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【的を得た等々】気になる誤用 第3部

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 22:32
気になる誤用がある方へ。
日本語の「間違い」に関する話題のスレッドです。
ローカル・ルールにも掲げられながら倉庫落ちの儘だったのを復活。

気になる誤用ex.的を得た等々
http://academy.2ch.net/gengo/kako/990/990236941.html
気になる誤用(ex.的を得た等々)Part2  (途中まで保存)
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1029/10294/1029488018.html

アナウンサーの国語の誤用 5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059673095/l50
正しく使ったのにバカにされたことはあるか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014986922/l50

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 22:48
これって非文?――誤用判定スレッド
http://academy.2ch.net/gengo/kako/997/997815622.html

あり、おり、はべり、いますがり・・・(「ビールが売っている」問題)
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 23:05
間違えて覚えてる人
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1047376918/
間違えて覚えてる人 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1065946702/l50

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 16:57
朝日新聞「松井、ナックルに翻弄」

「〜する」じゃなくて「〜される」を略してるわけだがどうよ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 20:17
>>4 気にするな。誤用ではないかと。

6 : :03/10/16 21:13
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 21:26
>>4
「ナックルで」じゃなく「ナックルに」だから許容範囲だと思う。

助詞も抜かれると嫌だけどね。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 00:38
オレの友人に、「わざと」「故意に」「意図的に」などというべき場面でかならず
「故意的に」
っていうヤツがいるんだけど、
これは誤りですよね?
いつも面倒で訂正もしてやらないんですが、
実は正しい言葉なんでしょうか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 01:28
>>8
参考
【直訳】外国語からきた言い回し【だったのかよ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1063035707/69-77

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 14:44
>>8
有効的モナー

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 00:59
「弊社」って話し言葉ではない・・・よね?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 01:19
〜〜だし。
ってゆう人

これまずいし。とか

ほんっといらいらする



13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 02:22
〜〜とか。
ってゆう人

これまずいし。とか。なんてね

ほんっといらいらする

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 02:39
「ゆう」って言う(いう)な!

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 02:48
「ゆう」は書くな!とは思うけど
言うのはかまわないかと

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 04:05
「そのとうり」と発音するのはかまわないけど、書かないでもらいたい。
それと同じ。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 10:06
表記「いう」→発音「ゆう」
表記「おこなう」→発音「おこのお」
表記「やらぬ」→発音「やらん」
こんなほうが元々は正規なんだろ?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 10:08
>>14
「いう」の語形では発音は「ユー」。
現代かなづかいでは活用の説明上「いう」と書く。(現代新国語辞典 学研)

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 10:55
>>16
「そのとうり」とは発音しないと思うな。
「まくわうり」みたいな感じ?

「そのとーり」なら言うけど。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 17:46
>>19
でも、「そのとうり」という表記はあっちこっちで見かけるぞ。
ちょっと検索してみれば驚く程ひっかかる。
現代仮名遣いの弊害か。
「わかりずらい」もその類い。

21 :19:03/10/18 20:32
>>20
>>16
> 「そのとうり」と発音するのはかまわない
って言うから、茶々入れただけです。

「そのとうり」という表記がおかしいってことには異存ありません。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 22:29
商業出版物に「こんにち“わ”」をやられると、もうそれが
どんなに内容的に気に入っても絶対買わない・・・。
今時の校正って何やってんだろう・・・

私(20代)の中学時代、教師が素でこんにち“わ”と書きやがったくらいだから
根強い根深い間違いだけど、表記するなら“は”じゃないと絶対
意味が通らないのになあ・・・

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 22:51
こんにちわ
こんにちわ
こんにちわ
こんにちわ
こんにちわ

これでもう2chを見られまい

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 23:39
>>23
2ch は商業出版物ではない罠。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 00:10
カタカナで「コンニチワ」なら許容できるような気がするけど…
(意味よりも発音に重きを置くということで)
やはり、駄目なんですかね?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 00:22
もはや助詞「は」が付いているという意識が薄れて
「こんにちは」で一語と考えているから
「こんにちわ」という表記になるんだろ。
「かわたれどき」の様に。俺も挨拶を
「こんにちわ」(或いは「今日わ」)と表記する事には特に反対しない。


27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 01:42
俺はまだ「こんにちは」じゃないと気持ちが悪いな
「かわたれどき」わ、「かはたれどき」でなくても、もういいと思うが

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 01:51
>>27は釣りかなぁ

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 01:55
主に母親が子供につかう「こんにちは」を動詞に活用させた
「―する」など完全に「こんにちは」で一語と考えているから
「こんにちわする」「こんにちわしなさい」の方がいいだろう。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 01:57
こんにちは
こんちは
ちはー

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 01:57
すいませんが、あるスレでお前は間違っていると言われました。
このスレで少し意見を聞きたいです。
114が私です。 113の文章について125までが問題の部分なので
是非読んでみてください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1066467789/

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 02:20
たしかに、「が」の用法がおかしいから114の様に読めるが
先にキーワード「考え」が「この少年の考え」を連想させているから、
違和感のある文章であるものの118のようにとるのが普通だろう。
おかしな文である指摘と、文脈から意味が通るという指摘は
どちらも正しいと思う。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 02:28
レスありがとうございます。
あまりにも、「馬」という方が一方的な解釈で私を非難するので
こちらに意見を伺いました。
私は向こうのスレで2回言ってるように一番言いたかったことは
『正確な意味が通じないこと』 です。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 03:25
>>31-33
「が」の用法はおかしくはないし,
この文脈なら普通の読み方をすれば意味も取り違えない。
事実,114はちゃんと意味をとっているからこそ
こういう指摘をするわけだし。
まあ,前半の方の主語を書いた方が親切だとは思うが。


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 03:56
>>34
いや間違っている。
「が」を接続詞に、「考え」をその内容に書きなおしてみな。

36 :35:03/10/21 04:01
いやもちろんそれが113の意図するところならば間違ってはいないが
それではまとも人間の言動ではない。
そこで113が「が」の用法を誤っている判断するのが普通だろう。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 10:22
114の正解では、幼い考え=自殺、だけど、
113が言いたかったのは、幼い考え=警官から銃を奪い取る、じゃないの?


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 10:46
確かに114の正解はちょっとずれているな
113は、「自殺したいから銃を奪おう」という思考が幼い、と言いたいのだろう
…と書いたあとで、122に既に書かれているのに気が付いた_| ̄|○

ところで、「が」の用法がどう間違っているのかがわからないので誰か解説してくれ

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 12:32
注意を注ぐ って日本語あってますか?
注意って払うもんですよね?
「注意を注ぐ」でヤフ検索かけらら212件もヒットして、世の中では割とつかわれてるのか、あってるのかな?と不安に駆られて。


40 :某スレ114:03/10/21 15:02
>>38
「が」の用法が間違っているのは確かだと思います。

非常に幼い考えだが、自殺したいという行動の1種だと思う。

この文章には主語がありません。
だから、他人がぱっと見て理化するには複数の主語が考えられ、
場合によっては113が意図しようとしている意味が通じないことも
あるのです。
一般的な読み物や大学で書く論文などでは、読む相手によって
複数の意味に取られてしまう文章は間違った日本語の文章とされます。
本人が意図する意味とは違うように解釈されてしまう文章はもっての他です。

私が、ここで問題にしていることは、
『正確に意味が通じない文章は、日本語としておかしい』
ということです。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 15:04
Amazonギフト券のヘルプを見たら、「残高が残っているギフト券」とあった。
ま、外人さんが書いたのであろうよ。

42 :某スレ114:03/10/21 15:07
↑ すいません。タイプミスです。
ぱっと見て理解

です。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 16:33
>>40
・「が」の用法は間違っていない。
・前半はともかく、この文の主旨である後半の主語は一つしかない。
・論文のような正確さが求められている状況ではない。
以上のことから、113は正しい日本語であると愚考します。

>『正確に意味が通じない文章は、日本語としておかしい』
これは、
『正確に意味が通じない文章は、論文として不適当』
とすべきですね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 17:05
>>43
レスありがとうございます。勉強になります。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 17:48
それ以前に「幼い考え」が「自殺の企て」を意味する以上
後に「自殺の一種だと思う」が来る事がおかしく見える。

>>43
「が」は普通、対比・逆接・話題提起転換に使って
今回はこれらにあたらない。
他に「夜が明けたが、鳥が鳴き始めた」のように
(〜ところ・〜そのときの意で)条件に使わなくもないが
この場合は条件にはなっていないとおもう。
113の脳内ではこれらの用法になっているというなら別だが。
43はどう考えた?

46 :sage:03/10/21 18:01
本筋とは関係ないのですけど、>>31さん、向こうのスレと
こちらのスレでの言葉遣いが激しく違いすぎだと思いました。

自分と比べて下のレベルの人へは馬鹿にしたような発言の仕方、
上のレベルだと判断した場合はこびへつらっているように見えます。
たとえ質問ではなく人に指摘する場合でも最低限の礼儀は必要だと
思うのです。こちらでの書き方と同じような表現であれば、ああまで
馬鹿にされることはなかったかも知れませんよ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 18:03
2chで野暮な事言うなよ

48 :43:03/10/21 19:09
>>45
辞書の表現を借りれば、「前置き・補足的説明」に当たると思います。
「自殺したいという意図から(拳銃を盗むという)行動を思いつく」のは「幼い考え」である、
ということをあらかじめ補足的に述べているのではないでしょうか。
「つまらない物ですが・・・」のような使い方です。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 20:05
非常に幼い考えだが、自殺すれば解決すると思ったのだろう。
文意は違うけど、この「が」なら違和感ないよね。
間違ってるとかではなく、単に文章が下手なだけでは?

50 :45:03/10/21 20:06
>>48
つまり私が最後に述べた用法だな。
しかしそうすると114の解釈が適当になると思われる。
というのも「幼い考えだが」が少年の事であるとすれば
まさに話題の中心であり補足的というには重要すぎるように見える。
そしてこの文も
「非常に幼い考えであり、自殺したいという行動の1種」
の間違いと考える方が私には自然だ。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 20:12
>>41
別に誤ってないと思ふ。

参考)
あり、おり、はべり、いますがり・・・(「ビールが売っている」問題)
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 01:19
ちょっと自信がなく判断に困っているのですが
・メガネをかけると見「え」やすくなる。
はOK?
個人的には
・メガネをかけると見やすくなる。
の方がスッキリして正しいような気がするのですが。
文法的な解説も含めて正誤を解説していただけると・・・。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 02:11
眼鏡を掛けると、見えやすくなるから見やすい。
by 眼鏡使用者

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 09:00
>>50
該当スレの流れを見るに、113の主旨は、
「犯行は、(精神障害ではなく)理性的な思考の結果である」ということであって、
その思考について「幼い考えではあるが」という断りを入れているだけでしょう。

あなたのの解釈には納得しがたいのですが、そう考える人が結構いるということなら、
>>49にあるように、113は下手な文章であると言えますね。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 22:02
訪問看護の仕事をしていますが、最近介護者さんなど一般の人が
連絡ノートに食事を「完食」と記載しているのが目に付きます。
気になります。「完食」って、大食い番組の造語だと思ったのですが、
どうなのでしょう。辞書では新語として載っていました。
専門用語として私たちが使うのは「全量摂取」。もしかして正しい専門用語だと
思って使ってるんじゃないかなあ、と思いつつも、そこまで利用者さんのご家族に
突っ込みは入れられず、悶々としています。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 22:11
別に専門用語と思って使ってるわけじゃないだろ
利用者や家族に専門用語の使用を期待してどうする

57 :22:03/10/27 20:20
しつけーなと我ながら思いますが敢えて。

広辞苑第三版でこんにちわ<は>と記されているのを発見しました。
第四版ではこんにちは でした。
この変遷は一体・・・



58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 11:20
>>57
辞書は、凡例を読まねばなりません。確かめてから質問しませう。

広辞苑の見出しは第三版まで「表音式かなづかい」(「現代かなづかい」とは別)です。
新村出は歴史的仮名遣の遵奉者ですから、敗戦後の改悪である「現代かなづかい」なんぞを
見出しに使用したくなかったわけで、それで、いっそ完全表音式に……となったのでせう。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 20:56
>辭書は、凡例を讀まねばなりません。確かめてから質問しませう。
>
>廣辭苑の見出しは第三版まで「表音式かなづかひ」(「現代かなづかひ」とは別)です。
>新村出は歴史的假名遣の遵奉者ですから、敗戰後の改惡である「現代かなづかひ」なんぞを
>見出しに使用したくなかつたはけで、それで、いつそ完全表音式に……となつたのでせう。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 20:57
あれ、間違へてるし。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/29 16:05
それわそうと、何故「表音式かなずかい」でわないんだ?

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 02:54
「すべからく」は「すべて」ではないと指摘したのは、呉智英が最初?
もっと先例があるかな。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 03:28
>>62
最初に間違ったやつがいた時点で、間違ってるってこと自体は、
(中学高校で普通に勉強してたやつには)分かってたわけで、
それを指摘するってことには大した意味はないと思うんだけど。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 03:30
誤用をちゃんと指摘し、広く活字にして知らせたのは誰が(何が)最初か、ってことです。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 03:45
>>61
辞書中の見出しでは「かなず(づ)かい」となっています。

ところで,第三版の凡例には
「ここにいう表音式かなづかいは、いわゆる現代かなづかいとほぼ一致する。」
とあります。
二つのかなづかいの違いは
・二語の連合または同音の連呼によって生ずる「ぢ」「づ」は「じ」「ず」
・助詞の「は」「へ」「を」は発音通りに「わ」「え」「お」
です。

普通「オーサマ」と発音する「王様」の見出しは「おおさま」ではなく「おうさま」です。

どうも>>58のいうことは疑わしい。


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 04:04
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/SHINMURA/work.html
>呉智英氏が指摘してゐるが、新村出の「序文」は「現代かなづかい」でも
>なければ歴史的假名遣でもない、假名遣の存在しない特殊な表記で書かれ
>てゐる。新村は國語改革に批判的であり、「現代かなづかい」「当用漢字」
>で『広辞苑』が印刷される事に反對だつた。表題が、正字體の『廣辭苑』で
>はなく略字體の『広辞苑』となる事が決つた晩、新村が一晩泣明かした、と
>云ふ傳説がある。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/hihan/000408konishi.html
>全部で四頁程の文章の中に、普通なら頻用される「〜してゐる」「〜のやうに」と
>云ふ表現が一度も出て來ない事に氣づくだらう。實はこの文章は、歴史的假名遣で
>書いても、現代假名遣で書いても、全く同じ形になるやうに書かれてゐる。……


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 04:11
http://mfeed.asahi.com/edu/others/010216.html
 岩波書店の「広辞苑」は、55年発売の初版から5版まで累計1100万部も売れたベストセラーだが、初版では当用漢字字体に合わせて簡略化した拡張字体を採用したほか、見出し語は思い切った表音式仮名遣いだった。

 現代かなづかいも示したが、検索の便を優先して「ぢ・づ」は「じ・ず」と表記し、「つずく(続く)」「もとずく(基く)」「はなじ(鼻血)」となり、助詞の「は・へ・を」もそれぞれ「わ・え・お」の場所に掲載した。

 しかし、広辞苑の編者・新村出は現代かなづかいを嫌い、序文には書き換えが必要な言葉を一切使わなかった。

 さすがに現代表記と違うとの苦情が多く、2版(69年)では大幅に手直しした。4版(91年)からは「ぢ・づ」も復活し、86年告示の「改定現代仮名遣い」に沿う形となった。


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 01:40
>>64
誤用が広がっていくにつれ、その指摘も聞かれるようになったように思う。
ぼやき的などうでもいいエッセイで始まり、徐々に真剣味が増していった。
だから誰が最初ってことはないんじゃないの。

活字でちゃんと、ってことなら高校の古文漢文の教科書にも(今は知らんが20年前は)載っていたし。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 07:21
古文漢文の教科書に、「すべからく」はすべての意味ではない、と注意してあったの?
それに二十年前なら、呉智英の方が早いかも。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 13:37
sage

71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :68:03/11/10 16:10
>>69
わざとボケてんの?
漢文は昔からの教養だよ。
それに、教科書には正しい意味が書いてあるんだから、それで十分なんじゃないの。
世の中のすべての誤用を指摘するなんてことは不可能なんだから。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 17:55
>>72
頭悪いね

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 20:14
>>73
頭良いね

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 20:24
>>72
正しい意味を書いてあれば「それで十分な」はずなら、
なぜかくも誤用がはびこってしまったのか。
誤りやすいものには、正しい意味だけでなく、「〜は誤り」の註記が必要。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 21:21
学生運動家が誤用を広めたみたいなことを書いてたのは呉智英? >すべからく

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 21:36
誤りは誰しもある。
誤用であること以上に、「すべて」で済むところを
わざわざ「すべからく」とやってカッコつけようとする性根が卑しいのだ
――ってのが、たしか呉智英の批判だった。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:03
で、呉智英は今なにやってんの?
町内放送がうるさいとか言ってニュースになってたけど。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:17
似たようなやつに「鑑みる(かんがみる)」があるね。
「考える」のかっこいいバージョンだという認識の人が多いみたい。

○○「を」かんがみる

のように「を」を用いている人は間違えている。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:31
>>75
小学校の教科書にはそういうのも必要だろうね。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:37
>>80 小学校の教科書で「すべからく」って語が出てくるの?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:55
これは誤用なんかな?
それとも最近はこういう使い方するのかな?
特に2ちゃんで目に付くのだが「?」の使い方がなぜか気になる。

○○は○○だよ?

みたいなカンジ。だよ。に?は付けられないと思うのだが
2ちゃんでは非常に多い。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:56
>だよ。に?は付けられないと思うのだが

なぜよ?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:56
>>79
意味は知ってたけど、「を」じゃなく「に」だというのは知らなかった。
文法的にはどういうことなの?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 23:00
かがみ(鏡)みる(見)→

「〜に照らして」の意だから、「〜を照らして」は変。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 23:06
>>83
文法的にうまく言えないけど
疑問文じゃない文に?は付けられない。って事じゃない?

「それは○ではなくて○だよ。
(○は違うと思うけどどう思う?)」

という風に文意の中に省略された( )の部分は疑問なので?
で良いと思うけど省略した状態のままで
「それは○ではなくて○だよ?」と
省略したままの状態で?で終わるのは間違っていると思う。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 23:09
君は間違ってるんだよ!(わかったな。 はやく誤りを正しな。)
君は間違ってるんだよ?(わかってるの? なぜ誤りを正さないの?)

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 23:11
>>86
?は語尾上げのイントネーション記号として使われているのだ。
これで理解できたかな?

89 :84:03/11/10 23:37
>>85
おー、「○○の鑑」の「鑑」だったのか。
つながった!

90 : :03/11/11 03:03
>88
 それは分かるが、文の内容(疑問という)で使用するのではなく
 イントネーションを表すために「?」と使うやり方はまだ市民権を得て
 ないと思われるが。

 

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 03:49
>>90
思っただけだろ?気のせいだよ?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 04:37
>>90-91
同じようなやり取りを3年ぐらい前に見た記憶があるなぁ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 11:17
>>90
単なるイントネーションにとどまらず、疑問ですよ。>>87を見てわからない?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 12:28
>>93
だとしたら尚更、だよに?は変だと思う。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 13:19
てゆーかー、いわゆる半疑問形? だしー。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 13:43
え?この機種ってハズレや0パンすることってあるのか?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 13:43
96は誤爆。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 13:45
>>95
だよ?って半疑問じゃないし。

99 ::03/11/11 23:46
広辞苑で杏仁豆腐はなんと読むの?うちに辞書ないので。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 23:50
「杏仁」は「キョウニン」と「アンニン」に見出しあり
「杏仁豆腐」は「キョウニンドウフ」のみ

101 ::03/11/12 00:02
93は今後文を書く時ずっと「だよ」の後に「?」をつけて下さい。
そのうちに自分で分かる時が来るでしょう。
それまではいくら言ってもわからないでしょう。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 00:06
語尾下げのイントネーション記号もほしいな
これでどうだ¿

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 00:40
『広辞苑』はザーサイに「搾菜」の字を宛てるが、
搾は国字で支那には無い。手偏でなく木偏が正しい。
しかし現実は誤用が多い。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 01:26
>>90
「だよ?」は話し言葉を文字で表現してるんです。
掲示板や漫画では良く使われてます。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 01:41
>>104
ソレダ!
2ちゃんでの「だよ?」率が非常に高い理由はそこにあったのか。納得。
でも、てことは正規の日本語の文章としてはNGってことでOK?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 01:46
會話文に話し言葉を寫して何がいけないのかね?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 01:51
そもそも文章語に「だよ」は使用しない。>>105はなんか的外れ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 01:58
だよもん

109 :==:03/11/12 02:35
つまり女子高生が、
「ちょ→うざい」などと音を伸ばすのに「ー」ではなくて
「→」を使うようなレベルの話だったってことだね。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 02:40
>>109
見当外れ

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 02:40
文章語ってなんだよ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 02:44
なぜ辞書を引かぬか。>>111
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%BE%CF%B8%EC&kind=&mode=0&jn.x=10&jn.y=10
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CA%B8%BE%CF%B8%EC&t=f

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 02:45
言語板の住人はアナの誤用スレみたいのでは
結構口煩いけど自分らが使う文章には
結構寛容なんだな

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 02:47
「だよ」にも?が付けられるのと付けられないのがあるよ? その辺わかってる?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 02:51
>>112
あら、こんな言葉があったのね。
つーかまんまか。
とにかくサンクス。

116 ::03/11/12 03:58
まあ、「モーニング娘」というグループ名、いわば名詞に
「。」を付けて「モーニング娘。」とするのはおかしいとか
言い争うレベルの問題ってことだな。
おおっと見当はずれってか?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 04:14
板違いかも知れんが、食べ物系のところで言っても相手にされないんだが、
○担々麺
×坦々麺

「たんたん」で変換すると「坦々」と出るからだろうけど、
美味しんぼでは「棒に担いで売ったから坦々麺という名になった」などと
一つの吹き出し内に書いてあった。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 05:12
>>110
>見当外れ

見当外れ × ←まと外れの誤用か?
見当違い ○

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 05:30
意味の通るものを慣用的でないからといって
誤用としてはいかんよ。慣用表現もはじめから
慣用であったわけではない。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 08:34
タイミングよく某板で拾った。
 134 東京都名無区 2003/11/12(水) 02:57:54 ID:kantashU
 みんな、光だよ光!!
 ADSLなんてアメリカのごまかし技術にだまされちゃだめだぜ!?


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 08:38
>>120
!?の事?
確かにな。普通に見たらちょっと変だな。
でももうこうなったら
ニュアンスとかそういう問題だな。
「そんなカンジするでしょ?」って言われちゃえば何も言えない。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 12:58
付加疑問文だろ

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 18:50
>>118 どちらでも可。誤用ではない。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%AB%C5%F6&kind=jn&mode=0&jn.x=1&jn.y=9
けんとう ―たう 3 【見当】
(1)未知の事柄について立てた見込み。予想。
「おおよその―を付ける」「全く―が付かない」「―が外れる」

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22%8C%A9%93%96%82%CD%82%B8%82%EA%22
日本語のページから"見当はずれ"を検索しました。 約7,110件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22%8C%A9%93%96%8AO%82%EA%22
日本語のページから"見当外れ"を検索しました。 約4,690件

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 21:25
>>117
そういうお前が坦々麺(w

125 :げなげなげなげな:03/11/13 01:21
!?については120の例は違うと思う。使うのは勝手だが。
違うというのは文法がどうのこうのではなく僕がこれまで色々
見聞きした中でこういう使い方が妥当だろうと感じた使い方ではないという
非常に勝手な判断だ。
!?を?!なんてもってのほかだ。
!?は、○○だ!と言いながらも本当か?というニュアンスが残る場合に使う。


126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 01:26
>>124
「美味しんぼにそういう変な記述があった」というネタだろ?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 01:34
>>125
!?の一般的な用法は
例えば「キムタク離婚!?」みたいな雑誌の見出しなど、
あるいは会話文を文章化した際、
「それマジかよ!?」など驚きと疑問が同居している場合に使う。
>>120の「だぜ」のように断定となってしまっていて文字上からは
驚きも疑問も汲み取れない文章に
「!?」を使うのは既出の「だよ?」と同様に不自然。
ただ、そういうニュアンスにしたかったからあえて使ったと
言われてしまえば仕方が無いかも。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 01:35
一人称の「僕」を「撲」と書く奴。
どうしてそんな誤記ができるのか。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 01:47
>>128
札と礼、靴と鞄、祈と折・・・
そんなようなもんだ。

130 :117:03/11/13 01:49
>>124
すみません、意味がよく分かりません。

「坦々麺」には「つまらないやつだ」などの意味があり、
美味しんぼでもわざとその表現を使っていたのに、
わたしが気づいていなかったということでしょうか。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 01:50
既と概、壁と壁、微と徴、撤と徹・・・
そんなの山ほどある。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 01:52
「壁と壁」
いっしょだった(w
壁と璧ね。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 01:55
これも2ちゃんでよく見るのだが
「〜は間違え」ってのは正確には「〜は間違い」だよね?
ひょっとしたら「間違え」ってのは方言かな?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:03
>>129 >>131
だって、「ぼくは」と入力して「撲は」なんて誤変換がされるはずがないのに。
OCRで起こした文章ではなく、電子メールやマンガの吹き出しで見た誤用です。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:04
>>134
SKK は?


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:05
>>133
「間違え」は「間違い」のかわいいバージョン。


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:07
SKKってナニ?

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:07
>>133
五段の「まちがう」と下一の「まちがえる」がある。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:08
>>134
「ぼく」単独で変換すれば「撲」になる。
>マンガの吹き出し
電子写植でも誤変換の可能性もあるし
活版写植だとしたら作業者の誤植&校正漏れの可能性もある。


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:11
>>138
でも名詞形は「間違い」であって「間違え」は不可。
なぜだと思ふかね?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:11
>>136
それはかわいいのか?(w
>>138
???
「間違い」というのは「間違える」の名詞化だと思うが。
だとすれば「間違え」にはならないと思うが。
語尾が「え」なら必ず「る」或いは「ない」

142 :sage:03/11/13 02:12
「ぼく」単独で変換しても
ふつう「僕」が

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:13
>>139
「ぼく」単独で変換しても
ふつう「僕」が第一変換候補で
「撲」なんてすぐ出ないはず。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:15
>>141
>「間違い」というのは「間違える」の名詞化だと思うが

……もしもし? 「間違い」は「間違う」の連用形から名詞化したものですが?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:16
>>137
http://openlab.jp/skk/index-j.html

SKK で BokuHa と入力するといい。文節の切れ目だけ大文字で入力すると
文節の切れ目と SKK が判断する。
だから、IM が文節を間違えることはありえない。


146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:17
>>133
「い」と「え」は混同しやすいからな、特に東北方言では。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:17
>>142>>143
確かに殆どの場合「僕」が第一候補。
しかし変換を確認するのは人間。
間違ってスペースを2度押ししてしまったりして
それに気づかずそのままにしてしまうこともあるかも。
あるいは人のシチュエーションなんて百人百様。
日本人のPC全てが「僕」が第一候補ではないかもしれん。
人によっては「撲」を多用する必然性がある人もいるかもしれん。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:20
>>145
ご趣旨がつかめません。SKKとやらの宣伝ですか?
別にSKKなんて導入せずとも、ふつうのIMEのままでも
「ぼくは」と打てば「僕は」と変換され、「撲は」なんて誤変換はあり得ないんですけど。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:24
>>147
変換がめちゃくちゃ下手なんだとおもうよ。
文節どころか、単語ごとに変換してるんじゃないのかなあ。

「わかりずらい」なんていうのだって、
「わかり」「ずらい」とでも打ち込まなければ出せないもの。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:26
>>139
オイオイ「活版写植」って……。活版(活字)と写植はまるで別物だよ。
「電子写植」もヘン。対比するなら、手動写植と電算写植とだ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:29
>>149
でも個人の電子メールならともかく、
マンガのセリフの写植って、普段打ち慣れてるプロが入力するはずだよね?
もしかして「下僕」の「僕」は使用したくないとか、ヘンな主義の持ち主だったりして(笑)。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 02:31
半年間、シンガポールに出張していたのですが、さっき帰ってきました。
それで、風呂にでも入ろうと、お風呂のふたを乗っけたまま見もせずに湯沸しボタンを
押して沸かしました。出張のときはいつも風呂は洗って水を抜いてから出かけるので。

お風呂が沸いたメロディが流れて、「さあ入ろ」とふたを開けてみると、



30 匹はいるかと思われる数のゴキブリが。



41 度のお湯に浮かぶゴキブリ。




でも明日仕事だから、入りました。入りましたよ。
マムシ酒があるくらいだから、ゴキブリ風呂だってあるんだ。きっと。体にいいんだよ。いいんだよな。
きっと。
そう思います。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 05:14
↑こんなどうでもいいねたマルチして何がしたいんだかよく理解できん

それはそうと、漏れは消防のころ、網と綱の区別に苦しんだな

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 13:40
>>153
見てないで手伝いなさいよ。


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 16:36
>>149
わかりずらい
わかりずらい
わかりずらい

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 16:52
>>155
ひらがなをいちいち変換する奴がいるのかというデモか?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 17:00
わかりづらい 約32,900件
わかりずらい 約9,750件

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 17:42
>>157
何が言いたいのかわからん。
もしかして149が間違えていると勘違いしてるのか?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 17:48
>>158
お前こそ言いたいことがわからん。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 18:02
>>158
>>149 は間違えてない」って説を早く展開してくれ。


161 :149:03/11/13 18:18
巷で目にするアホなかなずかいをわざと書いてみただけだよ。

わかり図来説明

162 :158:03/11/13 19:37
>>160
> 「わかりずらい」なんていうのだって、
> 「わかり」「ずらい」とでも打ち込まなければ出せないもの。

「わかりづらい」なら正しく変換されるが、
間違えて「わかりずらい」と入力して変換すれば、
初期状態で「ずらい」と変換されることはないから、

> 変換がめちゃくちゃ下手なんだとおもうよ。
> 文節どころか、単語ごとに変換してるんじゃないのかなあ。

「わかり」→変換→「ずらい」→無変換、
という操作をしている人は少なくないのだろう。

という意味だと思うが。

>>161
自分で責任もって説明しやがれ!

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 03:35
わかりずらい

変換されないっす

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 00:07
和借りず来

こうなったが。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 14:29
「写真はイメージ画像です。」
ニュアンス重視の日本語としては間違ってはいないんだろうけど・・・。
イメージ画像って…直訳すれば画像画像?
まあ「写真はこんなカンジ。実物とは違いますよ」
ってことが言いたいんだろうけど
これってどうなんだろう?


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 21:26
>>165
“image”を辞書でひいてみたら?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 09:59
近所のおじいさんに、「キムタク」って知ってる?と聞いたら、「キムチと沢庵じゃろ。」と言っていました。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 12:51
>>167
おじいちゃんが正しい

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 22:05
今日テレビを見てたらサトミ水戸黄門が「的を得た」と言ってました

170 :名無し像は鼻がウナギだ!:03/11/18 00:04
最近の若者はキムタクといえば木村拓哉のことだとうというのが
増えて困る。
50代以上の人にとっては当然キムチと沢庵だよなあ。
小室も同じ。小室ひとしのことにきまっとる。テツヤではないぞ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 01:13
「経て」を「エテ」と読むなよう。それでも国語教師志望の院生か。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 01:53
>>171
>国語教師志望の院生
誰だよ?それ?
…はさて置き、発音に関しては方言が関与していることもあるので
誤用というか本人の意識の中では間違っていないと思っていることもある。
江戸弁での「し」と「ひ」の混同も同じ。
(東海地方でも「し」と「ひ」が混同される傾向がある。
「質屋」…東海地方では「ひちや」と読む。)

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 02:18
>>169
黄門様はエバラキだから
それで合ってるんじゃない?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 09:27
http://www.mypress.jp/v2_writers/granpower/story/?story_id=55440

こんな日本語をつい使ってるかもしれません

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 09:59
>>172
で、ヘとエとを混同する方言なんて、あるのかね?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 11:20
>>173
黄門様って、茨城で生まれ育ったのか?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 12:01
>>176
そうです。ただ、将軍家での言語生活ですから茨城弁ではなかったとは思いますが。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 12:26
>>176 水戸藩主だぜ?

179 :176じゃないけど:03/11/18 14:01
>>178
藩主の子息は(人質みたいなもんで)江戸住まいでは?

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 15:17
>人質みたいなもんで

おいおい、水戸藩は親藩中の親藩、御三家ですよ? 
もっとも、光圀の場合は慥かよそで育てられたのを後で家に入れ
兄を抜いて藩主を継ぐことになったんだけど。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 19:33
>>169
「まとをえた」と聞いただけで、どうして「的を得た」だと分かるんだ?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 19:48
的を手に入れたのかも知れない

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 23:23
>>181
181が「的を射た」を「マトヲイタ」と読むものだと思っているから。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 23:24
失礼。思っていた主は169。

185 :名無し贈は鼻がウナギだ!:03/11/19 03:35
みなさん、「松平」って、どう発音してます?
僕は_ ̄ ̄__みたいに言ってますが、
NHKの松平アナは ̄____と言っていました。
他のナレーションなどでも同様のイントネーションで言うのを
聞いたことがあります。
ところが、「若林」というのを
 ̄____と発音するのは聞いたことがないのです。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 03:46
>>185
私も普通_ ̄ ̄__と言うが、確かに松平アナは ̄____と言っている。
まあ両方ありなのだろうが、人名であればその本人の呼ばれたいように言うのが親切なのでしょう。

野茂投手が近鉄にいたころ、NHKでの呼び方が_ ̄から ̄_にかわったことがあった。
確か本人の言い方にならったはず。

若林 ̄____ はなさそう。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 05:41
長野五輪のときに長野のイントネーションが標準語と地元で違うとか言ってたの思い出すな

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 07:38
>>185
よく似た苗字でも出身などでまったく違うイントネーションの場合もある。
また同じ苗字でも住む地域によって違うイントネーションの場合もある。
一般的には後藤さんは低高高、加藤さんは高低低。
しかし後藤さんは関東では低高高、東海では高低低。
でも謎なのは「後藤真希」は東海でも低高高。
メディアが影響する部分も大きい。
当初、関東では磐田市は低高高。Jリーグで有名になって以降は
関東でも地元に習い高低低で読むようになった。



189 : :03/11/20 23:57
地方差を持ち出されちゃあなあ。
方言まで入れてたらそりゃあ様々だろう。

NHKのアナウンサーが例に挙げてあるんだから
標準語で頼みますよ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 00:03
>>183
念のために訊くけど
「的を射た」は「マトヲイタ」と読んでいいんだよね? 間違いなの?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 00:15
>>186
3拍以上の苗字のアクセントは平板か、後ろから3拍目まで
高いのがほとんど。

「松平」は伝統的に「 ̄____」で、非常に稀有な例です。

他に例外的なアクセントになる苗字としては「落合」「○○○
○寺」(神宮寺など)があります。

松平さんを呼ぶときは、是非伝統を重んじて、「 ̄____」
で呼んであげてください。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 00:15
「マトオイタ」だな

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 21:10
>>191>>186
松平健は自身を_ ̄ ̄__健と呼ぶ。
>>186の言うように本人が自身を呼ぶ呼び方で呼んであげるのが
いいんだろうね。
ただ、山田(_ ̄ ̄)さんのようにほぼ全国的に認識が同じ
苗字なのに本人に「 ̄__です。」と言われたら
非常に違和感を感じるだろうね。


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 21:45
>>189
固有名詞に、方言など関係ない。
イントネーションはそれぞれに固有であり、共通語もヘッタクレもない。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 21:48
いやもうずっと気になって仕方がない。

「イントネーション」が。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 21:51
誤用じゃないよ。

197 : :03/11/21 23:41
185ですが〜・・・。
ややこしい書き方して申し訳ありませんでしたが、
そもそも松平アナが「松平」とTVで言ってたのは自身のことではなく
歴史番組「その時歴史は動いた」で松平定信か誰かのことを
言っていたのです。
 ̄____という発音は別の人が言っているのも聞いたことがあります。
歴史上の有名人だからでしょうかねえ。
ところでマニフェストはどう言います?

198 : :03/11/22 00:00
>>194
 そんなことはない!

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 00:15
>>194
あるよ。けどいちいち気にしてたらキリがないからみんな勝手に読むだけ。
わかやま・おかやま みたいな_ ̄__でも地元じゃ_ ̄ ̄ ̄だしね。

俺の姓はここに書かないけど2音目が「ん」だから、発音は ̄___だ。
こうじゃない読み方をされたことは ほとんどない。(1人だけ九州人が_ ̄ ̄ ̄と発音したな)

200 : :03/11/22 01:14
あ、安藤だろ?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 01:27
神原じゃないか

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 01:27
安藤かぁ。いいね、安藤。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 01:32
だろ? 2文字目が「ん」だったら
>>191の説、必ずしも当てはまらないだろ?
「あんどう」でも「かんばら」でも_ ̄__とは決して発音しないからね。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 14:21
905 名前: アゲアシトリ [sage] 投稿日: 03/11/21 18:51 ID:4nTmP/qd
>>902
さわりというのは初めのほうという意味ではない
一番いいところという意味

906 名前: アゲアシトリガエシ [sage] 投稿日: 03/11/21 19:28 ID:PDL25sC4
>>905

そりゃ昔の意味だろ。
今そういう意味で使ってる奴は極少数だ


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 20:25
>>204
いつからそんなことに……。

それなら私はもう、昔の人でいいや。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 22:34
>>204
昔も案山子もねーっつんだよ。べらぼうめ。

207 : :03/11/23 01:32
>>181
 私が思うに、一般に
「的を射た」と「当を得た」を取り違うことが多いので
 よくある例のように黄門さんも「的を得た」と言ったと判断したのだろう。
<間違えて覚えてる人 2>の中から例を挙げると、
誰かが、学校の「教諭」を「きょうろん」と言ったら、
彼が「教論」と言ってたぞ、と判断するようなものではなかろうか。

208 : :03/11/25 11:50
上野(植野)さんの読み方も (1)の読み方と、(0)の読み方と両方ある。

209 : :03/11/25 22:09
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かったら人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■人に相手されん事ばかりウジウジ繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


210 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 13:45
いきなり、「〜ってゆうか。」や「つーか。」や「きもい」や「なんか〜」や「〜とか」がやたらと多い。聞いてると、むかつくんだよな。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 13:49
ていうかきもいしー。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 15:23
210の言葉を多用する人は、頭が悪い。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 15:47
なんかむかつくぅ・・・みたいなぁ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 18:14
>>210
むかつくのは勝手だが、ここは誤用スレッドです。下記へどうぞ。

◆憤◆我慢ならない言いまわし◆怒◆三言目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069315767/l50

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 20:43
>>210の例は別にどうも思わんが
前との繋がり無しに「〜ってゆうか。」と言われると
何に対してキミは反論したいんだ?と思う。
「〜ってゆうか。」てのは、「〜」あっての、「てゆうか。」でしょ?

それと若い子は不可能、不能な事柄に対して
やたら「無理!」と使うが、それはどうなんだろう?
大幅に誤用ではないような気もするが
誤用のような気もする。
自分で上手く解釈する事ができないんだけど。
これに関して詳しい方いらっしゃれば
適切な解釈を伺ってみたい。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/27 04:32
>>215
それ、どっちも、何年も前からこの板でも世間一般でも語り尽くされてるよ。
もうちょっと頭を使って、「俺と同じ様なことを考えている人が他にいるとしたらどうだろうか」とか
思考を深めるようにした方がいいと思う。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 08:59
保守揚げ

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/06 09:53
ageageage

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 10:55
いきなり、「〜ってゆうか。」や「つーか。」や「きもい」や「なんか〜」や「〜とか」や「ウザイ」がやたらと多い。変な言葉だと思う人いますか?


220 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 15:29
古いけど「勝利の方程式」は「勝利の公式」と言うべきだ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 18:16
公式ならば必ず勝てるはずだ

222 :220ではないが:03/12/08 18:34
ある公式を使っても解けるかどうかは自明ではない。
その問題に合っていない公式を使ったら当然解けない。
例えば、三角形の面積を求めるのはヘロンの公式を選ぶ必要がある。

まぁオレも勝利の方程式はおかしいと思う。っていうか、意味が分からん。



223 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 21:54
>>220-222
指揮官の仕事は、まず勝利の多元連立方程式を建て、次にそれを解くことだ。
ってなことを極度に省略したのでは。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 22:05
解くも何もお決まりのパターンって使い方だったじゃん。
最後は石毛、みたいな(w

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 09:07
【参考HP】
集団ストーカー被害(集団ストーカー行為とサイバーストーカー)
http://abff268r.infoseek.livedoor.com/stalker.htm

【関連ストーカースレ】
集団ストーカー被害者スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055490461/
集団ストーカー被害者スレ2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1058775125/
集団ストーカー被害者スレ3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1060990002/
集団ストーカー被害者スレ4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1064380274/
集団ストーカー被害者スレ5
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065826192/

集団ストーカー被害者スレ 生活版
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1057836761/
集団ストーカー被害者スレ 生活版 2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1061590830/
集団ストーカーの実態スレ 生活板3
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1067586197/

探偵を使ったリストラ工作−6−
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1070536699/l50

ストーカー被害
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1056771332/


226 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/15 23:25
ここは複眼的思考なインターネットですね。


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 00:26
本読んでたら「被害を被る」って出てたんですけど、意味が重複してません?

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 00:44
してる。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 00:45
してない。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 00:48
>>228
字面で考えたら意味は当然重複してますよね。でも個人的には
表現としてオッケーのような気がします。難しいですけど。

232 :228:04/01/18 00:59
お答えありがとうございます。
広辞苑と大辞林で調べたんですけど、両方とも用例に載ってるんですよね。やっぱり正しいのでしょうか。
明日ヒマなんで、図書館に行って色々調べてきたいと思います。

ついでにもう一つ質問なんですが、「私には理解を超える」という表現を見ました。
「理解」って名詞なんだから「私の理解を超える」が正しいような気がするのですが・・・?
どうなのでしょう?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 01:01
>>232
私には(私の)理解を超えると補えるのでは?

234 :228:04/01/18 01:08
>>233
なるほど。ありがとうございます。
課題で日本語の誤用を探してるんですけど、中々見つからないものですね・・・

235 :名無しの象は鼻がウナギだ!:04/01/19 18:15
>>234
次の文も日本語の誤用です。

【誤用例】私は先生に東京を案内します。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 19:48
http://543.teacup.com/No_Z/bbs
(無題) 投稿者:Le Grand Prince  投稿日: 1月16日(金)16時10分22秒 FLA1Aba185.hkd.mesh.ad.jp

私は先生に東京を案内します。(不可)
私は先生に東京を案内してやります。(可)
私は先生に東京を案内してあげます。(可)
私は先生に東京を案内して差し上げます。(可)

※私は先生に入会方法を案内します。(可)

ナゼ「案内します」が誤用なのか?

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 22:10
まずそもそも「先生に」は「案内します」にかかってるのかと小一時間(ry

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/21 23:57
「確信犯」はよく世間で間違えられてるけどさ、
「わかっててあえてやってる」の意味の言葉って、何があるんだっけ。
教えて下さい。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/22 00:00
>>238
故意

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/22 00:31
>>239
あぁ、そっか・。
ぱっと思い浮かばなかったので逝ってきます・

241 :耳あたりのいい話:04/01/28 05:48
耳ざわりな音とか言う場合は、ネガティブな言い方ですが、
耳あたりのいい話とか、辞書で引いてもでてこないのですが、
これは誤用ですか?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 02:11
>>241
「耳当たり」なんて言い方はしないだろう
「胸に響く」とか「琴線に触れる」とか
「耳」が付くと否定的な表現が多い

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/01 11:05
それは耳寄りな話です!!!

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 10:33
「耳障り」ということばが、「耳ざわりのいい音」などと肯定的に使われる
例がありますが、本来否定的な意味をもつ用語ではないでしょうか。

そのとおりです。
【解説】「耳ざわり」は「耳障り」と書くように、本来は聞いて不愉快に感
じたり、うるさく思ったりする場合に使われることばです。「目障り」も同
じです。しかし、最近では「歯触り」「舌触り」などの連想からか、「耳ざ
わりのいい音楽」「耳ざわりのいいことば」などと使われる例も増えていま
す。記憶に新しいところでは、先の自民党総裁選で3候補が論陣をはってい
たとき、これに対する意見の中に、「3人とも耳ざわりのいい政策を掲げて
いるけれども・・・」などの表現がみられました。幾つかの国語辞典の中に
も「耳触り」という見出し語が登場しているほか、「耳当たりのいい○○」
という用例を収録している辞典もありますが、「耳ざわりのいい○○」のよ
うな使い方には、まだ抵抗を感じる人が多いようです。ちなみに、「耳ざわ
りがいい」という言い方について、「おかしい」と答えた人が、1980年の有
識者アンケートで89%、また世論調査では1989年が59%、1992年が47%となっ
ており、「おかしい」と思う人がしだいに減ってきています。それでも半数
近くの人が、この新しい言い方に抵抗感を持っていることは、放送のことば
としてまだ市民権を得ていないといえます。
 (NHKことばのハンドブック P178参照)


245 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 10:52
おいらの感覚では

○目を配る
○目配せ
○気配り
△心配り
×目配り

「目配り」が市民権を得たのはいつ頃だろう?
「目配り、気配り、心配り」なんて並べられた日には、気色悪くて仕方がない。


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 22:12
「役不足」の用法間違いの指摘ほど辛いものは無い!

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/02 22:37
からいよね

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 01:15
「高くつく」と「高いものにつく」ではどちらが正しい表現なんでしょうか?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 01:25
高いものにつくって表現は聞いたことがないな。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 02:58
古い表現

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 21:18
仕事なんかでてんてこ舞いな時、「上へ下へ大忙し」
という人、結構いますよね。
でも本来の「上を下へ」だと単に混乱してるという感じになり
むしろ「上へ下へ」のほうがしっくりきたりする。特にうちの
職場みたいに同じ部署が上下階に分かれてたりすると、まさに
「上へ下へ」なんですが(笑) 
この表現にも市民権与えて欲しいです。




・・・ちなみにわが友人で、「てんてこ舞い」を本気で「ぽんぽこ舞い」
と言い放った者がいます。   多分あまり忙しくないよそれ・・・


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 21:36
ぽんぽこ舞いだと福沢祐巳さんが踊ってるみたいだね。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 01:49
2chやネットには「的をもらってどうするのw」
などといって嬉しそうにあげつらう人達がいるが
あれはもともと漢語なのだ。
『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠(せいこく)を失う」という表現から
失うの反対だから得る。
得るには当たるという意味がちゃんとあるのだから
こういう不快な揚げ足取りは辞めてほしい。一生懸命みたいなものでしょ

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 01:55
>>253
「的を得る」を後から正当化しようとしてるだけじゃん。
聞いたことないよ。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:01
>>254
だから正鵠を得るの原点のようにもともと当たるという漢語の意味があるのに
知らない人が多いということと
正鵠という言葉が難しいから「正鵠を得る→的を得る」
という変化になったのを無視して「的を得る→的を射る」
の最後の部分だけ正しいとする意味が分からない

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:02
>原点のようにもともと
原典ね

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:03
>>255
なぜ辞書に載ってない?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:05
>>257
大修館書店『日本語大シソーラス』
これに載ってるから良く見とけ

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:06
風雲

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:06
「的を射る」と「的を得る」は別物と考えるべき?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:07
小学館の『日本国語大辞典(12)』にも載ってる
僕のいいたいことは日本語の専門家でもないのに
テレビや雑誌なんかで知った知識で人を馬鹿にする奴が不快なのさ

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:08
>>258
つまり一般的な辞書には載ってないということじゃないか。
誤用なんだよ。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:13
>>262
誤用って言うのは誰が決めるのか。
中国の古典から見ればよっぽど的を射るのほうが誤用
日本語の辞書を作る人が中国の古典を知らないだけ
カタカナ語を含め日本語自体にそういった借用の問題がある
原典の中庸では「的に当たるのは当たり前だけど、正鵠を失うと・・」とある
だから的を射るではあまりいい意味にはならないし

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:18
「全然・・・無い」とのように
もともと良かった使い方を誤用としている気がするね
もともとよかったというよりはこの場合
「的を射る」の成り立ちを知らないことから来てるけど

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:21
おっ漢学至上主義者登場だな。
いやもちろん絶対当然、あらゆる日本語の慣用表現は漢籍起源であり、
漢籍から離れた用法は誤用などというのは、常識常識。
誰も疑っていませんよ?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:25
>>263
俺の辞書で「正鵠」を引いてみると、

>せいこく【正鵠」
>(「鵠」は弓の的の中央の黒点の意)物事のねらいどころ。急所。
>要点。図星。「―を射る」

とあるぞ。「射る」でおかしいってことはないだろ?

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:30
>>266
誰もおかしいだなんていってない
正鵠を射ると正鵠を得るはどちらもいいというくせに
的を得るはおかしいというのなぜ、と言ってるだけ
的を得るがおかしいなら正鵠を得るもおかしいってことになりはしないかって

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:35
>>267
263の最後の一行より随分トーンダウンしてるじゃないか。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 02:40
>>268
よく読みなさい。263の最後の一行は「的を得る」と「的を射る」
が同じ意味を表していて、なおかつ両方とも
本来の正鵠を得るという言葉の意味からすれば劣る、いい意味にならない
といっているのです。
的にただ当たるって言うのは当然のことでいい意味ではないと

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 13:50
的を get get!!

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 14:17
本を読ま無い人が増えてきた為に「的を射る」と言う表現が、
「的を得る」と勘違いされ使われるようになってきたわけだ。
其の点では誤用と指摘されるのも仕方が無い。

原典云々の話は日本語の正用、誤用を論じる上では余り役立た無いでしょう。
例えば、蓼食う虫と言う言葉は日本語の正しい意味と原典の持っている意味ではかなり違う。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 15:27
that's right!
それは→だ!

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 16:22
何れにせよ「的を得る」で
ちゃんと矢を当てるという意味が通ることだけは分かってもらいたいね

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 16:24
わかってよ〜
わかってよ〜〜
うわーーーん

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/24 16:26
>>274
反論するなら意味のあるものにしてくれないかな
2chってとこは都合悪くなるとすぐそうちゃかすね

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 00:19
>>271
×本を読ま無い
○本を読まない

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 00:20
>>275
意味が読み取れなくても泣くな

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 13:33
とにかく大学、中庸、礼記では「正鵠を得る」になっており、
この場合得るは射て当てたという意味になる。
だから正鵠は的のことなので「的を得る」としても何の問題も無い。
>>277
おれが居ないころを見計らってこそこそレスか可哀相な奴

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 15:09
ちょっとまて。
原典に「得る」はあるのか?
そこのソースについては、まだ誰も言及していないから、しといて頂きたいもの。

「失う」の逆、という「解釈」については、
原典に「う」なんて送り仮名はありませんから、解釈に頼らない方法で言及されたいですね。
解釈主義なら「失」は「失する」=失敗する、という解釈が可能。
何を失敗したのか…、となれば、「射抜く」「射当てる」を失敗した、ですわな。
「失」は論拠となり得ません(両方の根拠となり得るため)のでよろしく。

だから、かような解釈に頼らない方法で言及しないと、根拠なしの議論に過ぎないと
いうことになりますので、論陣の方には、よろしくお願いしますよ。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/25 23:57
http://yakyuweb.cocolog-nifty.com/annex/2004/02/post_4.html
>もしも、「正鵠を失う」→「正鵠を得る」→「正鵠を射る」→「的を射る」なんて移り変わりだったら、
>「的を得る」は間違いですよねぇ(笑)。

正誤問題はともかく、歴史的事実としてはどうだったのか知りたいですな。
「的を得る」が「的を射る」と「当を得る」の混交で出来たというのは間違ってるのか?

それと、日本語で「的を得る」が文字通りの「的に当たる」という意味で使われたことはあるのか、も。

281 :長文すみません:04/02/26 00:35
>>279
『史記』に「射て小白の帯鉤に中つ」という文があります。
これは射ただけではまだ当たったことを表していず、
「あつ」という文字を使っています。
ここでは射るという動作が放つほどの意味しか伴っていないことを示しています。
失の反対が必ずしも得るではないという指摘ですが、
「不射」となっていないという不確かな反証しか出すことはできませんね。
それでご不満なら古典の専門家で無い私は答えられません。
>>280
歴史的事実を知るのには大量の書物にあたらなければならないでしょう。
日本語で当たるという意味があるかという問題にも
同様の理由で答えられませんが、
冷やかすのではなく建設的な指摘はとても有難く思っています。
語の変遷についてはそのようにただひとつの道のみを辿る
というのは偏狭な気がいたします。

282 :281:04/02/26 00:42
専門家ではないというのを逃げのように感じる方がいらっしゃるかもしれませんが、
私はもとより正誤の問題にこだわるのは好きではありませんし、
人の間違いを深い知識も無く「的は射るものだから」という
単純な理由で恰も言語障害者のように馬鹿にすることに不快を覚えたまでです。
馬鹿にするのなら語源も知った上で言ってほしい。
>>270>>277のような理不尽な侮蔑が許せないだけです。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 01:53
>>278
泣いてよし

284 :281:04/02/26 02:00
>>283
泣いてやるよ。お前の矮小さをな。
せっかくいいレスが来てたのに

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 08:02
頑張って「的を得る」普及活動に励んでくださいネ。

286 :281:04/02/26 09:52
上のほうで『大学』にも見られると書き込みましたが、
私の勘違いだったようです、済みませんでした。
私の提供できる情報は以上ですし、もともと正用誤用には興味が無いので
今後はもうこのスレには来ません。
>>285
「的を得る」の普及活動をしているわけではなくて、
言葉を簡単に誤用とすることに問題提起をしていただけです。
貴方のように無知で
人の受け売りの知識で揚げ足取りをする人間に不快感を抱いたから。
六時間後のレスとはよっぽど悔しくて眠れなかったようですね。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/26 09:59
正鵠の原典の話題おもしろいね。個人的には日本語の辞書作ってる人もその
へんのことは知った上で採用していない可能性が高いと思ったけど。

あと、ことばの正誤の問題と指摘するやつの人間性の問題は切り離して
考えるべきだよ。たしかに誤用を指摘されてむかつかない人はいない
けど、誤用をそのまま積極的に肯定しようって姿勢も違うわけだからね。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 06:25
簡単でなくても誤用

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 11:31
判ったよ。これからは使い分けをするよ。
得たい時には正鵠を使う。「正鵠を得る」
射たい時には的を使う。「的を射る」
これでどうですかねぇ。


290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 15:08
勝手にすればぁ。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/27 19:44
>>286
後ろ三行随分必死だな
>>285程度の文にそこまで腹を立てるのは狭量過ぎる

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 02:07
ボケとかギャグという意味でネタという言葉を使うのは誤用
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%CD%A5%BF&sm=1&lc=1&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,302946

これけっこう前から流行ってるみたいだけどやめてほしい。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 02:38
>>292
ネタはボケやギャグと微妙に違う意味で使われてると思う。
「ネタ」に代わる言葉が浮かばない。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 06:00
話のネタ。漫才のネタ。

295 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :04/03/01 08:44
>>292
「冗談でしょ?」の意味で「ネタでしょ?」と言う用法は、
やはりダウンタウン松本が起源なのだろうか。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/02 15:58

言葉はクールに進化を始めてるんだよ。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 02:27
質問です。
高校1年の誤用を探す問題で
『妥協をくりかえす』
が、誤用とされていたのですが、そうなのですか。
自分は、普通に使っていたので、なんど答えを確認しても、
納得できないんですが。
みなさんは『妥協をくりかえした結果』とか使いませんか。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/04 23:37
問題が間違えてるんじゃないかな
出版社に確認してみたら

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 02:19
ボケ、ギャグはいわば一発芸の範疇であって、
ネタとは微妙どころかまったくもって意味が違う。
ネタは小話のための材料(=種)のこと、転じてその小話という意味もある。
実際、ボケやギャグという意味でネタという言葉を使う奴は、
誤用以前に、本来の「ネタ」を知らないし、気付くセンスもない。

295の言ってることからは、ちょっとずれてしまうが、
松本の言う「ネタでしょ?」は、
「ギャグでしょ?」などという意味ではもちろんなく、
「作り話でしょ?」くらいのニュアンスだ。

ボケやギャグという意味でネタという言葉を使う奴に対しては
誤用を諫める前に、センスのなさを哀れんでやりなさい。


300 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 03:39
桂文珍て、まだ大学で教えてんの?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 03:59
>>299
関西芸人の「ギャグ」というのも誤用だよな。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 16:12
哀れんでもよろしかったでしょうか?

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/05 20:34
妥協は重ねるものじゃないか

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 16:39
誤字等の館
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/

2004/03/06 「前面リニューアル」を追加。
2004/03/04 「手持ちぶたさ」を追加。
2004/03/02 「そのとうり」を追加。


305 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 23:19
297です
>>303
なるほど!それも聞いた事があります。
ただし、やはり理由が分からないとスッキリしないので、
×「妥協をくりかえす」
○「妥協を重ねる」
の両方を比較しつつ、ただ今も調査中です。
また、なにか情報がありましたら、お願いします。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/07 01:03
>>305
脱腸なら繰り返すだな。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 21:34
>>305
「重ねる」に「繰り返す」って意味があるから同じようにも感じるけど
難しいね・・・・

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/09 13:04
>>305
答えは出されなかったのか?
可能なら教師に確認してみたほうがいいと思うんだが。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/09 23:19
あくまでもニュアンスとしてだが、
「妥協をくりかえす」のは仕事など(妥協ひとつひとつは独立事象)
「妥協を重ねる」のは人生など(複数の妥協は非独立、というか上塗りというか)
とも表現できそうだ。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 03:37
>>297です。
間違っている理由を見つけるのは、異常に難しいです。
今の所、10冊以上の辞典字源を確認しました。

動詞としては、「妥協する」=「する」と同じ用法。
名詞としては、具体的に
『妥協の余地はない。妥協を許さない性格。妥協の産物。
妥協も大事だ。妥協案。妥協的。妥協点。』
といった例がありました。

しかし「妥協をくりかえす」が誤用かどうかは分からず。
そろそろギブアップかも。
教師に確認しても、意味が無いので、
直接、出版者に聞いてみようと思ってます。

>>309
両方使う事は、使いますよね、、、なぜ誤用なのか、、、

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/11 04:42
>教師に確認しても、意味が無いので、

なんで?

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 02:23
>>311
教師に確認しても、大して期待出来ませんので。
それどころか、答えられない教師は、
その後、何だか、よそよそしくなります。
今までの、いくつかの質問から、それを学びました。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 02:32
だったらここでも人に頼るなよ。自分で調べ通せ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 03:21
読点が多い

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 03:46
激し、く同、意。、

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 15:38
今、ショッピングサイトを作っているところなんです。
誤用かどうか気になる箇所があったので、判定して下さい。

「小さなお子様用のコーナーですが」の後、
1.その可愛さに大人のお客様がご自分用に買われる事もあります。
2.その可愛さに大人のお客様が自分用に買われる事もあります。

1はどうも違和感を感じてしまって、2に直したんですが、イマイチどちらが正しいのか迷っています。
日本語として、本当はどちらが正しいでしょうか?

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 15:41
http://2.pro.tok2.com/~mg7/cm/benri.htm

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 15:43
>>316
1 の方が丁重で、いいように思うけど。
「買われる」を「お求めになる」とすればなおよい。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 15:55
>>318
レスありがとうございます。
なんとなく「お客様」と「ご自分用」と二重に「御」を付ける事に違和感を感じてしまったんですが、
そういう言い方は別におかしくないでしょうか?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 23:19
>>316
2のほうがすっきりしていていいと思う。
「お」「ご」をつけすぎると、かえって慇懃無礼に感じる人もいるよ。
318の言うとおり「お求めになる」にすれば、「御」はひとつで充分かと。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 23:29
「お」「ご」は、いくら付けても、文法的には間違っていないらしいです。
ただ、付け過ぎると、文章の意味が分かりにくくなり、
かえって失礼なので、適度に削るように指導されました。
例えば、
「お客様のお荷物は、責任をもって、直接お部屋にお届けしております。
は、
「お客様の荷物は、責任を持って、直接お部屋に届けております。
など。この辺は、感覚の問題。
「その可愛さに、大人のお客様が、自分のために買われる事もあります。
私は、これで、十分かと思います。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 23:41
御御御付け

323 :316:04/03/15 09:03
みなさま、レスありがとうございました。
「御」はいくら付けても誤用にはならないんですね、勉強になりました。
付け過ぎるとくどい感じになるので、2で行こうと思います。
お世話になりました。
(感謝)

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 14:16
>>322
御味御付け(御味噌+御付け)説アリ

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 15:37
チンポも御を付けるだけで格段に上品になるよな。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 17:26
>>325
そうだな。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 19:40
>>325
マン(ry

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/15 21:54
ダイナム(パチンコ会社)のCMはどうにかならんのか。
猿顔の店員が「いえ、とんでもないです〜。」とか言ってる。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 09:37
サッカー五輪代表関係のスレは、半数以上の人が「独唱」のことを「斉唱」と言っている。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 20:48
>>329
独唱=1人で歌う。
斉唱=同じパートを何人かで歌う。

だっけか。語頭の字見れば分かるだろうにね。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 21:07
間違えてる人は多分「斉唱=歌うこと」だと思っちゃってるんだろうな

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 23:56
代表で歌っているのは1人(独唱)でも、
「皆さんご一緒に」って意味で「斉唱」を使っているのだと思うよ

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 00:30
>>332
いや、「18日の斉唱は誰?」ってレスが飛び交ってる。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 00:59
学校で嫌と言う程「全員起立!君が代斉唱。」って刷り込まれてるから、
君が代を歌うこと=斉唱って図式が出来上がってるんだろうね。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 01:07
あー絶対それだ

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 01:10
独唱と斉唱はともかく、
合唱と重唱の違いがわかりません。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 01:14
>>336
http://www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC179.HTML

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 01:30
なるほど!

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 03:35
>>333
あ、ごめ
詳しい事知らずにレスしちゃった

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 23:33
辞書や検索で調べてみたのですがはっきりしませんので,お知恵をお貸し下さい.

メールを受信した際「メールが来てる」というのが正しいと思うんですが,
「メールが着てる」というのもありなんでしょうか?
「着いてる」なら違和感ないんですが,「着てる」になるとどうも「服を着る」方の「着てる」が先に立って,
おかしいんじゃないかと思うんですが・・・

時々ひらがなをジッと見ていると「こんな字あったかな?」と変な気持ちになることはありませんか?
「着てる」が今そんな感じなんです.
お助け下さい.

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 23:36
マイクロソフトの漢字変換ソフトがそんな感じの(着てる)変換を
乱発しているような気がする。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 01:49
大丈夫
あなたの感覚は間違えていないよ
相手もただの勘違いで使ってるだけでしょ

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 03:15
ちゃく 【着】
1 (名)
行きつくこと。到着。
⇔発
「八時―」「東京―」

344 : :04/04/05 01:20
「昨日買い物に言った。」と同じような間違いでしょ?

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 01:28
>>344
既出。解決済み。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1080013767/115-122

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 02:05
>>343
「着る」という語にその意味はない罠。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 11:06
>>345
いや、だからマイクロソフトの誤変換だってば。
そんなの意識してやってるわけ無いだろ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 12:36
>>347
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1080013767/117n
117 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/03/29 11:06
「着いてる」なら送りがなが違うだろ!って言っても,
「着てる」で良いんだって譲りません

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 13:54
MSの誤変換じゃなくてユーザーの誤変換でしょ。或は無知。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 14:15
「解決済み」

351 : :04/04/06 02:21
前に「洋服を着た。」みたいな文章を書いたりしていると
「きた」と入力したら「着た」が最初にでるだろうなあ。
それを疑いもせずにそのまま確定しておいてソフトのせいにされてもなあ。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 08:32
>>350
誤用なの?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 11:11
誤用でないとでも?

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 15:12
解決してないしね


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 16:37
パッサリ分からん。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 19:59
「メールが着てる」は誤用、で解決。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 21:19
だから、解決済み。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:06
「解決済み」

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:07
馬から落ちて落馬した

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 11:15
です」の使用について質問します。

(1)そういう建物は少ないです。

この文章には違和感を覚えます。「少ない」に「です」はつけられないと思うのですが、
どうでしょう?
形容詞に「です」はつけられないという規則でもあるのでしょうか?
「〜はとてもおいしいです」も「おいしかったです」も変だと思います。
でも、正しく「ですます調」で「おいしい」を表現するとなるとどうなるのか思いつきません。
「少ない」にしても、(1)を、「そういう建物は少ないと思います」とか、「多くは
ありません」のような言い換えしか思いつきません。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 13:15
少のうございます。
おいしゅうございます。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 13:21
「晴れるです」は変だが「晴れるでしょう」は変に思わない。



363 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 15:18
ジャストミート福沢アナは「晴れましょう」という

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 17:33
>>360
>この文章には違和感を覚えます。

「そういう建物は少ないのです」では、どう?


365 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 20:49
そういう建物は多くありません

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 00:20
>>362
「明日は晴れましょう」は最近聞かなくなった。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 01:49
「そういう建物は少ないと思います」とか、
ある程度変えて使わないとどうにもならないよね。
でも、小学校や日本語学校では、
「少ないです」や「おいしかったです」と教えているような気がする。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 01:50
天気予報はドイツから輸入したので、
ドイツ語の未来形を直訳したのが残ったと聞いたような。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 14:29
>360
形容詞に「です」が付くのがおかしい、という意見はときどき
聞きますが、よい代案がありません。
(「〜ございます」は丁寧すぎます)
形容詞+です、のあとに終助詞「よ」などが付くと違和感はなくなります。
形容詞+のです、という言い方は、意味・用法が かなり異なります。
 少ないです<> 少ないのです  
 行きます <> 行くのです
「の」を軽く扱ってはいけません。


370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 16:11
「の」を軽く扱ってはいけないのです。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 05:55
>>369
「少ないですよ」なんてのは、文章語としては使えないじゃないですか。
仕事上のあらたまった文体のメールなどに、「少ないです」のような
表現が散見されるので、どうにかならないものかと思っています。

代案がないからといっても、もし教育の場でそのまま妙な表現を
教え続けるとしたら、ちょっと困ったことだと思います。

まず、「い形容詞+です」は不適切なので避けると教えてから、
「少ないです」を「多くはありません」のように言い換えるなど、
その対策を考えるべきではないでしょうか。


372 :「です」を:04/04/14 06:33
手元の辞書で確認すると、

>体言(に準ずるもの)につく。
>また、形容詞(型の助動詞)の終止形、
>形容動詞の(型の助動詞)の終止形につく。
>形容詞(型の助動詞)について言い切る形の「です」は、
>簡明・直截な言い方としてすでに一般化しているが、
>多少とも崩れた、子供っぽい感じが未だ残る。

子供っぽい感じが未だ残る、という感覚は、
そのうち消滅するでしょう。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 06:49
>>372
消滅させてはイカンのです!

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 07:27
少ない状態(様子、もよう)です
などのように体言を加えたらいいんでねぇの?

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 08:31
相手に『〜しておられるのですか?』って言うのと
『お手数おかけします』って正しいんですか?

『おり』って謙譲語ですよね?
お手数かけるのは自分なのに『お』付けてもいいんですか?
教えてください。


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 14:08
投手を指して「あわや完全試合」

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 14:34
股間を指して「あややコーマン濡れ濡れ」

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 14:35
天空を指して「あわやのりこ臨終」

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 14:41
タイトルに載っている「的を得た」ってどういう意味ですか?

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 17:03
>379
「的を射る」と「当を得る」の混同

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 20:57
>>374
「少のうござる」

または

「少のうてノンタ」

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 01:04
>>380
ありがとう。ずっときになってたんだよ

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 23:02
責任転換って間違いでしょ?
責任転嫁でしょ?
http://dayomon.fc2web.com/matome/iraq.html

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/30 23:12
よくある間違いをまとめたサイト↓ワロタ
http://members.jcom.home.ne.jp/iryoku/ara/arara01.htm

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 00:20
火が点く

火が付く
ってどちらが正しいんでしょうか?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 00:28
>>385
ローカルルール読め

「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。


387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 00:54
>>385
点と付を漢和辞典で引くとわかるよ。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 06:16
気になるといえば、

1)自動詞と他動詞の混用
新しいビル「を完成する」(他動詞)。確かに辞書では『完成』(自・他スル)となってます。
しかし、俺は↑の文には違和感を感じる。
新しいビル「が完成した」(自動詞)
新しいビル「を完成させる」(自動詞の使役用法)。これが落ち着く。
他例はまた今度。

2)○△を彷彿させる?
これは彷彿「と」させる、だろう。


389 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 06:19
↑ 失礼。
「完成」の用例で現在形と過去形を混ぜて使いましたが、気にしないで。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 14:18
>>389
「違和感を感じる」も気にしちゃいけないのか?


391 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 21:20
>>388
> 2)○△を彷彿させる?
辞書には「名・形容(ト・タル)・自サ変」とあり、
「映画のシーンを−させる光景」という例文がありました。
間違ってないんじゃ?

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 03:28
>>390

すいませんね。変でした。
でも、揚げ足取るとは、さすが2ちゃねらーw
違和感を覚える、ですね、正解は。

それより、貴方の考えも言ってほしいです。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 03:30
>>391

ありがとうでした。りょうかいです。ローカル・ルールのとおり、
まずは辞書等で調べなきゃいかんですね。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 04:09
>>385
普通は
> 火が点く
じゃないかな。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 08:58
>>385
「点」は明かりがともる、火が燃え始める意であるが、
「(枯れ草に)火がつく」場合は、「付」を用いる。
               現代新国語辞典(学研)より

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 16:44
「点く」は表外訓だから、「付く」を使う場合が多い。
だから、その区別が曖昧になって、余計に分かりにくくなっているのではないかと…

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 18:10
>>395
なあるほど

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 18:17
尻に火がつく


399 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 18:47
 「自己責任を問う」って?
 自己責任って、自己の行動による結果対して、「他人の思惑」なんかとは
関係なしに生じるモノを指してて、「他者」が「問う」という類の責任とは
別の概念だと思ってたんだけど。
 例の「イラク日本人拉致」の報道を観てて、単純にコトバのモンダイとし
て疑問に思ったもので。
 当方、コトバの専門家でもなんでもないんで、詳しいヒトの見解を聞かせ
て下さい。

 

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 19:44
「すべて」の意味で「すべからく」って言ってる人いた。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 05:37
毒吐き○ットマナーも「すべからく」を「押し並べて」の意味で誤用していたな。今もかな。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 23:35
>>392
何かカン違いしてるね

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 23:35
>>400
伊集院光

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 07:59
「考える」の意味で「かんがみる(鑑みる)」を使う人も多いね。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 16:40
誤用じゃないですが、「音楽」は「音を楽しむ」って解釈することが多いですよね。
でも正しくは、構成でいうと"同じような意味の漢字を重ねたもの(「岩石」など)"じゃないんですか?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 19:28
>>405
「音」は音を表すけど「楽」は楽器の象形文字だからなあ。どうなんだろう?

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 20:08
どう見てもマラカス振ってるようにしか見えない。


408 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 22:45
ttp://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html
この文章を書いたの、おまいらのうちの誰かだろ?w

409 :   :04/05/06 04:58
「楽」っいう字はみずらの男性がまたを開いていてちんちんが下に伸びている
 ように見えまつ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 15:36
木に虫がとまってるように見えます。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 22:45
チビ太が暴れているように見えます

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 00:04
を←人が水溜りを踏んづけているように見える

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 05:03
おまいらスレ違いだ。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 18:41
専門のスレが欲しいかもしれないと思っちゃいました。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/10 00:24


416 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 17:58
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040511ig91.htm

この社説の中での「確信犯」の使い方、あってる?

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 20:45
>>416
合ってる。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 00:29
「目が見える」で盲目を表す
何か変な言葉だと思いました

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 00:30
ごめん、>>418は無し
忘れて

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 07:58
ちょっくら見て見るよ


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 11:57
戦国無双で「役不足」が平然と
誤用されていたのには、
ホント落胆したね。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 12:05
>>421
あのゲームの台詞回しは全体的にひどかったね

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 14:24
元の意味と違うとか言い出すときりが無いよな

たとえば、「おかしい」(文語では「をかし」だが)なんかも
元の意味には、「ぎゃはは」的な意味合いなど無かったではないか。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 17:28
>>423
誤用ではないが君の「とか」の使い方が気になる。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/15 17:36
これか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1043652112/

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 00:22
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/25/20040225000023.html

「汚名を挽回」「雪辱を晴らす」……

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 00:33
日本人でも誤用が珍しくない表現について、外紙サイトに文句付けるのは酷かと。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/16 00:51
明日にも発表 近鉄バファローズなんと阪急電鉄に身売りへ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 10:12
>>427
昨日今日で日本語覚えた奴が書いてる訳じゃないんだろうしさ。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 22:05
>>426
「汚名を挽回」は正しいという意見もある。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 22:14
「汚名を挽回」は正しいという(間違った)意見だな。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 22:47
汚名を挽回してどうすんだよ、汚名なんぞ挽回したくないだろ。


433 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 23:36
「汚名を受けた状態から挽回する」なら間違いじゃない。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 23:50
以前TVで東大卒の(放送?)作家が、
挽回の前には負の状態の言葉が付くので、名誉より汚名が正しいと言ってた。
例として失地挽回や劣勢挽回をあげていた。
その人が言うには、ある時から汚名挽回は間違ってると言われるようになったが
昔は普通に使ってたらしい。そういや汚名挽回を使う人は年配者が多い気がする。



435 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 00:11
「挽回する」ってのは、「〜〜を取り戻す」という意味ではなくて、
それだけで、低い状態から高い状態へ移るとか、向上するという意味なんだろうね。
用例にも「劣勢を挽回する」とあって、これはもちろん「劣勢を取り戻す」という意味ではなくて、
劣勢から優勢へと転ずるという意味だ。

思うに、英語教育の弊害何じゃないかと思うなあ。
「汚名挽回」=「汚名を挽回する」=「汚名を取り戻す」
「を」がついていると英語の目的語みたいな捕らえ方をしちゃう。

最近は「水を飲みたい」と言う人も多いみたいだけど、
これだって、「水を飲む」「水が飲みたい」のほうが僕には違和感がなないな。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 01:02
汚名って言うのは外部から着せられる物だ、だから返上するんだよ。
挽回するもんじゃない。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 02:51
「汚名返上」と「名誉挽回」という言葉が個別に存在する。
この前提の元では「汚名」+「挽回」は誤り、という理屈。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 04:42
>>435
○○が△△たい  ・・それが正しい日本語ですよね、確かに。
フグが食べたい
映画が見たい
エッチがしたい

本来は「飲みたい」が、一個の形容詞のように扱われ、「水が」が
主語、「飲みたい」が述語の形になっていたはずです。
しかし、「水を飲みたい」という人は、「水を飲む」を一個の動詞と
して扱い、それに願望の「たい」を付けたつもりなんでしょうね。
もっとも、私なんか普段は「水飲みたい」と助詞を省略してますが(笑)

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 07:47
「水が飲みたい」は主語述語関係じゃないと思う。


「飲みたいのは水」と言い換えてもおおよそ意味が通るし。

助詞「が」についてはそれだけで何冊も本が書けちゃうくらいだしね。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 14:56
「水が飲みたい」と言った場合は「私は」というのが省略されてるよ
省略された「私は」が主語だろ

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 19:53
日本語には主語という概念がない、という説もありますな。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 20:13
>>434
>昔は普通に使ってたらしい。そういや汚名挽回を使う人は年配者が多い気がする。

うのみにするのは危険かな。疑った方がいい。「昔」とはいつごろで「普通に」
がどのくらいのレベルなのかを調べないとね。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:13
>>442
普通に使われてたかどうかは知らんが、70〜80年代のドラマやアニメで何度か聞いた記憶がある。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 21:18
最近テレビで一、二度聞いた記憶あるしなあ

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 01:02
>>435>>438
現実には「AがBが飲みたい」のように分かりにくくなる場合がある。
(「は」を使えば一応解決するがいつでも「は」を使えるわけではない)
普通これらの場合「飲みたい」主体とその客体は明確に分離できるから
「を」を使ったほうが文意は明確だ。
実は同じことが「好きだ」のような一部の形容動詞にもいえる。
「私が彼が好きだ」より「私が彼を好きだ」のほうが文意が明確だ。
英語などの影響は強いだろうが、
日本語の表現が明確・明晰になってゆく一種の進化なのだろうね。
俺はこの変化をプラスにとるがな。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 04:27
水が飲みたい。
彼が好きだ。

これの解釈ですが、俺は大学でこういう説を提唱していまして、
教授と喧嘩してる最中です 汗

「(僕としては)水が飲みたい」
 =修飾部+主語+述語
「(私としては)彼が好き」
 =修飾部+主語+述語
(  )内は私の補足。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 09:43
>>446
カッコ内が変じゃない?
「として」を辞書で確認してみてよ。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 20:55
「足が速くなりたい」や「腕相撲が強くなりたい」は誤用ではないのだろうが
違和感を覚える。もっとすっきりする言い回しは無いのかな。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 02:19
足を速くしたい
腕相撲に強くなりたい

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 07:08
微妙にニュアンスが違うような……

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 10:18
最近の人は読書量(本だけじゃなく新聞・雑誌も)少なすぎ。
見たことのある用例が少ないので議論が偏っている。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 10:23
誤用についての批判じゃないのか

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 20:28
「すべからく」って本当に誤用している人多いね

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 20:37
結局
汚名挽回 ×
名誉挽回 ○
なのか?

汚名挽回が正しいとも思わないが、>>434を見ると名誉挽回も間違ってるように思える。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 21:45
(失った)名誉を挽回するんだから、構わない…と思う。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 21:51
(失った)名誉=汚名
(失った)名誉を挽回する=汚名を挽回する

両者は同じ意味なのですな。
ただより直接的に言っているのは汚名挽回の方でしょうな。
そして、汚名挽回=汚名返上

逆の意味だと思っていが実は同じこと。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 22:12
汚名返上って「不名誉を返す」って意味でピンと来ない。なんで返上なんだと。

名誉を取り戻す・回復させるのは分かるんだけど、不名誉を返すっておかしいと思う。
消し去るとか捨て去るの意味の方が良かったんじゃないかと思う。


458 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 22:27
挽回 という言葉が「取り戻す」という意味だから、「汚名を取り戻してどうするんだ?」といわれる
しかし新明解にて「取り戻す」をひくと「前に存在していた良い状態を取り返す」とある

思うに、挽回の前に「〜から」とつけて正誤を確かめてはどうか
「遅れから挽回する」や「劣勢から挽回する」 正しそうだ。
それでは「名誉から挽回する」 これは??

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 00:40
名誉を挽回する

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 00:44
>>457
> 汚名返上って「不名誉を返す」って意味でピンと来ない。なんで返上なんだと。

「汚名」とは不名誉っていうより「不名誉な評判」で、
周囲から被せられるものなんじゃないのかな。
だから、それを被せた世間に対して「返す」。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 03:21
まあ、色々と考え方はあるでしょうが、456は間違っている。
「お湯を沸かす」にしても色々いう輩がいるが、
結局正解は一つなんですな。
「汚名返上」→「汚いヤツだ」というレッテルを返す、と考えてはどうかな?
「名誉挽回」→「名誉ある者」というレッテルを取り返す、と考えよう。
すると「汚名挽回」は「汚いヤツだ」というレッテルを取り返すことになる。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 04:35
はぁ?

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 07:57
でもなあ、
「劣勢を挽回する」は
「劣勢という状態を取り返す」ということにはならないんだよね。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 10:06
こんにちは
こんにちわ
こんにちわ
こんにちはこんにちわ

こんにちわって打ってるな、いつも
これ違うのか
確かにそうだけど、気付かなかった
いつも笑われていたのかな


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 12:13
「挽回」すると言うと、数直線の上でマイナスの方に行っていたものを、プラスの方へ引き戻す感じ。
「失地」 「劣勢」は、それぞれ「領地」 「勢力」の量という数直線が考えられる。
「名誉挽回」の場合は、「失われた名誉を挽回する」という意味だろうから、やはり「名誉」の量という数直線の上で動いている。
「汚名」は「汚い呼び名」で、量的な数直線が想定できないから、「挽回」はおかしい。
「汚名を雪 (そそ) ぐ」と言うのがよい。「汚名返上」は、そういう汚い呼び方をした相手の誤りを証明し、相手に「汚名」を投げ返すことで、元来は皮肉の表現。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 12:27
>>465
着せられた汚名を挽回する、だとどう?

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 13:14
誤用スレが新しい言葉を考えるスレになっている。
「名誉を挽回」「汚名を返上」に意義を唱えるなら、別スレでやれば?

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 13:16
↑ すまん、誤変換やってしもうた。「異議」ね。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 14:25
>>467
たまに「汚名挽回」という言葉を聞くが、これは「気になる誤用」だし、
仮に「名誉挽回」が正しくない日本語だとしたら、多くの人が「誤用」してることになる。
他にもっと相応しいスレがあるのかもしれないが、このスレでもスレ違いにはならんでしょう。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 16:33
だから、汚名は周りから着せられるんだよ。
自分からすすんで着るもんじゃない、着せられるんだ。
誰もこんな物は着たかないんだよ、だから返上するんだろうが。




471 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 17:46
「汚名挽回」は、「汚名返上」と「名誉挽回」を
くっつけたものと認知すればこの問題は消滅するよ(笑

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 21:13
>>470
名誉も周りから着せられるものではないのか

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 21:26
「名誉挽回」を論じるときには必ず「汚名返上」が引き合いに出される
だから「挽回するのは名誉。返上するのは汚名」となって、
「返上の言葉の反対は挽回」と単純に思考してしまうのではないか。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 22:15
>>471
ガイシュツ

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/21 23:07
>>471
何を今更…

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 00:36
今国会で一部改正されたというニュースを見て。
http://www.houko.com/00/01/S23/165.HTM
助長を促進の意味で使うようになったのは最近のことだと思っていたが、
戦後すぐの段階で一般的だったのか。
それとも元の故事からの連想?

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 02:40
 わたしたちは、氷砂糖をほしいくらゐもたないでも、きれいにすきとほつた風をたべ、桃いろのうつくしい朝の日光をのむことができます。
 またわたくしは、はたけや森の中で、ひどいぼろぼろのきものが、いちばんすばらしいびらうどや羅紗や、宝石いりのきものに、かはつてゐるのをたびたび見ました。
 わたくしは、さういふきれいなたべものやきものをすきです。
(宮澤賢治『注文の多い料理店』序)

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 02:52
>>477
この文章私もすきです。なんか小学生の作文みたいだけど
不思議な力がありますよね。

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