5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

なぜ縦書き日本語文は右から左に向かって書く?

1 :名無しさん:2000/05/17(水) 22:29
縦 左 書 読
書 か い み
き ら た 書
の 右 ほ き
日 に う し
本 向 が や
語 か H す
文 っ T く
章 て M な
で   L い
は   を か


2 :昔は:2000/05/18(木) 18:12
横書きも右から左に書いてたのでは。
良く知らないけど。戦時中の新聞とか。

3 :ROMERの皆さん、これが豚の爪の妄言です。:2000/05/20(土) 12:37
>横書きも右から左に書いてたのでは。
>良く知らないけど。戦時中の新聞とか。

理系の教科書や研究所は戦前から左から右に書いてたそうだよん。


4 :なんだかなぁ:2000/05/20(土) 14:23
理系の教科書は英語とか数字とか使うから左から右に書かないと都合が悪いから、でしょ

5 :名無しさん:2000/05/20(土) 14:57
右利きの人が筆を使って墨で文を書く場合、縦書きでも横書きでも
左から右に向かって書くほうが袖が汚れなくていいんじゃないかな


6 :名無しさん:2000/05/20(土) 16:38
巻紙の巻き方に関係あるんじゃない?

7 :>6:2000/05/20(土) 22:02
逆に巻けば良いだけだと思うぞ

8 :6>7:2000/05/21(日) 00:19
だけど、右利きの人が多いから、左に巻いた部分があるほうがいいんじゃない?

9 :他のスレだったら見逃してやるんだが。:2000/05/21(日) 01:56
>3
ROMERて何?
ROMが何の略か知ってる?(笑)

10 :名無しさん:2000/05/21(日) 08:09
金田一春彦曰く、右から左への横書きは、実は縦書きなのだ。(1行に1文字)


11 :ジョンソン博士>10:2000/05/24(水) 13:45
うむ、岩波新書の「日本語」ですな。あれは実に面白い本です。

ちなみに6,7,8のやり取りですが、結局8の人の言うところが真相のようです。

12 :6,8ですが:2000/05/24(水) 17:33
ほんと?
やったー!!

でも、その「真相」と断言できるのはなぜ?

13 :名無しさん:2000/05/25(木) 15:18
戦前の左横書きの参考資料。<3
http://kan-chan.stbbs.net/word/migiyoko.htm

14 :名無しくん:2000/06/30(金) 21:37
右横書きは一行のときだけ(看板とか、題字とか)。
それ以外の時は、明治以来ずっと左から書いてる。


15 :名無しさん:2000/07/05(水) 01:33
文字を書く時、たいてい右から左に筆を進めていく。
漢字の筆順も右のへんを書いて、左のつくりを書く。
それから考えれば、縦書きの行送りも左から右のほうが自然。
モンゴル文字(キリル文字じゃないほう)は左から右だし。

16 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 02:32
漢字の筆順は左のへんを書いて、右のつくりを書く。


17 :15:2000/07/08(土) 02:02
訂正ありがとうございます。
上2段の「右」と「左」が逆でした。

18 :名無しさん@1周年:2000/07/08(土) 04:22
ただ支那の陰陽思想では逆を逝く事を大切にするんだよ。
左から右へ線を引いたら、今度は左へ動く。
だから縦書きは右から左なんだな >17


19 :名無しさん:2000/08/02(水) 01:55
以前、横書きも右から左に書いていたものだって
現在変更されてるわけだし、同様に縦書きも変更すべき。
そうすると書籍もすべて左綴じで統一できるし。
さっさと支那のわけのわからん呪縛からのがれ
より実用的な選択をすべきだと思う。


20 :名無しさん@1周年:2000/08/02(水) 02:28
横書きを右から左にもどせばいい >19

21 :>20:2000/08/02(水) 19:35
パソコンと相性が悪いよ

22 :名無しさん@1周年:2000/08/03(木) 00:49
ぱそこんそのものを規制で変えろ

23 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 05:45
yee

24 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 10:38
縦書きの右→左書きは、エンピツで手が汚れてしまうんだよね。

25 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 14:24
でも僕は左利きなんだよね。

26 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 05:24
鉛筆で手をついて書くこと自体、人間の身体能力の退化なんだよね。
毛筆みたいに懸腕で書かなきゃ自由な運筆は無理。

27 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 11:19
縦書きって 中国語ような漢字圏の影響なのでしょか
ハングルも 看板以外 書店の本は横書きしかみかけんかった
外国の漫画は 縦書きか横書きか 香港で買ったクレヨンしんちゃんは
縦書き 韓国で買ったまんがの噴出し横書き タイトルはどこの国も
縦書きだが 英語なんか見ててちょっと
くるぢい
縦書きの国って いがいにすくないかも


28 :名無しさん@1周年 :2000/09/13(水) 11:58
そういえば新しいIEでは縦書き表示ができるとか。

29 :>19 :2000/09/14(木) 04:56
>以前、横書きも右から左に書いていたものだって
>現在変更されてるわけだし、同様に縦書きも変更すべき。
 基本の、事実認識を間違ってますね。
 戦前も横書きは左から右に書きました。右横書きは扁額や看板などに限られます。
 参考として、「學校で習はない日本語の話」と題するページがあります。http://kan-chan.stbbs.net/word/index.html
うち「「戦前は右横書き、戦後は左横書き」これ本当? 」をご覧下さい。
 http://kan-chan.stbbs.net/word/migiyoko.htm
 戦前も一列のものしか「国帝本日大」式の横書きはしなかったのですが、どうも見た所、「戦前には横書きの文章は、(二列以上も含め)みんな右→左
の方向だった」と拡大解釈され、誤った通念が広まってる気がします。逆に、何故そんな通念が形成されたかが知りたい所です。

30 :名無しさん@1周年 :2000/09/18(月) 14:07
たしか内田百間の「阿房列車」でヒマラヤ山系の語るエピソード

「汽笛」という雑誌を創刊することになったのだが、
その表紙の題名を「笛汽」とレイアウトするか「汽笛」とするか。
右左派と左右派が互いに譲らなくて揉めに揉めた。

で、さんざん議論した末に雑誌名を平仮名にすることで決着したとか。


31 ::2000/09/18(月) 18:17
「国帝本日大」式の右横書きになるのは、1行1字の縱書きだからって説が有力です。
その伝でゆくと、つまり「笛汽」派は横書きでなく縱書きを主張してたんですな。
横書きなら「汽笛」でいいわけです。

32 :名無しさん@1周年 :2000/10/02(月) 12:47
そういえば韓国?では横書きの左綴じが基本だから日本のマンガを左右逆に印刷して出版している
というのを聞いたことがあります。
みんな左手でお箸をもってご飯を食べてるので教育に良くないと親には不評だとか。


33 :名無しさん@1周年 :2000/10/13(金) 15:42
簡単です。
文字の読み書きを限られた一部の階級のものにしておきたかったが為に
あえて非合理な送り方にしたのです。
一般階級が真似して書こうとしても、袖を汚してしまうので、文字を書くことを
敬遠させようと、権力者が狙ったのです。

と、先ほどフリーメーソンより電波を受信しました。

34 :半信半疑 :2000/10/19(木) 07:11
左からだと、左目から入るから右脳にいっちまうんだよ。
表音文字はそれでいいけど、表意文字はそれをわざわざ左脳に移さなければならないんだよ。
それならはじめから右で入った方がいいに決まってるじゃん!

35 :名無しさん@1周年 :2000/10/22(日) 23:05
モンゴル語は縦書きで左⇒右だけど
右利きの人間にはとっても書きやすいのねん

36 :もぐもぐ名無しさん :2000/10/23(月) 00:13
目には縦書きの方が負担が少なくていいんだよ。

37 :名無しさん@1周年 :2000/10/23(月) 00:34
>>36
どうして? 
目は横並びに付いているから、どちらかと言えば、
横書きの方が負担が少なそうだけど。


38 :もぐもぐ名無しさん :2000/10/23(月) 01:48
>>37
どうかなぁ?目は横並びに付いてるけど、左目で読んで、次に右目で
読むってわけじゃないよなぁ?

39 :もぐもぐ名無しさん:2000/10/24(火) 01:35
てどこかの本に書いてある

40 :もぐもぐ名無しさん:2000/10/24(火) 01:52
>>36
縦書きだと読んでて次の行を間違えることがないよね。
横書きだと同じ行に目が行ってしまったりする。

41 :名無しさん@1周年:2000/10/24(火) 19:35
もぐもぐ名無しさんは同一人物ですか。

42 :もぐもぐ名無しさん:2000/10/24(火) 21:27
>>41
40は単独ですよ。

43 :名無しさん@1周年:2000/10/25(水) 10:12
>>41
38も単独ですよ。

44 :44:2000/11/02(木) 10:51
あの、ずっと不思議なことがあるんです。もしかして既出かもしれませんが……。

アラビア語って、右から左に横書きするんですよね?

でも、アラビア語の中の数字表記は、ヨーロッパ式に左から右、ですよね?

でも、数字って、もともと「アラビア数字」っていうくらいなんだから、アラビア
のものだと思うんです。どうして、数字もいっしょに、右から左に書かないんでし
ょう?

アラビア数学がいったん衰退して、ヨーロッパに数学の中心が移って、それがまた
アラビアに戻ってきた時には左右逆になっていた、とか、そういうことなんでしょ
うか?

もともとはアラビア数字、右から左に書いていたはず! たぶん、答えはあるはず
なので、どこかで豆知識をしいれている人、教えてください!

あるいは、その昔、アラビア語は左から右に書いていて、その時に数字も発明され、
その時、数字がヨーロッパに伝わり、その後、アラビア語の書き順がひっくりかえ
った、とか、そういうことなんでしょうか……。うーん謎。

45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/02(木) 12:09
漢字やひらがなは縦書きを前提に作られてきたから日本語は縦書
きの方が本来は読みやすい。けれども最近の文字は横書きでも読
みやすいように変化しつつあり、コンピュータのフォントなども
横書きを意識して作られつつある。

ってなことを聞いた事があるけど本当かどうか分からない。

46 :くまーら:2000/11/02(木) 12:31
アラビア数字の起源はインドです。
インドは基本的には左から右へ書きます。
カローシュティー文字のように右から左へ書くものも
存在しますが。
その辺りが関係しているのかも・・・。

47 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 04:18
>>1
HTMLを縦書きするならスタイルシートで縦書き表示を指定すれば一発。


48 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 13:21
東洋人は右利き、西洋人は左利きが多い。
文章を書くと人間は本能的に内側に筆を進めてしまう。
そのため西洋では左→右 東洋では右→左になるがどちらも墨やインクで手が汚れる。
そこで西洋では右手で文を書くことにし、東洋では縦に文を書くことになった。
以上、何の根拠も無い勝手な推測でした。

49 :名無しさん@1周年:2000/11/28(火) 20:03
>>48
>東洋人は右利き、西洋人は左利きが多い。

「東洋人に比べて西洋人は左利きが多い」ならわかるけど、
西洋でも右利きの方が多いよ。

50 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 04:34
結局答えはでないのか?


51 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 04:48
アラビア語でも数字だけは左から書く。右から書く文章の中に数字を入れる
ときもそう。数字はインドから入り、アラビアを経由してヨーロッパに入った。
アラビア数字の名はそこから。

縦書き蒙古文字が左から右へ改行するのは、もともとウイグル人が
ウイグル語をアラム文字で表記する際に右から左の横書きで書いていた
のを90度左に回転させて縦書きにするように習慣を変え、モンゴル人が
それを踏襲して蒙古語の表記に使ったから。


52 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 10:25
。だんな板るなにめた、てんな

53 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 12:58
。ねまひもたんあ

54 :食いだおれさん:2000/12/04(月) 13:01
。わたしまけましたわ

55 :年周1@んさし無名:2000/12/04(月) 13:40
。れめやとこんらだく

56 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 14:16
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
│ はーい、じゃみんな一緒に〜♪  |
 \______ _______/
           |/
    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   _|____|_
   /ノ/ ノ ノ \ヽ
   |( | ∩  ∩|)|
   从ゝ  ▽  从   /
    /  ̄<V> ̄  ̄|⊃  、♪〜ナ   モエ     マオ
   / ハ   o  ノ ̄  \   |  \   / \   /
  (__)/   o  |    ∧_∧  、∧_∧  、、∧_∧
   /__ __ヽ    (´∀`∩ (´∀` )  ( ´∀`)
     |_|_|    ⊂(    )⊂(  ⊂)⊂(    )⊃
     | |__|_    ,/ | |   )  ) )  | | |
     |___)_)   (_)(_)  (__)_) (__)_)


あれ、ずれちった

57 :吾輩は名無しである:2000/12/04(月) 16:07
日本の文字は実に便利。上から下へも書けるし、左から右へも書ける。
また必要に応じて右から左へも書ける。書く方向の自由さという点では
おそらく世界最高の文字であろう。

58 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 16:33














59 :名無しさん@1周年:2000/12/04(月) 21:23
なんか○翼がいるな・・・煽りか?ネタか?
別に中国語でもできるじゃねぇか。>57
せめて「世界最高の文字のひとつであろう」くらいにしとけ。

60 : :2000/12/09(土) 17:13


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2000/12/30(土) 17:57
語学板にこんな話題があったけど、分かる人いますか?

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gogaku&key=956265938&st=200&to=206&nofirst=true

200 名前:名無しさん@1周年投稿日:2000/12/21(木) 17:05
ドイツ語の本って縦置きにすると、
背の題名が「下から上へ」になるのはなぜ?

201 名前:アホ・オマエヤネン投稿日:2000/12/22(金) 05:32
ドイツのみにあらへん。英語本以外の横文字本全てそうや。

203 名前:名無しさん@1周年投稿日:2000/12/22(金) 17:31
ふーん。じゃ、なんで英語だけちがうの。

204 名前:アホ・オマエヤネン 投稿日:2000/12/22(金) 18:19
うーむ,なんでだろう。

206 名前:名無しさん@1周年投稿日:2000/12/23(土) 02:34
ヨーロッパとアメリカで違うのでは。南米はしらないけど。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/02(火) 11:47
>>57
確かイザヤ・ベンダサン(山本七平)の本で読んだような・・・

63 :はちみつ猫:2001/01/04(木) 00:48
>>61
そのテの問題は、結構、言語うんぬんではなくて、印刷とか製本のサイドの
都合がからんでたりすることがありますので、そちらのセンもせめてみては?

64 :bie:2001/01/19(金) 15:47
>横書きについて。戦前:左→右、戦後:右→左
有名な話だと思ってたんですが、
ここに出てこないってことは
間違ってるかもしれないっすけど
いちおうぼくの聞いた答を書きます。

戦後、横書き日本語が右→左に表記するのを見たマッカーサーが、
左→右はイスラム語と同じであるので、
それを嫌い英語と同じ左→右へとかえた。

これ本当なんでしょうか。
あんまり自信ないんだけど…。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/19(金) 18:49
>>64
ウソですって…

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/20(土) 04:11
地球が反時計回りだから北半球ではコリオリ力により右から左に向かって書く。

67 :。。:2001/01/20(土) 07:05

 な
  め
   で
    も
     書
      け
       る
        よ
         。


68 ::2001/01/20(土) 22:27
       いてみ
     書     た
    も   う   ら
    で   ず   ど
?   にきま   う
 た        だ
  なあのこそね


69 :。。:2001/01/20(土) 23:40
ば              ら    ば
  ら     も             い     い
             と     思 
   わ           な   

    い                 ?

70 :Miss名無しさん:2001/01/21(日) 01:55
>>64
?????

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/21(日) 02:03
に      同            し     し
          ー   !
く    た               意
          激
!                か

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/26(金) 20:29
おーい!


73 :どの文字が増えたか?:2001/01/26(金) 20:44
    書 読左  L い
 に う し 書 か 章 向 が て M な
本 っ T き ら   H す    く ほ き 語
の か も み は  縦 を   で  
  日 い 右  文 た  書
       や   か


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/31(水) 22:58
71を見ると、何となく意味が分かる。
73になると、見ただけでは分からない(分析してやっとわかる→1の文でしょ。)

漢字仮名交じりの文字をあやつる日本人ってのは、やっぱり、
言葉を一次元の記号の羅列としてとらえている(表音文字的)のではなくて、
2次元のパターン認識によってとらえている(表意文字的)んだなあってことを、
再確認させられるなあ。

情報の伝達をニュアンス的な記号(表意文字)で使う癖がついていて、しかも、
それを見ながら、ルール的な記号(表音文字)で読みもする。
漫画の絵をみながらセリフを読む、って作業といっしょで、だから
日本では漫画はもてはやされる下地が元からあるんだ、

って誰が言ってたんだっけな。


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/01(木) 13:56
71をパッと見で理解できるのは「激」と「同」が近い位置にあって、
ここが2chという知識によってわかる気がするんだけど違うかな?

76 :2ch名物コピペ:2001/02/01(木) 22:57
に      意            し     し
          ー   !
激    た               同
          く
!                か




77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/02(金) 16:03
確かにこっちはわかりにくい気がする(藁
>>75に同意

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/26(月) 06:43

(^^;  ←これ嫌い。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/26(月) 16:44
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/filter/tategaki.cgi?url=http%3A%2F%2Fmentai.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%3Fbbs%3Dgengo%26key%3D958570141


80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/03/26(月) 16:47
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/filter/hanagara.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.2ch.net%2F2ch.html

81 :人気のない板を覗いて見る人:2001/03/27(火) 16:41
なんでこんなスレが何ヶ月も生きてるの?
>>6 でほとんど答えだろ?自分で巻紙持って書いて見ろ。
くだらん板だ。

82 ::2001/04/07(土) 21:55
可哀相に、話題をふくらませて楽しむということのできない人なんだね。
答えを求めることだけが楽しみかい? 人生つまらなくない?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/28(土) 15:41
>>1に賛成。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/16(木) 22:23
      '‐- 、_   ~               ゝ
     _, -‐ '´~                  .`ゞ   違う・・・・!
   ∠_                       `ヽ    分かってない・・・・
    ,, ‐'~      .,  ,  ,  ,  ,  ,  , _       |  あんた・・・・
  ∠, -,,‐ _, -'i/i/i/i/i/i/i/レ'∠_     |   まるで分かってないっ・・・・!
    ∠-‐'/::::/l  u          :::::∠_.     |  そりゃあ・・・・・・
       /\::\           __:<_     |   優良なスレとやらも素晴らしい・・・・
.      /`'‐->;_::>      , -‐ '  ̄  :::<    │ しかし・・・・
.      | /::::<\   /        :::<´    |   駄スレも同様に素晴らしい・・・・!
      |.=====、  __ ========::::| .l⌒ヽ . |
.      | ` ‐--゚‐/,::: '''' ` ‐---゚‐ ' ´  ::|..|⌒l | |  まともなレスがつかずとも・・・・
      |./:v:〈 :/,::::::::            :::| |⌒l | |   人から見たら・・・・
.      |〉:::://,:::::::::::::v         ::::|.|6ノノ..│   無意味・・・・ 不毛に見える
.        |:://,:::::::::::__:::)    U     :::::||、_ノ │   コピペ・・・・ 駄レス・・・・
.         l.(_::             :::::::/'l、  ..|\    だとしても・・・・
.         l ----=====ニニニ⊃  ::::::/  l、   |:::::::l  吹き溜まりだ・・・・!
           l、   ___     ::::::/::   l、....|::::::::::l_    厨房どもの
         l、   ̄ ̄    :::::/::    l、 |::::::::::::l:`‐-_、_   掃き溜めなんだ・・・・・・!
         _ !.        ::::/:::       l、|:::::::::::::|:::i'´⊂
       _, -"-、:ヽ、   V:::/::::        /::::::::::::::|::::`‐-  だからどんなに虚しく・・・・
    _, -''´⊂⊃ i:::lヽ、  ::/:::        /:::::::::::::::::l:::::::::    ただ荒らされただけの
       _,, -''´::::|:::::ヽ/::::         /::::::::::::::::::l::::::::     スレだとしても・・・・
    _, -''´:::::::::::::::|:::::::::;::|::         /::::;::::::::::::::::/::::::   それを・・・・
   ::::::::::::::::::::::::::::|:::;/l::|:        /::::/l\;:::::::/:::::   削除する権利は・・・・・・・・
   :::::::::::::::::::::::::::|:::l巛 |::|       /:::://77^/::::/:::::      誰にもないっ・・・・・・・・!
   :::::::::::::::::::::::::::|::| 》 *|::|     /::::::<*フフ7/::/:::

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/29 06:44 ID:oVmCiVIo
あげ

86 :Be名無しさん:01/08/29 23:34 ID:nbxRQjl2
>68
http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/katakamuna/katakamuna.htm
は?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/05 07:49 ID:98ByFE4Q
>>44
アラビア語は数字を小さい方の桁から読んで行くので,
右から左へ書く他の文字と向きが一致する。
123なら日本語に訳して「三,二十,百」のようにね。
書き方を初めて知った時は驚いたが,
理由を知ったらなるほどと思った。

だから>>51の言うように左から書いているわけではない。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/07 06:19
ものを認識する時、右から左に向けて認識する人と、その逆を比べると
右から左に向けて認識する人のほうが多いらしい。利目とか関係するのかな。
だから右から左にむけて古代中国では書いたんじゃないかな。

左から右へ向けて書く言語は古代においてはむしろ少数派だったらしい。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/08 04:28
>>88
メソポタミアの楔形文字は最初縦書きだったが
ある民族(忘れた,スマソ)から左から右の横書きになった。
と聞いた。
楔形文字は最古の文字という話だから
古代では左から右の方が先に出てきたのでは?
ま,少数派かどうかとは別の話ではありますな。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/08 05:57
大検、大学受験の学習相談やってます。
全教科対応です。
お気軽にご質問ください。

縞栗鼠(シマリス)の親方まで
http://www.tkcity.com/renbbs/1/user/daiken.html

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 18:36
age

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/20 00:02
ところで、読売新聞の伝統的なロゴマークの「賣讀」ってのは、
右から読んでも左からよんでも同じってのが面白いね。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/20 00:05
確か、私が小学校低学年のころ、50音の表は、左から右に
あかさた
いきしち
うくすつ
えけせて
おこそと

みたいに書いてあった記憶があるんだけど。電子辞書のキーボードで
50音ならびは、逆に右から左にならんでる。
いまの小学校の50音表はどうなってる?左から右は、私の記憶違い
だろうか? ちなみに、1964年生まれだけど。 覚えてる人
おしえて。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/20 01:16
>>92
??
対称っぽいのは認めるけど読めないよ。

95 :92:01/10/20 01:23
>>94
「賣讀」は旧字体で「売読」ってことね。
地元に読売新聞社ないの?

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/29 16:50
>>94と同じ突っ込みを入れてシマタ。

>>95
だから何でそれが左から読めるんだよ?
あたま弱いぞ。うりよみしんぶん?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 01:04
結論出ました?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 02:21
>>92

さらしあげ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 20:05
>>61
ヨーロッパの書籍の背表紙は下から上に読むように書くのは、ヨーロッパというのは
外へ押し出す文化(男性的)だからだと思う。のこぎりも手前から押し出す時に削る
わけだし。対してアジアの上から下への縦書きは内に引きずり込む文化なんだな(女性的)。
母親が赤ちゃんを守る時、欧米は赤ちゃんの前に立ちはだかるのに対し、アジアでは
抱きかかえて守るというのもそういう文化のちがいに由来するわけだ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/27 01:45
いや〜〜ん100ゲット〜
 ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     〃⌒⌒ヽ、
   Σ( ノハヾ   ゝ
     ((´Д`ノ  ノ
    m/^〜し~
    (__/  /
      ノ~ ̄\___
      | γ⌒) ノ
      | γY レ^つ
      |〃 .|、__/
      `|  |         (´´
.       |  |      (´⌒(´
       (__シ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        (´⌒(´⌒;;
         ズザーーーーーッ

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 13:08
→向きに書いたら、袖が書きたいところを隠しちゃって邪魔だったんだろ。

102 :steal@ ktks012n061.ppp.infoweb.ne.jp:02/03/27 00:40
名無し象は鼻がウナギだ! 101

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/28 22:45
age   

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 00:21
中国にならったまで。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 13:38
>>101
右利きならむしろ便利では?
現行の右縦書きだと、前の行が腕に隠れて見え難いし、
インクや墨が腕に付いてしまうので、
モンゴル=満州文字式(左縦書き)のほうが無理がない気がする。

日本でも中谷宇吉郎さんら理工系の人には左縦書き使用者がいたね。今はどうなった?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 14:37
>>66
大槻教授ハケーン

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/21 23:25
保守アゲ

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 01:46
竜田アゲ

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/11 00:30
>>96にしろ>>98にしろ、アホだな。
讀 の旁が 賣 だから 賣言賣 で反対からでも同じってことだろ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/13 19:00
最初のころのギリシャ文字も左縦書きだったって本当ですか?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/13 19:50
>>110
というか、どっちから書いてもよかった。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 10:52
>横書きも右から左に書いてたのでは。
>良く知らないけど。戦時中の新聞とか。

違うよ。一文字ずつ縦に書いてただけだよ。



113 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 10:54
國帝本日大

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 13:02
いっそ牛耕式で書こうと思ったが、フォントひっくり返せないかな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 16:07
別に鏡字にしなくても牛耕で書けばいいじゃんよ。


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 19:40
牛耕という熟語が
で換変字漢で発一
きるのにびっくり
と耕馬にみなち。
いうのも出るね。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/17 16:12
縦書できない文字を使ってる人々は
縦長の場所(縦長の看板とか既出だけど本の背とか)に字を書く必要があるときに不便に思わないのだろうか?


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/17 18:43
>>117
今の状況を観る限り、特に困ってはいないんじゃないかと思う。特に、文字が
一つ一つ独立できるアルファベット圏は困ってないんじゃないかな。最悪、
縦に並べればいいんだし。

気になるのは、アラビア文字とかインド系文字みたいにつなげて書く文字。
ここらへんの本を持ってないので、背表紙はどういうふうに書くのか知らない。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/17 19:32
首をかっくんと横に倒して読めばいいの。欧米先進国はみんなやってる。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/17 22:20
>>119
欧米以外は? グジャラーティー文字とかはどうしてるの?
アムハラ文字とかは?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/17 22:32
>>120 よりによって漏れにカラむなよ(w

タイ語はごぞんじのように子音字の上下左右から母音記号がつき、
二重子音があったり音節末子音(黙音も)があったり、おまけに
語間も空けずに横にずーっと書いていきます。

それでも、CDジャケットとかでデザイン上、いくつかにぶった切
ってタテ書きにすることがあったと思うんだけど、どうなってい
たか…いま手許にないので分からん。


122 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/19 16:04
北インドの町で、わりとよく見かけるのがデーヴァナーガリー文字を
一字ずつ分解して縦に並べた「縦書き」風看板。

北インド系文字に多いレーカー(一語ごとにまとめて引くあの線ね)を
切り離してならべるやりかたはけっこう古くから行なっていたようです。
(そうそう、本やビデオの背表紙にも使われます)
二行以上に及んだ例がないので、きっと日本語の右横書きのような存在かと。
いわゆる、「一字で改行する左縦書き」のようなものかも。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/20 05:40
         .\:::...    ヽ::i:;'、;;|   "''-`  -'''""      ..:::::::/
        /::/\:::....   '、;'、:|,              /´:: ./
       ,/:://:;;;;\;::::.... ,  、;;;i'     ___,,,__     ./;::::: ./
     ./::/::/:::;;;/:;;;;ヽ;:/   ヽ;i.  、:‐'''''   ~'`ヽ、  /;:::.. ./
    /:::/::;/::;;;;/::::、‐''"     ,/    ,.:-:::、   ヽ;,;:::::../
   .//::/:::/::::/::;;;/       ::::::/:     {::::っ::}    i:::::../
  /:/:/::::/:::/':c":`;        :::i:     ヽ::::::ノ   ::::i、:/,
. /:::/:;/;;/:;;/:::)::::::/        :::       "   .:::::::i:/
/:;;/;;/:/;;;;;;/;;/:|-'''":::..      .:::::::::::::....      ....:::::/ノ
;;;/;;;;/:;;;;/;;;/:::i,::::::......  ..::::::::  :::::::':::::::::::::............::::::::ノノ´
;/;;/;;;;;;;;//::::;;;;';、::::::::::::::::::::::::,   :::::::::::::::::::::::::_、‐/
i::/::;;;/;:::::;;/;;;;;;/:';;;、,,__:::::_,/        ::::::::::::::/
:/;;/::/:::::/::;;;;;;;;;;/;;;;;;;|、::::::::::          :::::::::/‐´
;;/::/;;;/::;;;;;;;;;;;;;;;;::ノ;;;;:;;;|::::::::            :::/
/;/;;;/:::/:;;;;;;;;;;;;;、-‐'';;;;;;;;;;|、:::             ::::|
;;/::/:::/:;;;;;;;;;_、---、;;;;;;;;;;;;;|::::::            :::',
;;|/;;;/;;;;;/´     `''ー‐-|、::::             :'、,

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/21 14:42
>>119
>首をかっくんと横に倒して読めばいいの。欧米先進国はみんなやってる。

本の背表紙で、横に倒す向きとして、下から上に読めるように並べる国と、その逆の国(日本など)があると聞いたけど、本当?
そうだとしたら、書棚の前で首をかっくんと横に倒すのにしても、右へ倒したり左へ倒したりするのかな。
はたから見ると、首の体操だね。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/21 19:59
皆さんの本棚にいかに洋書が少ないかよくわかりました。

(それか、背文字が水平に書いてあるブ厚い本しか持ってない)

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/22 10:36
Yahoo!掲示板にできたてのホヤホヤ

[提案]日本語 縦組文章の右進行革命
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=a1nds0fa1offckdc8lbddahj8beoa4n1a6bfj9t3wlbf&sid=1834896&mid=1


127 :無料体験!!:02/09/22 21:40
何も知らずにエロサイトの正規会員になるよりも【無料体験】してからの方が
♪満足♪できるとおもいませんか??

「無修正動画像」が見れちゃう、≪1日無料体験≫実施中!!

          これで満足♪して、いろ〜んなコトしてネ☆

http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZSA/comein/TKCTG

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/22 21:58
>>122
結構古くどころかむちゃくくちゃ古くて阿育王の石柱碑文から、本邦にも
空海や最澄やら伝えて今でもお墓の卒塔婆とかお寺の真言とかに書かれて
いるあれそのものじゃんよ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 03:38
 初めまして。よろしくね。〜以下、投稿は不慣れなので四稿に分けて書く。
 甲骨文の段階は勉強不足で分からない。が、金文段階では既に右から左に行を送るもの
が多数あるから、そのまま素直に同じアルゴリズムを維持しただけ(文字だけが隷書とか
楷書とかに変遷していった)と見た方がよいのではないか。つまり「右から左に改行する」
理由は古すぎて分からない。
 でもそれだけじゃ芸がないから、取り敢えず実用面を重視して、草略体を念頭に置いて
書く。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 03:39
 草略体は草書と行書。その前の中間書体も草隷とか色々な分類がなされているが、書字
の実際は横断的で、一々分けて考える必要はない(だから後世の書法には破体なんてのも
ある)。一字の筆順が左から右、上から下に向かうのは大昔から。この事は篆書・隷書・
草隷で書かれた木簡を見ればすぐに分かる。
 ここで更に細かく見る。〜草略体の主な特徴は点画の連続や省略にあり、そこには必ず
痕跡が残る。記憶との比較を通して認識するから、記憶痕跡(エングラム)と呼んでもい
いのかな。この痕跡が連続・連綿される訳だから、そこには識別指標が必要となる。これ
を書法では実画と虚画に区別する。実画は元々の点画の痕跡。虚画は単なる連続線である
事が多い。実はこの虚画が曲者で、書字・読字のアルゴリズムを示唆する。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 03:41
 虚画は筆順通りに点画と点画とをつなぐから、その流れは大抵のものが右上から左下、
右下から左上に向かう斜線または曲線となる。この左下から右上への筆の移動が行末から
行頭に拡張されると、自然に行は右から左に送られることになる。
 上から下に送られる文字の流れは右上から左下に向かう虚画により連綿される。他方、
改行はこうした上下連綿の切断を意味するから、古文書や書簡(尺牘)ではしばしば、行
末の字の末画に次行への跳ね上げ(右下から左上)が見られる(仮名文書も同様)。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 03:42
 なお、古人が必ずしも右から左への改行に拘らなかった事は、印章における回文とか、
初唐の石碑「雁塔聖教序」(正しくは「大唐三蔵聖教序」)のシンメトリカルな構成から
窺える。従って中国由来の改行慣行は、たぶん(美的要請に基づくのではなく)実用書法
上の必然に由来して維持されてきたのだろう。
 こんな説明では如何?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 04:36
82を見て反省…。2chって、まともに書いちゃ駄目な場所なのかなあ。
132の「如何」は「何如」の間違いでした。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 10:22
>>131
> 虚画は筆順通りに点画と点画とをつなぐから、その流れは大抵のものが右上から左下、
>右下から左上に向かう斜線または曲線となる。

虚画が「右上から左下に向かう斜線または曲線」はいいが、「右下から左上」は何を指しているのだろう。


135 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 13:47
 回答。「右下から左上」は、例えば「十」を想起すればよい。横画収筆から縦画起筆に
筆脈をつなぐと必ずそうなる。一字内の上昇筆脈と改行時の上昇筆脈は同じ傾きになると
いう話。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 15:56
 上記回答の補足。〜「左下から右上」式の上昇筆脈で纏まる原型(縦画が重畳する楷書
や隷書)は、「右下から左上」筆脈の字に比べて圧倒的に少ない。そのうえ草略体では造
形がかなり変わる。
 具体的に云うと、「川」や「州」の場合は「ツ」「つ」型の草書になる。縦画そのもの
が点に集約されるため過度の上下運動も必要なくなり、「左下から右上」筆脈は総じて消
尽に向かう。

137 :134:02/09/24 16:58
>>135
虚画が「右上から左下に向かう斜線または曲線」というのは「二」のような横2画の構成の場合に、上の1画から下の1画に移る場合の虚画を指している。
それなら「リ」(漢字では「刈」の立刀という旁)や「川」のような縦2画の構成の場合の、最初の画から最後の画に移る虚画を指さなければならない。こちらは「右下から左上」でなく「左下から右上」、つまりこのスレの話題にある右への移動です。
あなたの「右下から左上」は「刀」などに見られるが、例外でしょう。「N」を右からは書かないでしょう。


138 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 18:55
 例えば「利」の草略は「和」と同様の結体(やや幅の狭い〜または小ぶりの「わ」)と
なりますから、これが漢字であれ変体仮名であれ、逆「N」型の筆脈は「つ」型の回転ま
たは横画化の流れの中に包含されます。従って「左下から右上」の筆脈は捨象可能。残る
は「右下から左上」の流れのみ(時計回り回転の曲線はこの中に包含される)。〜これが136
の補足との共通項です。
 …で、右から左への移動についてですが、これについては131で述べた通りです。「右
下から左上」の筆脈が例外というのは理解できません。「十」の例は前に書きましたね。
筆順が逆の場合も(例えば「王」の中心部)、縦画収筆から中央横画起筆への筆脈は右下
から左上。平仮名字源を順に辿れば、「あ(安)」は「ワ」から「女」第一画に連なる流
れが「右下から左上」。「女」収筆部分の場合も、行末にくる場合は「右上から左下」段
階に留まらず、僅かに「右下から左上」の流れに移行する場合が散見できる。
 直線と直線との筆脈なら単純に解決するが、そうでない場合は回転運動で解決する。筆
の抜き際で少しだけ回転を進めて、次行への方向性を示唆する(右下から左上)。やりす
ぎると嫌味になるから、左上に筆を払わずに「溜める」場合も多い。…いかがでしょうか?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/24 19:19
 補記。前掲の「安」は伝統的な書写体の方です。「ワ」を「女」第一画が貫く形。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 01:49
 またまた補足。〜実はこれ、横画収筆に元々「つ」状の動きが内包されている事が前提
です(楷書・行書・草書の横画が右肩上がりになるのはこのため)。起筆も含めて云えば、
横画の筆意は横倒しの「S」状態(潰した逆「N」と云えば却って分かりにくくなるかも)。
「トン・スー・トン」式の三過折の、収筆の「トン」が「右下から左上」方向の反動とな
って筆鋒屹立状態(修復状態)に至る次第。
 以上、説明がくどくなった点をお詫びします。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 10:22
>>140
> 横画の筆意は横倒しの「S」状態(潰した逆「N」と云えば却って分かりにくくなるかも)

ややこしいなぁ(^_^;)。
勘亭流の「い」(一筆で書く)をイメージするのがベスト。「∞」「∽」でもいけど。

>「トン・スー・トン」式の三過折の、収筆の「トン」が「右下から左上」方向の反動とな
>って筆鋒屹立状態(修復状態)に至る次第。

この動きを横書きに当てはめると、復帰改行して次の行頭は上に行ってしまいますね。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/25 15:17
>この動きを横書きに当てはめると、復帰改行して次の行頭は上に行ってしまいますね。

 そうね。だから横書きは難しい。右に書いても左に書いても、どちらにしたって元々が
縦書き用なんだから。でも敢えて横書きするとしたら、むしろ右から左に書いていった方
が(復帰改行指向を少しでも生かそうとする)、左から右に向かう(復帰改行指向を完全
に無駄な動きとする)よりは筆脈上の戸惑いが少なかった、とは云えるのかも。

 もし、縦書きの改行方向を左から右に変えるとしたら、先ず書道の感覚を日本の文字文
化から排斥・撲滅するのが前提条件になるかも…ってのは言い過ぎかな? 例えば、明治
初期以前の木版本、活字でない本、変体仮名の活字を使っている本、印刷史研究会編『本
と活字の歴史事典』(柏書房)に取り上げられている様な毛筆的感覚に依拠した活字を使
っている本は、子供の目に一切触れさせない、とか。あと、大学の国語教員養成課程から
原本研究を根こそぎ排除する、とか。これはあくまで素材の問題だから、国語科書写を排
除しなくても実害がない事は、既に現行教育で実績証明済み。
 ついでに言うと、そもそも今の「国語」は明治時代に生まれた教育的概念だから、書道
や日本語を否定しても国語の否定にはならない。前島密は漢字廃止論。森有礼は英語国語
化論。北一輝はエスペラント語化論。志賀直哉はフランス語化論…だったかしら。
 126で紹介された板を見てみたけど、私が書いた様な書道絡みの話は出てきてないのね。
もう、とっくに忘れ去られた文化になってるのかな。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/26 13:43
毛筆の「一」はすべて右上がりですね。
明朝体は水平です。
でも、右上に必ず三角形がついているけど、
アルファベットのローマン体の「E」の右上の三角形を意識したのかな?

さてここでクエスチョンです。
必ず三角形がついていると書いたけど、ついてない字もあるよ。
それは何でしょう?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/26 15:28
雨かんむり?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/26 16:29
>毛筆の「一」はすべて右上がりですね。

 伝統的規範では「原則として」右上がりだけど(角度の美的工夫がある)、微分的かつ
機能的に見れば「総て」と云って構わないでしょうね。

>それは何でしょう?

 回答。分かりません。と云うのは、明朝体に厳密な定型があるのかどうか、勉強不足で
分からないから。大雑把に括ると、漢字の活字には明朝とか宋朝とかゴシックとか色々あ
る様だけど、細分化すれば同じ明朝でもモリサワとか石井とか本蘭とか様々なのがあって、
書道並みに結構ややこしいらしい。ただ、デジタルフォント上の明朝では画数の多い字に
三角形を付けない例が多いから、一般的には大体そうした(ドットの制約を前提した)受
け止め方になるのかしら。…答え、教えてね。
 明朝の横画末にある三角形は、細楷の書法(典型的なのは館閣体)をデザイン化したも
のでしょう。そもそも前掲の「トン・スー・トン」は小学生向きの誇張表現。実際は起筆
の「トン」なんて殆どありません(やり過ぎると却って見づらくなる)。大抵はスッと鋭
く入って収筆の「トン」で筆を纏め、その「纏め」の勢いを借りてすぐさま次画に移る。
起筆の「トン」らしく見えるカーブは前画からの筆脈を承けた傾きや「筆のねじれ」。こ
れを教育者が苦し紛れに「トン・スー・トン」と云っただけ。しかしこれでは筆脈が学び
にくいから、専門家の間ではかなり問題視されたとか。その過程で行書先習論なんてのも
出てきた。が、結局は楷書先習に落ち着いて、平仮名とのアクチュアルな草略対応関係(私
に云わせれば「書字の深層構造」)は文字教育から完全に省かれた。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/26 16:31
 …あ、そうそう。話を縦書きと横書きの件に戻すと、『書体を創る―林隆男タイプフェ
イス論集』(ジャストシステム)にこんな記述が見つかりました。
 「縦組みを目的として制作された文字は、文字の横幅がそれぞれ違っていても、縦方向
の中心線がまっすぐに通った左右対象の文字が並ぶことによって、美しい文字組みが得ら
れました。しかし、同じ機能を持った文字を横に並べてみると、字間がパラついて間延び
したり、文字が上下にゆれて文字組みが不安定になり、読みにくいものとなってしまいま
す。(中略)/今後、縦書きと横書きのどちらかが主流になるかについて物理的適性と言
う点からみれば、縦組みに適した文字を横に並べるのと、横組み用の文字を縦に並べるの
とでは、後者の方が安定するといえます。/縦組みの構造を持つ書体を横組みにも使用し
ていた活字・写植時代とは逆に、これからは横組みの構造を持った文字が縦組みにも使わ
れる時代となるでしょう。」(p.35〜36)
 またp.38の記述によると、アナログの活字・写植文字では「一を少し右上がりに書く
ことによって錯視の矯正」を施したりしたらしい。ところが他方では、「デジタルフォン
トの低ドット文字では一を水平にしか引けません」との事情もある模様。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/26 17:12
>>144
>雨かんむり?

正解! よくわかったね。
でもどんなフォントでも該当するわけではないです。一部の太い明朝体のみ。
私の確認したのは「見出ミンMA」という書体。
「雪曇靉靈」などすべての雨かんむり。「脊」「龍」はついている。

たぶん、制作者が「雨かんむりも律義に付けるのぉ?」とおかんむりだったので、
上司が「雨かんむりだけはむりかい?」と免除したとかしないとか。
だったら「脊」「犀」も省くべきじゃない?


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/26 21:51
雨かんむりって、中の点々の事かしら?
どうやって調べたんだろう。

>だったら「脊」「犀」も省くべきじゃない?
 私もそう思う。一貫性がないと変。

ところで、誰か面白い日本語フォント紹介して。
変体仮名のフォントってないの?

149 :147:02/09/26 23:13
>>148
> 雨かんむりって、中の点々の事かしら?

そう。でも「雨」は4つの点だけど、雨かんむりは4つの「一」です。
私はレタリングで教わったんです。
でもこれは絶対厳守というわけでもないです。
「犀」にも雨かんむりとそっくりな部分がありますね。
でも、「雨かんむりだけ例外」と誰かが決めたんでしょう。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 01:42
>でも、「雨かんむりだけ例外」と誰かが決めたんでしょう。

 こいつは単なる「場当たり主義」のデザイナーか、そうでなければコチコチの原典主義
者だとしか思えない。篆書の「雨」はまさしく点々。でも「犀」はそうじゃない(面倒く
さいから角川の『書道字典』しか見てないけど)。そのくせ行書では「犀」も点々。楷書
の字例は…ええい、引いちゃえ。『書道大字典』でも顔真卿は点々で書いてるぞ(顔氏は
顔之推を含む訓詁的な学者一族…でも真卿は安禄山絡みで軍人扱い)。それを敢えて横画
扱いにするとはこれいかに? もっと遡れ、とでも云うつもりか?
 それじゃ遡って見ましょ。でも『甲骨金文辭典』(雄山閣)には載ってないぞ。手持ち
の段注『説文解字』や白川静の『字統』は大差ない。「尾」の「毛」の部分だそうだから、
その解釈でいくか? 別の本、誰か紹介してくれないかなあ。
 昨日から江守賢治の本を探してるけど、どこに埋もれてるのか見つからないので荒れて
る。酔っぱらったから、今夜はもう寝る。
 …あ、その前に一つ。レタリングは未開拓の領域。恰好の本があったら教えてね。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 08:10
>>148
★フォントが欲しい パート3★
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1022592855/l50

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 13:14
<<151
感謝! 2chは迷路の様で、時代遅れの身を痛感させられます。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 13:58
 「<<」と「>>」を間違えた…。それから、昨夜は飲み過ぎた…。反省。

 雨かんむり絡みの話題で、「屬」の例を江守賢治『解説字体辞典』(三省堂)で引いて
みた。この場合だと古典の書写慣行は「属」の形に近く、康煕字典の字体における四つの
点々らしきものは明らかに横画扱い。従って字学上、「雨」の点々は例外になるのかも。
でもフォントの場合は拘り過ぎると明らかに造形上の一貫性を損ねるから、ここではやは
り「楷書とフォントは別物」と捉える方が健全じゃないかなあ。「しんにょう」の例もあ
る事だし…(二画目のウネウネ)。

154 :コギャルとH:02/09/27 14:11
http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

  中高生とHな出会い
    即アポ即H出来る
   超最高なH&Hが・・ 

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/27 23:24
 …嗚呼、「しんにょう」。旧字体活字の点々が新字体活字では点一つになってる事が禍
して、私は今の今までずぅ〜っと勘違いしてたのね。二つ目の点とその下とをつなげれば
ウネウネになる。ならば新字体を手書きすると、最初の点を書かずにウネウネから書き出
すのが、国語教育上では正真正銘の正解になる? そんな事は教わらなかったぞ。小中高
や進学塾の先生に尋ねれば、どんな答えが返ってくるかなあ。たぶん教科書体を規範にす
ると思うけど、そうなれば教科書体vs明朝体のバトルが始まったりしないかい? …し
ねぇだろうなあ。でも、両論併記とか多様性とかの話になると、今度は「伝統的書写体一
般はどうなる?」とか「ウネウネ開始のは正答扱いにするのか?」なんてのが出てきたり
して、却って厄介になるかも知れないし…。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/29 02:20
英語でも縦書きありますよ、少ないけど(看板とか)
ただ一文字ずつ改行したような感じですけど

あと本の背表紙は確かに英語は上から、それ以外のスペイン語、フランス語、
イタリア語などは下からですね
厚い本はスペースが多少あるので無理やり横書きしたのもありますね


157 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/29 14:25
>>156
その縦書き英語は日本のものですか、それとも海外のものですか?

やっぱり、英語とスペイン語・フランス語・イタリア語などは逆なのですね。
すると、縦書きと、上からの横書きと、下からの横書きと、無理やり横書き、
この4冊が並ぶとすごいですね。

私は日本の縦型看板で、上から横書きの英語に並んで、
上から横書きの漢字を見たことが有ります。英語に揃えたんでしょう。

ところで、CDの背表紙を見たら、輸入盤はすべて上から横書きなのに、
反対側の背表紙はすべて下から横書きでした。
フランスでは反対側を手前にするのかな。

国内盤はどれも背表紙が日本語縦書き、反対側の背表紙は上から英語の横書きでした。


158 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/05 17:40
英語の書籍は上から横書き、下から横書き両方あったと思いますが

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/14 15:28
豪勢な古書の装幀はかなり分厚くなる様だけど、グーテンベルク革命以前の巨大なやつは
縦書きか、それとも横書きか?(例えばカール大帝の頃の、僧が写した聖書とか)

160 :c:02/10/14 15:31
http://yahooo.s2.x-beat.com/

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/14 15:33
>>159
書き忘れ。もちろん背表紙の事。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/14 15:48
>>161
そもそも背表紙あったのかが知りたいな。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/14 19:47
>>161-162
それに本を縦置きする習慣がいつできたのかも
(東洋では近代以前は平べったく積む)

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/14 21:39
東洋では帙とか、木箱に収めたりしてたな。背表紙もなし。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/15 07:08
横書きの本が何巻かに分かれている時、
縦置きの時はきっと左から一巻目を並べると思いますが、
その時そのまま取り出して一巻目を上にして平積みすると、
裏表紙が上になりますが、この時は背表紙に下から上へ
横書きされていると正位置になりますね。

また表紙を上にして平積みすると、背表紙の文字は
上から下へと横書きされていると正位置になります。

ここらへんが洋書の背表紙の書き方に関係してないでしょうか?
まあ、洋書の装幀に精通してる人には常識なのでしょうけど。


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/07 18:29
興味深いね、この違いは。
左縦書きだったモンゴル文字の書物も、日本の和幀と似た綴じ方だったよ。

167 :山崎渉:03/01/06 23:12
(^^)

168 :山崎渉:03/03/13 13:41
(^^)

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/27 18:43
良スレにつきサルベージ揚げ

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/27 18:45







              http://dx1.kakiko.com/sonota/335/3352/index.html






171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/10 13:09
良スレあげ
suomiでは上からの横書きでした。無理やり縦書きにした物も有りますた。
以上、参考までに。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/10 16:01
【クレジットカードのショッピング枠を現金化!】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の80〜90%のキャッシュバック!!
10万円の買い物をすれば8〜9万円の現金がお手元に!!

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/


173 :山崎渉:03/04/17 09:14
(^^)

174 :山崎渉:03/04/20 04:51
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/30 23:19
現代の韓国語や中国語は全て横書きですね。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/30 23:33
逆を言うと、韓国と中国だけでもあるね。
台湾や香港、東南アジアの華人社会などでは縦書きも右横書きも健在ですな

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/04/30 23:40
>>175 えっ、韓国の新聞はタテ組あるだろ

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/01 02:20
>>177
2、3年前に消えたはず。

179 :山崎渉:03/05/28 15:30
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

180 :無名さん:03/06/30 07:45
右利きの人間にとっては、左から右に進む書き方が書き易いんだけどな。
書いた文字が手に隠れる事が無くて。
昔は今とは逆に左利きの人間が多かったんだろうか。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 12:17
しかも漢字の書き順は概して
右上隅から書き始めて
左下隅で書き終わるのが多いですよね。
あの流れに行の進行方向も合わせるならば確かに
モンゴル文字・満州文字式の左縦書きになりそうなのに・・・不思議っすね

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 16:09
>>181
えっ?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/02 13:36
>>182
言いたいことしか分からないが、まあ良いだろ。左上と右下だな。

>>180
机のないところで、ノートではなく、巻物に縦書きで字書いてってみ。
で、どっちでも楽な方へ改行してみ。

184 :無名さん:03/07/03 14:13
>>183 巻物に縦書きで

片手で持って書くって事?紙の巻物でも木の巻物でも、やっぱ右方向のが書き易いと思うけど。
そもそも漢字圏で最初に作られた筆記用具はどんな物だったんだろう。
筆記用具の特徴によって各地域で縦書き横書き等が生まれたんだろうか?


英語圏が横書きなのは、白人の生物学的特徴に由来すると俺は思っている。
白人種は有色人種に比べ、肌が白い、光を眩しがる、等のアルビノの特徴を備えている。
大抵のアルビノには、横揺れの眼振(目が揺れること)という症状があり、
この症状を持つ人間は、縦書きの文字が少し認識し辛く、縦書きに文字を並べて書くのも難しいらしい。
白人に眼振があるかは知らないが、若し他のアルビノ要素と同様にこの要素も持ち合わせているのならば、
英語圏が横書きなのは遺伝的な必然と言えるのではないだろうか。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 21:10
>184
巻物を左手で持ち、右手で字を書く。
書き終わった部分は垂れ下がり、まだ白紙の部分は巻いて左手に持っている
この状態で、左から右に縦書きするのは右利きの場合かなり難しいと思うが
いかが。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 01:31
自分で書いた文章を推敲していると、横書きよりも縦書きの方が意味がわかりやすいです。
横書きのエディタで意味がわかりにくいな。という文章を縦書きエディタで見ると
意味がすんなりと頭に入って来ます。そんな経験とか傾向ってみなさんはないですか?

187 :山崎 渉:03/07/12 12:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 20:04
英語の小説を読んでいても別に違和感はないけど、
数学の本とか空欄が多用されてる本以外の、横書きの長い文章を
ずっと読んでいるとなんか疲れる。
今もそう。このスレ上から全部読んできたんだよな。


(´-`).。oO(もっと2chに慣れたら129みたいなすごい奴はコテになってもらいたいと思う。)

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 20:10
>186
日本語に使われる文字が、縦書きに向いているためで
人間の目が縦書きを読みやすいからではないと思う。

横書き用の文字は、縦線の数が見分けるカギになるものが多く (mとnなど)
縦書き余の文字は、横線の数で見分けるカギになるものが多い(白と自 日と目など)

これは、視線の動く方向に対してこれを遮る線の方が、
視線の動く方向に平行した線よりも認識しやすいため。

190 :山崎 渉:03/07/15 12:29

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 20:51
今すぐ会いたいの。ひろみはあなたなしじゃもうだめみたい。
私、ここにいるから・・・・・・探しに来て、くれる?
7日間会費フリー、10分間無料になってるの、だから来て。
あなたに会えなくちゃ、寂しくて死んじゃいそうだから
待ってます。来てくださいね!
→ → → http://www.gals-cafe.com ← ← ←

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 00:52
100%左縦書きにしてもらう必要はないが、
少なくとも左縦書きを使用したときに
知識人気取りが「ら抜き表現」の時のような
しょうもないツッコミを入れるのは勘弁して欲しい。

普及すると結構便利だと思う。
このくらい個人の自由でよいのでは?


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 20:15
あたしまみっ!ねぇ、あたしに逢いたい?

バイトでいまここにいるんだけど、でも本当の愛がほしいな(*^^*
まみをアナタで満たしてくれないかな??おねがいっ♪
来てくれたら、さんごからの大サービスあげちゃうっ!
7日間も会費はいらないし、1日10分間も無料なんだよ!
絶対来てね!もうすぐアナタに逢えるなんて、うれしいな♪
☆ ☆ ☆ http://www.gals-cafe.com ☆ ☆ ☆

194 :山崎 渉:03/08/15 18:22
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

195 :無名さん:03/08/21 09:20
>>185 巻物を左手で持ち、右手で字を書く

何と無く納得。

196 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 11:36

読  書 左 縦
み  い  か 書
書  た  ら   き
き  ほ 右    の
 し   う  に  日
や が 向  本
す  H  か    語
 く   T  っ    文
な  M て   章
い  L     で
か を     は

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 21:35
このスレももうすぐ4歳を迎えます

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 23:24
>>9
Read Only MembER

58 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)