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外国語固有名詞のカタカナ表記ってどうよ?

1 :名無しさん:2001/05/06(日) 00:54
もちろん、カタカナで外国語の本当の発音が表せるわけはない。しかし、たとえばTrotsky(Trotskii, Trotskijとも)をトロッキーと表記している奴がいれば、突っ込みを入れたくなるのも当然だろう。

個人的な意見だが、日本ではオランダと北欧の固有名詞ほど不正確に表記されているものはない。Vincent van Goghだったらビンセント・バン・ゴッホではなくフィンセント・ファン・ホッホ、Hans Christian Andersenだったらハンス・クリスチャン・アンデルセンではなくハンス・クリスティアン・アナセンとでも表記すべきものだ。他にもこういう例はあるか?



2 :茗蕪しさん:2001/05/06(日) 01:06
「ヘボン」式ローマ字と言っておきながら、
オードリー‐「ヘップバーン」と言う。
いずれもHepburnで、前者は音訳、後者は字訳(?)。
最近は大抵英語読みの字訳が主流かと。
そんなわけでヴォルクス‐ワーゲン。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/06(日) 01:19
“オードリー‐ヘップバーン”は、
映画会社が宣伝ポスターを作る際、
カタカナでどう表記したらいいか分からず、
仕方なく字面(?)に合わせて“ヘップバーン”としたらしい。
(誰も“Hepburn”の読み方を知らなかったらしい。)

4 :名無しさん:2001/05/06(日) 02:46
Richard Wagnerのgはドイツ語の辞書を見ると[g]になっているが、実際には[g]と[k]の中間の発音に聞こえる。リヒャ−ト・ヴァークナ(「ク」に一個だけ濁点)と表記したい感じ。



5 :日本@名無史さん:2001/05/06(日) 03:00
固有名詞はそのまアルファベットで書きましょう。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/06(日) 05:17
タイとか中国とかインドとか韓國とかはどうするのか?>5

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/06(日) 05:46
>>3
あってるじゃん。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=Hepburn&sw=0

こんなことをあまり言っても仕方がないが、
リンカーン→リンカン
マクドナルド→マクダンルズ
ドヴォルザーク→ドヴォジャーク


8 : :2001/05/06(日) 13:55
発音はメキシコ→メヒコなんてのもそうでしょうね。

呼び名も現地に習うのが理想でしょうか?
フィンランド→スオミ
バンコク→クルンテプ

9 :夕マゴ一夕ノレ夕シツ力:2001/05/06(日) 14:06
カンボジアの地名ひどすぎ。
タケオ→ターカェヴ
バッタンバン→バッドンボーン
シエムリアップ→スィァムリーァプ
コンポンソム→コンプォンサォム

人名では
フンセン→フンサェン

10 :3:2001/05/07(月) 01:18
>>7
俺が3で書いたことは、
ラジオ番組で言ってた事なんだけどなぁ。

オードリー‐ヘップバーンが、
“ヘップバーン”で問題ない表記だとすると、
何故、3で書いたような説が流れるんだろう?

11 :一翻訳屋:2001/05/07(月) 07:02
ローマ字圏の固有名詞はローマンのままでよし。カタカナでどう書くかなんて時間の無駄。
ほかの国も、たいていはローマンへの換字法が決まっているので、それに従えばよし。
どこの国のインテリでも、「あなたの名前はローマンでどう書けばいいですか?」にはたいてい答えられるだろう。
しかし「カタカナでどう書けばいいですか?」にはまず答えられない。


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/13(日) 17:44
カタカナで表記されたものを発音してみて、Nativeに伝わりやすいものがBest
なんか突っ込まれそうでカタカナ表記できないよ(藁

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/14(月) 03:05
ビルマ>ミャンマーの呼び変えって国名が変わったんですか?
変わってないけど現地発音に近い呼称にしようということですか?


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/14(月) 03:13
>>13
http://www.ayeyarwady.com/intro/myan_bur.htm

15 :名無しさんといつまでも一緒:2001/05/14(月) 19:41
元グランパスの監督の呼び方は酷かったな。
arsene wenger なんだが、なんとアーセン ベンゲル
と呼んでいた。名前が英語よみで、名字がドイツ語。


16 :13:2001/05/14(月) 21:44
>>14
ありがとうございます。
変わったといえば変わったし同じといえば同じですか。
日本が外国向けにジャパンではなくニホンまたはニッポンと呼んでくれ
というようなものなのかな。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 17:01
ビバリーヒルズ

18 :自転車小僧:2001/07/28(土) 23:31
>9
確かに
シアヌークもシハヌオックだもんね。

国土地理院発行の
カンザス・シチーなどシチー表記はどうにかしてと言いたいです。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 23:48
セリエアー

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 00:16
アルヘンティーナ→アルゼンチン
サカルトベロ→グルジア
ウチナー→おきなわ
アサヒガワ→あさひかわ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 07:52
>>18
> カンザス・シチーなどシチー表記はどうにかしてと言いたいです。
「チ」と[ti]の発音が区別できない人が多かった頃からの
表記なんでしょうね。
外来語で[ti]の発音が普通に使われるようになったら,
変えるんじゃないかと思います。

あ,もしかして「シ」の方の話もですか?
[si]の一般的な表記って「スィ」でしょうか?
アイヌ語の[suj]のような発音にもとれますが。
そういうと「ティ」も[tej]ともとれちゃうなあ。

「スィティ」みたいな表記がいいんですか?

22 :&;:2001/07/29(日) 16:49
シチュー

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 17:19
「セリエ・アー」はいいとして、「セリエ・ベー」と言う人がけっこういる。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 22:59
カリフォルニアの地名 「San Jose」。
新聞・雑誌では、よく「サンノゼ」になってるけど、
むこうで会ったアメリカ人は皆「サンホゼー」と逝ってたぞ。??

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/14 23:52


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/15 01:04
ウィトゲンシュタインはドイツ語だから
ヴィトゲンシュタインだろうと思いきや、
彼の生まれたオーストリアではWは濁らず
ウィトゲンシュタインが正しいらしい。

しかし、発音によって固有名詞が指示している対象が変わってしまうという
ことがない限りどうでもいいような気がする。

27 :名無しさん@1周年:01/12/14 13:37
北朝鮮では外来語を日本語のように音のまま置き換えず、無理矢理朝鮮語に訳すそうです。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/14 19:45
>>27
ここは「固有名詞」のスレです。
固有名詞を無理矢理朝鮮語に訳した例があれば挙げてください。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 03:36
中国では固有名詞の「マイクロソフト」を「微軟」と訳しているのがあった。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 21:32
日本でも、外国地名を訳した例がありますよね。

グレートブリテン→大ブリテン
コート・ジボアール→象牙海岸
ベラルーシ(ベラルシア)→白ロシア

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 23:16
>>30
ノーザン・アイルランド→北アイルランド

とかいうのも、訳したうちに入るのかなあ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 05:56
中国の地名だけは、「現地音主義」とやらでカタカナ表記されると
かえって不便なのでやめてほしい。

例・「長江」→チャンチャン

カナ表記で「チャン」になると思われる音節は、
jiang qiang chan zhan chang zhang
と6つあり、4通りある声調が違っても全然通じない。だからカナを頼りに
読んでもどうせ通じっこない。

だからって習得に時間のかかるピンイン(中国語のローマ字転写法)を
日本の地図に使うのも不便だ。

漢字だけにしてくれれば、必要に応じて正確な現地音を辞書で調べることも
できるし、いちいち読み慣れない中途半端な現地音なるものを漢字と結びつけて
覚えずにすむ。

「ペキン」「ナンキン」「カントン」などの定着したものは仕方ない(本当は
今の標準語なら「ペイチン」「ナンチン」「クァントン」の方が近いが、カナ
表記でそのように直すメリットはない)から併記するとしても、他の地名は
併記するなら音読みの方がよっぽど便利だ。音読みができない日本人も結構
多いからそうした方がいい。

あるテレビ番組で「井崗山」を「いこうざん」と読んでいた。「井」の音読みは
「せい」で、「い」は訓読み。正しくは「せいこうざん」。

ただし少数民族語地名の場合は例外。「烏魯木斉」は「ウロボクセイ」より
「ウルムチ」の方が便利だ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 10:21
>>28
北朝鮮では東京をそのまま한글(ハングル=文字のこと、言葉という意味ではない)
にして동경(tong gyong)と言っていた。今は知らない。
韓国では도교(to kyo)と表記し地名はほば日本語と同じ読み方にしている。
大阪、名古屋なんか悲惨、漢字をそのまま変換するので意味不明になる。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 19:15
>>33
現在、「東京」は南では 도쿄、北では 도꾜 と表記します。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 19:32
>>34
俺の環境では、
南ではロロ、北ではロロ
と表示される。
なんか、かわいい。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 19:52
>>35
あ、ごめんね。朝鮮語スレでもないのにハングルだけで
書いたのはやっぱりマナー違反でしたね。

で、要するに、「東京」の「きょ」を南では「激音(有気音)」、
北では「濃音(声門の緊張を伴う無声無気音)」で表記すると
いうことです。

「東京」に限らず、外国地名の表記の際には南北それぞれ、
無声音をこういう原則で表記しているようです。

37 :親切な人:01/12/16 20:22

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38 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/27 16:59
>>35
http://www.yahoo.co.jp/docs/help/korea/index.html

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/23 20:40
!                                 

40 :ターリバーン:02/03/24 00:42
母音の長短を区別する言語の地名はどこまで忠実に表記する?
全部正直に転記すると字数が倍増する場合も起きそうで悩む・・・
パーキスターン
イスラーマーバード
ジャラーラーバード
トゥーヌジーヤ(=チュニジア)

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:06
>>1
スレとあんまり関係ないが、以前英会話学校の先生(カナダ人)がバンゴー、バンゴーって言っていて何のことかと思ったら、Vincent van Goghのことだった。
それとチェコの友人がアルフォンス・ミュシャのことを“ムハ”って言ってたっけ。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:12
ホームズの相棒がウォッツンになるのは嫌なので、慣用を尊重したい。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:14
>41
カタカナ表記と発音「人名編」スレがあってもいいね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:26
>>42
なるほどw

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 02:35
>>1
オランダ語のhは、基本的に日本ではhの発音として表記されるけど
(例:Gerhard→ヘラルト、Spranger→スプランヘル)、
実際は、仏語のrみたいなうがいするような音なので、
Goghはゴッホともホッホとも聞こえる。

46 :45の訂正:02/03/24 02:36
オランダ語のhは→オランダ語のgは

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 02:49
huis はハイス? ホイス? ヘウス? ハウス? ハユス? ヘユス?
実際にこの音を転写した例って何があるのかな……
ハウステンボス??

48 :47:02/03/24 03:19
と言いつつ google で試してみると。

ハイス huis … 6
ホイス huis … 1
ヘウス huis … 1
ハウス huis … 1510 (ハウス huis -テンボス … 61)
ハユス huis … 0
ヘユス huis … 0

結果:ハウスが圧倒的。なーんか気に入らない…


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 04:52
ファ行やティ・トゥは、かなり市民権を得てきたな。
最近はたまにヤズィードなどの「スィ」「ズィ」(アラビア語の訳語に限って
多い。他の言語だってあるだろうに)、フョードルなどの「フャ」「フュ」
「フョ」などの音節も出てくるようになった。
ンから始まるアフリカの地名も、昔はエンジャメナとか書いてたけど最近は
普通にンから始まる單語として出てくるケースが増えた。
30年後の地図帳や資料集にはズィーランドとかンクルマ大統領とか出る
ようになるのかな。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 04:19
「ファ」って[hua]なの[fa]なの?
「ティ」って[tei]なの[ti]なの?
「トゥ」って[tou]なの[tu]なの?
「スィ」って[sui]なの[si]なの?
「ズィ」って[zui]なの[zi]なの?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 04:52
「ファ」って[hua]なの[fa]なの? = hwa
「ティ」って[tei]なの[ti]なの? = t'i
「トゥ」って[tou]なの[tu]なの? = t'u
「スィ」って[sui]なの[si]なの? = swi
「ズィ」って[zui]なの[zi]なの? = zwi

ひとつくらい正解があったってよさそうなのに。。。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 18:25
英語もひどいよね。
ジョン・ポールだし、(ヒント:キリスト教の偉い人)
マイケル・シューマッハだし、(ヒント:F1選手)
ガレレオだし(ヒント:地動説)
ジュニチロ・コイズーミだし(ヒント:ライオンハート)
英語の中国語や韓国語を読むときは、原音に忠実。
ジャン・ジャミン(ヒント:中国のめがねのおっさん)
ジュー・ロンジー(ヒント:中国のまともそうな人)
チェン・スイビィエン(ヒント:台湾のトップ)
リー・テンフイ(ヒント:台湾の前トップ)
キム・デージュン(ヒント:韓国)





53 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 00:18
>>52
いや、その中国語の読みも結構ひどいと思うよ。

54 :50:02/03/28 01:15
>51
すごいな。どうやってそう読むことを知ったんですか?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 07:03
>54
訓令式です。ちゃんと体系化されています。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 09:45
>>51=55
>>50は発音のことを言ってるんじゃないのか?
[ ]で囲まれてるし。>>54では「読む」って言ってるし。

それに訓令式だと特殊音については定義されてないはずだが。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 00:52
発音は依拠する体系によって表記が変化します。
素人向けにいえば、英語風、フランス語風、エスペラント風、
それぞれで同じ音を別の文字で表すということです。こだわるのなら
発音記号を使うのがいちばんよいでしょう。

しかしこと日本語に関しては、訓令式で表音が定義されている
(内閣告示、国際規格)のだから、それを使うのがまっとうでしょう。

なお、特殊音に関しては訓令こそなされていませんが、訓令式の体系から
どのような音(存在しない音も)でも理論的に導き出せます。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 04:00
>57
カタカナの書き方に訓令式というのがあるとは知りませんでした。
どこを調べたらいいですか?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 17:21
enyaは英語ではイーニャ?
Eithne Ni Bhraonain

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/08 02:47
あげ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 12:46
あげ

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 23:22
>>57
理論としてあるということで、公布されてはいない。
訓令式で検索かけてみること。あと広辞苑の後ろのページも
必見かな。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/12 01:20
>62
カタカナ表記の話ですか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 06:25
話逸れるけど、日本語のローマ字表記って
"ラリルレロ" → "ra ri ru re ro" だけど、
実際の発音は "la li lu le lo" の方が近いよね。
なんでrにしたのかな。
「r=ラ行音」て意識が強いせいでフランス語とかのカタカナ表記が
かなり実際の音とかけ離れるってのに。
rの音は欧米の諸語でもそれぞれ結構違いがあるから、
ローマ字表記に使うと問題大きいように思うんだけどなあ。

そういえばドイツ語のr(エァ)は昔から"ァー"みたいな発音だったの?
語末以外は"ル"で表記することが多いから、ドイツ語知らなかったもんで
最近までずっとそう発音するんだと思ってたよ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 12:06
原語の発音を下手にカタカナ化した結果,日本人の外国語力は一向によく
ならない。

平成教育委員会で,
「フリーマーケット」,「ロールプレイングゲーム」,「スィートルーム」
の意味を問うていた。正解率は 10% 程度だったようだ。
みんな分かるかな。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 21:33
全部間違いです↓(おい
自由(な)市場、回って遊ぶ遊戯、甘い(雰囲気の)部屋

つーか、「ゲーム」と"game"には、意味にちょっとずれがあるようですね。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 22:10
あまえらリアリーにこんなスレをライティングしていてハッピーなのかと
クエスチョンをアスクしたい。ファイナルアンサーまで問い詰めたい。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 23:29
>>67
「リトル1アワー」が抜けとる

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 23:48
ファッ9!

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 01:48
>64
> 実際の発音は "la li lu le lo" の方が近いよね。
本当か?
関係ありそうな他のスレも読んでみな。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 08:23
>>64
日本語の表記である以上、日本語の音韻法則に沿っていればよいのです。
欧米語の事情なぞ考慮する必要はありません。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 03:03
訓令式のカタカナの話はどうなりましたか?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:08
>>64
ということは、
Bayern → バイヤン Berlin → ベアリン ですか
merci → めふすぃ 

letter レター(英)  letter レらー(米)
centre センター(英) center セナー(米)
  
でもそんなことやってたら 全世界の言語に
当てはめなきゃいけなくなるよ  慣用表現=自国語なんだから
英語だって同じだって。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:09
どの言語だってそう。
わざわざ英語中心(忠実)になる必要もなしだよ。
方向を見失う。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:13
英国は lettreだったか
ややこしいね。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 04:15
度々スマソ  やっぱletter?
仏語と間違えた

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 15:49
>>72
これのこと?
http://www.xembho.u-hip.com/xembho/rb/hyo.html

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 04:16
>77
やっぱりローマ字の話だね。カタカナの訓令式は何処に?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 04:27
>>78
じゃ、平成3年6月28日の内閣告示第2号「外来語の表記」
のことかな? 告示訓令されたのだから訓令式には違いない。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 10:07
>>79
告示と訓令は違うからなぁ

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 10:21
>>80
告示に訓令文書がついてるでしょ?
訓令式も内閣告示に訓令文書がついてるんだよ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 13:11
73
ここは固有名詞スレだたーか。日本語の外来語表記一般について
書いてたーよ

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 13:30
73
やっぱ自国音の上で対象語の音に近づけた方がいいんかなー

andersen→ 
英語なら英語なりにアンダースンって発音するだろうね
どうなんだろアナセン。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 17:01
サッカーのジタンは「ジターヌ」ではないのかsage。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 00:20
ロシア語のV音をワ行音で表記する習慣はいったいどういうわけ?
ブラディボストク? バシリエフスキー? エゴロバ?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 00:55
>>79>>81
カタカナの訓令式に最初に言及したのは>>57
いったいどこに消えたのやら。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 01:44
>>85
お前の子音認識が足りんのだ。
cf. 北槎聞略:エトチョワ


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 02:13
誰か論点を整理して下さいよ。…以下タタキ台(…ですらない?)。

1.「原語」という場合のその定義
2.それを,英語(その他支配的?言語)のフィルターを通すか
3.それを日本語の音韻にどう写すか
4.そのカタカナ表記→これはあんまり問題にならないか。

で、1から言えば、
まず人名なら,本人の母語なのか,活躍した国なのか,移民は? 亡命者は?とか…

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 02:24
1.日本語に入ってきたときの趨勢だろ?
2.日本語のフィルター通さなくてどうするのよ?
3.上のレスにある内閣告示が提示してるだろ?
4.ヴとか使うなよ。どうせグと発音されるんだから(w

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 14:49
たとえば「現代自動車」という韓国企業があるわけです。
これを韓国語で発音して日本人に日本語で書き取らせれば,
100%「ヒョンデ」になるはずです。
ところが韓国語の(ある種の)ローマ字表記では「Hyundai」となって,
(韓国人はこれでもちろん「ヒョンデ」と発音する)
それが世界市場(ほんとか?)を経由して日本に入ってきたときに
「ヒュンダイ」という,あまり実用的でない表記になってしまったのですね。

ところで英語圏では「Hyundai」ってどう発音してるの?
[hjΛndei]? それとも3音節で[hi:Λndei]?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 15:26
ヒュンデイに関していえば、ハングルがアメリカ経由で入ってきた。
アメリカでは[hjΛndei]。
最近売り出したクーペの広告を見る(聞く)とこの発音だな。
日本で本格的な活動を始めると「ゲンダイ」になる確率が高い。
ただ、商標とかで問題がありそうだから、「ヒュンデイ」で落ち着くかな。

92 :90:02/04/28 18:28
<<91
即レスどうもです。

英語(おいらより)詳しい皆さんにお聞きするけど,
中国人の(ピンイン表記の),たとえば
トウ小平…Deng Xiao Ping
は[deη∫au piη]って言ってるんですか?
Xのつづりを[∫]と読むのは,インテリには浸透してるんですかね。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 01:06
>>89
おまえだけだよ。>4(オオワラ

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 01:12
>>92
全然知らないがピンインを英語的に読むんじゃないのか?
Fengshuiなんて「フェングシュイ」みたいに。
Dengだって「デング」みたいに読むんではないですか?

95 :92:02/04/30 01:44
>>94
そう、[η]はngのIPA(いわゆる発音記号)のつもりでした。

トウ小平のトウは日本語ではどっちかつーと「トン」に聞こえるんですが、
それがアメリカ経由だと、下手すると「デング」になっちゃいますよね。
これで定着したら混乱の元だと。なんとかしてくれと…(笑)。

これからはこーゆー例が増えると思いますよ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/19 14:07
フランス語の場合、各単語の最後の母音以外は長音にならないことに
気をつけよう。

よって、たとえば、
×ゴーギャン
○ゴギャン(ゴガン)

×フーコー
○フコまたはフコー

×ローランサン
○ロランサン

×ロートレック
○ロトレック

×オーギュスト・ルノワール
○オギュスト・ルノワール


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 14:29
>>96
その伝でゆくならルノワルのはずだが?

どっちにしろ、外国語の固有名表記は実は音だけではなく綴りをも反映させてるものなのだから
音の転写に徹して原綴りがわからなくなるのも困るんだよ――と音声中心主義批判をしておく。

98 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:02/06/19 15:45
>>97
ま、ルノワルでもいいが、
>各単語の最後の母音以外は長音にならない
を読んでね。
だから[-war]は最後の音節なので、[-wa:r]
となりうる。だからルノワールでもいいのだ。

>外国語の固有名表記は実は音だけではなく綴りをも反映させてる
ものなのだから

出たね! たまにこういう奴がいるが、その根拠がわからん。
というか、これって文字信仰の強い日本人ならではの意見だね。

君の言う、「綴りをも反映」って、
例えば、intimateを
「インタミット」
と表記せずに、
「インティメイト」
と表記するような伝かね?
でも、なぜカタカナで表記して、音だけじゃなく綴りも伝えなきゃ
ならないの?

>原綴りがわからなくなるのも困るんだよ

なぜ困るのかが全くわからない。原綴りを併記するか、
いっそ綴りで表記したら。
たとえば、Renoirは、
エル・ウ・エンヌ・オ・イ・エル
という具合に。
原綴りがわからなくて困るという人には、
こっちのほうがよっぽど親切じゃないか。

君みたいな人が、内閣告示第2号をつくった人みたいに、
summerの正しい表記は「サンマー」だが、「サマー」も認める
みたいなことをいうんだろうね。

とにかく文字信仰をやめよ!
文字の呪縛から脱け出せ!
西洋の言葉では音だけが重要であって、文字はどうでもいい!
その精神を表記にも反映しようではないか!

99 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/19 16:01
>>97
ははは、確かにこういう人いるね。
しかし、
>綴りをも反映させてるもの
と決めつける人はなかなか珍しい。
「綴りを反映しなければならない」
という人はまあごく少数だけど、いましたが。

こういう人の共通点としては、あまり外国語を話すのが得意ではないと
いうことが挙げられる。文字のレベルでしか外国語を考えられない
んだよね。

100 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/19 16:21
100get

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 17:40
ルノワール→フノワハ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 18:32
>>101
多くの人がそう聞こえるというのなら、そういう表記も
ありうるだろうね。
ただその場合、
Parisは「パヒ」など統一しなきゃダメだが。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 18:52
あのさ、カナってのは発音記号ではないんだよ。
日本語音韻を表記するための文字でしょ。
だからカナで外国語音に忠実にしようなんて
はなっから無理があるんだよ。
だからこそこれまでの外来語音表記は、音の転写だけでなく
原綴りからカナへの翻字の要素をも考慮してきたんでないのかい?
文字なんだから、音だけでなく文字としての視覚的分節も考慮すべし。
どっちか一方だけではダメ。

104 :参考:02/06/19 19:00
「ヴィエトナム」きざなので「ベトナム」にします
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014461962/

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/19 19:06
↓この重複スレッド立てた奴は削除依頼出してきてね。

なんで日本ではアルゼンチンと呼ぶの?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1024393223/l50


 言語学板スレッドの削除依頼
  http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/983242141/l50

106 :ゝ` )っ 〜〜<:02/06/19 19:54
>>101,102
仏文科の日本人の先生の発音はそう聞こえるが、パリジャン、
パリジェンヌの発音は、やっぱり日本人の耳にはrの変種に
聞こえるなあ。南部の方のうがいみたいのに比べるとかすかだとは
いえ。

107 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/20 05:44
>>103

>文字なんだから、音だけでなく文字としての視覚的分節も考慮すべし。
どっちか一方だけではダメ。

カタカナはあくまでも表音文字。
音の対応だけに専念すればよろしい。
各言語の「音」の分節を「カタカナ」で表される音の分節に
できるだけ対応させるように努力すればいい
(もちろん完全な対応は無理だし、1対1の対応とはならないが)。
103は、一度、ちゃんと「音」としての外国語を学んだほうがいいよ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/20 08:11
>>103
こういうこと言う人いるよね。
でも、
>文字なんだから、音だけでなく文字としての視覚的分節も考慮すべし。
これって、実益がないんだよね。
103さん、今からでも遅くないから、考え直してみて。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 10:25
>>15
ご本人はアルセーヌ・ヴァンゲールの様に名乗られていたと思う。ただし、フランス語以外で話すときは
相手に合わせているのかも。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 12:47
>>107
河野六郎の『文字論』(三省堂)でも読んだら?
河野によれば、文字はいかに表音的であっても語を表すためのもの、
その意味で全て文字は「表語文字」なのであって、
「音の対応だけに専念」するのは「文字」ではなく発音記号に過ぎない。

現に、あなた方には不合理にも見える外来語カタカナ表記が通行してるのは、
やはり、音だけでなく視覚的分節をも考慮せざるを得ない文字の特質の然らしむる所なのです。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 15:16
>>110

>現に、あなた方には不合理にも見える外来語カタカナ表記が通行
してるのは

これ、だんだん変わってきているけどね。発音を可能な限り忠実に
カタカナで表される音によって表現しようという意識を持った人が
増えていると思う。
たとえば、「世界音楽大辞典」(文献社)の西洋の作曲家の項目
などを見てごらん。従来の「不合理な」表記法とは違う表記がされ
ているから。

>「音の対応だけに専念」するのは「文字」ではなく発音記号に過ぎない。

カタカナは外国語を表記する場合には、実は「文字」ではなく
「発音記号」(もちろん不完全な発音記号だが)だ、発音記号としての
機能を負わされている、という考え方に立つこともできるし、
私にはこの考え方がしっくりくる。

あなたこそ、高島俊男『漢字と日本人』でも読んだら?
なぜ日本人の中にあなたのような文字信仰者が出現するのかが
よくわかるよ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/20 15:34
>>111
ではあなたはラジオではなくレイディオと表記して下さい。

私はあなたと違って音声一元論ではないし、また文字信仰者でもないから、
文字には文字のレベル・音声には音声のレベルがあることを認めて
二本立てで参ります。

113 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 11:29
>>97の言うことは全くわからんというわけでもないが、無理がある、というか
原語の綴りをもカタカナでの表記においてある程度表現する
というのは、あまり意味がない、有用性がないんじゃないかな?

たとえばタイ語のある固有名詞をカタカナで表記する場合、
Aという表記は原語の発音に近いが例えば、Xという
特色ある綴りが表現できない、
Bという表記は原語の発音から考えれば、日本人には間違って
受け取られる可能性があるが、Xという特色ある綴りが
表現できる、
とする。
全くタイ語のできない俺としては、Aでいってほしい。まあ、タイ語を
口に出す機会はないにしても、もとの発音にできるだけ近いほうを
知っておきたいというわけだ。
Bがいいと主張するのは、タイ語にある程度詳しくて、しかも話し言葉より
書き言葉中心にタイ語を学んだ人だという気がするのだが、いかがだろう。

思うに、97はアジアの言葉などは考慮せず、英語、フランス語、ドイツ語
などしか頭にないのではないのかな?
だとしたら、あんたの考え方には普遍性はないし、なんだか
西欧崇拝の古い頭の日本人という気がする。

俺も文字と発音記号は同じではないと思うが、こと外国語をカタカナで
表記する場合は、原語の発音を写す、できるだけ忠実に写す機能に徹すれば
いいんじゃないかと思う。

また、ラジオは例としてよくない。
ラジオはラジオで定着しているので、これは「外来語」だ。
つまり、日本語といっていい。
あくまでも「外国語をカタカナで表記する」場合の話
だということを忘れないでいてほしいのだ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 12:00
完全表音志向?でいく場合のささやかな例外。中国の山西省と陝西省。
どっちもShanxiで声調が違うだけ。そこで地図帳などでは「シャンシー」と
「シェンシー」のように強引に書き分けてる。こういう配慮は必要なことも
ある。
でもこれは「音声に忠実に」に違反すると同時に「原綴りを保存」するこ
ともできてない(中国語の音韻体系理解を損ねてもいる)わけだから、
112への支持にはならない。

>>107が言っていた
>(もちろん完全な対応は無理だし、1対1の対応とはならないが)。
という留保に注意。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 12:20
>>114

>中国の山西省と陝西省。
どっちもShanxiで声調が違うだけ。そこで地図帳などでは「シャンシー」と
「シェンシー」のように強引に書き分けてる。

中国語はよくわからないのだけど、「声調」とは四声などの
音の上げ下げの種類のことだよね。
だとしたら、この場合は、あくまでも音に注目して、音の違いに
注目して書き分けているということなのではないかな?
結果として、例えば、両方ともシャンシーという風に聞こえるのを
片方はシェンシーとしていわば犠牲にしているわけだが、
それでも専ら音の違いにのみこだわっているといえる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 12:50
>思うに、97はアジアの言葉などは考慮せず、英語、フランス語、ドイツ語
>などしか頭にないのではないのかな?

言語学ではしばしばやることですが、必ずしもIPAを使用せず、
アジアの諸語もラテン・アルファベットで翻字(Romanization)しますよね?
さらに同様にカタカナでの翻字もあるわけです。
で、発音記号ではなく文字を利用した表記である限り、
どのみち音だけでなく視覚的分節“も”考慮せざるを得ない事態が生じる。
ならば音声一元論“だけ”に固執して無理矛盾に悩む羽目になるよりは、
初めから耳+目の二本立てで双方を考慮して柔軟に按配すべきってことですよ。


117 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 13:09
>>116

>どのみち音だけでなく視覚的分節“も”考慮せざるを得ない
事態が生じる。

これはわからないでもない。具体的にどのような「事態」かは
わからないが。
ただ、カタカナで外国語固有名詞を表記するのは、やはり音を
写し取ろうとしているのだといえる。
とすれば、音の転写が主、どうしても視覚的分節“も”考慮せざるを得ない事態が
生じた場合に従として考慮すればいい。

フランス語のLaurentをローラン、Augusteをオーギュストなどと
表記するやり方は、-o-ではなく-au-が使われていることに注意を
換気するという機能もあるのだろうが、そのためにフランス語の
発音をねじ曲げてしまっては、話にならない。
まあ、Laurentの場合、Lau-が長音と思い込んでそう表記している
人もいるかもしれないが。
そもそも「ローラン」などと表記するから、-au-は長音だなどと
間違った思い込みをする人が出てくるのかもしれない。
どうでもいいが、Rolandをローランと表記する人もいるな。
これは単に英語と混同しているだけかな?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 13:11
↑×換気
 ○喚起

119 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 16:35
今、ブラジル対イングランドを見ているが、
まあブラジルの名前Gilbetroなんかも昔は
ジルベルトと表記されていた(例えばミュージシャンのジルベルト・ジル)
が、今や少なくともサッカーの世界では
素知らぬ顔で「ジウベルト」と表記している。

原語の発音に忠実に、というのが趨勢なのだろう。

ところで、Brazilはやはり「ブラジウ」のほうが原語の発音に
近いのかな?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 16:44
Shakespeareって当時はシェイクスピアと発音していたのかしら。

メロヴィング朝フランクの王クロヴィス(Clovis)が本来はChlodwigあ
るいはChlodovechで、現代のルートヴィヒ(Ludwig)すなわち現代フラ
ンス語のルウィ(Louis)と同じ名前だということを知ったときは驚いた
ものだが。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/21 19:39
ベックハム

122 :無し象は鼻がウナギだ! :02/06/21 19:52
グラハム

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 03:05
ぐれあむ

124 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 13:12
英語圏の人のStephenを
すてふぁん
(こう発音する場合もあるとは聞いたが、
一般的には……)

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 13:57
もるがん
(ひょっとしたら、本当にこう発音するのかもしれない……)

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 15:26
アメリカ人は母音の後のrを結構響かせますからねえ。
father→ファーザル みたいに。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 16:38
>>126
だけど、ごく一部だけrを意識した表記になってるよね。
モルガンのほか、
メルボルン
カリフォルニア
など。
これで統一するなら、
ニュー・ヨルク
ニュー・アルク
とかね。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 17:01
Californiaをカリフォルニアと表記するのはスペイン語の地名だからで
は? 英語だったらケァラフォーニァとでも表記すべきだ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 17:34
>>128
英語地名でも「ケァ」「ニァ」という表記は例がないぞ
iを「ア」で表記するのも英語地名では見当たらない
発音記号をかなで表記すると確かに128のようになるが

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 17:47
>>129

別に見当たらなくてもいいじゃん。
これから徐々にそうしていけば。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 18:02
129は、前例主義の役人か?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 20:34
英語(に限らずヨーロッパ語)でもこのようになるべく現地音に近づ
けるなんて動きはあるんでしょうかね?
ボンベイ→ムンバイ,マドラス→チェンナイみたいに当該国が公的に
変更を発表(要請?)したのは別にして。

133 :129:02/06/22 22:02
>>130>>131
すでにある地名について言ってんの
これからのことについては別に議論するつもりはありません

134 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 22:12
>>133
ただ、最近の中学・高校の世界地図を見てると、昔とは
表記が変わってたりするぞ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 22:17
なぜかからまれる129

136 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/22 22:19
>>135
小役人みたいだから。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/22 22:22
>>135
まあからんでるのは128だろうが

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 05:06
「ケァ」「ニァ」なんて表記では日本語話者が混乱するべ。

139 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/23 13:03
ま、キャラフォーニアくらいにしとくといいだろう。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 14:16
でもそれ言ったら「ディ」なんていう表記も本来は日本語になかったわ
けだし。昔の地図を見ると「ケープケネジー」「メキシコシチー」なん
て平気で書いてある。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 14:19
>>140
確かに。表記は、仔細に見れば、かなり変わってきているよね。
これはやっぱり外国語に通じている人、特に外国語の会話能力を
身につけている人が増えてきたからだと思う。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 15:44
>>140
でも、ti, tuなんかは日本語の音韻体系の空き間に入ったのであり、
ケァ(たぶん[ae})のように新しい母音を1個導入するのはこれと
異質の難しさがある、と聞いたことがある。139さんのいうように
/kja/で近似するならすぐにでも出来るけど。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 16:17
>>140
ティ、ディ等の表記が完全に定着していないことは、
レディ、エヌティティ等の、発音と解離した表記が
横行していることからも見て取れる。

144 :143:02/06/23 16:21
あ、原語の発音じゃなくて、日本語の発音と表記という意味だす。
レディは2モーラ分の文字しかないが、実際は3モーラ。
エヌティティは4モーラ分の文字を6モーラで読んでいる。

145 : :02/06/23 22:07
>>144
「レディ」「エヌティティ」については、原語も伸ばす音だからだと
思います。「ディスク」を「ディースク」と言う人はいません。
「ディ」「ティ」はもう完全に定着しているのでは。

むしろ目立つのは「ウィ」「ウェ」「ウォ」でしょう。
「ウォッチ(3モーラ)」は大抵「ウオッチ(4モーラ)」と読まれますね。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 22:25
>>145
lady ['leidi]。原語は、じゃなくて最初に採入れられたときの語形が、
とでも言ったほうがいいのでは。あと、143さんのレスは
ティ、ディ等の表記が完全「には」定着していない
と言い換えれば、それはその通りなのでは?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/23 23:56
英語や仏語などの仮名表記に「ッ」が使われる事があるけど
(「ホット」等)本当は英語や仏語には促音って無いんだよね。
日本人の耳に「ッ」が入ったように聞こえるだけなんだよね。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 00:32
>>147
促音はあるけどイギリス人やフランス人には聞き取れないだけ、とも言えるけどね。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 00:54
バッグとバグ、バッターとバターのように書き分けて
語の区別に利用している例もある。体系的ではないと思うが。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 00:58
ところでみんな、固有名詞なら一般の外来語と違う次元の原語への忠実さを
持つべき、みたいな前提が、検討もされずに共有されてるようだが
本当にそうであるべきなのか?
固有名詞って本当にある言語の音韻範囲をメリメリいわせて拡げたり
すべきほどの偉さがあるものなのか?
固有名詞って言語を超越した音声による記号なのか?
そのへんはっきりさせないといくら表記がどうのいっても
目的が不明な感じがして、オレは落ちつかないんだが、
どうよ?


151 :143:02/06/24 01:18
>>146
フォロー感謝。

>>145
書き方がマズかったですね。
3モーラの語を2モーラで表記している、と書くべきでした。
/diHsuku/は「ディスク」と表記できないのに、
/rediH/は「レディ」と「レディー」どちらでも表記できる、
(しかも「レディ」は/redi/とは読まれない)というのは、
「ディ」という表記が完全には定着していない一例ではないか、
と考えたわけです。

「ウォーター」は4モーラで読まれることが多いかと。
これも語による差が大きいっす。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 01:21
>>149
それは実際の日本語の発音と対応しているので問題はないと思われ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 01:34
>>146
ものによっては ['leidi:]の:を点一つだけ表記した辞書もあります。ちょっと
だけ伸ばすということね。


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 01:48
英語で、語末の[i]と[i:]とに、音韻的対立はあるの?
そこにアクセントがあれば後者、なければ前者という、相補分布ではないのかな。

155 :152:02/06/24 02:13
>>149
スマソ>>152はちょっと勘違いですた

156 :143:02/06/24 02:23
>>150
禿胴。
母語の音韻体系や表記システムに混乱を招いてまで
忠実さを追求することは無意味でしょう。


「私の名前がどう表記されどう読まれようとも私は私だ」
みたいなこと、昔ワレサ大統領が言っていた記憶が…。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 03:41
でもさ、>>1にも書いてあるけど、たとえばアナセンをアンデルセンと表記
するのは日本語の音韻体系に混乱を招かないためとかそういった大げさな
問題ではないんだよね。

1.単に原語での発音に無知なせいで正しく表記できない
2.カナ表記の限界として正しく表記できない

これらはまったく別の問題として論じる必要があるよ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 09:48
>>156
ワレサは偉いけど、どっかでいぢめられたの? アメリカ?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 13:35
正確にはヴァヴェンサってか?

160 :158:02/06/24 13:49
あー、そりゃ涙ぐみながらそういうコメントもしたくなりますね。

161 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/24 13:56
>>157

まだまだ、
>単に原語での発音に無知なせいで正しく表記できない
が多いよね。
とりあえずこれらを訂正して、話はそれからだ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:00
>>150
出口顯『名前のアルケオロジー』(紀伊國屋書店)を讀むと、
固有名の固有性を強調する議論への異義が説かれてあって、同感かも。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:05
>>157
>1.単に原語での発音に無知なせいで正しく表記できない
>2.カナ表記の限界として正しく表記できない

2は、文字表記だけでなく、その大元にある日本語の音韻体系が
外国語の音韻体系と違和を有することに基づくのではないか。
その結果、1みたいに原語の発音を発音通りに聴き取れないことも出て来るわけで。
そんなに別々のことではないよ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:33
>>163
>その結果、1みたいに原語の発音を発音通りに聴き取れないことも
出て来るわけで。

それは未熟なだけ。そういう未熟な者が、外国語の日本語表記をすると、
1のような問題が出てくる。
従来の表記に異議を申し立てる者が増えているのは、諸外国語の音に
通暁した者が増加しているからだと思う。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 14:40
無知とか未熟とか言ってるけどさ……>>164
外国語の影響で日本語の音韻体系が動搖してるってこともあるのでは?
略語なんかも主流は4モーラから3モーラへ移ってるみたいだし。

166 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/24 15:55
>>165
いや、それ以前の問題を言っているのだろう。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 16:02
>>159
Wałęsa
カナで書くと「ヴァウェンサ」か

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 16:18
現代では、英語によるニュースで入ってくるケースが多いわけで、
どうしても一旦英語の音韻体系のフィルターを通ってしまうのは仕方ない。
もし、できるだけ原語音への忠実さを求めるとするなら、
再配信する日本の通信社に各言語に通じた者を配置するか、または、
翻訳の際に、現地の事情に詳しい人物に照会する等しなければいけないでしょう。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 16:57
「ベルギーのアントワープ」はどうするの?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/24 23:52
精神科医のR.D.Laingという人物がいたが、この苗字はスコットランド語で
「レァン(グ)」という感じの発音になる。しかし翻訳者が英語読みで
「レイン」と表記してしまったため、今日なお日本ではレインと呼ばれている。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 00:13
>>165
>略語なんかも主流は4モーラから3モーラへ

そういえば人名の略語も昔「エノケン」、今「ゴマキ」か。ほかにも
こういう例はあるかな。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 00:15
>>171
「メアド」とか「ネスケ」とかでしょう。誰か別スレ建てないかな。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 04:11
でも「プリクラ」「援交」「ガングロ」「ゲーセン」などなど、4モー
ラの略語も依然健在だが。3モーラと4モーラの分かれ目はどこにある
のだろう。

174 :スラヴァ:02/06/25 06:52
>>85
遅レスです。元々ロシア語のвはワ行の子音に近い音で、現在でもこの音で発
音するロシア人はいます。ベラルーシ語では現在でもw音に近い発音が標準。

モスクワも現地発音では「マスクヴァー」か「マスクワー」かちょっと微妙です。

それより、力点(アクセント)がおかしいまま定着した単語の方がどうかと。
慣例でロシア殻の外来語の力点には長音を当てているようですが、
プーチン大統領のファーストネームを「ウラジミール」というと、ロシア人
分かりません。「ヴラジーミル」が原音に近い。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 12:20
>>169
最近は「アントウェルペン」(本当はアントヴェルペンか?
オランダ語は知らないので)と表記することが多くなっていないか?
俺の持っている「標準高等社会科地図」(帝国書院)平成8年9月10日
発行では、
「アントウェルペン(アンベルス・アントワープ)」となっている。
アンベルス(アンヴェルス)はフランス語風の言い方だね。
他に、「ヘント(ガン)」、「ブルッヘ(ブルージュ)」という
表記が見られる。
上のほうで誰かが書いていたが、近頃の高校生用の地図って、
想像以上に現地読みに忠実になってるんだね。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 12:41
>>97
日本語だって文字と読みが一致しないものだらけだろ。
当て字だらけの国が外来語(特に英語)をつづり主体の発音にしたのって、
もともとおかしかったんだよ。

177 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/25 13:13
>>176
それって、わかっていない人が結構いるよ。
日本語は文字(仮名)通りに発音するもんだ、とね。
たとえば、「エイ」を[ei]と発音する人々。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 13:56
「day」を「デー」と表記するのもおかしいな。
綴りにも発音にも、長音になる要素がない。
当初表記を制定した莫迦が、
「エイ、オウを長音とみなす」とかやっちゃったもんだから、
入試とかの英語の設問に二重母音の引っ掛けだされて困るんだよ。
日本語、カタカナ語、英語、遠回りで覚えることになるし。
5月1日に行われる「MayDay」、あれを「メーデー」て表記するの、
なんか気持ち良くない。
新聞なんかで「NEW FACE」を「ニュー『フェース』」ってやるのもやだな。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 15:03
>>171-172
こちらへどうぞ。

音節、拍、モーラ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/49



180 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 17:23
>>175
ベルギーはご存じのとおり、フラマン語(オランダ語)とワロン語
(フランス語)の二言語併用国家。だからたいていの地名は両様の
綴り方・読み方がある。

これらのそれぞれを精密にしていくのには異存はないが、たとえば
国名をベルヒエ*(フラマン)にするかベルジク*(ワロン)にする
かで悩んだり、それによって波風がたったり、併記して煩雑になる
よりも、日本でしか通じない「ベルギー」でやるのが無難じゃない
かという…(W 英語に追随してベオジャム*とする必要もない。

エベレストはどうしよう。
チョモランマ*(ティベット語由来)とサガルマータ*(ネパール語
由来?)か、エブリスト*(英語に追随)か
*印は自信のない表記です…。

181 :180:02/06/25 17:51
↑エブリスト>エヴリスト でした。イテテテ...

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/25 17:57
>>180
まあフラマン圏の地名は、フラマン語の発音を、
ワロン圏の地名はフランス語の発音をもとに日本語表記すれば
いいよね。
今はそうなりつつあるはず。昔は、フラマン圏のヘントを
フランス語風に読んだガンという表記をしていたりしたわけだね。
問題は首都ブリュッセルだ。ここは、地域としてはフラマン圏。
フラマン語でもブリュッセルという発音になるのかどうかは、
オランダ語を知らない俺にはわからない。

国名も問題だね。ベルギーって、いったい何語の読み方に
由来するんだろう?
フラマンでベルヒエなのかどうかは俺にはわからんが、
フランス語ではBelgiqueなので、
180さんの書いたように、「ベルジク」でも「ベルジーク」でも
「ベルジック」でもいいと思う。
英語では、Belgiumだが、この発音は、確か
「ベルジャン」という感じじゃないかな?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 01:46
180さん、なら「ポー」を「ティベット」はやめようよ。
「チベット」で完全に定着してるのを「ティベット」にすんのは
まんま英語追随じゃん。
日本人は長らく文字表記は中国由来の「西蔵」
その読みは、たぶん英語由来ではあるが慣用の塾字訓で「ちべっと」
それを「ティベット」と変えて書くのは
「ホーランド」や「ジョルダン」と同レベルだと思うんだが。

184 :180:02/06/26 02:13
>>183 露も知らなかたーよ。ごめんちゃい。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 02:17
大学書林の語学書のうち、リバーシブルな奴にはさ、
日本語文をローマナイズした例文もついてるのがあるじゃない。
あれって、一般のローマナイズ日本文が何となく英語話者を
対象にしてしまいがちな悪癖を完全に断ち切って、
日本語の初学者をはっきりと意識して、
綴り字は完全な日本式になってるのね。外来語も。
日本語中における、外国固有名詞も
日本式ローマ字にしたとたん、なんかヨーロッパの地名が
いろんな言語でそれぞれ微妙に違う名前を持ってるのと
同じことに思えてきて、少なくとも慣用に揺れのないものに
変更をせまるのはなんか違うと思えてきた。
Pari, Rondon, Berurin...
そう、別にParisやLondonと書くべき単語をカタカナで書いてる
わけじゃないんだよね。はじめに「日本語形」ありきのはずなんだ…。


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 02:54
>>185
大学書林のその表記は訓令式かヘボン式かわかんないけど、
「メキシコシティ/シチー」はどう綴るんだろうね。

LondonがRondonになり、ItaliaがItariaになるのは、欧州各語どうし
に比べてもたいへん規則的だったりして。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 04:49
ちなみにメキシコシティの現地名はシウダード・メヒコか。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 09:58
政治ニュース - 6月26日(水)1時43分
外来語乱用に歯止め、文科省が「言い換え集」作成へ

 遠山文部科学相は25日、官庁の公用文書や社会一般での
外来語・外国語の乱用に歯止めをかけ、「伝統的な美しい日本語」を維持するため、
来月中に有識者による委員会を設置する方針を明らかにした。
委員会は今年末にも、外来語を日本語に適切に言い換える事例集を作成し、
冊子などで幅広く普及を図る考えだ。

 独立行政法人・国立国語研究所が主管する委員会は、
「外来語に代わる美しい日本語の提案」を目標に掲げ、
言い換え事例集や注釈を付けた方が好ましい外来語などを半年に1回程度、
定期的に提言する。当面、官公庁の白書などを題材に議論を進め、
必要に応じて外来語の使用状況や理解度の調査も実施する。
委員には、国語の研究家や翻訳家、辞書の編集者などの起用を検討している。

 委員会の設置は、文部科学相の諮問機関である文化審議会が今年4月、
「分かりやすい言葉に言い換えたり、必要に応じて注釈を付けたりするなどの配慮が必要」
と答申したのを受けたもの。2000年の国語審議会答申でも、
「アカウンタビリティー(説明責任)」「スキーム(計画)」などの外国語について
「言い換えた方が分かりやすい」と指摘している。
小泉首相も最近、「公文書などにカタカナの使用が多すぎる。
外来語を安易に使いすぎるのではないか」
と述べ、文科省に対応策の検討を指示していた。

(読売新聞)[6月26日1時43分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020625-00000113-yom-pol

皆さんどう思われますか?

189 :188:02/06/26 09:59
ちょっとスレ違い臭いですが。。。スマソ

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 12:44
>>188
「分かりやすい」日本語で、なら誰も文句を言わないだろうに、なぜわざわざ、
「美しい」日本語などという議論を呼ぶ表現を持ち込んだのだろう。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 13:03
>>188-190
国研スレでやりますか。少なくともこのスレではない。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 14:51
「地中海」「黒海」「太平洋」「木曜島」「十度海峡」「大鑽井盆地」
こういうのは気楽でいいな。

193 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/26 15:08
「聖林」は有名な誤訳だね。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/26 18:49
「喜望峰」は何故「希望峰」じゃないんだろう?

195 :スラヴァ:02/06/27 07:33
音素の対立が違うととたんに音を転写するのが難しくならない?
韓国語ととか、中国語とか。

あと、関係ないけど、工藤精一郎訳のトルストイ著「戦争と平和」は固有名詞
が間違いが多数。とくにロシア語以外の言葉で、目立つものだけでも、

×マリア・テレサ(オーストリア皇帝)→○マリア・テレジア
×カルル九世(フランス王)→○シャルル九世

あと、ロシア語でもちょっとポカをしている
×リェーリャ(エレーナの愛称)→○リョーリャ
×ソーコリニキ(地名)→○ソコーリニキ

翻訳が本当に良くできているだけにこういう細かいところのミスが残念だ。


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 15:47
芸能人の名前などでは、「正確な表音」などとは別の原理が働く。

たとえばタレントのビビアン・スーの原名は徐若■(玉へんに宣)で
普通語発音では姓は「シュイ」とでもすべきところ、おそらくは
事務所サイドの、それでは売れない(親しみにくい)だろ、てな理由で
「スー」にしてしまったと思われる。

本人がはじめのころ、「ビビアン『スー』で〜す」などと
そこを(分かったうえで)強調して発音していたのが
健気というかしたたかというか…。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 15:55
ハンチュコワたんをNHKはハンツコーバと呼ぶけど、あまりかわいくないYO!

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 16:18
>>197
スロバキア語でふつうに読めば「ハントホバー」だったり。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 16:59
>>198
そうなんだ…(´・ω・`)ショボーン

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 17:20
>>199
でも、いろんな国で活躍する人は、自分の名前がどう
発音されようが、どう解釈されようが、案外気にしない
ものらしいですよ。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 18:47
でも作家の今日出海と漫画家の清水崑がフランスに行ったときはさんざんからかわれたらしいぜ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 19:14
>>201
Take Shit(a)首相もアメリカの評判はよくなかったな。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 20:57
1.外来語には寛容である
2.それを、自らの(奇妙な?)音韻で強引に読みこなそうとする
3.外国語そのものは苦手である

てな点で日米両国民は似てるかも、と思ってしまった。
いや、スレとは関係ないかもしれないが。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 21:44
>>203
>2.それを、自らの(奇妙な?)音韻で強引に読みこなそうとする

それはどこの国でも一緒でないのか。
母語の音韻体系に引き寄せて読みなすのはむしろ自然なことだろ。


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 22:41
うん。そこはろくに考え方の整理がついてない。ただ他の言語では
なんか「この音は外来語のためだけに使われる」なんて記述を
いくつか見たような気がするもんだから。

でも日本語だって「ヴィ」とか「ティ」とかは音素または音素の結
び付きを拡張したわけだし、英語にもBach[x]とかennuye[yの半母音]
とかあるみたいだしね…。
これらがどのくらい使われているのか心許ないけど。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/27 23:22
あと、中国人のインテリなんかは数学のxなんかを中国語ふうに
欸克斯[ei ke si]と読まず、eksと読みたがる傾向があるし…

かなりDQNなこと言ってるようでスマソ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 01:24
>>205
単なる文字表記の工夫と音韻の拡張を混同するのはどうかな?
少なくとも俺は外国育ちのバイリンガルの人以外に
ヴァヴィヴヴェヴォをきちんと使い分けているやつなんぞには
一度もお目にかかったことはないぞ。
そんな「拡張」は文字表記法に引きずられた妄想だと思うぞ。

確かに外来語の影響で区別、発音されるようになった音拍が
存在するのは事実だが、それは五十音表の隙間に落っこってた
音に限られてると思うぞ。
つまりtachitsutetoとかhahifuhehoとかdajidudedoみたいな
音韻変化によって生じた矛盾の隙間にあるような音ということだ。
しかもそれらの多くがかつては存在した音だったり、方言によっては
存在する音だったりする可能性が高い。
現状の日本語のようにバイリンガルの少ない状況の言語で
vやthが加わるような強烈な音韻変化が簡単に起こるとはとても
思えない。


208 :207:02/06/28 01:26
失礼。dajizudedoですね。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 10:15
>>207
[v-]のカタカナ表記は「ヴ」が浸透してますが、
[th-]のカタカナ表記で「サ行・タ行」以外に合いそうなのって、
何か無いですかね?

210 :sage:02/06/28 10:29
>>207
うん、それは(日本語は外国語音を新たに音素として採入れ難いという)
203の補強になるから、いいの(w。
問題は他の言語では結構外国語から新たな音素を獲得する例がある
ような気がするんだが、そんなことはないのかな?
フランス語ではjetを破擦音でやるとかないの?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 12:19
「フィーファ(FIFA)ワールドカップTM」は
[f]の方が発音しやすくなっている気が。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 18:24
>211
フィファ

213 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/28 18:41
そうまあ、フランス語の略語だから、フランス語として考えれば、
フィーファと伸ばすことはないね。
フィファ。
フィーファは英語的な発音または日本人が勝手に言ってる
だけだろう。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 19:13
ピパ!

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 19:54
>>212-213
だからカタカナで書いたの

216 :215:02/06/28 19:56
ああ、途中で送ってしまった。

だからカタカナで書いたのだが。
日本語的読み方をしているようなものでも
[f]で発音した方が楽だという例。
「オフィシャル」なんかもそうだな。

217 :213:02/06/28 20:53
>>216
話がずれてるね。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 22:40
うーむ、オフィシャルは[φ]で済ませていると思うが、
フィーファは確かに[f]のまねごとをしてるかもしれぬ。異音?

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/28 23:07
>>218
連続するからかな

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 03:26
[φ]と[f]ってどう違うの?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 07:49
何はともあれ「フィーファ」と伸ばすのは不快

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 11:30
>>220
[φ]は両唇で調音。[f]は歯と唇で調音。
要するに、上の歯と下唇の裏側が接触するのが[f]でしないのが[φ]。

日本語のファ行子音[φ]ってのは、[p]から[h]への変化の過程にあったもので、[p]をきちんと唇を閉じて
破裂させなくなったもの。それを復活させたか、どこかの方言から採用して、[f]音を写すのに使った。


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 14:40
>>222
「ふ」の子音は[φ]じゃないの?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 16:01
>>221
FIFAを2モーラで読むのはさすがにキツいということかなあ。
古い世代で「ファイト」は3モーラだが「フィルム」は4モーラ
だったりするのと関係はないか?

225 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/06/29 16:15
だから、
[φ]でも[f]でもいいから、
「フィーファ」は気持ち悪いので、
「フィファ」って、書いてくれって言ってるの!
俺の願いはそれだけ。


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 16:19
この板でそんなこと言っても・・・

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 17:38
そもそもカナで「フィーファ」なんて目にする機会は殆どないぞ。
検索しても3ケタ台だし。

普通のアメリカ人がFIFAを初めて見たら、「ファイファ」?

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:11
>>222
御教示に感謝。ついでにスペイン語の[β]と[b]の違いも、もしよかった
ら教えてください。あと[γ]と[g]の違いも、実はよくわかりません。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:15
>>228
ちょっと図書館で調べりゃ分かるだろ

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:22
[β]は歯と唇で調音する[b]だと聞いたことがあるが、そうすると[v]と
どう違うのだろう。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/29 19:24
>>230
間違い

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 02:56
>>230
破裂がちょっと弱まって摩擦が入ってる[b]じゃなかったっけ。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 03:03
>>218
[φi]と素早く発音しようとすると「フイ」とか「ヒ」と言ってしまいそうになるので
それを避けているのかも。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 03:42
>>233
口笛みたいな音が出ちゃったりして(w

あと英語話者がFIFAをどう発音しているのか気になった。
フランスっぽいなと感じたら['fi:f@]もアリなんじゃないのか。
ちがってたらゴメン。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 10:21
イタリア人だったら絶対フィーファと発音するであろう。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 16:03
[b]両唇有声破裂音 スペイン語の語頭のv [p]の濁音
[β]両唇有声摩擦音   〃   語中のv [Φ]の濁音
[g]硬口蓋有声破裂音  〃   語頭のg [k]の濁音
[γ]硬口蓋有声摩擦音  〃   語中のg [x]の濁音

[Φ]と[f]は安南語や中世ラテン語で区別されていた。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/30 16:57
>>236
ありがとう! 疑問が氷解したよ。本当にありがとう。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/01 14:16
中国語の「黄」の子音は[Φ]じゃなくて[hw]?

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/15 20:17
鹿島の鈴木隆之の移籍先となるベルギーのチームは
ヘンクが多いが、ゲンクもあるようだ。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/15 23:48
>>239
朝日新聞のけさの夕刊では、「ヘンクと表記していましたが、現地読みにしたがい
ゲンクにしました」と書いてあったよ。

241 :239:02/07/16 00:13
情報サンクスコだが、「朝日新聞のけさの夕刊」などと書かれると
鵜呑みにはできない(w

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/16 03:41
べるぎーだし、ワロン語とフラマン語で読み方が違うのかな?
「ヘンク」だとオランダ語っぽい様な気がします

243 :みなさん僕はバカです:02/08/03 20:49
「アボリジニ」ってラテン語なんだね! originなんてのが入ってる!
うおおおお〜っ 知らなかったよ〜っ!

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/03 21:21
アボリジニって現地語っぽいよね。

ユーラシア大陸がユーロとアジアをくっつけただけだと
気付いた時はショックだった。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/07 05:09
ちょっと擦れ違いだが,
なぜおまえらは外人の名前区切るのに「・」を使いますか?
「・」は併記のための記号だろうが?

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/07 17:58
マルコ=ポーロ式ですか? 昔丸谷才一が批判してたように,
文部省の役人とその周辺しか使わない,クサレ表記と聞いているが。

そもそもパソコンでどう打つんだ?<二分ダブルダーシ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/07 18:06
>>246
>文部省の役人とその周辺しか使わない,
本多勝一もその方式だったはず。

>そもそもパソコンでどう打つんだ?<二分ダブルダーシ
「組版規則」参照。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/985360597/353-388

248 :246:02/08/07 19:27
>>247=245?
併記符号としてのナカグロと区別したいのは分かるが、「ー」や「ニ」
と紛らわしくてヤ。かといって全角ないしは半角アケる「マイ コンピ
ュータ」式(あなたのデスクトップにもある?)はもっとヤ。

249 :247:02/08/07 21:14
>>248
早とちりさん、私は>>245とは別人だよ。
>>247では単に知識を提供しただけ。
二重ハイフン使用しようなんて言ってない。
その案を持ち出したのは>>246、君だよ。
いや、>>245ですら中黒に不満を述べただけで別に代替案は出してなかった。

250 :246:02/08/07 21:35
>>249
なーんだ。じゃあ、これからも何かあったらよろしく(w
245はどうしろというのかなあ。

いちおう「外来語の表記」(平成3年内閣告示)では,
>複合した語を示すための,つなぎの符号の用い方については,それぞ
>れの分野の慣用に従うものとし,ここでは取り決めを行わない
となっているのだが…。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 01:32
>>245
そもそも姓名ってのは、姓と名を併記しているだけなんだから、「・」でいいじゃん。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 01:44
スゲー大ネタ(w

253 :245:02/08/08 05:26
>>245
それじゃ二人の名前なんだか一人の名前なんだかわからん。
人(有名人が何人かいるよね)によっては二三十人の併記に見えることがあるぞ。
「=」じゃいやだというひとの理由は何?

254 :245:02/08/08 05:28
>253での>>245>>251の間違いでした。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 11:46
>>253
二重ハイフンはイコールと紛らわしいからね。
「『マルコ』と『ポーロ』は等価である」と書いてあるみたいで気持ち悪い。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 13:02
ナカグロを姓名の区切りに使えば、列挙するときは
「マルコ・ポーロ、バーソロミュー・ディアス、アメリゴ・ベスプッ
チらが…」
と書けばいいのだろう。多くの人がそうしている。しかし、同じペー
ジで「織田信長・豊臣秀吉・徳川家康らは…」などという表記が出て
くると、なんとなく居心地が悪い。こちらも「、」にするか?

あと、「ヴァスコ・ダ・ガマ」のダとかドとかフォンとか、ハイフン
つきの復姓とかも悩むよね。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 14:10
クロード・レヴィ=ストロース(人類学者)

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 14:38
デ=サウッスレ

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 14:53
ジャン・マリ・マティアス・フィリップ・オーギュスト・ヴィリエ=ド=リラダン
Villiers de l'Isle-Adam, Jean-Marie-Mathias-Philippe-Auguste
http://axel.pd.saga-u.ac.jp/htmldata/Villiers.html

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 15:26
マルコぽーろ・バーソロミューでぃあす・アメリゴべすぷっちらが・・・

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 18:16
>l'Isle-Adam
こんな綴りだったのか! カッコイイ!>リラ團

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 18:29
毛・沢東
孔・丘 
陳=方・安生(前香港政務長官)

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/08 20:20
>>261
ご承知だらうが、彼の姓は
「リラダン」でなくて「ヴィリエ・ド・リラダン」だからね。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/28 10:18
全然関係ないが、ピーター・タスカって人は、東欧系かなんかかなと思ってい
たらPeter Taskerで歴としたイギリス人なんだね。「ー」をつけないのはひと
つの見識かなと思った。(最近小説書いたりしてよくわかんないけど)

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/28 14:38
でもTaskerをタスカと表記するならPeterもピータと表記しなきゃ整合性がないよ。
事実、イギリス英語だったらピータ・タスカと発音するはずだ。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/28 15:41
>>265 イケズ…。 でも確かにその通りだ。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 06:58
イギリスの歴史家のIsaiah Berlinを「イザヤ・ベルリン」と表記している教授がいた。
たしかにIsaiahは旧約聖書のイザヤでBerlinは地名だったらベルリンと書くのが普通なのだが、
人名なんだからアイザイア・バーリ(ー)ンと書けよ。おっさん。


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 15:26
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 19:00
>>267
イタリア語あたりだったら
ローマ(文字)どおりに発音するかも

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/30 19:01
発音主義じゃない

271 ::02/10/03 14:22
ロス五輪の女子マラソン
優勝者であるJoan Benoit選手。
当時、NHKは彼女の姓名を
「ジョン=ベノイト」と
表記していました。
それじゃ男だっちゅーの(--#)

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 14:36
ジョアンブノワ?

273 :c:02/10/03 14:38
http://yahooo.s2.x-beat.com/

274 :2チャンネルで超有名:02/10/03 14:42
http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
  コギャルとヌキヌキ
  全国地域別出会い

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/03 17:51
ジョウンでしょう。ジョアンじゃポルトガル語の男性名になってしまう。

276 :きらきら☆:02/10/04 04:56
言語系の研究者 Pica, T の発音は「ピカ」それとも「パイカ」??



277 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/04 17:07
>>253
ダブルハイフンはハイフンの替わりに使う
ハイフンをそのまま使わないのは、長音符と紛らわしいから

ケアンズ=スミス→姓がCairns-Smith
ケアンズ・スミス→SmithさんちのCairnsくん(そんな人はいないが)

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/04 21:02
LEVI STRAUSS
レビ・ストロース と リーバイ・シュトラウス。 この差はどうやって生じた?

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/04 22:27
レビ・ストロースはフランス語読み。有名な文化人類学者
がいるね。
リーバイ・ストラウスは英語読み。ジーンズを作った人
がいましたね。
リーバイ・シュトラウスは英語とドイツ語のちゃんぽん
でしょ。


280 :278:02/10/04 22:36
詳解産休! なるへそ。

281 :イギリス育ち:02/10/11 09:00
私はイギリスで生まれ育っているから余計にそう思うのかもしれませんが、
日本語のカタカナってとても厄介なものなんです。
でも知っといてね、これだけは:
例えば、Light も Wright も right も日本語のカタカナでは“ライト”なんて書いちゃうんです。
そうすると、わけのわからないものになってしまうんです。
それにカタカナって書くと本当に読みづらいんです。
英語(alphabet)だと目に飛び込んでくるんです。
それに日本語でCDとか曲名とか書かれて、Amazonとかで調べても本当に僅かなdependableではない、
少しのデータからじゃないと引き出せないので、
とっても視野が狭い世界にその人が生きることになってしまうんで す。
日本人が英語が出来ないし上達しないのは正にそこに問題があるんです。
また、シンガポール、香港、マレーシアの人たちは中国語とかも出来ますが、殆ど英語で問題無いんです。
だから日本人は彼らよりも遥かに劣っていると思います。
生きている世界が全然違うから私の言っていることわからないと思うけど、
私はあなたたちがとても可哀想。もっと英語勉強して
カタカナなんて使って人を惑わせないように頑張りなさいヨ! 最後にカタカナというものは、日本の文化なんてとんでもない!カタカナというものは日本人が作り出した最悪の賜物です!

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:23
>>281
英語だって、捻じ曲がったフランス語がたーくさん
あると思うんだけど

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:23
「最悪の賜物」はカタカナじゃなくてカタカナ英語だろ。
話が全然ちがうよ。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:25
シンガポールは英語が「公用語」です。
香港は「英国の植民地」でした。
マレーシアは「多族国」です。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:26
マレーシアは「多族国」、「英国の植民地」。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:28
香港って一応今も英語が公用語だったっけ。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:29
カタカナは漢文訓読のために作られた文字です。
英語からの借用語表記にカタカナを使うのは副次的な使用法でしかありません。
副次的でしかない使用法だけを取り上げてのカタカナの評価など控えてもらいたい。


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:31
英語が、日本語風に取り入れられていくのは
当たり前のことだと思うが。

ハワイ語なんてmele kalikimakaでしょうに。
だったら、サンキューを「さんちょろ、さんちょろ」
なんていったほうがいいかもね。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:33
>>281
あのね、だったらイギリスも英語表記から抜け出して
「発音主義」にしたほうがいいよ。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 09:35
カタカナが日本人の英語力を低くしている、というありがちな説は
たぶん嘘だと思うんだが。

291 :288:02/10/11 09:37
このすれは固有名詞についてだったね。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 11:06
>>281
外国育ちが自慢なのか、
よっぽど屈折しちゃったのか
支離滅裂、八つ当たりもいいとこ


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/11 11:17
ま、カタカナで完璧に外国語を書き表わせるはずがない。
が、原語で書いてあったら、正しく読めんのが多かろう。
とりあえずアルファベット使ってる言語でも、ロシア語とか
なじみない言語だとお手あげ。
とりあえずカタカナ使って、最大公約数で、
間に合わせるしかないな。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/28 15:22
>>281
英語のアルファベットも同じだがな
中国や韓国の固有名詞を英字で調べるとき、タイヘンなんだよ

295 :山崎渉:03/01/06 23:26
(^^)

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/02 23:27
外国語のカタカナ表記一般のスレってなかったですか。
ちょっとスレ違いになるけど痛い記事がありますよ。
http://www.timelife.co.jp/monthly/backnumber.htm

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 01:24
最近中国語の無気音を日本語の濁音で表記するのが増えてきてなんだか鬱。
確かに字面で有気/無気の見分けがつくのは便利ではあるが・・・
いかにもピンインを丸読みしたような目に余るドキュソ表記が横行し始めている。
いくらなんでも「マオ・ゼドング」を見掛けた日にはもう思わず小一時間(略

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 01:51
英語の文章に「Mao Zedong」という人名が書いてあった。
英語は読めるけど併音は読めない人がそれを読んだ。
彼は併音が読めないのでそれを何だかわからないまま「マオゼドング」と訳した。

どうせ真相はそんなところだろう。


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/03 07:25
どんな表記をしたところで、その言語を学ばなければ、固有名詞の一つもまともに発音できないのは周知のとおり。
ヘボン式ローマ字にしたって、ヘプバーン師は日本語ができたからメモとして役立ったんだ。日本語を知らない英米人はローマ字で書かれた日本語が読めない。
結局、カタカナで表記するときに大事なのは、当該外国語ができる人からアドヴァイスをもらうことだろう。アルファベットを適当に写すと、あまりにもおかしなことになる。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 04:27
300ゲト(・∀・)!

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 05:00
漏れは少なくともroman alphabet圏の単語はカタカナ廃止が(・∀・)イイ!!
と思うのだが。
横書きなら漢字かなまじり文に混ぜてもほとんど抵抗はないでしょう。
これだけでカタカナから原語の正確な綴りを復元する
絶望的に面倒、時には特定に至らないほど困難で煩雑な手間から解放される。
読みは?適当でよろしい。最近では欧州各国語でも
英語起源の外来語を適当な英語風読みで読んでいるらしいですし。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 08:13
適当な読みでいいなら片仮名でOK

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 09:51
>>301
で、アラビア文字やキリル文字やディーヴァナーガリ文字の言語ならカタカナで良いとする理由は?


304 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/01 18:52
>>303
単に面倒くさいから。
でも世界中の大抵の言語は
Roman alphabetのなんらかの綴り法があります。
まあ大抵英語式か仏語式かで、19世紀の植民地化と関連しているものですが
(日本の英語式(ヘボン式)もその一種)
それを採用してalphabet化してもいいのですけどね。
世界で英仏語以外で書かれた文献は現実問題としてとても少ないのですし。
>>302
翻字がめんどくさいのですよ。
(カタカナは音節文字で表記できる音が少ないのでとりわけ激しく復元困難になる)
中国語のように敢えて漢字で統一を図ったほうがおそらく利点があるという
日本語にとっての特殊な例はありますが。


305 :世直し一揆:03/03/01 22:34
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

306 :世直し一揆:03/03/01 22:37
  <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

307 :世直し一揆:03/03/01 22:40
 <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

308 :山崎渉:03/03/13 13:03
(^^)

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 10:51
セリエAの中継を見てて思ったんだけど、口では「キエーボ」といってるのに、
サッカーの専門サイトとかみると「キエボ」と表記してあったりします。
「インザーギ」も「インザギ」と表記してあったり、何か「ー」を抜かすのが正しいみたいな
暗黙の了解があるようなんですが、誰がそんなルールを決めたんですか?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 10:55
>>309
ナカータも中田だしね。


311 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 10:58
そういえばナカムーラも中村だね。だれが決めたんだろう。


312 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/17 14:35
ムッソリニ、トッポジジョ。

313 :◆Y9kuninMZ2 :03/04/06 09:45
香港の人気俳優、張国栄さんが先日自殺されましたが…
マスコミはみな彼のことをレスリー「チャン」と呼びます。
売り出した頃の彼はレスリー「チェン」と呼ばれていたのに…
だいたい張をチャンと読んだら北京官話でしょ(--#)

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/06 10:48
必見!
http://zoetakami.fc2web.com/

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/06 15:50
>>313
張はむしろ「チョン」が近いと思う。
「チェン」と言えば鄭、「チャン」は陳に近いような。
それより、「ちょうこくえい」とか「レスリー・ちょう」とか呼んだらどう?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/06 23:42
はりもと・くにえ

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:25
韓国語のhwaの音は「ファ」でなく「ホヮ」と書いた方がええんちゃう?

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:28
中国の人名も謎だな。江沢民とか政治家は日本語読みなのに
芸能人や音楽家は現地語(に近い)読みだ。なぜだ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:43
>>318 人気商売だから。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:45
最近某朝日新聞は、中国の人名に現地語読みのようなルビを付け始めたけど、あれは何故ですか?

321 :あぼーん:03/04/07 23:46
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz04.html
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322 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/07 23:53
>>320
たとえば英字新聞でHu Qintaoとあるのが誰を指すのかわからない、
といった苦情に配慮したのでは。
まあ胡錦濤を「こきんとう」と読めない日本人がいるのでは
話になんないすけど。

323 :あぼーん:03/04/08 00:04
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

324 :あぼーん:03/04/08 00:06
          ┌┬┬┬┐
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. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
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325 :金正日:03/04/08 00:17
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  | 、. !j                | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  http://saitama.gasuki.com/hangul/
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   こんなのあったニダ
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |

326 :かおりん祭り:03/04/08 00:30
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                ∧_____ 
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      ─ニ三 <<Eニ|  \(つ¶¶⊂)  |
  ̄─_     ̄─<Eニ|     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
      ̄─__─ ̄E_\______/
                ∨

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/08 00:54
最近、ピンインにつられてか無気音を濁音でカナ表記するのが
増えてきますたが、違和感ありまくり・・・
広東を「グアンドン」と書かれた日にゃもうもまいはドキュソかと小一時間(略

328 :佐々木健介:03/04/08 01:22
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
http://www.saitama.gasuki.com/kensuke/

329 :あぼーん:03/04/08 01:24
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/jaz03.html
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330 :あぼーん:03/04/08 01:44
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!こんなのを発見シマスタ!
      /       /    |
     / /|    /      \  http://www.saitama.gasuki.com/yamazaki/
  __| | .|    |         \
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\     \_____________
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

331 :あぼーん:03/04/08 03:16
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
http://saitama.gasuki.com/2ch/

332 :金正日:03/04/08 03:27
   ,rn                 
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j                | 
  ゝ .f         _      |  
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  http://saitama.gasuki.com/hangul/
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   こんなのあったニダ
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |

333 :かおりん祭り:03/04/08 03:36
http://www.saitama.gasuki.coim/kaorin/
                ∧_____ 
     _─ ̄ ̄─_E ̄/ |〜oノハヽo\
 _─ ̄    _─<Eニ|  |  ( ^▽^)<こんなのがありましたー♪
      ─ニ三 <<Eニ|  \(つ¶¶⊂)  |
  ̄─_     ̄─<Eニ|     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
      ̄─__─ ̄E_\______/
                ∨

334 :山崎渉:03/04/17 09:15
(^^)

335 :山崎渉:03/04/20 04:50
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

336 :国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表:03/04/25 11:24
国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表

 外来語(カタカナ語)の表現について検討している国立国語研究所(甲斐睦朗所長)は25日、一般に分かりにくいとさ
れる62語について、日本語の言い換え例を最終発表した。実際に使っている国民の意見に配慮し、昨年12月の中間
発表から「バリアフリー」「セカンドオピニオン」など17語の言い換え例が変わった。また、次回の言い換え検討対象語と
して「ユビキタス」「マルチメディア」など58語を明らかにした。

 国語研によると、中間発表後、ファクスや電子メールなどで176件の意見が寄せられた。7割が外来語の言い換えに
賛成したが、言い換え例が複数提示されたことに、「どれを使えばいいのかわからない」という意見が多く、最終発表で
は、可能な限り言い換え語を一つに絞り込んだ。

337 :国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表 :03/04/25 11:25
 言い換え語が変わった17語のうち、国民の意見を採用したのは7語。「バリアフリー」には「障壁を取り除く動作ではな
く、その後の状態を示す言葉」という指摘があり、「障壁除去」から「障壁なし」に変えた。「ライフライン」は「『生命線』では
手相と混同する」として「生活線」にした。

 また、10語は、国民の意見を受けて国語研の「外来語」委員会が再考した。「ユニバーサルサービス」はNTT側から
「均一なのは料金ではなくサービス」と解釈の間違いを指摘された。「セカンドオピニオン」は、法律相談やメーカーの性
能検査など医療現場以外でも浸透しつつあるとして、「第二診断」に変えた。

 中間発表で委員会が「最も良い出来」とした「インフォームド・コンセント=納得診療」には、最も多くの意見が寄せられ
た。医師や病院が、この言い換え例に否定的だったことから、医療現場に定着している「説明と同意」も例外的に併記す
ることにした。

 今回の最終発表内容はホームページ(http://www.kokken.go.jp)に掲載されるほか、官公庁や自治体にも周知され
る。(読売新聞)

338 :国語研が62のカタカナ語言い換え例を最終発表 :03/04/25 12:15
(読売新聞)
[4月25日11時11分更新]

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/25 13:33
>>336-338 で、固有名詞のカタカナ表記とどう関係が?

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/28 07:35
説明と同意もしょせん医者側から見たインフォームドコンセントの都合のよい
解釈だな。
この言葉では、患者が治療をしないことを含む治療方法を選択することがもっと
も大切なところなので。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 14:26
「光ファイバー」はどう言い替える?

342 :m:03/05/03 14:41
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 15:28
futureが「フューチャー」だなんて、、、
これ打ちにくい。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 15:54
素朴な疑問ですが、中国ではどうやってアメリカ等の固有名詞を文字として反映させていますか?

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 16:38
質問の意図がよくわからんが、どういう漢字を選ぶ傾向があるかということ?
1.もちろん発音優先が原則だが、外来語とすぐにわかるような漢字としては
 「喀」「哈」のように口へんのついた字、「斯」「爾」のように口語ではまず
 単独で使わない字などがある。
2.人名は最初の字を中国固有の姓にある字にして、あたかも2〜3文字で中国
 人の姓名のように宛てる傾向がある。(外国人のファーストネームだけでも)
 トム  →湯母tang-mu
 ジョージ→喬治qiao-zhi
3.かつて欧米先進国の国名は佳字を選ぶ傾向があったようだ。
 アメリカ合衆国→美利堅mei-li-jian合衆国
 イングランド →英格蘭ying-ge-lan
 フランス   →法蘭西fa-lan-xi

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 18:10
中国語では欧米等の固有名詞は漢字を当てて書かれてる場合と
その固有名詞の部分だけ英字で書かれてる場合があるよな。

347 :動画直リン:03/05/03 18:22
http://homepage.mac.com/hitomi18/

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/03 18:32
よほどのことがない限り、慣用になっているカタカナ語を突然変えないで欲しい。
例:ジンギスカン −−> チンギスハーン、ビルマ −−> ミャンマー
エベレスト山 −−> チョモランマ などなど。

ミャンマーなんてビルマでいいだろ。国名なんて現地語でどういうかなんて、あまり関係ない。
英語なんて、平気で現地音なんて無視している。Japanなんて日本の中国式発音からきている。
フィレンツェをフロ−レンスというし。
どうでもいいことに精力を使わせないで欲しい。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/04 05:29
>>348
ビルマに関しては「ミャンマー」政府のせいもある。
郵便で「ビルマ」(←実際は英語なり仏語なりで書くんだろうけど)と書くと
突っ返すと数年前から宣言していたし…………

あと、以前慣用だった語を突然変えるのなら英語だってしている。
例:Formosa→Taiwan, Peking→Beijing


350 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/04 08:53
>>349

それでもビルマで一向にかまわないと思う。

>例:Formosa→Taiwan, Peking→Beijing

政治的要因があるんじゃないか? 大体、中国は日本人のシナという言い方に反対するぐらいだから。

351 :山崎渉:03/05/28 15:29
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

352 :山崎 渉:03/07/15 12:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 13:34
>>350
ビルマ->ミャンマーだって政治的要因だろが。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/17 18:59
【マドリード】 MADRIDの発音って 【マドリッド】
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:03/08/05 21:11
どうなの?

3 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/08/06 03:29
[マドゥリ]
4 名前:どとうとしや[] 投稿日:03/08/06 05:17
IPA で表記すれば、madri でしょう。
5 名前:つくば市民@旧谷田部町[] 投稿日:03/08/06 12:55
マドリードでの発音は、日本語で表すと、「マドゥリース」か「マズリース」かな。
dの音が英語のtheの音に近くなるからね。バルセロナだとこれが「マドゥリットゥ」って感じになる。
バルセロナの人はカタルーニャ語の影響で、語尾のdをt音で発音する傾向がある。
スペイン南部になると、「マドゥリー」って感じで、語尾のdを発音しない傾向がある。
6 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:03/08/06 14:33
>>5
そうなの?
Madrid人は最後の「d」を発音しないと
NHKのスペイン語講座で言ってたけどなあ。
7 名前:つくば市民@旧谷田部町[] 投稿日:03/08/06 17:26
>6
マドリードじゃなくて、南米とかスペイン南部は最後のdを発音しない傾向あるけど、
マドリードでは、英語のthの発音だよ。僕はスペイン語をずっと習ってたんだけど、
その先生はthの発音だった。おもいっきり「マドリース」って発音してた。
ちなみに、サラゴサ近郊の人。


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/17 20:38
>>354
消されてるのですね。
【マドリード】 MADRIDの発音って 【マドリッド】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060085483/l50

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 20:54
西欧語に促音はいらない。
happyはハピでいい。

ウ段+ヤ行拗音 は気にくわない。
「フューチャー」やら「ヴュー」やら。
futureはしょうがないから「フューチャ」を取り合えず許すけど
viewは「ヰ゛ュー」と書け。
(fyの良い表記法ないか?)

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 11:40
>>356
アイ スィンク ソウ トゥー

ンの表記は
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048737313/403

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 02:45
カナで発音を正確に表現するのは無理なんじゃないの?
多少間違ってても読みやすかったり日本語のリズムに合ってるほうがいいと思う。
日本語の会話や文章の中で「マクドナルド」や「ラジオ」や「アップル」とかを
本物に近い発音・表記で使用してるヤツがいたら気持ち悪くないかい?

そういえば「ネスレ」のことを昔は「ネッスル」って呼んでなかったっけ?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 19:33
「ネスレ」「ネッスル」「社名」で検索すれば出てくるけど、
ネスレは仏蘭西語読み、ネッスルは英吉利語読み。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/01 19:07
>>359
英吉利語読みにブチ切れたんだよな

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 01:27
コーヒーはアイスにする?ネッスル?
ってつまんないシャレがあったんだけど。

362 :訳してください:03/10/06 15:03
”ピースな愛のバイブスでポジティブな感じでお願いします”BY窪塚

ソース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031005-00000025-nks-ent

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 17:52
http://www.kotonoha.or.tv/mt/2003/10/06n12pinyin.html
女子十二楽坊メンバーの名前

364 : ◆2BKiTTy.dA :03/10/21 21:11
ところで郵政が公社化されたけど、外国地名は郵政方式のままかな?
【憂性】    【害務】
サイプラス    キプロス
ジョルダン    ヨルダン
バハレーン    バーレーン
ニュー・ジーランド ニュージーランド
ロス・アンゼルス  ロサンゼルス
象牙海岸共和国  コートジボワール

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 11:36
ちょっとスレ違いっぽいけど・・・。
日本人は既知の外来語に似た音の語があると
新しく聞いた外来語を意味やスペリングを考えず間違って覚えてしまい
訂正しようとしないのは何故だろう?
よく例に出てくるのは
○フィーチャー×フューチャーなんてのがあるが
固有名詞だが以前ディレクTVとパーフェクTVが合併した時に出来た
「スカイパーフェクTV」は今でも「スカイパーフェクトTV」という人がいるし
最近では「vodafone」は「ボーダーフォン」(「ボーダーライン」の
「border」と混同しているものと思われる。)

きっとこれらは外国語を表現する方法としてカタカナと
アルファベットの2つを用いる弊害なんだろうね。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 12:51
vodafoneは「ヴォーダフォン」にすべきだったね。
「ヴ」の使用に難色を示す人がいるかもしれないが、
もうトヨタだって「ヴィッツ」という車名を使ってるくらいだもん。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 15:56
>>366
購買層の設定が違うからだと思うが。
「ボーダフォン」は「ヴ」が読めないとか,
新しい表記にはなじめない人にも買って欲しい。
「ヴィッツ」は新しい表記がお好きなような
人達に売れればいいということだろう。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 21:42
「ヲ゛ーダフォン」にしよう




と言ってみるテスト

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 23:59
「フォウン」にしてない時点でみんな駄目駄目w

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 01:43
ニューヨーク3空港のひとつ Newark
ニューアーク?ニューワーク?


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 16:14
>>368
この板全体でそれを徹底しようって人がいたような
(漏れは賛成)

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 19:18
ヺーダフォン

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 19:54
ラーゼフォン

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 22:04
ブゥードゥーフォン

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 23:32
>>373
Rah-Xephon ?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 07:33
'クォ'とか'ウォ'って、読むときに一音で発音したら日本語としては間違い?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 10:46
>>376
一拍ということでなら間違いではないのでは?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/26 23:47
「ドイツ(現 ポーランド)」の地名から名付けられていて、現在は「アメリカ」で繋養されている
Danzig という種牡馬は、日本ではどのように表記したほうがいいのでしょうか?

ダンチヒ?ダンジグ?それとも他の表記方法か。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 00:10
そもそも英語でDanzigをどう呼ぶのが正しいのだろう?
Parisはパリスのようだが…。
Zurichはチューリヒ?ズーリック?
ウムラウトは付けるべき?付けないべき?
独語のウムラウトや仏語のアクサンは残ってることも多いようだが
ならばベトナムの地名には付加記号を付けなきゃ差別だわな。


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 00:44
>>379
競馬板で「ダンチヒ派?ダンジグ派?」といったスレが立ったものでしてね。
他にもPilsudski(ピルサドスキー)、Nureyev(ヌレイエフ)という例もあるんですが。

馬名のカナ表記は、語源の読みに従うべきなのか、滞在する国(場所)の読みに従うべきなのか。
競馬にはそういった細かい決まりが無いので、こういったことがよく起こるのです。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 01:16
>>378
「ダンツィク」です。

382 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 16:42


384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 20:52
原音は「ダンツィヒ」

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 20:55
馬だろうと何だろうとグダンスクと読むべきです。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 05:22
最近、韓国人や中国人の名前が全然覚えられなくなった。
むかしなら、郭泰源(かくたいげん)、金日成(きんにっせい)、魯迅(ろじん)
・・みな漢字のイメージのお陰で一発で覚えられた。
今では、張詩家(チャンズージャ)、許明傑(シューミンチェ)、金大中(キムデジュン)。
そんな変な「音読み」習ってないから!


387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 05:24
>>386
単に年をとって若い頃より物覚えが悪くなったというだけだろ。
俺は今21歳だが、特に問題なく覚えられるぞ。
もっと若い奴らならなおさらだろうな。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 05:58
中国語、朝鮮語を勉強するようになったら、
カタカナ表記だけじゃなく
ピンイン表記、ハングル表記も欲しくなったよ。<中国人、朝鮮人の名前

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 06:14
>>387

先輩にタメ語?(笑

390 :386:04/05/03 06:22
>>387

失礼、書き間違えた。こう書くつもりだったんだ。

最近、韓国人や中国人の名前が以前に比べて覚えにくくなったという人が多いのでは
ないか。
むかしなら、郭泰源(かくたいげん)、金日成(きんにっせい)、魯迅(ろじん)
・・みな漢字のイメージのお陰で覚えられたはずだ。
それが今では、張詩家(チャンズージャ)、許明傑(シューミンチェ)、金大中(キムデジュン)。・・
のように、一つ一つ覚えていくしかないのだから。
(ま、私自身は問題なく覚えられるのだが・・)



391 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 13:46
>>390
張「誌」家だろ。

いちおうペキン語を習った漏れとしては張誌家=Zhang Zhijiaは結び付くのだが
それがカナ表記で「チャンズージャ」となるのが結び付かない。
「チャンジージア」か台湾訛りなら「ツァンヅージア」かと思ってしまう。
許も「シュイ」とカナ表記したくなる。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 20:43
>>391

ありがとう。許とはもちろん西武の許投手だが、あいつの背中は
なんと「SHU」ではなく、「HSU」となっていて、家族で
いつも不思議がってるんだわ。弟なんかは、あれじゃ「フスー」
じゃんかよ、無音オナラかい!って(爆) 要説明。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 22:04
>>392
日本人に(たぶん欧米人にも)シと聞こえる音には2種類あって、
「許」の子音は、巻舌じゃなくて舌面音のシ。
大陸のピンインでも、台湾のウェード式でも
巻舌のほうに「SH」を使っているので、
舌面音のほうは、ピンインでは「X」、ウェード式では「HS」を宛てている。

「許」の母音はIPAでいう[y](円唇のイ)
ドイツ語に倣って大陸でも台湾でもUにウムラウトを付けて表すが
[u]と紛れる心配がない場合は省略される。

「許(台湾式でHSU)」は無理にカナ書きすればシュイ、
響きとしてはシューよりもシーに近く聞こえる。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 04:39
>>393

そうか。じゃ、シュイ・ミンチェ なんだ。
そうなると、ミンチェも怪しいもんだな。

ってな議論を始めると、
>>358
の言うとおり、土台無理なんだよな。原音に近く表記するのは。
クリントン大統領なんて、ネイテイブは「クリッヌン」に近い
発音だもん。

許投手も「きょ・めいけつ」でいいじゃん。
日本が(歴史的に)負い目のある国だからって気を使うのは
どうかな。


395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 19:49
>>394
「負い目がある」ってなに?

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 20:34
>>394
十数年前の台湾選手、たとえば郭泰源などはKAKU。
中国語圏との間ではその国の漢字音で読むことで合意ができていた。
したがって許明傑/KYO (MEIKETSU)で構わないはず。

これが変わってきたのはウリナラ選手が入ってきて
韓国語読みを(マスコミが?)強いてきたのに釣られたのか。
中日の宣銅烈/SUNとか

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 23:13
>>396
読む(発音する)のはいいけど、ローマ字で本国での読み方を
無視して書いたり書かれたりすることまで、合意されていたのか
なあ。かなり違和感あるんじゃない?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 07:51
そういや、韓国の固有名刺を現音読みしだしたのっていつからだろ?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 02:04
おれが最初だったと思う。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 03:36
宮沢首相のころから。
「とうしょうへい」「きんだいちゅう」じゃ英字新聞が読めないだろ。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 05:12
>>400
「とうしょうへい」は変っていないのだが?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 20:44
>>401
最近の朝日新聞は胡錦濤と書いて「フーチンタオ」ってルビがふってあるじゃん。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 06:51
>>402
朝日新聞なんて読んでねーよ。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 16:40
>>403
あんたの読んでる聖教新聞ではどうなの?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 19:36
>400
アリガd。考えてみたら原音読みになったのって朝鮮だけだな。中国は地方によって発音が違うからかな?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 20:35
>>1
多くの主要言語でゴッホの最初の g は日本語と同じような発音だから、
現地の発音に無理やり合わせる必要性が特にあるわけじゃない

アンデルセンは大正・昭和初期頃の児童書にはアンダースン(もしくは―セン)
と書かれていた。戦後わざわざアンデルセンに変えた意味はあったのか
昔のままのほうが、少なくとも英語・ドイツ語の発音には近かった

全部読んでないので、既出だったらスマソ

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:06
>>404
読売新聞ですが、何か?

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