakiuN〜*kakiuru, *kake。

「運ぶ」能動態直説法現在  サンスクリット  古典ギリシア語  ラテン語  印欧祖語
単数1人称         bhara:mi     phero:      fero:    *bhero:
  2人称         bharasi      phereis     fers    *bheresi/-is
  3人称         bharati      pherei      fert    *bhereti/-i
複数1人称         bhara:mas     pheromes     ferimus  *bheromes/-mos
  2人称         bharatha     pherete     fertis   *bherete
  3人称         bharanti     pheronti     ferunt   *bheronti

777 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/03/30 11:03
>琉球語首里方言なら kaka-, kaci-, kacuN〜kacuru, kaki となるだろう。
>日本−琉球祖語 *kaka-, *kaki-, *kakiuN〜*kakiuru, *kake。

音韻キャラはkak-あるいはkac-と一貫しているぢゃないか。
タミル語では-k-と-c-は類同だ。
したがって、第三音素までしか確実さはない。

それに、本に向かってヴァカというヴァカがどこにいる。

日本語kakuはタミル語vakir [1. tearing(掻き毟ること);
2. scratch(掻く)]と対応する。
これはfaku>khaku>kakuと交替するが、タミル語内部でのv/k交替
も考えられる。
いずれにせよ語幹はkakだ。


778 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 13:37
>>777
> 音韻キャラはkak-あるいはkac-と一貫しているぢゃないか。
「音韻キャラ」って何 w

> タミル語では-k-と-c-は類同だ。
琉球語の c は、前舌母音 i の前で k が口蓋化したもの。

> したがって、第三音素までしか確実さはない。
日本語と琉球語とでは、第四音素 (第二母音) まできれいに対応する。ただし、終止形〜連体形については、日本語の方が開音節化・直音化のはたらきが強くて、形式を擦り減らせたものと見られる。
印欧古典語の場合も同様。語幹だけでなく、活用語尾まで顕著な対応が認められる。
こういうのをこそ音韻対応と言う。タミル語なんて問題にならない。

> それに、本に向かってヴァカというヴァカがどこにいる。
糞ヴァカ毒電波は大野晋しかいないよ。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 14:06
>琉球語の c は、前舌母音 i の前で k が口蓋化したもの。

だから類同と言っている。ヴァカの相手は出来ない。
教科書を脳みそにprintしただけのヴァカでは余計だ。




780 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 15:49
まあ、タミル語なんてのは詰まらん。

たとえばcolourのir-oはタミル語ではur-uだ。
beauty of form(形の美しさ),loveliness(美), attractiveness(魅力),
that which appears in outline(輪郭が現れているもの)のir-oは
タミル語でもur-uだ。

music(美しい調べ), song(さえずり)という意味でのir-oは、
タミル語でもur-uだ。

sound(響き)、つまり声色という場合のir-oはタミル語ではul-iだ。

embryo(萌芽)、つまり、兆しという意味でのir-oはタミル語でも
これまたur-uだ。

form(形), shape(姿), figure(形態)、つまり色々あるという
意味でのir-oはタミル語でもur-uだ。

こう似すぎていては、おもろないわな。


781 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 16:35
仏教用語「色」の訓読みに由来するところまで対応するなんて…。


782 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 19:57
『日本語の起源』さっき通読してみました。
これって大野の最新の論じゃないんだよね?

この本に書かれていることに限っての感想だけど、
500の「語根」の「音韻対応」ってのは多すぎだと思った。
まあこれらが(正しいとして)意味するのは「同系」関係じゃなくてたぶん借用なんじゃないかなあ。

あと、タミル語の形態論とかドラヴィダ語族内の音韻とか文法関係、研究史について
ほとんどふれてないのは読者をなめすぎ。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 22:48
おいおい『日本語の起源』は一般書だろ。
『日本語の形成』を読めっつの。

784 :782:04/03/30 23:18
失礼しました。出直してきます。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 23:59
>>779
> だから類同と言っている。ヴァカの相手は出来ない。
i の前での k>c という口蓋化は、首里方言には認められるが、名瀬方言などには認められない。
琉球語の中で進んだ比較的新しい変化であり、タミル語とは何の関係もない。

タミル語説なんかにだまされるヴァカが跡を絶たないのは、どうしてかねえ。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 01:04
>>722 ay-amu, ay-asimu は同源と考えられる「あやに」「あやし」があって
"通常ではない"のような意味なので、doubt と合てるのは疑問。

>>723 "to be troubled in mind(心が荒んでいる)" は英語の誤解じゃないか
と思う。"不安だ"、"心配だ"という意味で、この組も疑問。

>>755 「あざむく」の大野先生の旧説は「アザ(どぎつく現われるもの)+吹く」

>>764 これは大野先生とちがうよね。「うしろめたし」には同義の「うしろめ
たなし」、反意語の「うしろやすし」があって、「将来が不安」というのを原義
と考えることが多いようだ。大野旧説は「目(め)痛し」。

sporadic な変化に頼りすぎなのと「緊密な関係」という意味不明さが嫌。
同源、クレオール、混合言語(mixed language)、何でもいいからはっきり
させて欲しい。そうじゃないと批判のしようがない。


787 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 01:37
おまいら、ちゃんと騙れよ

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 05:28
大野晋×伊東俊太郎('99)
伊東 先生は『日本語の起源(新版)』でも「日本語とタミル語が同系であることを示す」と書いておられます。
 ところが、先生がここでやっておられるのは、実は対応なんですよ。
 しかし、対応があったら同系かというと、その逆は必ずしも真ならず。
 たとえば借用ということがある。タミル語の大量借用があっても、対応はあるんです。
 だから、果して同系だということをいえるかどうか。
 タミル語と日本語が同系であるなら、じゃ祖語を示してくださいと言語学者はいいますよ。

大野:いわゆるcognateとはちょっと違うんじゃないか、ということですね。 
 伊東先生からは前から「文明移転」という考え方をいただいています。
 なるほどそうだと思っているんです。もともとぼくの言語論は、いつも文明と根本的にくっついている。
 ところが、自分で話を組み立てるときには、その語り方が、同系だという単語を使うわけですね。

 ベーシックワード二〇〇〇、あるいは三〇〇〇といわれますが、大野には五〇〇語しかわかってない。
 あと一五〇〇、二五〇〇はどうしたんだということになりますよね。これはまだ、由来不明です。

伊東 たとえば、南島語でいくつかやっている人もいます。
 だから、それは駄目だとは私はいわない。いいですよ、それもおやりくださいといってる。

大野 それは、もちろん結構、私も同様です。

伊東 ぼくは重畳説だから、まだ縄文語のなかに南島語も生き残って。

大野 生き残りはもちろんあると思う。発音は縄文語の形式が残った。ぼくは排斥していないんです。
 五〇〇語までは確かにタミル語とコレスポンドしているとわかりました。他はわかりませんといっている。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 05:55
「緊密な関係」って、
もう同源とは言わない。混合でもいいわ。
日本語との関係は示した。あとは後続の人に任せる。
と言ってるような、、

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 07:15
>>788
出典はこれだな?
http://www.sanseido-publ.co.jp/booklet/documents/booklet_kami.html
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/booklet_kami2.html
開き直り、責任抛棄もいいところだな。
伊東俊太郎も、実は婉曲に批判してるんでないの?


791 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 09:06
伊東俊太郎は言語学者ではないが、ものはわかっていると見受ける。
ただ、東大クン同士は絶対に喧嘩しない。学問におけるヴァカの源。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 09:37
>786 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/03/31 01:04
>>722 ay-amu, ay-asimu は同源と考えられる「あやに」「あやし」があって
"通常ではない"のような意味なので、doubt と合てるのは疑問。


「あやに」は別語源だ。タミル語araに1. wholly, entirely, quite;
2. intensely,excessively; 3. clearly; 4. thoroughlyという意味がある。
-r-は-n-、-y-と交替する。「主(あるじ)」が「オナジ」「オヤジ」と
交替するように。これが「あやに」の語源であろう。

>>723 "to be troubled in mind(心が荒んでいる)" は英語の誤解じゃないか
と思う。"不安だ"、"心配だ"という意味で、この組も疑問。

"不安だ"、"心配だ"では意味対応しないではないか。w

>>755 「あざむく」の大野先生の旧説は「アザ(どぎつく現われるもの)+吹く」

氏は既に撤回している。

>>764 これは大野先生とちがうよね。「うしろめたし」には同義の「うしろめ
たなし」、反意語の「うしろやすし」があって、「将来が不安」というのを原義
と考えることが多いようだ。大野旧説は「目(め)痛し」。

大野さんと違うからどうのこうのという問題ではない。
対応の総てが正解ということは今の段階では無理だろう。
それより、「色」などに関する完全な一致に目をつむっては
進歩はない。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 09:38
それに、タミル語が列島に流入して、文献時代に至るまでに
おおむね1600±400程度は経っている。その間に意味の変遷もあるであろう。

例えば、kannippuppuはfirst menstruationだが、日本語ではこれは
kanibaba[カニババ。生後十二時間以内の第一回目の胎便]と対応する。
女性が生まれて最初に経験する月経が、日本語では赤ん坊が「生まれて
最初にする」大便に入れ替わっているが、「生まれて最初」と「体外排泄」
という二点では同じであるところから、原初は「最初の月経」という意味
であった可能性があるが、初潮という漢語がこれに置き換わったとき、
カニババは新生児の最初の便という意味に置き換わったのであろう。

ちなみにネコババは以下が対応する。

タミル語 nak-ar    to steal away(うまく手に入れる),
            skulk(こそこそする)
タミル語 vauv-u    to steal(盗む);

以上から、ネコババとは「こっそりと盗む」という意味になる。


794 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 09:44
以下は、タミル語ner-iが日本語nor-iに音韻上も意味上も完全に対応している
一例である。

広辞苑は「のり」に法令・方法・教化・仏法・里程・斜面の意味がある
とする。

タミル語neriと日本語noriは、音韻・意味のすべてが一致する。
タミル語eと日本語oとの対応は大野音韻法則にはないが、
neriの古形*nariが大野音韻法則によりnoriとなったものである。
ただし広辞苑は「のり」を「宣る」の連用形とする。しかしこの解釈だと、
以下のような「程(の)り・矩(の)り・法(の)り・伸(の)り」などの語源は
宙に浮くこととなる。



795 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 09:46
*則(の)り・典(の)り・規(の)り・範(の)り
●タ neri  rule(規則), principle(原理);
○日 nori  規則。法令。法度。例・・・「ノリを越える」。
       neriの古形*nar-iが日本語内部でa/o交替したもの。

*法(の)り
●タ neri  method(方法); means(方法);
○日 nori  方法。「そのマジナイやむる法(ノリ)を定む」(神代紀)。

*徳(の)り
●タ neri   precept(教訓),path of virtue(徳の道);
○日 nori  教化。例・・・「わが風(ノリ)を万国に光(てら)すこと」
       (継体紀)。  

*法(の)り
●タ neri  religion(宗旨);
○日 nori  仏法、仏の教え。例・・・「仏にあひ奉りてノリを聞くべし」
       (宇津保物語)。

*程(の)り・矩(の)り・法(の)り
●タ neri   pace, as of a horse(<例えば馬のごとき>歩み);
○日 nori  里程。例・・・「道のノリ5里なり」(日葡辞典)。
       道の「歩み」5里ということ。

*伸(の)り
●タ neri  bend(曲がっていること);
○日 nori  伸(の)り(刀の反りのこと)。建築・土木で、
       垂直を基準にした傾斜の度合。また、その傾斜した面。

 以上から、タミル語-e-はその古形*-a-から日本語内部でa/o交替する場
合があることが分かる。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 10:13
>>792-795
そんなの「法則」を成してないヨ。語呂合せはもうたくさん。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 10:40
そうだね。出鱈目もここまでくると、何ともはや。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 11:03
>>792
>大野さんと違うからどうのこうのという問題ではない。
>対応の総てが正解ということは今の段階では無理だろう。
>それより、「色」などに関する完全な一致に目をつむっては
>進歩はない。

>>781のツッコミの意味を再考すること。


799 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 11:31
>>798

>>781のツッコミの意味を再考すること。

何か、誤解してない?

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 11:31
800

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 11:38
タミル語なんて、最大のト説だ。相手にするな。読むだけ無駄!

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 12:25
甑(こしき)という言葉がある。
底に数個の湯気を通す小穴を開けた深鉢形の土器である。

一方、轂(こしき)という語がある。車輪のハブのことだ。

双方、音は同じでも、意味は全く違う。しかしタミル語では、
以下のようになっている。

●タ kuzic-i    1. pot(丸くて深い器), cooking vessel(調理用の容器);
          2. large pot(大きな丸くて深い器);
          3. hub of a wheel[轂(こしき)];
○日 kosik-i   甑(こしき)。
○日 kosik-i   轂(こしき)。

いずれも-u-/-o-対応、-c-/-k-交替でこのタミル語と日本語は合致する。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 12:53
はいはい、偶然の一致です。もうやめろ。日本語は合成語だよ。
こういうト説は、どっか別のところに書き込めよ。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 13:19
>>793
> それに、タミル語が列島に流入して、文献時代に至るまでに
> おおむね1600±400程度は経っている。その間に意味の変遷もあるであろう。
流入したのは紀元前1300〜500年ってことだな (広すぎると思うが)。そのころ、「タミル語」は既に存在したのか?

>>802
> 一方、轂(こしき)という語がある。車輪のハブのことだ。
紀元前1300〜500年の日本に、車輪なんてあったのか?

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 13:50
車はあっただろうが、日本のような酸性土壌では、残るまい。
しかし、轂に「こしき」という名を与えている事実は歴然としている。

多くの学者は、当時の日本(弥生〜古墳時代あたり)が、酷く野蛮な国で
あるように記述している。高度のものは、総て、大陸、韓半島から
来た、銅鐸から古墳まで、一切合切。
だが、それははたして事実だろうか。すでにタミルの文化が入っていた
としたら、韓半島より文化的に劣っていた、などという蓋然性は
疑わしい。

インド文明の名残りとでもいうべきか、ミギ、ヒダリという言葉に
興味深い事実が隠されている。



806 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 13:53
左右という語で、日本語と対応し得るタミル語はない。
そこで、右手や左手を意味するタミル語の中に「みぎ・ひだり」の痕跡が
あるかどうかを考えてみる。
インドでは右手が清浄なものとされる。

●タ corrukkai    right hand, as used in taking food(食物を摂る           ために用いる手としての右手);
●タ corrukkatti   lump of boiled rice(飯の塊);
●タ korru       food(食物); korruとcorruはko/co対応する。

以上から、右手は「食物を摂る手」として観念されていることが分かる。
corrukkaiのkaiは日本語「腕(かひな)」と関係がある。食物をとる手で
あれば、それは清浄(pugkam)でなければならない。

●タ   val-agkai     right hand(右手);
●タ   val-akkai     right hand(右手); right side(右側);
●タ   val-acari     turning or wheeling to the right,as in               dancing(<ダンスのように>右に旋回するこ             と);

●タ   val-ai       purity(清浄);
●タ   cari       turn(旋回), movement(動作);

以上からval-は「右」を意味するものと思われる。またそれは「清浄」を
意味した。したがってタミル語「右」は清浄という意味を内包し、
「ミギ」という日本語と対応するタミル語pugkam(清浄)が、列島内で
「ミギ」となったものと考えられる。

*右(みぎ)
●タ pugk-am     purity(清浄)。
○日 mig-i     ミギ。p/m対応。日本語内部でu/i交替。pug->mug-           >mig-対応。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 13:54
 左手・左足を意味するタミル語は以下のとおりである。

*左(ひだり)
●タ  picc-agkai   left hand(左手);
●タ  picc-aikkai left hand(左手);
●タ  picc-aikkal    left leg(左足);

picc-aiには以下のような意味がある。

●タ picc-ai   1. alms(施し物), food or raw rice given as alm(施          しとして与えられる食べ物や生米)s; 2. charity(慈          愛);

piccaikkalのkalは足という意味だが、これはおそらく日本語「碓(からうす・かるうす)」のkar-a、kar-uであろう。から臼・かる臼は足で踏んで搗(つ)く臼だからである。
これらの語から、piccaiが左を意味することが分かる。

○日  fid-ari 左。-cc-/-nz-/-z-/-d-対応。

-aiは重母音となるので、-r-が介音したもののように思われる。


808 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 14:44
こちらへどうぞ。

【真・トンデモ言語学の世界 】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1017761499/l50

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 15:02
googleでpiccagkaiを検索した(http://www.google.co.jp/search?q=
cache:pRONLatvET8J:home.houston.rr.com/speri/ganesan/kannagi.html
+pIccAgkai&hl=ja&ie=UTF-8)ら以下のような記述があった。

India and Middleeast are the only regions where right side
is praised, left side suppressed. The right hand is "cOttAGkai"
(eating hand) and the left hand is "pIccAGkai" (toilet hand).

>>808匿名君、君の脳みそ、足りないかも。

>>806-807はありうるんじゃないか。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 15:42
>>809
はあ?
「右手の優越」は人類学では有名な事例で、
別にインドや日本に限らず世界中にあるんだが。
そんなものを根拠にできるとでも?
ロベール・エルツ『右手の優越』、松永和人『左手のシンボリズム』ほか参照。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 15:53
>>810
なにが「はあ?」だ。馬鹿ヅラが見えるようだ。(藁

それとミギ、ヒダリの由来を説く806とどういう関係があるんだ。
>>809は単に、裏付けらしき物があったから、あながちト説でも
なさそう、といってるんだろ。
ロベール・エルツなるものの『右手の優越』を読めば、日本語「ミギ」の
意味がわかるのかいな。論点ボケ。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 16:02
どうみてもトンデモ説だが。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 16:03
なるほど「ミギ」の語源はタミル語説から分かったような気がします。
ただ「ヒダリ」は alms(施し物)であるというのがよく分かりません。
もっとも、picc-agkaiがleft handとある以上、間違いはないように思えますが、
picc-aあたりで不浄を意味する同音語はありませんか。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 16:05
語呂合せに語呂合せを重ねて、それを繰り返せば何でもこじつけられるサ。
日本語みたいに比較的単純な音韻の言語なら猶更のこと。
そのうち江戸時代の国学者の音義説みたいになってくる。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 16:14
ひだりは日垂りで、西のことだ。ヴァカ。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 16:19
>>805
> 車はあっただろうが、日本のような酸性土壌では、残るまい。
> しかし、轂に「こしき」という名を与えている事実は歴然としている。
コシキという語が外来語だった蓋然性は認めるが、コシキ (hub) とヤ (輻・spoke) を持った、軽いけれども繊細な車輪は、舗装道路でなければ役に立たないだろう。
木製の車輪が腐って消えてしまったとしても、道路の跡が残らないはずはない。車輪を作るための金属の道具が見つからないのもおかしい。

> だが、それははたして事実だろうか。すでにタミルの文化が入っていた
> としたら、韓半島より文化的に劣っていた、などという蓋然性は
> 疑わしい。
だから、人の接触をまず証明せよと言っている。できなければ話にならん。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 16:30
エセモロジーってか。そりゃ、言い過ぎだろう。
一応、理屈は通っている。
寝る子だからネコというレベルとは明らかに違う。

まあ、タミル語日本語説を展開している論者の唯一の誤謬は、
こんなくだらないところで説を解く、というその一点のみだ。




818 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 17:19
輻(や)を意味するタミル語はar[spoke of a whee[輻(や)=スポーク]だ。
この古形は*yarである。-rの脱落でこれは日本語yaとなり対応する。
対応する以上、看過し得ないとは思わないだろうか。

revolution, as of a wheelをタミル語でcal-amと言う。
この古形*kal-amはa/o対応、o/u交替で日本語kurum-aとなる。

車はなにも物を載せて移動させるものとばかりは限らないであろう。
たとえば織機にも車は付いている。
織機もタミル人到来とともにもたらされた。

weaver's reed instrument for pressing down the threads of
the woofのことをタミル語でacc-uと言う。-cc-は-z-とも対応する
のでこれは日本語az-e(綜)である。
大辞林には「緯(よこ)糸を通すために経(たて)糸を上下に開く器具」
とある。



819 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 17:19
ちなみに、日本で「織機(はた)」と「布(はた)」がなぜ混同されたかは、
タミル語でのみ理解し得る。

hand-loom(手織り機)をタミル語でpann-aiという。この-nn-は巻舌音ゆえ、
日本語-d-とも対応する。すなわちfanD-a>fat-aとなる。fad-aという
言い方は方言に残っている。

一方、布(はた)はタミル語pat-am[1. cloth(機); 2. water(水);
3. distinguishing flag(識別用の旗), ensign(旗)]と対応する
(ワタツミのwat-a、旗のfat-aも同様)。
猶、凧(はた)はpat-am(kite made of cloth or paper)と対応する。
凧(たこ)はcen-am(kite)の古形*can-amのc-/t-対応、-nの脱落で、
日本語taと対応する。即ち「タ子」である。

上記のような経緯で、機と布は混同されるに至ったと考えられる。


820 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 17:56
もうウンザリ。藝が無いとつまらんよ。

821 :教えて厨房人:04/03/31 20:16
学問に芸が必要だと?ヴァカ。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 20:20
違う。学問には芸なんて必要ないけど、
語呂合わせには芸が必要だってことじゃないの?

ついでに言うと煽りにも芸が必要。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 20:51
でも結構面白い説だ。アルタイ語説や南島説よりはね。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 20:54
レプチャー語説はつまらないとでも?

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 21:06
何回も行っているが大野説を批判する奴は少なくとも
・比較言語学に対する最低限の知識
・日本語の古語に関する知識
・戦後の日本語の起源学の経緯
があることを条件に
大野の『日本語の形成』を通読してからにしろ。
批判が全くみっともなくて見てられん。

こんなみっともない状態だと大野説が肯定されてしまうでないか。
ちなみに俺はどちらかというと考古学寄りだが、現在のところ、
大野説を支持するに足る証拠がなく、むしろ反証の方が多いため
どうしても支持できん。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 22:00
>>825
お前、何いってんだ。要はお前自身、何も知らんてことじゃないか。


827 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 22:17
>>818
> 対応する以上、看過し得ないとは思わないだろうか。
思わない。証拠不十分なものは「無罪」だと、最初に言ったはずだが。

> 車はなにも物を載せて移動させるものとばかりは限らないであろう。
> たとえば織機にも車は付いている。
> 織機もタミル人到来とともにもたらされた。
そういう型の織機を発明したのは、18世紀の英国人。

>>825
> 大野の『日本語の形成』を通読してからにしろ。
> 批判が全くみっともなくて見てられん。
君もわかってないね。方法が間違っている研究には一片の価値もないの。
語呂合わせや駄洒落を厳しく排除するために、比較言語学は方法論を磨いてきた。
その意味で、「教科書どおり」でないものは全部ゴミ。

> こんなみっともない状態だと大野説が肯定されてしまうでないか。
されねえよ w

> ちなみに俺はどちらかというと考古学寄りだが
それなら、迷うことなく大野説は却下のはずなんだが。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 22:21
タミル語との単語の対応なんかは「?」と思うのも多いが
南インドの文化が日本に伝播したのかは興味がある(稲作は除外)。
ドルメン、甕棺その他共通して見つかる似た遺物は
南インド→→朝鮮半島・日本列島の文化伝播の証拠にならないの?

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 00:42
>>819
> 凧(たこ)はcen-am(kite)の古形*can-amのc-/t-対応、-nの脱落で、
> 日本語taと対応する。即ち「タ子」である。
これが最高傑作かも w
タコは古くはタコノボリとも呼ばれた。干し蛸の形をした幟の意だ。
関西では、干し烏賊の方に馴染みがあったのか、イカノボリまたは単にイカとも言っていた。
明治以降、関東の言葉が共通語の基礎になったため、タコが一般化し、イカは廃れた。

>>817
> 寝る子だからネコというレベルとは明らかに違う。
全然変わらない。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 02:00
>>785
>タミル語説なんかにだまされる・・

素人目にも言語間の対応の例など取っ付きやすいからでしょう。
ほかの起源説にめぼしいものが見当たらない
ってのもあるだろうし。そこんとこどうなの。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 06:52
>>829
> 凧(たこ)はcen-am(kite)の古形*can-amのc-/t-対応、-nの脱落で、
> 日本語taと対応する。即ち「タ子」である。
>これが最高傑作かも w
>タコは古くはタコノボリとも呼ばれた。干し蛸の形をした幟の意だ。
>関西では、干し烏賊の方に馴染みがあったのか、イカノボリまたは単にイカとも言っていた。

始末に負えない語源俗解の雄である。

ceval(kite)のc-脱落、v/k交替形のek-alが日本語ik-aと対応しただけ。
烏賊、蛸は、空に舞うkiteの姿に似ているために日本でそう名付けられただけのこと。
本末転倒の極みだ。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 07:00
>そういう型の織機を発明したのは、18世紀の英国人。

英国人がそう主張しているだけのこと。


833 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 07:12
>>831-832
ほんと、藝が無いナ。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 07:14
>>821 学藝って言葉があるでしょ?

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 07:20
>>831-832
だんだんこっち↓に近くなってきた……。
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/1038/10384/1038486346.html
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1053694918/l50

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 08:34
>本末転倒の極みだ。
↑なかなかのギャグセンスだと思うよ

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 08:43
*蟇(ひき)
●タ pek-i   female frog(雌蛙);
○日 fik-i   蟇(ひき)。蟇蛙の別称とされているが、
        pek-an[male of the frog(雄蛙)]と区別が
        つかなくなったのであろう。

*多邇具久(タニクク)
●タ toyacuc-akam   frog(蛙)
○日 tanikuk-u    多邇具久(タニクク)。タニグクと濁る場合もある。
           o/a交替。日本語内部でy/n交替。c/k対応。

*蛙(かへる)
●タ  kaiur-am    frog(蛙);
●タ caiur-am     frog(蛙);
○日 kafer-u     蛙(かへる)。
○日 kafad-u カハヅ。

古称はカヘルとされているが、重母音-aiu-を回避するため、
-f-を割り込ませたと考えられる。なお、kaiur-の-r-は口蓋音だが、
日本語内部で歯茎音となったのち、kafaduとなったもので、この例では
r>d対応だが、厳密には口蓋音r>歯茎音r>歯茎音d対応とすべきであろう。


838 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 08:50
係助詞「ほか」と名詞「ほか」
以下は、語源の異なるものが同一語源とされている例である。

*他(ほか)
●タ pok-a   besides(〜のほかに), excepting(〜を除いて);
        an expletive of  emphasis(強意を表わす虚辞);
○日 fok-a   他(ほか)。

*外(ほか)
●タ pak-ir  outside(外部);
○日 fok-a  外(ほか)。外側。a/o対応。
        日本語ではpok-aと混同されて解釈されている。
 
係助詞「ほか」は名詞「外(ほか)」から転じたものと信じられて
いるが、タミル語では語源を異にする。


839 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 08:51
四月馬鹿でした。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 08:51
お〜い、イエローカードが出てるぞ。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 08:59
*や
●タ e 1. suffix having the force of
           (a) disjunction(分離を意味する接尾辞);
           (b) interrogative(疑問を意味する接尾辞);
           (c)copulative(連繋を意味する接尾辞);
           (d) emphasis(強調を意味する接尾辞);
           (e) terminative expletive(終止虚辞);
      2. a poetic expletive for completing the metre(韻律を全うさせるための詩の助辞);
○日 ya  や。日本語の「古池や」の「や」などが対応する。*ya>eの古形*yaと対応。a poetic expletive for completing the metreに対応する。
○日 ya  や。体言およびそれに準ずる語に付く副助詞。「…やもしれない」の形で、軽い疑いの意を表す。「近いうちに来るやも知れない」。interrogativeに対応。
○日 ya  並立助詞。あれやこれやの「や」。接続助詞。「報に接するや、」などの「や」。copulativeに対応。
○日 ya  や。終助詞。terminative expletiveに対応。
○日 ya  や。間投助詞。人を表す語に付いて呼び掛けを表す。「坊や」などの強調表現として用いられる。a poetic expletive for completing the metreに対応。


842 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 09:03
*敬称接辞「な」
人を表わす語に付いて、親愛の意を添える接尾語としての「な」が日本語にある。「わが夫(せ)なに相寄とかも」(万葉集14)などがそれである。これは以下のタミル語に対応するであろう。

●タ na     a particle denoting excellence(敬称を意味する接辞);
○日 na    親愛の意を添える接尾語。

*ぬ
●タ n-o    to suffer(経験する);
○日 n-u   「ぬ」[ナ変]。上記実質詞to suffer(経験する)からの抽象化により完了の助動詞となる。「してしまう。してしまった」「した」などの意。「夏は来ぬ」の「ぬ」。
        動作・作用が完了すること、また、すでに完了してしまったことを表わす。
        ただしこれは第一義である。第二義以降は第一義からの発展であろう。もっとも、一般的には、「ぬ」は「往(い)ぬ」が他の動詞の連用形に接続して、「い」の脱落した形と見られている。

これらの動詞形成接辞法は、典型的にクレオール言語の特徴であり、したがって、これらからも日本語はタミル・クレオール語であるとの大野説は妥当である。


843 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 09:23
タミル語からみた日本語接頭辞「い」の機能について
「忌む」につき大野「形成」p142(OK52)は、タミル語im(火葬場)と対応させる。
しかし火葬場と、「避ける」という意味の「忌む」を意味対応させるのは無理
があるように思える。「外出することを忌む」というような場合、仮に火葬場
という意味が日本語内部で変化したとしても、意味がかけ離れすぎているよう
に思われる。
大辞林によれば、「忌む」には次のような意味がある。

(1)畏敬すべき崇高なものや不浄なものなどを、神秘的なものとして恐れ避け
  る。
(2)不快に思って遠ざける。近づくことを嫌う。
(3)けがれを避けて慎む。

これらに共通するのは「避けること」である。この「忌む」の畳語に「忌々し
い」がある。
この意味は以下のとおりである(大辞林による)。

(1)悔しく腹立たしい。癪(しやく)にさわる。
  「今さら頭を下げるなんて忌々しい」
(2)はばかり遠慮するべきである。
  「ゆゆしき事を近う聞き侍れば、心の乱れ侍る程も忌々しうて/源氏(蜻蛉)」
(3)不吉な事を連想させる。縁起が悪い。


844 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 09:26
(1)は、「今更そんなことをするのは避けたい」という意味であり、
ここから「忌々し」は「(腹立たしいから)避ける」という意味から
「腹立たしい」へと意味が偏移していることがわかる。
(2)は「避けるべき」という意味であり、(3)は「(縁起が悪いから)
避ける」という意味から「縁起が悪い」へとこれも意味が偏移して
いるが、原義は「避ける」であったことを明らかに忍ばせている。  

つまり、「忌む」は、「避ける」という意味を残存する一方で、
避ける原因をも「忌む」という表現で語るようになっていった。
したがって、斎串(いみぐし)、斎子(いむこ)、斎宮(いみみや)など
「聖なるもの」を指す接頭語ともなったが、「忌み嫌う」というように、
「避けるべき何か嫌なもの」をも表わす語でもありえた。
とすると、日本語「忌む」は以下のタミル語に対応するとすべきであろう。

*忌(い)む
●タ cem-i   to hide underground(地下に隠す), bury(埋葬する);
to ward off(避ける);
○日 im-u   忌(い)む。斎(い)む。c-の脱落。e/i対応。


845 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 09:58
しつこすぎるので、荒らしと認定します。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 10:05
>>845

しつこ過ぎるとは言えないんじゃねーか。
読んでいてもまともだし。

ここは「日本語の起源について騙れ」という掲示板だろ。
しかし、タミル語説を説く奴以外、否定とか憶測とか疑問を
書き込む奴ばかりで、まともに騙っているヤシはイネエじゃないか。





847 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 10:35
出鱈目ばかり書きやがって。日本語の元がタミル語である訳はない。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 11:14
>>846
> 読んでいてもまともだし。
どこがだよ w

> ここは「日本語の起源について騙れ」という掲示板だろ。
ありそうなことを書けという意味だろう。波江 2 号はお断り。

岩波書店も罪は重い。実に無責任だ。
出版社は、一般人の立場から、ときには学者に意見し、彼らを指導しなければならないのに、こびへつらうだけの権威主義、売れればよいという商業主義しか見えない。潰れやがれ。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 11:35
タミル語と日本語との関係はすでに明らかなわけだが。

いまさら言い訳のようにグダグダ逝ってる奴らに言っても
仕方ないかな(w

まぁ守旧派ってのはどこにもいるし、それ自体を否定する
わけではないがね(ww 「言論の自由」ってやつだ(w

言うのは自由だが、それが世の中に認められるかどうか
は別だよ(w 認められなかったのは自説に信憑性がない
というだけの話(www

というわけで、せいぜい頑張ってくれたまえ守旧派の諸君(www


850 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 11:52
ここに登場したタミル語は大野晋の日本語の形成には載っていないな。
どこか、小さい出版社で何とかというのが自費出版した分厚い本に
載っているのは古本屋でみたが、それにコクジしている気がする。
本の題名は忘れたが・・・。日本語の語源だったかな。
完璧なトンデモ本だった。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:12
簡単に否定できそうなそぶりをする人ばかり、ってな、名言だなあ。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:17
日本語の起源 / 丸山茂夫. -- アラビア語渋谷教室出版部, 1978.3
日本語の起源 : 日本語・韓国語・甲骨文字との脈絡を探る / 辛容泰[他]. -- 国際日本文化研究センター, 1992.9
日本祖語とインド・ヨーロッパ祖語 / 鳴海日出志. -- 新風舎, 2001.3
日本語はなかった / 渡辺光敏. -- 三一書房, 1996.1

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:20
朝鮮語とドラビダ語の文法比較 / H.B.Hulbert[他]. -- 下土井事務所, 〔1980〕

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:27
日本語の語源 : 単語家族の考察 / 西垣幸夫著. -- 近代文芸社, 1994
日本語の語源 : ヤマトコトバのふるさとを尋ねて / 谷田川光著. -- 近代文
芸社, 1994
日本語の語源 / 川崎真治著. -- 風涛社, 1994
太古の漢語音より日本語解読法. 基本の巻 / 飯野睦毅. -- 東陽出版, 1998.6
日本語とインド・ヨーロッパ語 : 語源からみた対応 / 鳴海日出志. -- 鳴海日出志, 1989.3
日本語の語源が見えた. 3 / 永村時生. -- 〔永村時生〕, 2001.7
日本語の語源が見えた / 永村時生. -- 〔永村時生〕, 1994.8
日本語の語源が見えた / 永村時生. -- 改訂増補版. -- 城野印刷所, 1998.1

この辺か? >>850

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:27
理由を述べずに頭ごなしに否定するって、幼稚園児でもできるんだよ。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:33
幾ら理由を言っても聞かないのもな。>>855

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:40
>>856

理由になって無いんだよ。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 13:11
ここのタミル語論者、著作権法違反じゃ・・・ないか。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 15:44
日本語と起源が同じという説の言語らは
習得しやすいのかな?
朝鮮/韓国語って日本語を話せたら簡単に習得できる?
タミル語も?



860 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 17:15
>>831
> 烏賊、蛸は、空に舞うkiteの姿に似ているために日本でそう名付けられただけのこと。
> 本末転倒の極みだ。
遅レスですまぬが、可笑しすぎる。
海に居るものが何で空に舞うものに似ているのか。
烏賊や蛸を伸ばして干せば、はじめて kite に似るんじゃないか。
頼むからもう勘弁してくれ。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 19:02
空に舞うkiteの姿が、伸ばして干したcuttlefishやoctopusに似ているから、
cuttlefishやoctopusに、イカやタコというスラングを与え、それが
正式名称になった、と考えられなくもなかろう。
すこしは柔軟に考えろ。頭固いと脳梗塞早まるぜィ。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 19:19
だな。なまこだって、最初、生きた状態で食べるには勇気がいる。
たぶん、死んで乾燥したままこを食べたんだろ。これなら抵抗はない。
タコだってよ、ネバネバしてるから、最初は乾燥させて食ってたことは
ありうるな。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 19:22
ママコ・・・。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 19:53
タミル語説を否定するのは簡単だ。
もちろん学会でも何度も批判されている。
反論の反論もされている。
その点まではここと同じだ。
だが、反論だけで、自説がともなっていないのが、このスレの一番の問題だ。

タミル語以外の有力な説を聞かせてください。
特にずっとタミル語説を批判している奴とか。

とりあえず、今のところは俺は中立で行こう。
その他の説を聞いてから書かせてもらう。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:01
>>864
あのね、日本語の言語の起源はわからないものなのよ――少なくとも今の言語学では。
日本語みたいに孤立した言語は祖語に遡るにも限界がありすぎるのね。
それを、起源がわかったなんて言ってる奴ぁ、言語学がわかってない奴さ。
他の説を無理に立てるとタミル語説と同じくトンデモになるのよ。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:12
>>865

こういうヤカラは、西洋の言語学を金科玉条のように奉って、
日々お祈りをしている連中だ。
新たに構築するという思慮に欠ける点では、お役人的。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:18
>>866
なら、新たな方法を生み出してくれや。できるもんなら、是非。
言っておくが、大野晋はじめ、誰もまだまともな歴史言語学的方法を編み出してないよ。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:22
ちょっと遊んでやろうか。

記紀には、マナシカツマ〜マナシカタマという語が出て来る。
兄である海幸彦の釣針を海になくして彼から責められ、途方に暮れていた山幸彦は、塩椎神 (しほつちのかみ) が作ったマナシカツマ (マナシカタマ) の小舟に乗って、海底にある海神の宮へと赴く。

書記の「一書」に「所謂堅間是今之竹籠也」とあることから、カツマ〜カタマは竹籠のこと、マナシは「目無し」で、目が堅く詰まっていることと解釈するのが通説だ。
「籠」を指すカツマ〜カタマ〜カタミという語は存在したようだ。しかし、それは身と蓋とに分かれるもので、舟とは形が違う。
また、籠で出来た舟というのも世界にはあるらしいが、やはり、籠は舟の素材として適さないように思える。堅く編んでも穴だらけで、膠や漆を塗ったとしても、僅かな傷から侵水するだろうし、波に耐える強度も構造上得られそうにない。

ハワイ語から英語に入った言葉で、catamaran という語がある。双胴の大型のカヌー、あるいは広く双胴型の船を指す。
Catamaran の語源はタミル語の kattumaram で、原義は「筏」だ。この語が、舟とともに南インドからポリネシアへ伝えられる途中で日本語に入ったのが、カツマ〜カタマではないだろうか。
日本に伝わった時に、筏だったのか双胴カヌーだったのかはわからない。いずれにしても、文献時代にはもう意味が忘れられていたと考えられる。

大野晋は、筏または双胴カヌー「ホヲリ号」または「ヒコホホデミ号」に乗って、南インドから日本まで航海すれば、日本のハイエルダールと称えられただろう。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:23
「西洋の言語学」とか勝手に括って、
それを超えるだの何だの口で吹くのはたやすいわな。
実際にやってみれば、言語学に西洋も日本も無いんだが。
個別言語学の話をしてるんではないんだぜ。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:48
>>861
> 空に舞うkiteの姿が、伸ばして干したcuttlefishやoctopusに似ているから、
> cuttlefishやoctopusに、イカやタコというスラングを与え、それが
> 正式名称になった、と考えられなくもなかろう。
強いて考える理由もない。そういう仮定は、「オッカムのかみそり」で剃られてしまう。

>>862
> タコだってよ、ネバネバしてるから、最初は乾燥させて食ってたことはありうるな。
食うことにしか興味ないのかよ w

>>868
訂正 書記→書紀

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:48
>>868
タミル語kattumaramは確かにcatamaram, used for deep sea fishing;
raft made of logs of wood lashed or joined togetherである。

しかしながら、目無しという以上、目(隙間)があってはならない。
隙間のある船などない。
したがって、これは単なる音の類似以上の何物でもない。
つまり、目無しカヌーなどというものはない。

タミル語kottamはsmall ola basket(パルミラの葉で作った小さな籠)を
意味する。これは日本語katamaと対応する。

籠には隙間がある。隙間のない籠は、神話上、船の代用となる。

ちょっと遊んでやろうかどころか、悪フザケといっていい。



872 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 20:56
ちなみに、目無しの「め」は、eyeのことではない。
タミル語v-ay[hole(穴); orifice(開口部)]の対応形である。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 21:30
ちなみに、「ふざける」の古語「ふざく」は、タミル語
kuz-aku[to prattle playfully(ふざけて無駄口を叩く)]で、これは
日本語huz-aku、及びhoz-akuと対応する。

日本語クレオールタミル語説は、マジか、という場合の「マジ」は
タミル語pattiy-am[seriousness(まじめ), earnestness(真剣)]に
由来する。

タミル語イヂメという場合の古語、id-i・muはタミル語pit-i[to give pain,
afflict, annoy, exert evil influence](この-t-は弾音なので-d-と対応する]
由来である。

要するに諸君は、クレオールタミル語でクレオールタミル語を批判する、という
惨めで馬鹿馬鹿しいことをやっているということを理解すべきだ。


874 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 21:31
>>871
> タミル語kattumaramは確かにcatamaram, used for deep sea fishing;
> raft made of logs of wood lashed or joined togetherである。
原義は「筏」。ハワイまで伝わる間に「丸木舟」 (「カヌー」はハイティ語) になった。ここまでは間違いない。
書紀の「一書」には、「以無目堅間為浮木」とある。「浮木」とは筏のことだ。

> タミル語kottamはsmall ola basket(パルミラの葉で作った小さな籠)を
> 意味する。これは日本語katamaと対応する。
「単なる音の類似以上の何物」かである保証は、どこにもない。

> 籠には隙間がある。隙間のない籠は、神話上、船の代用となる。
それこそ語源俗解かもしれないよ。
書紀に「所謂堅間是今之竹籠也」という解説があるということは、裏返して言えば、解説がなければ「堅間」が何のことかわからない人が多かったということだ。
そして、その解説が正しい語源を言い当てている保証はない。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 21:38
>>873
> 惨めで馬鹿馬鹿しいことをやっているということを理解すべきだ。
君と大野晋がね w

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 21:49
目無堅間の小船に乗って龍宮へ道案内される
わけですから、筏では浸水すると、いくら
目無しでもたまったものではありません。
しかし目無しの籠なら全体がくるまれている
わけですから神話上でも、浸水しない、
という合理性は保存されるでしょう。



877 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 21:57
>>876
潜水カプセルか。ずいぶん近代的だな。
でもまあ、そういうことにしとこうか w

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 21:57
vitt-amというのはwealth(財産), money(金銭);gold(金)という意味です。
これは日本語「ビタ一文もない」の「ビタ」の語源です。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 21:59
>>877

お前な、海底に行くのにカプセル状でなくて、どうやって行くんだ。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 22:00
今日は四月馬鹿だから大目に見てやるが、
つまらんワンパターンも大概にしておけよ。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 22:07
大目に見ない場合はどうなんの?
決定打が出せる、ってか。(wwwww

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 22:12
>>879
帰って来る時は酸素ボンベ背負って鰐の首につかまったと w

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 22:29
蓋つきの籠は立派なカプセルだ。
capsuleはラテン語 capsula(capsa「箱」より「小箱,小さな包み,小袋」
の意味を持つようになった。どことなく(日本では)現代の雰囲気を持つ
現代英語にまで惑わされるとは、情けない。
もっとも、情けないと思わないからこういうヴァカなことが書けるんだろうが。

884 :D ◆ZhMXo3EAVQ :04/04/01 22:48
馬鹿の壁、か。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 22:59
馬鹿の壁。




886 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 23:14
>>883
何の話だよ w
浦島太郎が「カプセル」に入って竜宮城へ行ったら興ざめだ。


887 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 23:58
カプセルが亀の甲羅に例えられて伝わったってのはどうよ

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 09:46
888~


889 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 11:25
旧守派はまたもや勝利し、暗黒の時代が眠りから目覚めることはなかった。

END

主演  愚鈍な旧守派一同



890 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 11:35
騙るスレなんだから否定よりも肯定ばっかでいこうぜ〜
トンデモもまじめもありでさぁ

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 12:01
否定するのは簡単だからな。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 12:21
まあ、何でもいいけど
タミル語なら覚えるのに簡単か??

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 12:25
>>866
> こういうヤカラは、西洋の言語学を金科玉条のように奉って、
> 日々お祈りをしている連中だ。
日本語の起源は日本語の外に見つかるはずだと信じること自体が、とっても「西洋の言語学」的なんだが。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 12:42
>>892
>タミル語なら覚えるのに簡単か

アフォな質問を繰り返すな。
日本語は脱クレオールタミル語であって、タミル語ではない。
日本語はタミル語より文法も音韻も単純化されている。
だから、タミル語を学ぶのは、それなりの努力はいる。
ちなみに俺は挫折した。(w

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 12:44
訂正:日本語はクレオールタミル語であって

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 13:58
日本語とタミル語がそれほど
似ているのなら簡単じゃないの?

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 14:05
説明みてると、日本語を母国語とするなら
起源かどうかは分からないが、単語を覚えるのには
英語よりは簡単かもな

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 19:31
日本語はクレオール漢語

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 20:12
朝鮮語はもっとクレオール。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 20:37
普段から「正字正かな」とやらで
書き込んだらいいじゃないか、野崎さんよw

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 01:25
は?

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 05:36
>>864
日本語の一起源として挙がっているものこれくらい?

オーストロネシア(南島)語族=マライ・ポリネシア語族
 インドネシア語やポリネシア諸語(マオリ語など)など。発音や語彙の一部。

アルタイ語族
 文法がほとんど同じだが語彙があまり共通しない。

ビルマ系諸語(シナ・チベット語族チベット・ビルマ語派)
 中国江南からビルマ系民族が稲作を伝え語彙がもたらされたという安本美典などの説

扶余語・高句麗語(系統不明)
 数詞など似ているがわずかしかわからないため起源の証明は困難

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 08:44
単純に見て、南島諸語、アルタイ語などと日本語を対応させるには、
高度の再構処理をしなければならないうえに、学者によって再構形は
しばしば異なる。
それに引き換え、タミル語では、わづかな音韻対応と交替のみで、
多くの対応語が見出されている。

このような現実を直視するならば、日本語の語源がタミル語ではない、と
いう論者の煽りには、いささかの合理性もない、と言える。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 12:42
>>903
> 単純に見て、南島諸語、アルタイ語などと日本語を対応させるには、
> 高度の再構処理をしなければならないうえに、学者によって再構形は
> しばしば異なる。
そうなって当然。系統関係があるとしても、両者が分かれたのは数千年前のはずだから。
古くて1800年前に分かれたとされる琉球語でさえ、日本語と対応させる場合、語によっては高度の再構処理が必要だ。
日本語 ko 「子」: 琉球語首里方言 Qkwa 「子」 日本−琉球祖語 *kua
*kua > *ko'o' (上代日本語 ko': 甲類コ) > koo (京都方言) > ko
*kua > kuwa (『混効験集 <1710年>』「くわ」) > Qkwa

> それに引き換え、タミル語では、わづかな音韻対応と交替のみで、
> 多くの対応語が見出されている。
こじつけと語構成無視の山。ときどきそっくりな形の「対応」が見られるが、かえって疑わしい。

> このような現実を直視するならば、日本語の語源がタミル語ではない、と
> いう論者の煽りには、いささかの合理性もない、と言える。
十分な蓋然性がある。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 12:49
日本語をクレオールタミル語であるとするトンデモ本には
以下のように書かれておりました。

村山七郎氏は、琉球方言の「子」を意味する*kuwaにつき、
*kuna(aのうえに-)が立てられるとし、-a(-)の影響で-n-
(nは鼻音)は弱まり、uとa(-)との間にわたり音wが生じたの
であろうとし、「そこで『子』を表わす日本祖形として、
*kuna(-)を立てることにする」とする。同氏はこの
*kuna(-)を原始ツングース語として再構する(村山「日本
語系統」p107)。*kuna(-)という再構形を立てたのは慧眼
であるが、「子」はタミル語*kinn-a由来であろう。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 13:14
こんなこともそのト本には書かれておりました。

「コナ」はsmall child(小さい子)、little thing
(小さい物)を意味するタミル語cinn-iもしくは
cinn-an( little child, animal or thing)と対応
する。cinn-anとの対応とみるのが穏当であろう。
玉子の「子」はlittle thingを意味する。
「コナ」はcinn-iの古形*kinn-より*kun-a>kon-a
となったもので、これは更にkona>kuwa>kwo>ko
と交替し得る。つまり日本語「子(こ)」と交替する。
kunaは烏具奈(をぐな)の「ぐな」として用いられて
いた。「犬っころ」のkor-oはkon-aのn/r交替形で
あろう。
なお、天津彦根命とか阿遅鋤高日子根神というよう
に、「ヒ・コネ」ともいうが、これはna/ne交替形
である。彦根という地名は天津彦根命が活津彦根明
神として彦根山に祀られたことに由来するといわれる。

したがって、「彦」は「ヒコナ」「ヒコネ」の二様の
言い方(とはいえ通時的なものであろう)あったと考え
られる。ともあれ「ヒ・コナ」という分け方をする以
上、この「ヒ」は「霊」という意味の可能性が強いの
で「彦」は「霊童」を意味すると解するしかない。
これによると、天津彦根は「天の霊童」という意味とな
るが、古代人は天の神を主に霊童として捉えていたよ
うであるので、妥当なようにも思える。
これをスクナヒコナにあてはめると、スクナヒコナは
小霊童ということになりニニギと共通する名を持つこ
とになる。彼は丁度一寸法師のように、小さなガガイ
モの実を刳り貫いた船(天の羅摩船)でやってくる。
これはまさに小霊童そのものである。


907 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 13:50
>>905 著者名・書名など、書誌情報を御示教下さい。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 14:41
トンデモ本など何の価値もないよ。


909 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 17:20
と学会は何も学問的価値があるからトンデモ本を読むのではあるまい。
トンデモぶりを楽しみたいからトンデモ本を読むわけだ。娯楽的価値は、ある。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/04 16:54
ヌカとは蛇だと主張した人が吉野裕子氏です(彼女は日本で数少ない仮説を仮説として提唱する科学者です)
 ホウズキの方言にカガチ、ヌカゴ、カガミゴなどあり、鏡とヌカとの関係を吉野氏
はかんがえたのです。カカ、は日本古語で蛇です。だから吉野氏は鏡はカカメで「蛇の目」だとされました。
 
 私はカガチはアイヌ語のkopkkop+chup=カガチだと主張。kopkkopは蛇、chupは月です。蛇の日本語をhop+i=蛇、hop=ハブだと主張、ホウズキはhop+chup+ki=ホウズキだと主張。hopは「取り去る」kiは「輝き」を意味します。
 月は蛇と仲が悪く、蛇は月を片目にし、月は蛇を手足のないカタワにしたとの昔話を重視して、鏡は蛇の目ではなく、鏡は蛇を見る「蛇見=カガミ」だと主張。
 カガミとは天の一つ目の神である月神の模型だと主張しました。
 ヌカトはnu+kar=ヌカ...目を作るというアイヌ語です。ソレは月が目でありカガミが月の模型であるから、鏡作りは目をつくる人であったのです。
 ホウツキとは蛇の月、カカチとは蛇の月というアイヌ語です。カガミゴとは鏡の模型...月の子の子..孫のことです。ヌカゴとは鏡の子のことでした。


911 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/04 20:29
>>907

私が入手したト本は、私家本ですが、表紙がボロボロでしたので、
著者は分かりません。
題名は確か「日本語の起源」だったと思います。800頁ほどあ
ります。
以下は日本語、カカシ、またカカシを意味するクエ彦、ソホドと
タミル語との対応です。
なるほど確かに似ています。

タミル語 kukat-i    lame person(足が不自由な人);
日本語  kakas-i    カカシ。u/o対応。o/u交替。

タミル語 cuniy-an   lame person(足が不自由な人),cripple(手足が不自由な人);
日本語  kuy-e     クエ彦(カカシ)の「クエ」。日本語内部でk/c交替。古事記には、
            「この神は足は行かねども、ことごとに天の下のことを知れるか神なり」とある。

タミル語 cappan-i    cripple(手足が不自由な人), lame person(足が不自由な人);
日本語  sofod-o    ソホド。a/o対応。このnは弾音なので日本語では-d-とも対応する。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 01:25
>私が入手したト本は、私家本ですが、表紙がボロボロでしたので、
>著者は分かりません。

なんだか本当に存在したのか、怪しくなってきたナ。
私家本ってあなたが作ったんだったりして?


913 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 05:47
>私家本ってあなたが作ったんだったりして?

私が作ったのなら、リンクを張って大いに宣伝して、
売りますよ。トンデモ本は面白いから。
第一、こんなところにタダで書くのはもったいない。


914 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 06:27
二宮陸雄「古事記の真実…神代編の梵語解」(愛育社)は
590ページあって、7800円。
著者は東大出の医学博士。
東大と筑波大学で教鞭もとっていた人だが、
この本のトンデモ度はかなりのものだ。

一言でいえば、古事記はサンスクリット語で
書かれている、というもの。ご本人はひどく
真剣だ。
しかしトンデモ本は面白いというヤシがいたが、
面白くもなんともなかったぜ。


915 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 07:12
二宮 陸雄【著】・大石 芳野【写真】
[A5 判] NDC分類:913.2 販売価:\8,190(税込) (本体価:\7,800)
この商品は新宿本店,新宿南店の在庫をお届けします。 最短4日でお届できる見込みです。 サンスクリット語で読み解く宇宙精神継承の壮大な構図。
古事記研究の新たなる視点。

第1章 古事記をサンスクリット語として読むときに必要なこと
(印欧語族の間での変形と近似性;オラショの変形と日本語化;サンスクリット複合語の特性と漢字表音の多様性;古事記の小字「上」と「去」について)
第2章 古事記神代編、三貴子誕生までの解析(天地発けし時;高天原に出現した十七神―宇宙精神の神々;国土の生成;イザナキ、イザナミ二神が生んだ島々 ほか)


916 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 07:13
二宮 陸雄【著】・大石 芳野【写真】
[A5 判] NDC分類:913.2 販売価:\8,190(税込) (本体価:\7,800)
この商品は新宿本店,新宿南店の在庫をお届けします。 最短4日でお届できる見込みです。 サンスクリット語で読み解く宇宙精神継承の壮大な構図。
古事記研究の新たなる視点。

第1章 古事記をサンスクリット語として読むときに必要なこと
(印欧語族の間での変形と近似性;オラショの変形と日本語化;サンスクリット複合語の特性と漢字表音の多様性;古事記の小字「上」と「去」について)
第2章 古事記神代編、三貴子誕生までの解析(天地発けし時;高天原に出現した十七神―宇宙精神の神々;国土の生成;イザナキ、イザナミ二神が生んだ島々 ほか)


917 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 07:23
でたらめだ。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 08:35
サンスクリットは如何に何でも、無茶だわな。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 09:56
>>911 
普通、表紙が取れても奧附があるだろ。

>>914
これ、同じ人?
『演習ラテン語文法』
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN0315102X
『ラテン語構文と語法の研究』
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN00663400
『科学者のロシヤ語』
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN04517728
『サンスクリット語の構文と語法』
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN03622625
『古事記梵解序説』二宮内科, 2002.5 (国立国会図書館蔵)
「黒樹五郎」のペン・ネームもあり。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 10:05
>普通、表紙が取れても奧附があるだろ。

普通、表紙がボロボロの場合、奥付もない可能性もなくはなかろう。

>『サンスクリット語の構文と語法』

紀伊国屋bookwebの人物とまったく同じだな。


921 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 12:53
タミル語の本がそんなに古いはずはないのに、どうしてそんなにボロボロになったんだろう。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 13:02
>>921
それは洗濯機で輪姦したからさ

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 18:12
コピーなら、始めと御仕舞いのページはよくぼろぼろになる。
ハードカバーっていうわけじゃないから。
かといって装丁すると金がかかる。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 18:35
そんなこと、どうでもいいじゃん。たかがト本だろ。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 19:52
いかにも旧守・簡易反対派の追求にふさわしい。
かれらにとって必要なのは、安易に追求しやすい
的だけだ。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 20:09
>>921

去年晩秋。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 20:36
簡易反対かぁ。それはいえるかも。
村山七郎も安本美典もトンデモ説だ。
かれらの主張がトンデモ説ではないことを立証できる
旧守派がいれば、あるていど評価してやってもいいが、
まず彼ら旧守派にはそれさえできないだろう。


928 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 20:47
>>927

そんなことが、ここにいる旧守派に出来たら苦労はない。
要は臆病なだけだ。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 21:19
>>927
> 村山七郎も安本美典もトンデモ説だ。
> かれらの主張がトンデモ説ではないことを立証できる
> 旧守派がいれば、あるていど評価してやってもいいが
めちゃくちゃな論理だな。
守旧派は、トンデモ説をトンデモではないと立証しなければならないのか?

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 01:19
大野晋はそもそも方法が間違ってると説明されたのに、わかんないのかねえ。
いや、わかる気が無いんだな。聞く耳持たない奴には言っても無駄か。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 07:35
>>930

>>大野晋はそもそも方法が間違ってると説明されたのに

ヲイヲイ、管見wによれば、その説明ってのは、わづか1〜2行程度の
ものぢゃないか。
それより、村山説、安本説などの正しさを説明してみたまえよ。
出来ないだろうが。(藁

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 07:48
>>929
>守旧派は、トンデモ説をトンデモではないと立証しなければならないのか?

エッ、ということは村山七郎も安本美典もトンデモ説だってこと??

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 09:47
>>932

旧守派の論法ではすべてトンデモさ。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 09:57
安本美典は、トンデモと言わざるを得ないねえ。
村山七郎は、内的再構の手続きは必ずしも間違っていないが、外国語との比較例には信憑性がない。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 11:02
>>931
「わづか1〜2行程度」程度の説明も理解できぬ931は哀れ。
大野晋を批判するのに村山・安田説が正しい必要など全く無いのもわからぬらしい。

あと、旧守派って何だ。勝手に言葉を作るな、守旧派だろ。
漢文の知識があれば「舊ヲ守ル」と返って讀むべき語だとわかるはず。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 13:42
>あと、旧守派って何だ。勝手に言葉を作るな、守旧派だろ。
>漢文の知識があれば「舊ヲ守ル」と返って讀むべき語だとわかるはず。

>>935
馬鹿言うな。googleを見ろ。

旧守派 の検索結果 約 81,400 件
守旧派 の検索結果 約 4,150 件

知ったかぶりはするな。
そういうヤシが、「わづか1〜2行程度」程度の説明も理解できぬ931は哀れ、
などと書く資格はない。





937 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 17:42
1979年以降には、南インドのタミル語という言語と日本語とが
根源的に同系だと気付いた。それに対しては、日本語をよく知らない
人、比較言語学を知らない人がまず反対した。
次に比較言語学者の中のある人々が声を大にして反対した。
しかし私が2000年に「日本語の形成」(岩波書店)を書いて
整理した形で研究を展開し、500語の対応、係り結びの共通、
57577の形式の共通を示した後は、正式にこれを論難する
人はほとんどいなくなってしまった。
ヨーロッパのタミル語の専門家は大局において賛意を表しており、
タミル語言語学界の長老アゲスティアリンゴム教授たちは
10日間のセミナーによる大野の説明をきいて、はじめは疑念を
抱いていた彼らも最終日には心からの賛意を表した。
これほどの証拠を整然と揃えた日本語の系統論はいまだなかった。
以前非難の大声をあげた人々は今は沈黙を守っている。

2002年初夏                 大野 晋

*「日本語の水脈」(新潮文庫)p5より引用。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 17:43
>>936
"旧守派" の検索結果のうち 日本語のページ 約 324 件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22%8B%8C%8E%E7%94h%22
"守旧派" の検索結果のうち 日本語のページ 約 4,210 件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22%8E%E7%8B%8C%94h%22

フレーズ検索使ってね。前後を""で括るんだよ。わかった、お馬鹿さん?

それにかりに「旧守派」が正しくても、>>935の前半の主旨は全くゆるがない。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 17:45
>>937
あちゃあ、反論があるのすら聞えなくなったか。大野さんも老化が進んだなあ。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 17:56
大野普死去
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

21 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 02/07/30 14:13
大野晋氏のタミル語説について
http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
「日本語の起源をめぐる論争」 村山七郎著 三一書房 (1981.5)
「日本語の系統・基本論文集」 泉井久之助他 和泉選書 (1985年)
「日本語の起源と語源」 村山七郎 三一書房 (1988年)
○長田俊樹、家本太郎、児玉望、山下博司
〈フォーラム〉「タミル語=日本語同系説」を検証する
――大野晋『日本語の起源 新版』をめぐって
『日本研究 第13集――国際日本文化研究センター紀要』
国際日本文化研究センター編・発行
1996.3.31出版 角川書店制作(非売品)
○〈フォーラム〉「タミル語=日本語同系説に対する批判」を検証する
『日本研究 第15集――国際日本文化研究センター紀要』
1996.12.27出版、国際日本文化研究センター編/角川書店発行、\3,398
○〈フォーラム〉(比較言語学・遠隔系統論・多角比較―大野教授の反論を読ん
で;大野晋氏のご批判に答えて―「日本語=タミル語同系説」の手法を考え
る)
『日本研究 第17集――国際日本文化研究センター紀要』
1998.2.27出版、国際日本文化研究センター編/角川書店発行、\4,700

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:01
75 名前:名無し象は鼻がウナギだ! :02/11/21 22:51
みんな、言語研究のフォーラム欄、読んだ?
名古屋学院での大会で、大野晋が録音テープ出演して主張したタミル語の話が、
きっぱりと論破されていたよ。
その前の号の大野晋の文章より、こっちの方がずっと面白いです。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:04
>>938

自分の間違いを認めていながら大口を叩くな。

>"旧守派" の検索結果のうち 日本語のページ 約 324 件

これが0件であるなら話はわかるがな。

>旧守派って何だ。勝手に言葉を作るな、守旧派だろ。

324件は全部間違いかいな。論理ということに不慣れなのは
読み取れるが、お粗末すぎるぜ。w


943 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:06
誤字誤記が少数あっても正しいことにはならんよ。あほ? >>942

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:09
>>942
ほほう。すると「ふいんき」「雰因気」も0件でないから誤りでないのか。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:09
324件が少数? 旧守派 の検索結果 約 81,400 件をも考慮に入れれば
少数とは言えんだろが。意地を張るな。ぼけ?


946 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:13
>>945
>旧守派 の検索結果 約 81,400 件
それ、無意味。
フレーズ検索も知らない奴がGoogleを根拠にするなよな。
""で括らないと、Googleは一字づつ分解して検索するんだよ。


947 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:15
>324件が少数?
"守旧派" の検索結果4,210 件にくらべれば、話にならないほど少数だな。


948 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:35
>>936>>942>>945
『広辞苑』『大辞林』でも、「守旧」はあるが「旧守」なんて載ってない。
誤りは素直に認めような。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 18:42
すると「旧守派」って誤謬を反復してるところからみて、
>>925>>927>>928あたりはタミル説信者の一人芝居、所謂「自作自演」か。
ますます哀れ。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 19:16
>>937
> 南インドのタミル語という言語と日本語とが
> 根源的に同系だと気付いた。

> これほどの証拠を整然と揃えた日本語の系統論はいまだなかった。

なら、クレオールというのはやはりごまかし、言い逃れだ。
「同系」「系統論」というなら共通祖語の再構が必須。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 19:29
403 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/11/13 15:39
御意。一般向けにあれだけ影響力がある人が、祖語はフィクションだから
再建せんでいいというような、ゲゲボなことを言わんといて欲しい。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 20:44
(笑

愚かな愚衆どもが。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 20:57
google:
雰因気 の検索結果のうち 日本語のページ 約 4,730 件

どのみち当て字だ。がたがた言うほどのものではない。
中国でコカコーラを可歌可楽というのとたいして変わりはない。
本質から目をそらすな。



954 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 00:48
>>952
> 愚かな愚衆どもが。
ひどい重複だな。

>>953
「守旧」は当て字ではない。「固陋守旧、論卑気弱」 (宋史・欧陽脩伝)。
コカ・コーラは中国語では「可口可楽」。
間違いばっかり。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 00:59
>>953
誤りを糊塗しようとしてさらに誤りを繰り返す蟻地獄。哀れ。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:01
釣りだろ? だってネタだとしたら面白くないもん

"雰因気" で検索したら 979 件だったし。


957 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:12
>>956
いや、>>953は馬鹿だからまたフレーズ検索しなかったんだろ。
それあ、関係ないのまでひっかかるから件数は増えるわな。
何度も諭されたのに、つける薬が無いとはこのことだ。

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:27
>なら、クレオールというのはやはりごまかし、言い逃れだ。
>「同系」「系統論」というなら共通祖語の再構が必須

以前からここをかなり強く主張してるけど、ちゃんと本読んだ?
ピジン英語と英語の「同系」を証明するのに、英語とピジン英語の
共通祖語を構築しなくてはならないと?
ピジン英語は英語と同系と言ってはいけない?

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:30
>>958
>ピジン英語は英語と同系と言ってはいけない?
「同系」ではないはず。少なくとも系統論の用語では。

960 :958:04/04/07 01:33
「それはクレオールだ。」って言われそうなんで付け足すけれど
大野晋が言っている「同系」「系統」ってのはクレオールでは
済まないほどの影響を受けているって意味で使ってるんだとおもう。


961 :958:04/04/07 01:34
遅かったようだ……。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:36
>>960 
学問的な術語を勝手な意味で使ってはいかん。誤解を招くだけ。
いや、それを承知の誤魔化しなのかな、やはり。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:53
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/319.html
タミル人が南インドから陸路ヒマラヤを越え・チベット高原を越え、
中国大陸を横断して日本列島に達したと考えることは不可能であり、
あるとすればインドネシアあたりに住んでいた同一民族の一方がイン
ドに、一方が日本列島にと考えるしかありませんが、インドネシアと
日本を結ぶ海路上のインドシナ半島・フィリピン・台湾あたりの原住
民語にタミル語と似たものでもあればともかく、ねえ・・・・・

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 02:27
>>960
クレオールでは済まないほどの影響を受けるということは、人の接触が絶えず行われているということだろう。
そういう場合は、クレオールではなく、(訛りはあろうが) 上層言語そのものが話されるようになる。
フランス語は、ケルト訛りの強い俗ラテン語だが、結局ロマンス語派に属する。
英語は、語彙の大部分がフランス語やラテン語に由来する、一種のクレオールだが、歴史上、大陸の言語との濃厚な関係が途絶えたために、クレオールにとどまり、結局ゲルマン語派に属する。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 05:59
どうやってタミル人が日本に来たか、ということは比較言語学とはとりあえずは
関係ない。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 10:11
比較屋さんにも接触言語の文献を真面目に読んで欲しいと思う今日この頃。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:03
>>965
「関係ない」と言えるのは、同祖のものが分かれた場合だけ。
クレオールが形成されるほどの接触があれば、考古学的証拠は必ず残る。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:12
熊本でも出たが、カメ棺の死生観じゃないの?
今も民俗学上、かめの中に入る話を伝えてる場所があるな。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:16
『日本語の起源』
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/OONO/NihongonoKigen.html
大野氏のドラヴィダ語・タミル語との「出合ひ」は、『新版』でドラマティックに
語られてゐるが、それだけに妙に「トンデモ」臭い氛圍氣がある。また、大野氏は、
「新年の豊作祈願」に關する儀禮を採上げ、南インドの「ポンガル」なる語と、日
本の青森の行事で聞かれる「ホンガホンガ」なる掛け聲との間には關係がある、と
殆ど斷定的に述べてゐるが、ちよつと短絡的な解釋であるやうに思はれる。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:29
同祖論・同系論が怪しくなるとクレオール論に逃げ、
言語論が危なくなると文明・文化論、民俗論でごまかす大野晋。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:31
>>969

「日本語の形成」を読まなきゃ、素人には正確な判断は無理だよ。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:35
『日本語の形成』読んで、学問めかした見かけに騙される素人も多い。
http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/syokan.html

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:35
いずれにせよ、日本語がクレオールタミル語であることは、
もはや動かせない事実だ。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:38
>>973 「旧守派」の誤りは理解できたかい、お馬鹿さん。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:40
クレオールの文法についての文献を読み直す様に。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:44
小松英雄『日本語はなぜ変化するか』(笠間書院、2000)
どこそこの言語には日本語と同じ語形の単語がたくさんあるとか、あいさつのことばがそっくりだとかいうたぐいの一致や類似は、その言語が日本語と同系であることの証明にならない。(p.59)
結論からいうなら、日本語は日本列島で生まれた言語であり、直接の起源になった単独の言語は存在しない。幻を捜し求めても徒労に終わるのは当然である。(P.65)

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 11:55
>>974

馬鹿で偏執癖のあるおさるさんの相手は手間がかかる。

日本国語大辞典第二版巻4、341頁最下段をよく読め。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 12:01
クレオールとは何だろう 日本語はクレオール言語だろうか?
http://members.jcom.home.ne.jp/k-ohtake/japanese/japanese07.html

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 12:03
>>977 ? 援用したいところを引用してみ。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 12:22
>>979

手を抜くな。自分で調べろ。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 12:57
小松英雄は駄目だよ。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 12:59
してその理由は? >>981

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 13:20
>>982

>結論からいうなら、日本語は日本列島で生まれた言語であり、
>直接の起源になった単独の言語は存在しない。

であるなら、そう断定するための論証が不可欠だが、彼はそれをしていない。


984 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 19:38
あぽ〜ん

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 19:53
なるほど・・・。これはアポ〜ンだな。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 20:19
>>975
クレオールの文法は基層言語の文法だよ。
スワヒリ語はメジャーになったクレオールの一つだが、アラビア語の語彙と、バントゥー語の文法から成っている。

>>977
おそらく「保守」との混態だろうね。
間違いが元で定着した言葉:
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/999491261/l50

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 20:38
なんばいわしてますねん。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 20:51
>>968
甕棺は、ピラミッドや石像と同様、世界中のあちこちに見られる。それぞれの地域で独立に生み出されたと考えるほうが自然。
すべて単一の起源から伝播したとか、文化を持った人が移住したとか、宇宙人が教えたとかいうのはトへの道。

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 21:32
>>986 有力な複数の学説がある場合に片側だけ出すのはいかがなものか。

なお、スワヒリ語については、バントゥー語がアラビア語に強く影響され
たものとして、クレオールに分類しない説も強い、ってゆーかぁ、ウチの
手元に言語学辞典 4つあるけど、3つがそうで、1つはスワヒリ語の項がな
い。


990 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 21:53
>>977
諸橋轍次『大漢和辭典』にも、「守旧」は有るが「旧守」無し。
やはり日本人が誤って作った語と見られる。

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 22:37
>>989
> スワヒリ語については、バントゥー語がアラビア語に強く影響され
> たものとして、クレオールに分類しない説も強い
そうもあろう。「クレオール」という概念はまだ比較的新しいし、それについての見解も一定していない。

> 1つはスワヒリ語の項がない。
あらら。

992 :989:04/04/08 01:35
>>991 念のために言っとくが、言語学辞典の多くは個別言語や個々の語族
についての記述がない。本棚に入っているやつは、絶対載ってないから見
なかっただけ。万年床の上の暇潰し用が4つ。

言語学の意味での「クレオール」は、R.A. Hall Jr. (1966) Pidgin and
Creole Languages, Cornell UP で固まった…と話を片付けたいんだけど
なぁ。別の分野の定義もってきて暴れる奴とか、勝手に定義し直して暴れ
る奴とかが世の中多すぎる。

# 「シンポジウムの破壊者こと某T先生の例の本は、絶版にすべきだ」の会
# 会員募集中。というより岩波の校閲部様、ちゃんと仕事してください。
# お願いしますだ。


993 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:26
ヴァカ

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:44
ヴァカ

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:45
せめて言語学板らしく「クレオール」とか言って欲しかった。>>2
ま、確かにごちゃまぜで「日本」て観念すら成立してない古代に「日本語」を見出すってのは、起源論にありがちな誤謬(歴史認識上のアナクロニズム)だね。起源論は騙りってのは正しい。




996 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:45
>>975
クレオールの文法は基層言語の文法だよ。
スワヒリ語はメジャーになったクレオールの一つだが、アラビア語の語彙と、バントゥー語の文法から成っている。

>>977
おそらく「保守」との混態だろうね。
間違いが元で定着した言葉:
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/999491261/l50




997 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:46
>>986 有力な複数の学説がある場合に片側だけ出すのはいかがなものか。

なお、スワヒリ語については、バントゥー語がアラビア語に強く影響され
たものとして、クレオールに分類しない説も強い、ってゆーかぁ、ウチの
手元に言語学辞典 4つあるけど、3つがそうで、1つはスワヒリ語の項がな
い。


998 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:46
アポ〜ン

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:47
アポ〜ン


1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 03:48
アポ〜ン


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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