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●なんで [x] が「喉の奥」なの?●

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/23(月) 00:58
「のどの奥から息をこすり出すような音」(白水社『エクスプレス・オランダ語』)
「喉の奥から出すハ行音」(三修社『スペイン語早わかり』)
「のどの奥で息がこすれるような音」(白水社『エクスプレス・エスペラント語』)

…などと、語学の入門書で、軟口蓋摩擦音 [x] の説明として
「喉の奥」という言い方がすごく多いような気がする。
ふつう軟口蓋を喉とは言わないし、むしろ日本語の [h] のほうが
よっぽど「喉の奥」なのに、何でこういう言い方をするんでしょう?
(間違ってるからやめろとか別に言うわけじゃなくて)

ふるえ音の [r] を「巻き舌」って言うのも気になる。


2 :名無しさん:2001/04/23(月) 01:14
書いてる人が分かってないんじゃない?


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/23(月) 03:22
「口の奥」と「のどのほう」を無意識に混ぜてしまった表現のように
も思える。
[x]と[h]の間にはもう一つ、喉頭摩擦音の[χ]がある。
1の引用はむしろ[χ]の説明に当てはまりそうだ。

巻き舌については別の専用スレがあるので過去ログを参照のこと。

4 :名無し象は鼻がウナギだ! :2001/04/23(月) 09:00
[χ]は口蓋垂音だから、結局1では無理です。言語学というか音声学
知らない人のための説明だから、仕方ないのでは。書いている人が
分かってない場合もかなりありそうではありますが。

5 :食いだおれさん:2001/05/07(月) 23:03
ところでオランダ語やスペイン語の[x]って、本当はどう聞いても口蓋垂音だよね。

6 :ごぶさた1@オランダ語初学者:2001/05/07(月) 23:34
皆さんレスありがとうございます。僕が思ってたのは、
「正確ではないけど、音声の知識がない人には直感的に分かりやすい表現」
みたいなものがもしかするとあるんだろうか、って事なんですが、
やっぱり単に書いてる人がわかってないんでしょうか。

>>5
スペイン語はあんまり聞いたことないけど、オランダ語のは本当にそうですよね。
ついでに言うと [y] はだいぶ中舌で、むしろ [u-] (u に重ねて -)な気がする。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/27(金) 23:43
古代ギリシャ語の χ は 激しく息を吐きながら出す k だった。
しかし紀元1世紀ごろにはドイツ語の ch の発音に変わったそうな。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 12:13

      , -――‐―‐ 、
      /         ヽ
    /         、、、 ヽ
    i  i /"ヽ,   、 ゛゛゛  l
   ノ 人( ヽ l从l i )     |
   〈  | ̄`‐´ ̄| ̄レ' r 、 〈
    .\i、__/~ゝ、_|__人i | / /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | 〈-,      |ノ「" 〈 < まだだ!まだ終わらんよ。
     λ ―-  irー┴、  L_  \________
      ヽ. ゛  ‖   ζ (
    r--┴┬‐´|| 〔 ̄i ゛Y
    ヾ  「'-―'》  ̄-=┴i
     》 |ノ   〃 〃´ `ー- ̄゛`

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/08 09:13
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10 :名無し募集中。。。:02/01/30 05:33
軟口蓋あげ

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 00:53
スペイン語の話者全員が喉の奥から発音してないと思うけれど、本当にきれいな
Castellanoを話す人だったら喉の奥から出してるのが分かるよ。痰を吐くときに
近い感じで喉の奥の摩擦音がしてる人もいる。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 00:58
浜崎あゆみ公式サイト掲示板より…
--------------------------------------------
■ 削除理由
No. :61901
Name :まつだ@エイベックスネットワーク
Date :2002/02/03(Sun) 00:03

については、もう書いたんだけど再度掲出しますね。
ルール守れ。以上。
守れないヤツは逝ってよし、なんて書くと
向こうでまた何言われるかわかんないんだけどさ。

謝罪してくれ、というがもしなんにも悪いことしていないのに、
謝罪しろ、と言われたらあなたたちは謝りますか?
これはシンプルな疑問なんだけどさ。
--------------------------------------------

■ ちょい、誤解を招いて申し訳ないんだが
No. :61918
Name :まつだ@エイベックスネットワーク
Date :2002/02/03(Sun) 00:16

あゆが言った言わない、に関してオレはコメントしない。

ただ、ある一部分を取り出した画像を見て判断できるのか?
その流れやすべての事柄を。
今までみんないわゆる単なる動画でしか見ていないわけだろ?
真実がそこにあると思う?すべてがそこに。
伝聞や一部分だけですべてを判断するのは危険でしょう?

あなたたちは、いわゆる伝聞や
一部分の動画だけですべてを判断しようとしている。
デマかもしれないんだよ?
だからこそ自分が今何をしようとしているのか、
をちゃんと考えてね、と前のメッセージで書いたんだけど、
意味通じてないのかなあ。

--------------------------------------------

どう読んだら最初の書き込みでそこまで理解できるんだ?


13 :うひ:02/02/03 15:07
おかしな記述は、本人がわかってない場合が多いと思う。

例:
y [y] [ウ]の口つきでのどから[イ]の音を出します。
『エクスプレススウェーデン語』pp.14


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 16:03
『スウェーデン語の入門』でも同じみたいね。

「ö -- オの口つきをして喉からエの音を出します.
(中略)ゲップを出すときのようなエのような感じの音です.」

……そんなぁ。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 16:08
>>13-14
その例はどう直せばよくなるの?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/04 02:16
わかってないのは >>13-14 のほうじゃねぇか?

17 :うひ:02/02/04 23:14
>>16
君はゲップをしながらスウェーデン語を話してればいいさ。

>>15
[y]狭前舌円唇母音
[ö]半狭前舌円唇母音

ともに唇を丸めます。
[y]の場合舌の位置は[i]と同じ。
[ö]の場合舌の位置は[e]と同じ。

記述がおかしいと言うのは、
(i)「口つき」が舌の位置を言っているのか、唇の構えを言っているのか分からないこと。
(ii)[ウ]の「口つき」は唇を丸めることを言っているのだろうが、
  東京方言では円唇化は普通起こらないか微弱である。
(iii)「のど」から[イ]や[エ]を出すっていうのがなんのことを言っているのか分からないこと。
話題になっているように、「のど」はどこのことだか分からない。
少なくとも調音音声学的に言えば、これらの母音の調音点は口むろのずっと前の方である。

ちなみに日本人がiやe以外の前舌母音を発音する時、発声様式(phonation)も変えてしまうことがよくあるように思える。
この場合、声帯振動の周期を不規則にするcreaky voiceを誤って用いるんだけど、
そうしたらホントに「のど」から母音を出してることになる(ただ力み過ぎなわけだけど)。



18 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 17:17
    ★あ”−

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/18 03:12
hage

20 :うひ:02/03/20 00:51
>>18

☆印は吸着音?


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/13 19:11
吸打音でしょ? 矢部っちも上達したね。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/13 19:17
そういえば吸打音=英語でクリックだったね。納得。

23 :うひ:02/04/14 21:28
clickの訳語は「吸着音」が標準的だと思ったが、「吸打音」ともいうのか。


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/13 08:08
hoz

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/14 16:55
age

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/22 05:54
>1
思うにhの音声学的な解釈には2通り有るが、
1、声門摩擦音
2、後続の母音の無声化したもの
2の説を採れば口むろの母音が出る部分を使って出しているので、
口蓋垂音や咽頭音はそれより相対的に奥と言うことに成り
軟口蓋音も母音で一番奥のuと同じ調音位置なので許せるとして記述したのではないか?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 00:56
>>11
これはセム語によくある咽頭摩擦音のことですか。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 22:50
>>27
ちがいます。咽頭化音は「重々しく」発音しなければなりません(何かの
アラビア語入門書)

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 23:13
どうでもいいけど、
「摩擦音」だぜ。「摩擦」。
空気が「口の中」(つまり舌根より前)で摩擦するのがh、
対して舌根より後ろで摩擦するのがxだよ。
ゆえに、xを思いきり強く発音すると、
ノドビコが激しく振動する。(うがいの時とか、酔っぱらいが痰を「カーッ」と
やるときと同じ原理)
中東や北ヨーロッパ等、乾燥した地域独特の子音だね。

最近の東京もよほど渇いているのか、この子音がよく聞かれるけど。

30 :27:02/09/25 00:07
>>28
咽頭化音だから重々しく発音せねばならないのではなく、
咽頭化や軟口蓋化すると結果として暗くこもった音になるのでは。
また僕が11の記述を見て考えたのは歯音や歯擦音を咽頭化させるアラビア語の咽頭化音ではなく、
ただの咽頭摩擦音(舌根を咽頭に向かって真後ろに引っ張る)です。
>>29
国際音声字母のxは軟口蓋音でどんな強くしても口蓋垂は動かないのでは。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 11:35
ラテン文字にない色々な音当てはめるのも
大変だね

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 14:36
【大発見】[x]は凶に似ている【ノーベル賞】

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/29 21:40
ノーベル賞に音声学賞は無いYO!

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/29 23:07
>>33
いわゆる「経済学賞」のように「新設」されないとも限らない。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/29 23:53
  ∩ ∩
【大発見】[x]は(・x・)ミッフィーに酷似している【ノーベル賞】


36 :名無しさん:02/12/04 05:49
TeΧ

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/26 22:48
Oaxaca, Xerxes,

38 :山崎渉:03/01/06 23:00
(^^)

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/04 21:30
自分は有声音・無声音と書くべきところを
濁音・清音と書くのが気になります。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/04 22:07
>>39
同意。他言語の人は例えば「G」と「K」をどっちが「濁っている」と
感じるのだろうか。なんかデータある?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/04 22:39
>>39
>自分は有声音・無声音と書くべきところを
>濁音・清音と書くのが気になります。

濁音・清音と書くべきところを
有声音・無声音と書きたがるやつもいて、気になります。

>>40
ペキンにはないけど、上海語とかには清濁があるね。
「連濁とは有声化です」で分かった気になってるやつ。


42 :世直し一揆:03/03/04 23:00
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない(切腹あるのみ!)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

43 :41:03/03/05 00:38
文の順序が変になった。
>「連濁とは有声化です」で分かった気になってるやつ。 は

>濁音・清音と書くべきところを
>有声音・無声音と書きたがるやつ
の下に書かねば。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/13 03:29
>>41
清音・濁音の概念って、昔母音間で子音が鼻音化した日本語固有の概念ではないの?
(名前だけ古代中国語の用語から取ってきた)

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/13 07:04
[θ]:舌先を噛むように
[f]:下唇を噛むように
diphthong:発声を見計らってアッパーを喰らわすように


「[R]:喉チンコを振るわせる」
と説明したほうが理解し易くない?


46 :41:03/03/13 10:03
>>44
スレ違いになりつつあるからsageで書くけれど、呉語に清濁があり、
 ktpsが清、gdbzが濁
である、ということは、>>39
>他言語の人は例えば「G」と「K」をどっちが「濁っている」と
>感じるのだろうか。
に対する答えにはなっているでしょう。

>>44の「母音間で子音が鼻音化した」ってのはどういう意味でしょう。
母音間の非鼻音:鼻音が清濁、っていうのならわかります。


47 :山崎渉:03/03/13 12:47
(^^)

48 :山崎渉:03/04/17 09:36
(^^)

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/18 19:22
フランス語のRの正しい発音記号ってなんなの?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/18 20:44
>>49
Rを天地逆さまにした字だす。

51 :49:03/04/18 21:16
>>50
サンキュ。

52 :山崎渉:03/04/20 04:27
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

53 :山崎渉:03/05/21 22:13
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

54 :山崎渉:03/05/28 15:16
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 01:39
>>46
「母音間で子音が鼻音化した」てのは、
今でも東北とかでdやbがnd, mbみたいに発音されるだろ
あれのことだべさ
もっと昔は日本語に有声・無声の区別がなかったかもしれないとなんかの本で読んだことがあるんだが・・・

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 01:42
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 01:46
[x]って口蓋垂音に比べて正確に出すのが意外と難しいんだよね


58 :山崎 渉:03/07/15 12:42

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 06:07
ガ行鼻濁音も、軟口蓋音ではなく、口蓋垂音ではなかろうか?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 12:13
>>59
(口音の)ガ行の子音と同じ調音点で発音するのが標準的だと
思います。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 15:10
>>57
スペイン語の j も軟口蓋音ではなく口蓋垂音らしいね。
軟口蓋の摩擦音は発音が難しいので、調音点が口蓋垂へ移動するのかな。
>>59
同じことがガ行鼻濁音にも起こるんだろうね。
>>60
ガ行の濁音と鼻濁音では明らかに調音点が異なると思う。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 00:19
>>61
「鼻濁音」を摩擦音で発音する人は口音とは調音点が
違うかもしれないけど、鼻音の人は同じじゃないかな。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 14:53
>>62
個人差もあるだろうし微妙ですね。
私の場合は濁音と鼻濁音では調音点が異なっていて、
濁音は軟口蓋音だが、鼻濁音は調音点が奥へ移動するので口蓋垂音だと思う。
発音記号はGを逆さまにした奴ではなく、Nで表わすべきではないかと。
ま、鼻濁音自体が失われつつあるらしいし、それでかまわないのだが。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 12:05
>>51
フランス語のRの正しい発音記号は[R]なの。
Rを天地逆さまにした字は同じ口蓋垂の有声摩擦音だす。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 16:48
>>64
フランス語(パリの標準語)のRは有声口蓋垂摩擦音だよ

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 21:55
>>65


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 23:58
>>65
俺もそう聞いたのだが。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 01:12
●なんで [ワン・ナイト・カーニバル] が「胸の奥」なの?●

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/23 15:44
ギリシャ語のΧ(キー)が軟口蓋摩擦音だからじゃないの?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/23 17:59
>>69
 >>7

71 :69:03/12/24 02:43
ああ、そうなの。
帯気音ってわけね。khね。
激音か。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 21:09
>>64の一行目は南仏音だな。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 23:35
なんでのどチンコがのどの奥なの?

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