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「チヂミ」「チジミ」?外来語の表記

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/21 23:03
外来語の表記は、「ヂ・ヅ・ヲ」とか使わないらしいけど、
韓国料理の「チヂミ」って「チジミ」って書くことになるの?



2 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/21 23:07
こりゃまたトリビアルな・・・
「朝鮮焼き」でいいだろ。
ピンデトクとの区別がつかないか

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 02:40
「チ」が有声化して生じた音だということを示したいのかも。
チヂミみたいに反復がある場合は特に。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 02:57
ハングルではどう書いてどう読むの?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 13:28
縮み?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 13:30
>>4
スl スl ロl のように書いてチヂミと読みまつ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/22 14:52
[t∫id3imi]

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 01:36
>>6>>7
さんくす。

オリジナルから考えると、
やっぱり「チヂミ」が妥当なのか。

「チジミ」だと、韓国人が発音すると、
ひょっとして「チシミ」になる傾向ある???

9 :3:04/02/23 17:08
> 「チジミ」だと、韓国人が発音すると、
> ひょっとして「チシミ」になる傾向ある???

一般的にザ行音は表記にかかわらず [d3] になりやすいと思う。
だからチジミでも [t∫id3imi] とは読んでくれるんじゃないかな?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 18:46
チジミ キモイ

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 21:01
ゐんどうず

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 21:06
ちちみ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 21:17
乳ゝに乳見る父は多けれど・・・

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/23 22:29
>>9
全然 ←ジェンジェン
現在 ←ゲンジャイ


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 22:50
===外来語の表記===

以 パバダザガ ワラヤマハナタサカア
下 ピビ ジギ  リ ミヒニチシキイ
略 プブ ズグ  ルユムフヌツスクウ
  ペベデゼゴ  レ メヘネテセケエ
  ポボドゾゴ  ロヨモホノトソコオ 

そもそも、何故「ヂヅ」を省いてあるのだ?
それを省くことに何の意義ありや。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 22:53

パバダザガ ワラヤマハナタサカア
ピビ ジギ  リ ミヒニチシキイ
プブ ズグ  ルユムフヌツスクウ
ペベデゼゴ  レ メヘネテセケエ
ポボドゾゴ  ロヨモホノトソコオ 

ガタガタだから再挑戦!

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 22:55
う〜ん、揃わない・・・(鬱

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 22:55
>>16
どこら辺が改善されているのか

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 22:58
可哀想だから直してやったよ。ほれ

パバダザガ ワラヤマハナタサカ.ア
ピ ビ .ジギ   リ  .ミ ヒニチシキイ
プ.ブ  ズグ  .ルユムフヌ.ツスク.ウ
ペベデゼゲ   レ  メ.ヘネテセケエ
ポボド ゾ.ゴ  .ロ.ヨ.モ.ホノ.ト ソコ.オ

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 22:59
アイウエオ
カキクケコ
サシスセソ
タチツテト
ナニヌネノ
ハヒフヘホ
マミムメモ
ヤ ユ ヨ
ラリルレロ


ガギグゲゴ
ザジズゼゾ
ダ デド
バビブベボ
パピプペポ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 23:01
>>19
おおきに〜

あきらめて縦書きにしたけど・・・むりぽ。


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 23:11
っで、本題のほうは
なぜ外来語の表記から「ヂヅ」を省くのかってことなんだけど。


23 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :04/02/26 20:03
パバダザガ ワラヤマハナタサカ  ア
ピ ビ   ジギ   リ    ミ ヒニチシキイ
プ  ブ  ズグ    ルユムフヌ  ツスク  ウ
ペベデゼゲ   レ  メ  ヘネテセケエ
ポボド ゾ  ゴ    ロ  ヨ  モ  ホノ  ト ソコ  オ

調整ドットを取りました
で、本題はどうなったのですか?

24 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :04/02/26 20:04
ずれました

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/28 18:32
ならイッソのこと、
“ヂ”⇒di(ディ)
“ヅ”⇒du(ドゥ)
にしる!

チ゚ツ゚ヂ ヅ
ti tu di du

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/29 10:03
オンヅルルラギッタンヂスカー

27 : :04/03/22 01:22
>6のは間違っている。

スI スI OI  チジミ です。   
    □

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/22 16:20
鼓つづみとか続くつづくとか縮むちぢむとか、同音連呼の場合はぢづを使うという規則があるからじゃない?
そこから連想してチヂミとなるのでは。縮みとも同じつづりになるしね。「つづり」もそうだな。
「少しづつ」が「ずつ」と同じくらい使われるのもそうじゃない?

29 : :04/03/22 23:56
韓国語のチジミは日本の縮みなどとは無関係です。
韓国語でチヂミの場合、「チ」と「ヂ」は同型になります。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 00:09
イエス。
日本語的に言うとチ行が濁るようなもので、ヂにしないとおかしい。
チジミなんて看板を出してる韓国料理屋は疑ってかかっていいと思う。
シジミを間違って出している可能性大

31 :30:04/03/23 00:11
チ行っつーか、チャ行かこの場合。
チャ・チ・チュ・チェ・チョが濁ってる訳ね。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/24 23:14
ビビンバをピビンパと表記する例があるが、これはどうなんだ?

朝鮮語では、語頭のB音をP音に発音するから、後者は現地の発音を忠実に
写したものだとは思ってるが・・・

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/25 04:22
ピビンパは無声有声の点からいえば原音に近づくが、
語頭のピが激音のように発音される危険も伴う諸刃の剣。

「コチジャン」「サンゲタン」とかも揺れるな。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 02:26
釜山も船員の間ではブサンと呼ばれていたりするしね。

それよりビビンパの語尾のp音はいずこへ?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 08:43
ピビンバプが正解…?

36 : :04/03/31 00:32
>>30
 分かってない。チとヂはハングルでは同型。
 しかし実際には違う形。故にチジミが正しい。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 01:25
>>34-35 内破音

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/09 09:26
>36
それはそれで誤解を生むでしょ。ハングルでは文字は同型だが、
「音」が違うんだよ。だからといって「ジ」で書くのは
おかしいよ。>30の方が正しいね。だってハングルの「サ」行は
濁音にならんのだから。日本語では「ジ」と「ヂ」は普通は同音
だけど、ハングルのは「ヂ」であって「ジ」ではあり得ない。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 22:40
>>36
韓国語の場合、平音、激音、濃音の3つの区別があるだけ。
清濁の区別はネイティブスピーカーはしていない。
だから「チヂミ」で問題ないと思う。韓国語において「チ」と「ヂ」は
音韻論的に対立していないので、「実際には違う音」という根拠は
無効。なんら意味も持たないし、説得力もない。


ただそれを外来語として書き取る日本人の耳に濁音に聞こえるのは
事実だから、それを考慮するのであれば「ジ」よりも「ヂ」だと思う。

>38も言うように、韓国語の「サ」行は濁音にならないということも考えたら、
なおさらそう。


40 : :04/04/13 00:35
>38
 分かってないなあ。
 「チジミ」のハングルは一文字目と二文字目が違う字なの。
 もし「チヂミ」なら一文字目と二文字目が同じ字になるだろ?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 00:40
[X7I97МЛЙИ・期机机企・・fdg員滸・Ut

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 13:44
지지미


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 14:45
料理の本では、チヂミが出始めた初期には「チジミ」と
書いてありました。
それが、スーパーの表記なんかでチヂミに。

「ちぢみ」「つづく」などは日本語表記の連濁から来たものであり、
外国語の「chijimi」は連濁に関係ないから「チジミ」と書くべきでしょう。
でも、日本人としては違和感がある(つまり、チジミ、ツズミなどの
単語はない)から、チヂミでもいいのかも。


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 02:50
>チジミ、ツズミなどの単語はない
「血染み」


45 :  :04/04/15 00:17
「チジミ」と言い張っていた者ですが・・・。
大して分かってないのに本屋さんの本を見て書いてたんですけど
なんと、両方ありました。
どちらかが間違っているのかもしれませんが、
本によってハングルのスペルが違ってたのです〜。
結局よう分からん。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 01:45
>>37
「内破音」?そんな言葉ないよ。「無開放閉鎖音」だろ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 04:23
英語では unexploded だけど日本語ではべつに「内破音」でいいような気がす
るな。入破音ともまぎらわしくないし。

「有気音」はまぎらわしいのでやめてほしいが。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 21:19
じゃあ、間をとって「不完全破裂音」で。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 10:51
ねー、チヂミとかチヂムとは方言のことはおいといて、「ヂョン」とか「プッチムゲ」にしようよ。
韓国行って練り物をなんでもかんでも「オデン」っていわれるの、むかつくから、
そういう方言経由の誤解みたいのは、せめて日本ではしないようにしようぜ、余裕見せて。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 18:14
ジャ zh ⇔ ヂャ dzh
ザ  z ⇔ ヅァ dz
バ  b ⇔ ワ゛ v
ファ f ⇔ ホヮ hw
ニャ n~ ⇔ ネャ ny
リャ l~ ⇔ レャ ly

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 18:37
ボスニアの地名で「ツヅラ」っていうのがあったけど,
この表記も>1に反してるね。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 04:06
Tuzla だから「ツヅラ」と書く必然性は何もないね。


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