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Optimality Theory の問題点

1 ::2000/08/18(金) 23:51
を教えて下さい。
チョムスキーが批判的なのはなぜですか?

2 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 19:05
なんとなくあげ

3 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 23:39
OT人気無いのかな?


4 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 12:11
OTやってるような人は2chなんか見ないんだよ。

5 :考える名無しさん :2000/09/12(火) 13:25
http://twinkle10.tripod.co.jp/

6 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 11:29
OTだと何がどうイケてるんですか

7 :>6 :2000/09/13(水) 23:30
人生には妥協が大切だということが良くわかります。

8 :anti-OT :2000/09/13(水) 23:56
>7
いや、いかんものはいかんのだ!!

9 :2chに書き込む人って :2000/09/14(木) 04:11
全体に言葉足らずです。もっと具体的に最適理論の是非を述べていただけませんか。

10 :名無しさん@1周年 :2000/09/16(土) 13:17
文法的な諸制約が全部同時に遵守される必要はなくて
衝突する場合には優先順位によって最適なものが選ばれる、
というふうに聞いております。

11 :>10 :2000/09/18(月) 10:32
そんだけならあまりに当り前の話でないかい?
いやしくも理論ってほどのものならば、も少し色々理窟があるはずで、
でなきゃナゼ批判者が出るのか分かりません。

12 :名護良健 :2000/09/18(月) 14:11
トカラ語とトカラ列島とは関係ない?!ご教示下さい!沖縄から。

13 :>11 :2000/09/19(火) 17:17
minimalistの人にとっては当たり前じゃないんよ

14 :10>13 :2000/09/22(金) 03:50
ミニマリストってそんなに融通利かないんですか?

15 :名無しさん@1周年 :2000/09/23(土) 01:16
融通きかないから、ミニマリストってんだよ

16 ::2000/11/09(木) 04:19
多分、「規則」への信仰の度合いがOT派とミニマリストでは異なるんでしょ。

17 :名無しさん@1周年:2000/11/09(木) 21:37
過剰生成を認めてその中から良い物を残すというスタイルは「表示に対する
適格性条件」として文法原理を見ていたGB理論の基本姿勢を受け継ぐものと
も言え、現在のミニマリズムがGBに対する厳しい自己批判から始まっている
のだから、自らの過去の過ちをさらけ出すようなOTが忌み嫌われるのは当然
ではないだろーか?

あるいは極めて観念論的ないいかたをすれば、ミニマリストにとってみれば
人間言語はOTが言うほど見苦しいものではなかろうということ、かな?

18 :げん:2000/11/09(木) 23:38
Chomskyは文法の獲得が難しいという観点でOTを批判した
という話をきいたことありますが、誰かご存知ありませんか?

19 :名無しさん@1周年:2000/11/10(金) 16:09
>現在のミニマリズムがGBに対する厳しい自己批判から始まっている
この辺詳しく知りたいんですけど、
それはGBに対する経験的な反証があって方針を変えたというようなことですか、
そうでもないのですか。

20 :名無しさん@1周年:2000/11/12(日) 04:26
OTが出てきたての頃はいざ知らず、最近は個別言語の事象を説明するために
どんどん原理が増えたり、単一の言語内で再ランキングをしたり、なんだか
傍から見てると早くもドツボにはまりかけてるように見えるな。

21 :名無しさん:2000/11/13(月) 18:18
結局、〈生成〉文法の上で論じたらそういう話になるしかないよね。
「意味」から文を生成する〈話す文法〉と同時に
文から「意味」を解釈する〈聞く文法〉も発達していたら、
自分の発話を解釈するフィードバックで説明できるはずなのに、
〈聞く文法〉が弱いから、必然的に「一方通行説」になっちゃう。

「大きな枝はツリーの端っこに配置する」
なんていうのは、かなり一般的規則だけど、
フィードバックなしで説明するとどうなるんだろう?

22 :17:2000/11/13(月) 19:27
>>19
「経験的な反証」ってのは、同一理論内での仮説や定義をちょこっと修正する
ような場合には有効だけど、GBからMINへといった大きな路線変更にとっては
むしろ二の次だよね。
やっぱりGBモデルのあちこちに噴出してきた理論自体の汚さ(下位モジュール
間の余剰性やら増殖し続ける複雑な理論装置など)に彼らの美的感覚(藁)が
耐えられなくなった、というのが正直なとこじゃないでしょうか。
それと、それよりもっと重要なこととして、言語の仕組みそのものが最適化されて
いるんでは?という期待値や見通しがある。
人間言語は(ほぼ)完璧、という驚くべきテーゼ
 →ほんとにそうなら、どうして一見無駄なことを言語はやらかしておるのか、
といった問題の設定法が非常にproductiveなんでしょう。
たとえば昔だったら人間言語には移動操作がある、おお、そーか、で納得していた
のが、なんでそもそもそんなもんがあるんじゃい? というさらに深い問いかけに
進めるようになる、とかね。

>>20
実際の言語使用はまさにドツボにはまったような見苦しいもんだと思うから、
語用論などへの拡張(ってゆーか最初から語用論はOT的だったような?)
はむしろ自然なんだよね。音韻論もコアな言語学ではなく生理学的なもんだと
思えば納得できる。しかしシンタクスという聖域(藁)にOTごときヨゴレが
踏み込んでくるのは許せーん、と思ってる奴、いるんじゃない?(俺とか)

>>21
頭の悪い俺には発言の意図がよくわからんにゃ。
補足説明きぼーん。

23 :19:2000/11/14(火) 12:32
じゃあ、GBのままでもいいじゃん、っていう人がいてもよさそうだけど
世間的にはGB→ミニに発展、という感じになってるみたく思えるのは何故。


24 :22:2000/11/14(火) 16:47
はて? どうして「GBのままでもいいじゃん」なの?
ある理論装置なしでも同じことが説明できるとなれば、その理論装置やそれを採用して
いた理論はもうダメダメ。(理論の経済性・倹約性)
先行理論では説明できない新しい経験的事実が見つかった、なんてことはむしろ結果論で
あって、その理論を捨てる理由としては不十分だし(補助仮説を導入すればすむ)また
不要でもあるんね。
それから言うまでもなくMIN自体は新しい理論構築のための研究戦略(プログラム)で
あって、それをちゃんと分かってれば「GB→ミニに発展」という言い方でもオッケーで
しょう。

あと、17で、過剰生成からの適格物の選択という点でOTはGBと同じ、と書いたけど、
GBの原理・制約は違反不可能であったから個々の表示出力だけ見てれば話しは済んだけど、
OTは他の出力との比較を要求するから、GBよりなお悪い、とも言えるかな。


25 :24:2000/11/14(火) 16:50
書き間違い。過剰生成を排除し、適格物だけ残す、でした。

26 :24:2000/11/15(水) 02:22
ここを参照してください。
http://gch.virtualave.net/m/a/n/c/o/nametai.jpg

27 :↑はやく逝くよーに:2000/11/15(水) 03:21
本物の24(藁)だけど、言うまでもなく26はどっかの厨房。
相手にしちゃダメダメですのよ。

28 :24:2000/11/15(水) 15:15
自作自演

29 :19:2000/11/15(水) 17:40
て有価、GB理論が色々と汚いっていうのはさしあたり賛成できるのだけど、
経験的な予測がどう異なるかの部分できちっとしたことがいえてないということなら、
「GB→ミニマル」ではなくて「GBとミニマルがある」なんではないの?と思ったわけです。
だから「GB→ミニマル」を先に前提としていろいろ動いてるということならば
なにか不健全なんではないかな、と。感想ですが。

それから、言語が余剰的ではないというのは自明なことなのかしらん。


30 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 18:15
24!自作自演はやめれ!

31 :名無しさん@1周年:2000/11/16(木) 03:40
まねスンナぼけ。

32 :名無しさん@1周年:2000/11/16(木) 04:50
    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    ) \_____
   | | |
   (__)_)


33 :名無しさん@1周年:2000/11/16(木) 07:19
ばかネコ、早起きやのー。
海外組か?

34 :名無しさん@1周年:2000/11/17(金) 22:18
OTの問題は理論ではないのに理論の名を語るところやろ。
制約とランキング、どこが理論なんやねん。

35 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 02:35
激しく同意。
データに合わせてテキトーな話しをでっちあげてるだけだにゃ〜。

36 :>19、29:2000/11/18(土) 06:38
>それから、言語が余剰的ではないというのは自明なことなのかしらん

昔は、言語が余剰であるのは伝達がより確実に行われる
ためと言われた。伝達の際には、必ずある種のノイズが入るから、
それをバックアップするためとされた。
すなわち、言語は余剰的なシステムということが昔は前提だった。
なんで、今は余剰がないなんていわれるのか、よーわからん。
日本語には性も数もないけど、英語と同じように働いている。
逆に日本語は助数詞なんてのがある。
何をもって、余剰でないというのか。

37 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 07:11
だいたいその余剰な部分を最大限に利用して文法理論を
作っているのはだれ?
ふざけるなっつーの。

38 :名無しさん@1周年:2000/11/20(月) 19:37
あげよう。

39 :名無しさん@1周年:2000/11/21(火) 17:35
>>37 だれだか言ってみろよ。チョムスキー、とか言ってると笑われるぞ。

40 :れおらあたー:2000/11/22(水) 02:01
そう、チョムスキー。(あ、笑われちった!)

 しかしまぁ、チョムスキー素人の私にはそういう印象は拭い
きれないんだよなー。げんごさいえんすを印象で語って申し
訳ないけど。。。誰かに具体的に反論してみてもらえると
ありがたいが。

>36
 まー、そもそもチョムスキーにとって言語は伝達手段では
ないから、伝達コードとしての言語という視点からの余剰性
というのはそもそも無関係なんだろうな。

 一見話が飛ぶようだけど、藤田コウジさんが
大航海(1998、8月号)に寄稿された「収束のパラダイム」
というエッセーはすごかった。あれって、チョムスキアンに
共有されている(されうる)意見なのかしらん。読んだ人いる?

 チョムスキーのシンタックスって、どこまで小さくなるんだろ。
気付いたら何もなかった、ってならなければいいんだけど。
あれは角田さんのいう「いいでっちあげ」なんだろうか。

 蘇生の束なんかなー。。。

41 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 11:16
本物の24だけど(藁)、偽物はみんな逝ったようなので復活するぞ。

>>29
>言語が余剰的ではないというのは自明なことなのかしらん。
ぜんぜん自明ではないよ。上に書いたような感じで、発見法として有効なんだと思う。
チョムスキーの言い方だと、その非余剰性・完璧性において言語は他の生物システムと
本質的に異なってるんだけど、そんな完璧なシステムが普通のダーウィン進化で生じる
はずがない→人間言語はネオ・ダーウィニズムへの反証、という筋書きなんだね。

非余剰性といったって、言語のどのレベル、どの領域について言ってるのか、をはっきり
しないと議論が空転するよ。
昔のミニマリズムだと(藁)、派生と表示の経済性に代表されるように、統語計算過程と
その出力である表示レベルに無駄が一切ない、という意味だったよね。
36さんがいうような伝達レベル・使用レベルでの余剰性は全然別の話しだと思う。

言語の中でも一部の領域については驚くべき非余剰性が見られる、という程度のことでは
ないんかしら?
まあ、同じものでも見る角度次第で余剰的に見えたり見えなかったりするのが、この種の
議論の危ういとこではあるんだけどさ。
おまけに、その一部の領域=統語計算系は、今んところその中身を直接見ることはできず、
ブラックボックス的に外から眺めてるしかないんだから、経験的主張として余剰性がない
などとは言えないと思う。

42 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 11:20
>>40
>気付いたら何もなかった
ある意味、それを目指していると思う。「たった一つ」を除いては何もない、ということかな。

>チョムスキアンに共有されている(されうる)意見なのかしらん
少なくとも日本国内では生成文法研究と進化論争との結びつきが希薄なのでまず無理でしょう。
でも海外の先進的研究者の中には共通の問題意識を持ってるのが結構いるみたいだよ。

角田さんがでっちあげ、というのはどのことなんかね?

43 :あの:2000/11/22(水) 15:37
なんか「構造主義からポスト構造主義」みたいな話になってるな。
無駄が無く完璧なシステムだったら、変化は不可能でしょ。
ゆるいシステムが暫定的安定から暫定的安定にふらつく、
みたいな形で記述しないと「ゆえに言語は変化しない」
という不条理な論理的結論が導出されることになるよ。
もちろん、それぞれの暫定的安定状態はそれなりにしっかりしてて、
人間の一生なんていうレベルじゃ根本は一定に見えるけど、
「だからそれが永遠に安定だ」と考え始めたら、
便宜的記述を実体だと錯覚する誤謬を犯していることになる。


44 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 18:17
>>43
41をよく読んでね。完璧性が示唆されているのは言語全体ではなく、
その中の一部だけ。その計算系についてはまさに「変化しない」
「最初から進化しなかった」というのが生成文法の主張なんだよ。
通時的・共時的および発達上のすべての変化は計算系自体ではなく
その入力である素性の値の変動に由来するもんだ。

45 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 20:06
JenkinsのBiolinguistics、おもしれーぜ。

46 :名無しさん@1周年:2000/11/22(水) 21:12
>>45 同意、同意。 特に対称性のやぶれ、とかだろ?
ついでに次も読もうね。
 J. Uriagereka: Rhyme and Reason.
 W. Calvin and D. Bickerton: Lingua ex Machina.
 D. Lightfoot: The Development of Language.

47 :>45・46:2000/11/22(水) 21:40
それらは最適性理論とどんな関係にあるのですか。

48 :しかし:2000/11/22(水) 23:57
>チョムスキーの言い方だと、その非余剰性・完璧性において
>言語は他の生物システムと本質的に異なってるんだけど、
>そんな完璧なシステムが普通のダーウィン進化で生じるはずがない
>→人間言語はネオ・ダーウィニズムへの反証、
>という筋書きなんだね。

こういう書き方すると、まるで、
チョムスキーが創造論者みたいだな(藁

49 :41:2000/11/23(木) 08:38
>>48
そうそう。
よく読まないとこういうとんでもない誤解が生じてしまう、というのが
チョムスキーの悪いとこだと思う。
実際には全然違うってことは48も分かってるんだよな(藁

>>47
OTがいかにつまらない皮相的な議論しかしてないか、がよく分かるでしょう


50 :名無しさん@1周年:2000/11/24(金) 12:23
どーでもいいけどOTの擁護者はおらんのか。

51 :名無しさん@1周年:2000/11/24(金) 20:24
あなた、どーぞ。

52 :19:2000/11/27(月) 18:49
やっぱり、

>経験的主張として余剰性がない
>などとは言えないと思う。

ていうのが引っかかるのよね。

「脳の中にある言語」を研究の対象とするのだ、という主張がイケてるのは
それによって反証可能性が高まるからである。
で、普通に考えれば生物の器官は余剰的であるっぽい。
それに反するような強い主張をするなら、その分の挙証責任があると思うんだけど
ここまでの話でそれがよく和歌欄。

ただ単に「発見法として有効」とか「理論の経済性・倹約性」とかいうことなんであれば
特に新しいことを言ってるわけではないことになってしまうし、
脳は「ブラックボックス」だから経験的にはいえないよとか言ってしまったら
主張として後退することになるんではないのかしら。


53 :能無貯無介:2000/11/29(水) 02:09
24だけど、しばらくコテハンでいくよん。
んで、>>52
いや、だから完璧性や非余剰性は「主張」ではなく「期待値」程度だと思ってるんよ、俺は。
そんなありそうもないことがひょっとしたら人間言語について成り立つとしたらどういう
ことになんの、と考えたら何か面白いことが分かったりしないか? という程度のね。
もちろん、これは俺流の割とさめた解釈で、ミニマリズムやってるみんながそう思ってる
わけじゃないだろう。
で、理論の経済性はもちろん新しくもなんともないわけで、そのような方法論的ミニマリ
ズムは、すべての科学理論によって共有されている。ミニマリスト・プログラムの特異な
点は今言った「期待値」の設定に尽きるんじゃないかしら。GBの理論装置が全廃された
のも、そんなありふれた理論の経済性よりむしろ、言語の実体が極限まで簡潔化されてい
るという可能性に照準を合わせてのことではないか、というのが俺の見方。ついでに言っ
とくと、そのような最大簡潔化の行き着く先は、「脱・モジュール」だと俺は期待して
んだけど。
で、言語の非余剰性や完璧性が経験的主張としては今はまだ言えない、っていうのは、今
んとこ言語学者の言語のメカニズムの理解が不十分だから言語の余剰性が見えてないだけ
なのかも知れないって思うから。
ぶっちゃけた話し、生物システムの中で人間言語だけが完璧である、という期待は、下手
したら人間中心主義、人間言語至上思想のいびつな表明にすぎないという批判を浴びるだ
け浴びて終わる、という危惧もあるよ。
ま、このあたりはもっと一途な(?)チョムスキー信者の人に反論してもらいたいと思ってるとこ。
生成ビリーバさん、出番ですよん。(藁


54 :>41、49:2000/11/29(水) 02:59
>OTがいかにつまらない皮相的な議論しかしてないか、がよく分かるでしょう

あんまりよくわからん。なぜなら言語学は生物学ではないから。
生物学にリンクさせたから深くて、そーじゃないから皮相とは胃炎だろ。
広く認知科学的に生物学として言語を見るのは勝手だが、生物学と言語学を混同するのはよくない。
言うまでもないが、OTが深井といっているわけではない。


55 :能無貯無介:2000/11/29(水) 12:30
>生物学と言語学を混同するのはよくない
そのとーり。求められているのは混同ではなく統合、だ。
Unification ProblemはPlato's Problemなんぞよりもはるかに重たいテーマだ。

>言語学は生物学ではないから
そのとーり。し・か・し、どんな諸学もそうだが、言語学も生物学も一枚岩ではなく、
いろんな人がいろんな関心で異なる角度から対象を見ている。生物学や物理学のアプロー
チが有効に働く言語学の領域やその逆、両者がぴったり合致する領域なんかがあって、
ぜんぜん不思議ではない。
生物学は物理・化学ではないが、バイオフィジックスは双方の統合可能な領域を体現して
いる。Biolinguisticsも同じ。異質のものが遭遇し融合するところに新しくて面白いもの
が生まれるんだよ、いつだってね。
学問の自律性を閉鎖性と取り違えないことだ。


56 :名無しさん@1周年:2000/11/30(木) 18:01
あげあげ

57 :生成ビリーバ:2000/11/30(木) 21:18
>52

生物システム自体の余剰性と、そのシステムに関するモデルの余剰性とは
区別しなければならないのだと思います。去年辺りのLinguistic Inquiryに
論文が載っていたYafei Liという人は、前者をbioredundancy、後者をcognoredundancyと
呼んで区別してました。その論文にあった話ですが、例えば、腎臓という臓器を
考えてみます。仮にこの臓器の内部の仕組みがまったく分からなかったとする。
この場合、この臓器への出入力関係とその出入力の性質(血液が入って、尿と血液に
分けて出てくる。入る血液と出る血液の成分、尿の成分など)から、腎臓が
一種のフィルターとなっていることがモデルとして出てくる。このモデルには問題がない
でしょう。そしてこのモデルではまったく余剰性がない(同質のフィルターの適用が
複数回かかるといったモデルにはならない、など)。つまり腎臓の内部機構が分から
ないときは、そのモデルに関して余剰性のない仕組みを仮説として提起する
(cognoredundancyを排除する)のはまったく問題がないのだと思います。
ですが、もちろん実際の腎臓の中にはフィルターの働きをするものが山ほど入ってて
きわめて余剰的であり、bioredundancyは自明です。これから分かることは、
生物システムの機構がブラックボックスとなっている段階では、そのモデルとして
余剰性を排除したモデルを提起するのはまったく問題がなく、むしろ望ましいという
こと、そしてそのシステムに実際に余剰性(bioredundancyの方)があっても、余剰性を
排除したモデルとはまったく矛盾しないと言うことだと思います。

生物システムとしての言語計算機構も同じだと思います。言語に関する組織は、現在、
きわめておおざっぱな機能局在は明らかにはなってるけど、それ以上の細かな部分は
ほとんど分かっていないブラックボックス状態です。その時点では、それに関するモデルを
作るとき余剰性を排除するのは当然だと思うのです(実際は余剰性に満ちた組織になっている
とは思いますが)。

58 :生成ビリーバ:2000/11/30(木) 21:38
で、僕なんかよりはるかに深い理解をなさっているような貯無介さんに突っ込まれ
そうですが・・・

上の書き込みのLiの言っていることは、チョムスキーには「何を今さら・・・!」ってこと
なのだろうと思うのです。ミニマリストの場合は、さらに「その生物システムXには、それに
接する外部のシステムが要求することのために必要となるもの以上の機構が何もない」という
さらに高次の余剰性排除を目指しているようです。これは貯無介さんの言う「期待値」レベルの
ものであるだろうし、究極的にはネオダーウィニズムへの反証にしようとしてるのかもしれ
ません。ただ、これは「人間言語だけが完璧システムだ」と言っているのではなく、むしろ
「(チョムスキーにとってよく分かっている)言語を見ていったらこういう生物システムに
なっているように思われる。他の生物のシステム(特に高次認知体系)については分からない
けど、ひょっとすると言語と同じ『強い無余剰性』のシステムになっているかもしれないよ」と
言っているのではないかと思うのです。よって人間至上主義とか人間言語至上思想といった
ナマイキなことではなくって、ただチョムスキーにとって(自分には)詳しい言語について
検討してきたら、こんなん出ましたって言ってるのだと思うのです。

59 :能無貯無介:2000/11/30(木) 23:38
うふふ、ビリーバさんよく分かってる人だね!
いちおう、
cognoredundancyの排斥 = methodological minimalism
bioredundancyの排斥 = ontological minimalism
というくくり方でいいと思うんだけど、言語計算系についてontological minimalism を
強く主張できるほど俺らは言語のことが分かってない。それなのにどうして、
strongest minimalist 'thesis'なの? っていう、懐疑的なスタンスを忘れないように
したいね、ミニマリズムやってる俺らだからこそ余計に。

58の後半は、チョムスキーのよく引用される発言の後半部分が割と無視されてることへの
警鐘でしょ。
……言語は生物システムにおいて特異であるか、さもなくば「我々の生物システムの
理解が間違っている」のであろう……
って部分。
人間言語至上論を採らず、言語は生物学的に特異な存在ではないとすれば、言語以外の生
物システムも言語と同様、最適設計をしていなければならない。これはネオ・ダーウィニ
ズムがまさに否定してることじゃないか、ってな感じかな。
ただね、生物学者が最適設計を否定するのは、機能-構造相関論に立ってのことなんだけ
ど、チョムスキーの場合は最初からそのような視点に立ってないと思うのよ。インタフェ
イス条件っつったって、言語の通常の意味での機能や、ましてや適応度や生存価とかとは
遠く乖離したところでの話しでしょ。最初から機能論を切り捨てておいて最適設計もない
もんだ、という印象がなくもない。そういう見方をするんだったら、他の生物器官も「完
璧」で「非余剰的」だと強引に主張できそうだし、逆に生物学者と同じ機能デザイン論の
視点で言語を見たら、やっぱり言語の設計も余剰性だらけに見えるんじゃないかな。アン
チ機能論の俺がいうのもめちゃくちゃヘンだけど(藁)ビリーバさんが相手してくれたか
ら敢えて問題提起。

60 :能無貯無介:2000/12/01(金) 04:57
NLLTの一番新しいのに載ってる
S. Lappin, R. D. Levine and D. E. Johnson:
 The Structure of Unscientific Revolutions (藁
例によってMPをめった切りしていて面白いよ。
このスレにすごく関係する論点モナー。

確たる経験的根拠もないのに簡単にGBからMPへ乗り換えることの不自然さ。
多くの研究者はその主張を吟味することなしにチョムスキーの権威に盲従してるだけで、
これこそmanufacture of consentだ。

>>19さんの指摘そのものだね。

チョムスキーは言語の「完璧性」や「最適性」の概念をまったく明確にしていない。
これらは生物学的最適性や物理学の最大化・最小化原理とはまったく無関係で異質なもの
と考えざるを得ない。

→俺自身も気になってた点。

あと、Rhyme and Reasonもボロクソにけなしてあるわ。あ〜あ。
MP嫌いな人読んだらスカッとするぞ。みんな、感想聞かせてくれ。

61 :名無しさん@1周年:2000/12/01(金) 22:59
>bioredundancyの排斥 = ontological minimalism

これ、本気で言ってんの?

62 :能無貯無介:2000/12/02(土) 02:04
バイオシステムとしての言語計算系の実体そのものに余剰性がない、っていってるぜ。
え? 俺が? ちゃうちゃう。

63 :名無しさん@1周年:2000/12/02(土) 03:06
>バイオシステムとしての言語計算系の実体そのものに余剰性がない

それって具体的にどういうこと?脳内の神経細胞には(言語計算系に関しては)
余剰的なものはない、とか、ものすげえ電波な主張に聞こえるんだけど。
もしそうじゃないんだったら、「実体そのもの」って一体何?

64 :能無貯無介:2000/12/02(土) 14:03
なるほど、「実体」をいきなり物質レベルにさげちゃうと電波だわな。
そのなんだか和下欄物質(チューブリンとか??)が実現している
言語計算の仕組みや実働様式そのものであって、そのモデル化の話し
ではない、ってのでどう?

Liがあげてるもう一つの例は、細胞分裂中の合成期(S期)を促進する
物質が複数の異なるタンパク質でコード化されてるって話しだけど、
こういった分子レベルで言語計算系を見たらbioredundancyは避けられん
と思うのよ。それはチョムスキーが引き合いに出す視覚系や免疫系も同じ。
だからビリーバさんが腎臓の濾過単位っていう系内部の機構のほうを引用
したのが、なるほどよく分かってる人だと思ったわけ。

で、「言語計算の仕組みや実働様式」に余剰性がないっていう期待値が、
たとえば過剰な競合派生の存在を最初から許さないようなシステムとか、
形式素性のいずれもが対等に照合に参画するのではなく、明確な役割分担
があるようなシステム、移動操作をできるだけ計算系の外に追い出す
システムとかの模索につながったんだろうね。
だけどそうやって言語計算の内実を倹約的に考えれば考えるほど、逆に
別のところで余剰性が露呈してしまわないか、っていうのが上にも書いた
俺の懸念だわ。

65 :名無しさん@1周年:2000/12/02(土) 16:12
>そのなんだか和下欄物質(チューブリンとか??)が実現している
>言語計算の仕組みや実働様式そのものであって、そのモデル化の話し
>ではない、ってのでどう?

いや、すまんけど全然わからない。も少し具体的に、それが「cognoredundancyの排斥」
とどう違うのか書いてくれ。

>だからビリーバさんが腎臓の濾過単位っていう系内部の機構のほうを引用
>したのが、なるほどよく分かってる人だと思ったわけ。

でも腎臓の濾過単位にはbiologicalには余剰性があるんでしょ?実際。

66 :能無貯無介:2000/12/03(日) 12:54
なんか成り行きで俺がチョムスキーの代弁者みたいになってるけど、俺自身はチョムスキ
ーのいうことを鵜呑みにしてるわけでもなければ正確に理解してるわけでもなく、俺なり
の解釈を言ってるだけだから、誤解しないでくれよ。

で、実際には余剰性のあるものを余剰性なくモデル化しよう、非余剰的に理解しよう、と
いうMeth.Min.に対し、実際に余剰性はないんであって、そのことをモデルの非余剰性も
正しく捉えていなければならない、っていうのがOnt.Min.だ、って言えばどうよ。結果的
には理論の経済性や倹約性を要求することには変わりないから分かりにくのかもしれんけ
ど、ある提案された理論装置を吟味する際に、それなしの代替仮説が可能かどうかではな
く、実際にその理論装置に対応するものがbioredundancyのない系において存在可能かど
うか、というより厳しいチェックを受けることになるのでは?

Virtual Conceptual Necessityの考察によってD構造が破棄されたのも、Ont.Min.への配
慮があったと今にして思えば言えると思う。あるいは句構造理論の例で言えば、 個別的
句構造規則の集積をXバーの一般式型に統一したのが前者、言語機構内部には句構造を定
義する仕掛けなどなにもなく、語彙(特性)どうしの結合のあり方とそこから必然的に生
まれる構造特性があるだけ、とするBare Phrase Structureを採ったのが後者にあたるん
じゃないかね。また逆に後者の視点をちゃんと理解した上でならXバー式型を単なる方便
として使ってもよいと思うぞ。言語の構造はこのような一般特性を持つが、これはそのこ
とを定める文法モジュールが実際にあると言ってるのではなく、もっと根本的な物事の自
然なあり方から勝手にfollowするもんだ、って感じで。

こういった方向をつめていくと、モジュールの統廃合はもちろん、言語の固有性や自律性
についても根本的に見直すことが要求されることになるんだと思う。人間言語固有の原理
に従ってるんじゃなくて、物理的な法則に支配されてるだけじゃないの、あるいは人間言
語固有の原理自体がそのような物理的な法則からfollowしてるだけだ、ってね。だから、
一番ミクロなレベルからマクロへ向かう途中のどの段階で言語の固有性が出現するの
か、って見方が必要なように思うんだけど、俺は。

67 :能無貯無介:2000/12/03(日) 12:55
>でも腎臓の濾過単位にはbiologicalには余剰性があるんでしょ?
腎臓にはあるような類の機構の余剰性が言語にはないのかも試練、って意味。
遺伝子やタンパク質レベルの余剰性は言語についてもあっても、ね。

68 :hN:2000/12/05(火) 08:16
ahaahe

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/22(金) 17:57
OTを大まかに勉強するのにいい本はありますか?
日本語のはないみたいだけど。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/24(日) 05:20
違反可能な制約とそのランキングという以外に何が知りたいの?
大まかに逝っても細かに逝ってもこれだけです。

71 :スレがたってから:2000/12/25(月) 13:03
4ヶ月たってるのにOTに詳しそうな人が一人も現れないのは
やってる人少ないからなのかな。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 14:59
age

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/26(月) 06:45
          _, -―-- 、
        /  ヾ ), '  ヽ
      / , ' ミ 彡  ミ |l
     i / ()// ハ ヽ \  |l
    l|  l|'()/ / |l |l |l  |l  |l
   l|l  |l  l| /{{ |l  l| l|  l|、 |l
  l| l| |l |l i! {.{ |l-'"~|l |l  |l6〉 |l
  |  |l |l l|,X'' 乂´'エ工l|  |lー′ |l
 ! _,i!| l|、l|、ェエ゛   ///.,i!' |l    l|l
     i! 从/// ,   _,i!' /⌒ヽ   |l   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ノ l| |l  `    l|/    \  |l <  (・∀・)イイ!!
       |l  |l、  匸)l| {        \ |l  |   (・∀・)イイ!!
       l|   |l` -l|' ノヽ、、       \l|  \_________________
        |l     l|  /    \     \i
      l|    l|  /      \     \
      l|    |l  _/        i\       ヽ、
     l|   |l  / `         _,i!| у   ;  }
    |l   |l  /           |!|!/    ,'/l|ヽ
   |l  |l  |            /     / l|  }
  i|' |l     {            /     /  |l ./
_,i!| l| l|   , ´'ヽ、     ,'       /    /l|:l| |l /
  l| |l l| |l |l !i'  ~"~ ̄ヽ       /    /  l| !/
  |!  !| !、 !  `       }    /    /    /
                 }   /    /    /
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                /   /   /    {
              /- ./   /      '\
             /   ノ   {     , '     \
            /   /    {   /       \
           /    /       |ヽ /            \

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 01:08
4ヶ月たってるのにOTに詳しそうな人が一人も現れないのは
やってる人少ないからなのかな。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 03:11
来週の月刊言語はOT特集だ!
それに先立ってか某京都外大の先生は
原稿をPDFで公開しているぞい。
ttp://homepage1.nifty.com/tatekoo/
の中の原稿とかあるページ。

76 :結局:2001/07/22(日) 22:12
統語論と音韻論は一緒にやってけないよってことですか

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 21:30
>>76
なぜにそげな結論が?
それは生成音韻論の否定ですか?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/14(火) 23:35
『月刊言語』最新9月号は最適性理論の特集ですね。もう読んだ方はいらしゃいますか、アゲ。

79 :おぷてぃみすと:2001/08/15(水) 20:14
OTの人誰もいないな〜。私は別にOT信者でもなんでもないんだけど、OTは楽しいっすよ、いやほんと。自虐的にOptimistTheoryって呼んでるけどね〜。何でもありだかんね。
最初にひとこと言いたいんだけど、皆さん「違反不可能な規則」の排除のことは言ってるけど、「派生」を排除するってこと誰も説明してないね?全ての制約が順々ではなく同時に適用される、ってこと。
ただ、OTで音韻論やってる私だけど、シンタクスをOTでやるのがいいかってのはわからない。浅はかなシロウト考えだけれども、音韻の普遍性に比べて、統語構造の普遍性の方が、目に見えるもののような気がする。音韻の普遍性を、素人目にもわかる形で表そうと思ったら、やっぱOTしかないんじゃない?
とりあえず今日は時間がないのでここまで。
私は単なるミーハーの追っかけちゃんだから、あんまりいぢめないでほしーなぁ。←あ、ミーハーだからOTやってるって意味でわないです。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/20(月) 11:07
age

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/08 13:56
「最適性理論」のこと“OT”って略されると、一瞬「作業療法」のことかと思ってまうやんけ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/08 14:06
くだらん

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/10 12:55
age

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/13 18:36
もう、やめたの?


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 19:20
つづけてくれ。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/04 10:40
倉庫行き防止あ

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/04 19:05
age

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/04 21:27
いま明海大でやってる学会いってるひとっているのか?
あそこでOTのやつやってるでしょ?

89 :bloom:02/09/04 21:59

http://www.leverage.jp/bloom/start/

90 :名無しさん:03/01/02 19:00
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


91 :山崎渉:03/01/06 22:55
(^^)

92 :無し象は鼻がウナギだ!:03/02/16 02:38
http://meza-tv.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/src/meza0072.jpg
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/13021.jpg

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/want/momoiro/img20030202195735.jpg

93 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/23 22:52
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)


94 :山崎渉:03/03/13 13:06
(^^)

95 :山崎渉:03/04/17 09:37
(^^)

96 :山崎渉:03/04/20 04:39
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 10:15
238 名前:”削除”依頼 投稿日:03/05/10 22:26 HOST:61-24-227-140.home.ne.jp
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1035/10354/1035455346.html
のレス120番を削除願います。このレスを書いた本人(勝山裕之、
前橋市民、書きこみ当時青山学院大学大学院博士後期課程3年、
現?非常勤講師)から直接知らされ、大変困惑し迷惑しています。
不特定多数には個人を特定されない内容ですが(本人が告白しています)、
明らかに誹謗中傷を目的としていますので削除願います。

239 名前:238 投稿日:03/05/10 22:42 HOST:61-24-227-140.home.ne.jp
>>238 迅速処理よろしくお願いします。
(内容がもとで学内で騒動になったそうですから、
そんなスレッドに完全には特定可能でなくとも
登場しているのは困ります)



98 :山崎渉:03/05/28 15:26
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

99 :山崎 渉:03/07/15 12:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 20:34
100

101 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

102 :山崎 渉:03/08/15 18:36
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 08:17
Optimality Theory in Phonology(Blackwell, 2004) 到着age

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 08:19
ageって書いてsageてた・・・

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