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【各国語の漢字音比較】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 17:04
中国語諸方言、韓国語、越南語、日本語など、東アジアの各言語の漢字音を比較するスレです。

<基礎資料>
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 19:08
朝鮮漢字音のsaは北京音のshaとsiの2つからなっている。

3 :あげてみる:03/08/23 21:39
面白そうだけど知識がないや・・・
ベトナム漢字音が見れるサイトはないの?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 22:03
>>3
あったら教えて!

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 22:24
日本語のサ行は古代には[ts]と[t∫]の2つの行に分かれていたものが合流したんでしょ?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 23:12
国語
日 こくご
韓 グクマル
中 クォユエ
越 クオックグー

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 23:24
>>6
をぃをぃ・・・


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 23:29
体育
日 たいいく
韓 テイク
中 ティーユー
越 タイドゥク

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 23:54
>>6, 8
マジレスすると、仮名じゃしょーがねーだろ。
韓国語の「mal」は固有語、体育は「jeyug」
中国語(北京語)の「語」と「育」は声調が違うが同音


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 00:10
ttp://members3.tsukaeru.net/ttr/inde2.htm
これの一番下。これじゃ検索できないけど。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 00:43
告 日:こく 朝:go

刷 日:さつ 朝:swae

こういうのはどういう経緯があるんだろう?
他の入声のある言語ではどうなってるんだろう?

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 01:20
>>8
韓国語で「育」は[yuk]じゃないの?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 01:21
>>12
「丑」は韓国語で[chuk]

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 01:31
>>12
まずは>>1のサイトで確認しる!

漢字「 告 」の検索結果
searched for 告

漢字 日本語 北京語 上海語 台湾語 潮州語 客家語 広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese

告 コク gao4 goo1 ko3 gao3 guk5 gou3

告 コク gao4 goo1 ko3 go3 guk5 gou3

告 コク gao4 goo2 kau3 gao3 guk5 gou3

漢字「 刷 」の検索結果
searched for 刷

漢字 日本語 北京語 上海語 台湾語 潮州語 客家語 広東語
character Japanese Mandarin Shanghai Taiwanese Chaozhou Hakka Cantonese

刷 サツ shua1 sek4 soa1 sueh4 sot5 chaat3

刷 サツ shua4 sek4 soah4 sueh4 sot5 chaat3

刷 サツ shua1 sek4 soat4 sueh4 sot5 chaat2



16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 18:39
北京語にはどうして入声がないの?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 19:12
フランス語の終子音が発音されなくなったのと似たような理由

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 19:40
北京語やフランス語のような柔弱な言語だと終子音は脱落するのだろう。
終子音をはっきり発音するとドイツ語みたいな漢らしい厳めしい感じになってしまう。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 20:36
20レス行く前に誰か『切韻』とか『広韻』とか言っとけよ。
俺は知らないけど

>>18
広東語は北京語に比較して「漢らしい」か?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 20:48
こんなものは認められん!
温暖なほど開音節で寒冷なほど閉音節であるという私の仮説と矛盾する。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 21:28
>>20
ワラタ。誰でも一度はそーゆーこと考えるのかな。

22 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/25 23:22
>>12
あ、俺もそれ気になってた。

朝鮮漢字音って、「語頭の鼻濁音」や「清濁の区別等」の欠落以外は、
基本的に「呉音」っぽい感じだから、一部の入声の消滅は確かに不可解。

「告」なんかは、ほぼ同義の「誥(カウ)」の音に引っ張られたんだろうから
(「告」自体にも「カウ」という読みはあるし)、まだ分かるんだけど、「刷」の
入声消滅に至っては、完全に謎。後の北京語となった、何時の時代かの
北方音に引き摺られたとしか思えない。やっぱりそうなんだろうかね?

同じく不可解と言えば、「兒(児)」の朝鮮音。あの歌手のBoAの本名って、
「權寶兒(権宝児)-クォン・ボア」っていうらしいんだけど、「弐」と同音であ
る「児」の字を、同じく「ニ」や「イ」と読むならともかく、「ア」と読み慣わすの
にはビックリした。コレって明らかに、北京音の「アー(er)」の影響だよね。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 23:38
朝鮮からは江南より北京のほうがずっと近いんだから
少しくらい北京語に引きずられても不思議はあるまい。


24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/26 04:06
>>3-4
ほい。以前どっかから拾ってきたヤツ(↓)。
ttp://up.isp.2ch.net/up/1ec23362456b.zip
元のHPの在り処は失念。スマソ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 08:39
>>11にはったやつと同じな気がするが

27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 09:43
>>22
韓国語漢字音において、頭子音の[n]が脱落し易いことは知っていると思うが、
もう一つ、日本語漢字音ではイ段で終わるものの一部が[-a]に変わっているという特徴が韓国語漢字音にはある。
例えば、「事」「史」「四」などを「사」と読み、「自」「子」「字」などを「자」と読むような類。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 11:03
日本語で-iであり
朝鮮語で-aになる場合
北京語ではsi,ci,zi,erのいづれかである。
erは入声消滅以前にriから変化したものと思われる。
なお、これらの母音はウの口の形をしながらイを発音する。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 11:05
訂正
ウの口の形をしながらイ

イの口の形をしながらウ

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 13:04
ウの口の形をしながらイ
イの口の形をしながらウ

これらの音の発音記号を教えてください。

32 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 13:53
>ウの口の形をしながらイ
というのは円唇の前舌母音のことだとすると [y] でせう。
北京語だと 去 (qu) とか 語 (yu) とかの母音。

>イの口の形をしながらウ
は、非円唇の後舌母音と解釈すれば [w] の丸い奴。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 14:17
>>33
[ウ]は非円唇の後舌母音では?

ところでかなり昔,中韓越日の漢字音を比較した
しろうと向けの本があったのだが,知ってる人はいない?
新書判くらいで1ページを4つにわけて
一つの漢字とそれぞれの国での読みを載せていたような気が。
挿し絵がついていたかも知れない。
それを読んでベトナムでも漢字を使っていた事を知ったのだが。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 15:57
>>34
藤井友子『漢字音――すぐに役立つ!! 日中朝ベトナム・共通語彙408』朝日出版社1986


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 16:04
>>33
>[w] の丸い奴。
それは日本語東京方言のウ

si,ci,ziの音は[u]に横線が入ったヤツ

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 01:52
>>35
それだっ!!
っても朝日出版のウェブサイトがうまく繋がらないので
確認できないけど,きっとそれでしょう。
でもamazonとかで見ると販売中止中らしい。残念(´Д`)…

38 :34=37:03/08/27 01:55
>>35
お礼を言うのを忘れてた。どうもありがとう。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 13:56
http://members3.tsukaeru.net/ttr/inde2.htm


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 13:59
http://up.isp.2ch.net/up/1ec23362456b.zip


41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 23:03
韓国語の「奈」の発音は、どうして2種類あるのですか?

42 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 01:56
>>18
んなら、子音ばっかり連続するスラヴ語はどうなんよ?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 02:27
スラブ語が漢らしいかどうかはわからんが
少なくとも柔弱な印象は無い

45 :  :03/08/28 04:46
韓国ではあまり漢字が使われてないらしく
バイト先の韓国人は日本に来て韓国語(発音記号)が漢字にあてはまることに気付き驚いたそう。



46 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 06:25
>>45
漢字をあまり使わなくなったのは確かだが
教養のある人なら漢字くらいちゃんと知ってる。
そいつがドキュソなだけ。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 11:20
>>47
今の韓国は漢字を知らないDQNを大量生産しているから。
金泳三が嘆いていたよ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 11:36
朴が悪い

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 12:03
>>45
>韓国語(発音記号)が漢字にあてはまることに

(発音記号)って、何なのよ?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 14:40
>>50
ハングル文字のことじゃない?

52 :  :03/08/29 01:28
>>47
日本の大学に留学するくらいだから教養はそこそこあるほうなんじゃない?
漢字を全く知らなかったわけではないと思う。
そいつの挙げた例は忘れてしまったので上手い例えはできないが、

「きょういく」という単語の意味を理解して使用していたが、
なんでこの単語が「きょういく」と発音するのかは知らなかった。
日本語の勉強をする中で「教育」って単語に出会いはじめて納得した。
このような例の言葉がたくさんありビックリした。
・・・・みたいな事を言ってた。

明治時代の日本製漢語が中国・朝鮮で使われてるしね。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 03:59
>>52
> 明治時代の日本製漢語が中国・朝鮮で使われてるしね。
朝鮮「労働」党って日本製漢語だな。
ミサイルの名前 (ノドン) にまでなってる。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 11:46
>>53
「労働」は、北の発音では「로동」です。

55 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/08/29 12:34
>53
ミサイルの名前は「労働」ではなく「蘆洞」。
CIAが発射地点の地名を勝手に使ってつけた名前。本当は「火星(화성)」と言う。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 15:26
韓国人は小学校終了でやっと日本の小学一年程度の漢字しか知らない

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 17:30
中学からじゃなかったっけ?漢字教育。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 18:23
>>55
英語呼称は Labor だったと思うが。地名を誤解したのかな。

59 : 名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 21:59
テレビで、韓国人が「ミニョグンダン」と言っていた。
あちら製だったか。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:54
>>53-58
そもそも「働」は日本の国字です。
北の政権政党は「朝鮮勞動黨(조선로동당)」です。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 00:25
age!

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 01:14
勞動って言葉は昔から朝鮮にあるの?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/31 12:29
日本語で「勞動」は「らうどう」です。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 00:29
倭はどうですか?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 19:58
>>64
ウェー、ハッハッハ

の「ウェ」

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/10 11:37

おおくは声調だけだが、かなり充実した中国語諸方言データベース
http://www.glossika.com/en/dict/index.htm

日本語・中国語・朝鮮語・ベトナム語で鳥の名前がわかる。
http://www.cjvlang.info/

>>12
「告」は「つげる」という意味では日本語でも元は漢音カウ・呉音ガウがふつ
う。お経を読むときにはいまも「仏告……」を「ブツゴー」といっている。

あと下の者が目上に告げるのが「告」で上から下が「誥」ということになって
るけど実際には全然守られてないっぽい。

「刷」はよく知らないけれど、入声が落ちたあとの中国音が入ったのでは。

>>22
「兒」は er ではなくて、>>29 の人が言っているように、もとは z@ (@ はア
レア)のように発音されていたのだけれど、朝鮮語内部の音韻変化によって z
が落ちて @ が a に変化したもの。


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 02:38
>>55
じゃあテポドンは?

69 :55じゃないが:03/09/15 02:41
>>68
それも地名「大浦洞(テポドン)」から

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 13:21
>>69
じゃあ、[De-po-dong]も現地では「火星」なの?
てか、「蘆洞」も北の読み方では[No-dong]じゃなくて[Ro-dong]にならない?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 16:10
>>70
[No-dong]は韓国音がアメリカに伝わったんだろう。

72 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/09/15 18:21
>70,71
アメリカCIAが元にしたのは朝鮮総督府1930年代作成の朝鮮地図。
地名の発音については韓国式を採用している。
現在、「蘆洞」も「大浦洞」も「舞水端里」という行政区画になっている。
ミサイルの名前は「火星1号」、「火星2号」で呼ばれる。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 20:47
火星(hwa-seong)

74 :(・∀・)ニヤニヤ :03/09/17 00:29
>>72 あらあら。糞カキ人夫・肥え桶担ぎの、フンコロガシ・エタ公の、
「B民小僧サマ」こんなとこまで来てたのね。w
まったくもう。こんな関係のないとこで、プラプラ遊んでないの。

「世界の賎民階級」スレへのカキコがまだまだ一向に進んでないじゃないの。ww
ほら、ほら。アナタにしか語れない「差別される側からの、切実なる真実の叫び」を
早くカキコするのよ。そんな貴重なカキコはアナタぐらいにしかできないんですからね。www

だからぁ。アナタにはこっちのサイトの方がピッタリなのョ。ちゃんとスレタイも合ってるし。
だから、ほら。こっち、こっち。
ほれ。↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061019644/l50

例のイスラムに改宗したとかいう(大ボラ)話の経緯でもカキコしたら、
必ず大受けすることは確実なんだから。思いっきし大ヒット飛ばすのよ。w
最低カーストのくびきから逃れるためにとか、なんとか。。ww
まったくお前はインドの不可触賎民か。(ゲラゲラ)wwwwwww


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/17 04:48
自転車小僧さん、大変だねぇ…

76 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/09/17 05:00
つーか他の板までコテハン追跡してくるってのが・・・。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/17 07:55
>>74氏ね

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/17 10:51
越南語の漢字音データベースってないの?

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :(・∀・)ニヤニヤ:03/09/17 21:30
>>75」と、糞カキ人夫・肥え桶担ぎのフンコロガシ・エタ公のB民小僧が
いかにも正体隠した自演者らしく、傍観者的別人ブリッ子のコメントを付けております。
>>76」 は、B民小僧が化けてるのかしらん。www
>>77」 はそうです!他でもない、捨てハン自演者のB民小僧様!!
wwwwwさっさとエタ部落に戻って、肥え溜めの番でもやってなっさ〜い。wwwww


81 :(・∀・)ニヤニヤ:03/09/17 21:37
>>77 しね、だなんて。あらあら。
・・・よっぽど悔しかったのね。 プププご愁傷様。


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 01:05
>>78
>>11をデータベース化して下さい。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 18:52
ノドンを韓国の新聞がアメリカによる命名を勝手に漢字化して「労働ミサイルだ!」
と騒ぎ立てたのは有名な話だが、デポドンも当初、韓国の新聞は勝手に「大砲ドンだ!」
と書きたてていたな。さすがにこれはイカガワシ過ぎて、日本の新聞は追随しなかったが。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 06:18
>>83
じゃあ、「大砲ドン」の「ドン」はどういう意味だと思われていたの?
固有語?漢字語?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 06:35
dong noun
 (Vulgar Slang.)
 A penis.
 
 [Origin unknown.]

だそうだ

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 16:22
韓国語の電子辞書ってないですか?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 18:28
>>86
あなたが作ってください。けっこう儲かると思いますよ。

88 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/09/19 20:34
そういやそうだ。何で無いんだ。<日韓-韓日電子辞書
英語はともかく、独・仏・中ぐらいまでならあるのに。
カシオあたりから出てくんないもんかねぇ。

>>86
マジで儲かると思われ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 20:54
>>88
知人の韓国人留学生が、韓日電子辞書持ってたんですが、日本では売られてないの?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 20:55
こんなのがあったけど・・・

電子辞書 シャープ リアルディックPW-7000
http://www.kankokuichiba.com/shop/shopdetail.html?brandcode=040000000023&xcode=04&mcode=00&scode=&type=O&sort=

91 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/09/19 21:50
>>89-90
お、韓国ではありましたか。日本でも出してほしいなぁ。
広辞苑(with逆引き)+ジーニアス(英和・和英)あたり
とセットで。諸橋大漢和の次に電子化してほしい辞書。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 22:50
日華韓越対照漢字字典なんてものがあれば便利だと思うんだが。
無い?

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 23:07
>>92 8万字版の今昔文字鏡がそんな感じだったな

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 19:20
テコンドーの漢字表記は?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 19:27
>>94
跆拳道

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 20:27
日本にしかない漢字ってどれくらい存在するの?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 20:35
>>96
http://member.nifty.ne.jp/TAB01645/ohara/
ここにあるのは約2700字とのこと。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 01:29
広東語専用の漢字なんてのもあるし

99 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/09/22 20:52
>92
中国から『両万漢字中日韓越英俄読音釈義字典』上海辞書出版社と言うものが出版
されているが、ただ寄せ集めただけと言う感じでヒジョーに使いにくい。
内山書店で実物を見たが11,000円と内容の割には値段が張るので買わなかった。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 20:56
なるほど。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/24 11:28
越南語の電子辞書はないの?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/24 13:09
あぁ最近内山書店にも行ってないなぁ…

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/24 13:38
>>16の「北京語で入声音が消えたのはなぜか」についてだけど、
満州語とかそのへんとの接触の影響ではないんだろうかと思ってみたり。
言語類型地理論的な話になるよねそのへんはやっぱり。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/24 17:51
満州語とかモンゴル語は語末子音が多いのではないんですか?
そのような言語と接触して入声が無くなるのは何故だろう?

105 :(・∀・)ニヤニヤ :03/09/25 00:08
>99-100 自演の自己レスご苦労さん。
>>99
あなたは、こちらへどうぞ。↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061019644/l50



106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 00:34
ベトナム語のパソコン表記法でおすすめは?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 10:16
>>104
満州語には音節末子音は、[n]と[ng]しかありえないって聞いたけど?
その影響で、北京語は入声と音節末の[m]が消えたのでは?

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 21:38
蒙古語は?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 22:02
ということは、上海語の語末鼻音は日本語に近いから影響受けてるってことになっちゃうYo



なるか!

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 13:27
>>109
台湾語で頭子音の[ŋ]が[g]に変わったのも日本語の影響!?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 13:36
age!

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 13:49
>>110
んなわけない

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 16:23
似てるだけだよ!!!
近いから

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 16:53
あぁっ!こういう展開すごい好き! (・∀・)イイ!

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 19:09
(;´Д`)ハァハァ

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 22:51
んぢゃage!

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 14:25
北方語は満州語に漢語がかぶさって成立した、
というのは歴史的にはっきりしてるよね。
南方にはいろんな言葉があって正直よくわからん。
もともとの話し手って客家とかそのへんなんだっけ?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 17:47
>>117
客家が元ってのは嘘なんでしょ?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 18:41
台湾の諸言語は沖縄の影響を受けて母音が(ry

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 19:16
客家語こそ正統の中原語。
北方民族の圧迫により南方に逃げた中原人が客家。


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 20:53
>>120
だから,その話はトンデモなんでしょ?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 21:02
いやいや! 更なる 大胆な仮説をキボンヌ!


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 21:27
古典を解析し、先端的なスキルをもって中原の古代音を構築したのが

ハッカー、なんちて。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/30 00:20
檀君朝鮮(단군조선) BC2333-BC1122 桓姓(환성)解氏(해씨)
箕子朝鮮(기자조선) BC1122-BC194 子姓(자성)箕氏(기씨)
衞滿朝鮮(위만조선) BC194-BC108 姫姓(희성)衞氏(위씨)
樂浪郡(악랑군) BC108-313
新羅(신라) BC57-935 朴氏(박씨)→昔氏(석씨)→金氏(김씨)
高句麗(고구려)→高麗(고려) BC37-668 高氏(고씨)
百濟(백제) BC18-662 扶餘氏(부여씨)
渤海(발해) 698-926 大氏(대씨)
後百濟(후백제) 892-935 甄氏(견씨)
後高句麗(후고구려)→摩震(마진)→泰封(태봉) 894-918 金氏(김씨)
高麗(고려) 918-1392 王氏(왕씨)
朝鮮(조선) 1392-1897 李氏(이씨)
大韓帝國(대한제국) 1897-1910 李氏(이씨)


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/30 23:46
檀君朝鮮(dan-gun-jo-seon) BC2333-BC1122 桓姓(hwkn-seong)解氏(hae-ssi)
箕子朝鮮(gi-ja-jo-seon) BC1122-BC194 子姓(ja-seong)箕氏(gi-ssi)
衞滿朝鮮(wi-man-jo-seon) BC194-BC108 姫姓(heui-seong)衞氏(wi-ssi)
樂浪郡(ak-rang-gun) BC108-313
新羅(sin-ra) BC57-935 朴氏(bak-ssi)→昔氏(seok-ssi)→金氏(gim-ssi)
高句麗(go-gu-ryeo)→高麗(go-ryeo) BC37-668 高氏(go-ssi)
百濟(baek-je) BC18-662 扶餘氏(bu-yeo-ssi)
渤海(bal-hae) 698-926 大氏(dae-ssi)
後百濟(hu-baek-je) 892-935 甄氏(gyeon-ssi)
後高句麗(hu-go-gu-ryeo)→摩震(ma-jin)→泰封(tae-bong) 894-918 金氏(gim-ssi)
高麗(go-ryeo) 918-1392 王氏(wang-ssi)
朝鮮(jo-seon) 1392-1897 李氏(i-ssi)
大韓帝國(dae-han-je-guk) 1897-1910 李氏(i-ssi)


126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 09:58
「串」の韓国語読みに「곶」があるようだが
これは一体…?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 10:48
http://top.wild-nymphets.com/cgi-bin/in.cgi?id=382

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 17:56
みんな標準の状態でハングル表示されてんの? ・・としか表示されないのだが

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 18:06
>>126
gos/コッ/ですね。これは、訓読みでしょう(笑

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 18:44
>>128
専用ブラウザ使ってる?
IEはタコなのでhtmlでフォントに「MS Pゴシック」を指定してると
「MS Pゴシック」にない文字が表示できない。
★以下はWindows 2000/XP限定
FontLinkを設定すればなんとかなる
http://blue.ribbon.to/~akene/fontlink.htm
わからなかったらフォント指定を「MS UI Gothic」にすると表示できる

131 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/10/02 19:12
>>129
やっぱり日本語の「くし」と関係あるんかの。
「コム」と「くま」、「チェーバ」と「つばめ」みたいな。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 00:12
gosじゃなくてgoj。読みは同じだけどね

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 00:51
韓国語のIMEで「곶」で変換すると「串」が出ます。
あと「엔」で「円」が出ますが、これは日本の通貨単位の為のものでしょうね。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 00:56
あーそうだった・・。
ちなみに日本音は
1.クワン:なれる。慣に通ず
2.グワン:ならふ。
3.セン:つらぬく。穿に通ず
で「くし」は国訓とある。
そして朝鮮語の地名(長山串など)に使われるgojは「岬」の意味とあるが
(連ねた)干し柿をgoj-gamというのはなぜ?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 12:10
元nguyenで一音節という謎。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 13:26
>>135 ナニ語?

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 17:58
串柿って言葉を知らんかね?

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 21:26
ところで、どうして漢数字は2種類あるの?
しかも、これって基本的にどの言語でも互いに発音が同じですよね。

〇=零
一=壹(壱)
二=貳(弐)
三=參(参)
四=肆
五=伍
六=陸
七=漆(柒)
八=捌
九=玖
十=拾
百=佰(陌)
千=阡(仟)
万=萬


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 21:34
>>138
スレ違いだからよそでやって。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 21:37
>>138
漏れは全部知ってるんだぞ!
漏れはちゃんと書けるんだぞ!

と厨が自慢しています。

141 ::03/10/03 21:44
>>139
発音を問題にしているのだから、スレ違いではないだろ。
(むしろ歓迎したい)
但し、>>1のサイトだと「陌」「仟」については、中国音・韓国音は異なるようだが。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 22:26
百・佰
韓国語 baek
北京語 bai3
上海語 bak4
台湾語 pah4
潮州語 beh4
客家語 pah4
広東語 baak3


韓国語 maek
北京語 mo4
上海語 mak5
台湾語 bek8
潮州語 meg8
客家語 met5
広東語 mak6


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 22:32
千・仟
韓国語 cheon
北京語 qian1
上海語 qi1
台湾語 chheng1
潮州語 coin1
客家語 tsien1
広東語 chin1


韓国語 cheon
北京語 qian1
上海語 qi1
台湾語 chhian1
潮州語 ciang1
客家語 tsien1
広東語 chin1


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 00:32
「十」の大字は「什」じゃないのか?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 02:41
柒柒ってどういう字?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 03:51
だいじ 0 【大字】
(2)「一・二・三」などの代わりに用いる「壱・弐・参・肆・伍・陸・漆・捌・玖・拾・佰・阡」などの字。金銭証書などに用いる。


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 20:15
>>138
「〇」って漢字ですか?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 20:40
>>147 即天新字(マテ

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 11:20
>>140
漏れは全部知らないんだぞ!
漏れはちゃんと書けないんだぞ!

と厨が僻んでいます。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 14:04
>>149
藁他

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 01:14
>>136
越南語?

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 01:08
>>151
ヴェトナム王家の家名。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 09:00
北京語は実は沖縄弁の三母音化と同じ現象を経験している。

日本語で「イ」と発音するものと「エイ」と発音するものの一部は"i"と発音され
日本語で「ヨ」と発音するものと「ウ」と発音するものは"yu"と発音されている。

しかし元々母音が多いので気づかれにくい。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 13:31
漢字音においては一般的に、韓国語の「ㅓ」は日本語の「エ」に対応している。
これは二重母音についても言える。
「ㅓ」+「ㅣ」=「ㅔ」・・・日本語漢字音の「エイ」に対応
「ㅏ」+「ㅣ」=「ㅐ」・・・日本語漢字音の「アイ」に対応


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 22:26
韓国語の「ㅓ」の発音昔は[e]だったらしい。
代わりにアレアと呼ばれる字母(初声字母の下に点)が今の「ㅓ」の音を示してたらしい。
(英語のunderのuの発音に近いという説もあるが)
そういや「ㅓ」を「e」とするローマ字表記法もあったっけ。
この方式では「ㅔ」は「ey」になる。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 22:49
>>155
それって現在も済州方言に残る前舌の「ア」じゃない?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 21:01
ここを見る限りそのようだ
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/Jmiddle.html

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 14:51
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/Jmiddle.html


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 01:18
>>158
中期朝鮮語では、「ㅈ」って[ts]だったんだ・・・。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 13:18
日本でも人気が出つつある台湾のイケメン歌手・俳優ワン・リーホン。
漢字は王力宏だが、英語表記(本人は米国生まれ)はLeehom Wang。
なぜ「m」?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/25 22:35
ソニンは何故ソニン?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/26 02:10
成膳任
성선임
Seong Seon-im


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 19:45
キム・ヘギョン=金恵京=Kim Hye-gyeong

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 02:28
>>94-95
跆拳道(태권도)を仮名で音写すると、「テグォンド」みたいな感じにならない?
なんで「テコンドー」なの?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 08:38
불고기をプルコギと読むのと同じ。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 12:47
>>165
じゃあ日本人の勘違いが定着したのね。

167 :ちゃぐんむるこぎ:03/11/10 11:08
>>165, 166
いや、tae-ggweon-doだから「テコンドー」か「テクォンド」が近い。
「拳」は独立ではgweonだが、前に別の漢字が来ていると濃音になる。
「件(건)geon」と「事件(사건)sa-ggeon」でも似たようなことがみられる。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 12:47
クェンチャナヨ→ケンチャナヨ
トゥエンジャン→テンジャン(チゲ)
みたいに韓国語のwは日本語に写すとき落ちやすいですね

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 21:09
半母音は実際の韓国の発音でも子音によっては落ちるらしい。
ㅖ(ye)は前になんか子音が付くと発音はㅔ(e)と同じになるようだ。
でもローマ字表記には反映しないらしい。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 10:17



171 :ちゃぐんむるごぎ:03/11/13 18:12
>>168
それは、韓国語のわたり音の持続が日本語母語話者の耳には短すぎて、
ほとんど先行子音に備わった非弁別的な特徴としか認識されないため、
という仮説を立ててみました。ex.)퀸(Queen)
このままではすれ違いなので、漢字に関する話を。金泳三前大統領
の渡り音はさらに短く、韓国人が聞いても확실히(確実hi)は
학실히にしか聞こえなかったとか。ソウルの人が慶尚道方言を
聞くとそう聞こえるらしい。でも私にはソウルの人の発音でも
十分短いと思います。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 03:32
すみません、ここで伺ってもいいでしょうか。
ある人名を入力したいのですが、手持ちの漢和辞書では検索できない字でした。
「さんずい」に「宜」という字(○とします)です。
「佑○」で「ヨウチュワン」とルビがふってあります。
よろしくお願いします。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 08:21
[シ宣]xuan4

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 11:47


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 04:23
「シ宣」…思いもかけない表記のやり方です。
でも、できれば、他の漢字と同じ大きさに揃えたいのです。
「xuan」というのは、発音でしょうか?
(中国語、まったくわからないので、すみません)
読み方から、漢字を検索できるサイトで、これを入れてみたのですが、
残念ながら、出てきませんでした。
せっかく教えていただきながら、申し訳ないのですが、
原稿の締め切りがきてしまいました。
ご協力ありがとうございました。



176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 11:45
>>175
xuan4:シュアン(\)
末尾の数字は声調で、(第)4声(調)の下降アクセント。
qu-,ju-,xu-(チュ,チュ,シュ)の-u-は、/ü/[y,ч]なので、この場合(q,j,x)の-uanは「ゥワン」ではなく「ュアン」。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 12:38
174は無視されたようだ

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 14:29
>>177
最近のワープロソフトはユニコード入力って必ず付いてるのかな?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 14:49
とりあえず一太郎とWordはUnicode文字を扱える

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 13:05
올라감

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 14:20
>>175
「渲」と入れれば「渲」と出る。
もう遅いか。ちゅーかATOK使えばいいのに。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 17:47
余談だが、満州族(女真族)には、漢字音の「金」と「清」は殆ど同じ音に聞こえるらしい。

現代北京語での発音(例えとして適切かどうかは知らないが)
「金」=[jin1]
「清」=[qing1]

声調もなく、有気音・無気音の区別もなく、3鼻音の区別も曖昧な満州語話者にとっては、この両者は殆ど同じ音としか認識できない。
つまり、明朝がまだ健在だった1636年にホンタイジ(清朝第2代)が国号を「後金」から「清」へ変えた理由は、明側の目をそらすことが目的であり、配下の満州族に対しては「金」と「清」は同じと言い訳することができた。


183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 18:03
まあ、日本人にも同じに聞こえるからな・・・

184 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/11/24 18:11
>182
それはウソ。
満洲語で'金'と'清'はきちんと区別されています。
'金'は牙音系の音なので満洲語では'kin'もしくは'gin'と読まれます。
'清'は歯音系の音なので満洲語では'cing'と読まれます。

満洲語は確かに声調も有気・無気の区別もなく、鼻音の区別も漢語に比べる
とあいまいではあるものの、牙音と歯音の区別ははっきりしていて、京劇の
台本などでは満洲語の漢字音から今の拼音で[j-,q-,x-]で綴られる字が牙音
系か歯音系かの判断をしています。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 18:29
>>182にある「漢字音」とは、北京の音か日本の音か朝鮮の音か明言されてないけど、
現代北京語での発音を例に引いてるんだから、北京語では同じに聞こえるという
ニュアンスで言ったと読み取った。
「つまり、jin1とqing1は満洲語話者には同じ音に聞こえるらしい」ということ。

それに対して、>>184は全否定した。
つまり、「jin1とqing1は同じ音には聞こえない」ということか。
しかし、その例として満洲語漢字音を引いているのはおかしい。まるで、
「日本ではキンとシンで区別している。だから、jin1とqing1も明確に区別する」と言っているようなものだ。

おかしくない?
>>182の最後の部分
>配下の満州族に対しては「金」と「清」は同じと言い訳
を否定するのに満洲語漢字音を持ち出すならわかるが。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 19:58
>>184
「団音/尖音」という言い方も満洲文字の字形からですもんね。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 20:25
そもそも満州語漢字音って存在するの?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/26 08:16
◆日朝漢字音対照表
中島仁さんが日朝漢字音対照表を公開した(2003-10-24)。全データをまとめ
たPDFファイルも提供されている。
・日朝漢字音対照表
 <http://mklabo.hp.infoseek.co.jp/kanji.html>


189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 07:10
>>189-190
ピッサハムニダ!!!

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 04:32
中国の王朝の国号って、宋とか遼あたりまでは地名だと思うけど、それ以後の金・元・明・清なんかはどういう語源なの?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/07 08:57
>>192
抽象名詞。
一応『周礼』とかを典拠にしてはいるんだけども。

194 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

195 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/12/09 00:51
>192
金:金の都上京会寧(現在の黒龍江省・江阿城の南)は、安出虎水(現在の阿什河)の脇に
  位置し、河で金が取れた。女真語で"金"を"安出虎"と呼んだ。
  『遼史』の記載によると、女真は永らく契丹に征服されていた。そこで完顔阿骨打
  が国を立てたときに、“遼”の契丹語での意味に対して、「鋼」は変化しだめになる
  が、「金」は変化せずだめにもならない。そこで「金」を国号とし、遼を圧倒しよう
  とした。

元:『易経』「大哉乾元」より。
明:白蓮教の「黒暗即将過去、光明将要到来。」白蓮教の首領韓山童は「明王」と自称し
  朱元璋は白蓮教の一派に属し、小明王左副元帥を称した。

清:諸説あるらしい。聞いた説では、「五行相克」で゛火゛性の「明」を圧倒するために
  ゛水゛性の「清」にしたらしい。182の説も有力。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 10:28
韓国語発音の初声が激音のkなのは常用漢字では「快」しか無いのは何でだろう?

197 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

198 :ちゃぐんむるこぎ:03/12/10 11:06
>>196
あ、本当ダ!adoptationの時にほとんど?でうけたからだろうけど、「快」だけが
?なのはナンデ?adoptした時代の違い?

199 :ちゃぐんむるこぎ:03/12/10 11:10
スミマセン。修正シマス。
「ほとんど?」->「ほとんどh」
「『快』だけが?」->「『快』だけがkh」

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 16:17

200げとズサ━━━━⊂(゚∀゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━ !!!!!


201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 23:08
age

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 23:15
各国語で一番変わらないのは何?
「馬」は日本語(漢音)で「バ」となるのがイマイチ

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 23:27
「あっ!」だな

204 :ちゃぐんむるこぎ:03/12/12 00:02
>>202
「独」とかどうデスカ?
 日本漢字音dok(u)、韓国漢字音dok、ベトナム漢字音dok
ですが、肝心の現代中国漢字音がわかんネー(詰甘い)

205 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/12/12 00:28
>>204
北京語では案の定入声がとれちゃってピンインが「du」だけど、
南方音諸語ではおそらく「dok」に近いカタチを保ってるのでは。

ところで、こういう「北方音と南方音の差異」とか「東アジア各国の漢字音」
とかについて語っていると、だんだん「共通漢字音」というか「漢字音の理想
古形」みたいなのを作りたい(でっち上げたい)気になってくるのは俺だけ?
何か他のスレで「李氏朝鮮の儒者連中が理想古形音を復元(創造)してた」
みたいな話は見たんだけど。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/12 02:19
>>195
遼の契丹語での意味って何?
そもそも遼って地名?

207 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/12/12 03:32
>202
「馬」は中国の中古音では[mba]で再構される音で、漢音で「バ」、呉音で「マ」
と読まれる。
中国南方の方言音では文語音と白話音で区別するものもある。

>205
>ところで、こういう「北方音と南方音の差異」とか「東アジア各国の漢字音」
>とかについて語っていると、だんだん「共通漢字音」というか「漢字音の理想
>古形」みたいなのを作りたい(でっち上げたい)気になってくるのは俺だけ?
>何か他のスレで「李氏朝鮮の儒者連中が理想古形音を復元(創造)してた」
>みたいな話は見たんだけど。

中国では昔から古音の研究はされています。
陸法言が601年に編纂した『切韻』に代表される音系を中古音と呼び、それを基準
にしています。現在使われている中古音の再構音はスウェーデンの中国学者カール
グレンの研究に基づいたものです。
『詩経』など先秦時代の音を上古音と呼び、清朝に盛んに研究されており段玉裁の
『説文解字注』の付録『六書音均表』がよく用いられています。
現在ではさらに拡大してシナ=チベット語族の共通音を探る研究も行われています。
ttp://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=eygtnnl&basename=%5Cdata%5Csintib%5Cstibet&recode=yes&hiero=gif

>206
遼は"遼河"と言う河の名前から来ている。また、「遼」と言う字は契丹語で「鋼」の
意味に使われた。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 05:33
ああそうか、遼河か。

209 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/12/14 01:08
漢字音の基礎知識(1)
中古音の声母(子音) 三十六字母

   全清   次清    次濁   全濁    全清   全濁
唇音  幫    滂     並    明
    p p' b m
軽唇音 非    敷     奉    微
    f f' v mg
舌音 端    透     定    泥
     t t' d n
知    徹     澄    娘
     tj t'j dj nj
歯音   精    清          従    心    邪
     ts ts' dz s z
照    穿          牀    審    禅
     ch ch' j sh dzj
牙音   見    渓    群     疑
     k k' g ng
喉音   暁    匣               影       喩
     x    γ                φ j
舌歯音                               來   日
                                   l nz
漢字音や漢語方言音の分析では中古音が基準として用いられる。

210 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :03/12/14 01:17
思い切りずれてしまったので再掲
   全清   次清    次濁   全濁    全清   全濁
唇音  幫[p]  滂[p']    並[b]  明[m]
軽唇音 非[f]  敷[f']    奉[v]  微[mg]
舌音 端[t]  透[t']    定[d]  泥[n]
知[tj]  徹[t'j]   澄[dj]  娘[nj]
歯音   精[ts]  清[ts']        従[dz]   心[s]  邪[z]
照[ch] 穿[ch']        牀[j]    審[sh]  禅[dzj]
牙音   見[k]  渓[k']   群[g]   疑[ng]
喉音   暁[x]  匣[γ]               影[φ]       喩[j]
舌歯音                                來[l]  日[nz]

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/14 02:20
音声記号と音素?表記が混じってて分かりにくいかもです。

>知[tj]  徹[t'j]   澄[dj]  娘[nj]
舌頭音でしたっけ。これは反り舌のtその他と見ていいですか。

>照[ch] 穿[ch'] 牀[j]    審[sh]  禅[dzj]
これはt∫の系列で、あと反り舌のもありますよね。

212 :(・∀・)ニヤニヤ :03/12/23 01:45
>>184 >>195 >>207 >>209-211

ここは便所じゃないから。
だれもあんたの排泄物見たくないの。
わかるでしょ?

誰か一人でも「うんうんそうだね」って同情してくれると思ったの?
あんた一人が我慢すればいいことなのにどうして他の人にまで
不快な思いをさせるの?
それが正義なの?不満をぶちまけることが何かを生み出すの?

今回の件だって、あんたのせいじゃないの?
なに被害者面して書き込みしてるの?
どうして前を向いて歩けないの?
あなたの世界はこんなちっぽけな掲示板の中だけなの?

お願いだから・・・
もうこんなことやめて・・・



213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/23 02:53
>>212
それ名文句だな。批判もフォローも懇願もすべて含まれている。
有名コピペかな? 保存しておこう。

214 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 23:01
ベトナムのトンキンは[-ng]じゃないんだな。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 17:50
[-N]ですか?

217 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :04/01/04 18:02
>>215
マジ?!
ずっと今まで「東京」だと思ってたよ。<トンキン
だから綴りも「Tong-King」だとばかり。

218 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/01/05 00:17
>215〜
ベトナム漢字音で主母音が狭母音のものはほとんどが"ng[ŋ]→nh[ñ]に変化している。
ゆえにトンキンは"dong kinh"

219 :215:04/01/05 13:05
>>218
なるほど。ありがとうございました。

220 :おい。おい。・・・。:04/01/05 21:50

>>215=218 ハナから仕組んだ自演者小僧の自演。

一人芝居ご苦労さん。


221 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/14 13:36
ヴェトナム語漢字音について、>>1レベルの使えるデータベースってないの?

222 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/01/18 08:59
>221
ベトナム漢字音検索サイト
ttp://han-viet.com/
漢字からベトナム語の音を検索できる。

喃遺産保存会
ttp://www.nomfoundation.org/
ベトナム語音から漢字・字喃の検索ができる。

223 : :04/01/18 13:00
よく漢字文化圏なる言葉が使われますが、その境界線はどのようになるのでしょうか?

単純に現在の国レベルで考えれば日本、中国、台湾、韓国、北朝鮮、ベトナム
になります。(廃止した国を含む)

しかし、中国国内でもチベットなどは地名も漢字の当字を用いているところもあるので
必ずしも漢字文化圏とは言えない地域があります。

実際のところ、漢字文化圏の境界線はどのような形になるのでしょうか?
もちろん、現在、廃止されている国や地域も含めての境界線です。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 19:59
漢字文化圏というが、日本は儒教が根付かなかったから文化
としては中台韓とはかなり異質。ベトナムやモンゴルはどう
なんだろう?

ベトナム語の語彙は明らかに漢字が元になってるが、モンゴル語
でも漢字の影響って大きいのかね?


225 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 23:48
モンゴルはチベット仏教だし、数詞の大きいのはチベット語からの借用というから
チベット文化の影響が強いのでは。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/20 00:36
>モンゴル語には古い時代にサンスクリットやペルシャ語やアラビア語,あるいはチベット語や
>中国語から入ってきた語彙もあるが,それらは,発音もモンゴル語化してモンゴル人自身も外
>来語とは意識せずに使っているものが多い。
(世界の言語ガイドブック,三省堂,1998)

近代語彙はロシア語からの借用が多かったが,ソ連崩壊後,固有語化運動みたいなのが進んだ反
面,英語などからの借用が増えた,という事情はいずこも同じ秋の夕暮れ。

227 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/01/20 02:17
>224〜
モンゴルも確かに漢字文化圏ではあるもののそれほど影響は大きくない。
文化語彙などの一部に限られる。
チベット語の数詞は大きなものはサンスクリット由来だが、100までは漢語からの借用
もしくは同源。アジア圏ではタイ系諸言語やビルマ=チベット系諸言語の多くは数詞が
漢語と共通している。
チベット語も古くから漢語との交流があり、チベット文字で書かれた漢語、漢字で書か
れたチベット語などの文書も存在し、漢字文明圏に含まれる。
古代ウイグル語も同様に文化語彙、仏教語彙などが漢語と共通しており、漢字文明圏に
含まれるが、現代ウイグル語は古代ウイグル語と同じではない。
現代ウイグル語は1960年代まではロシア語からの借用語が多かったが、文革以降、急激
に漢語(普通話)からの借用語に置き換えられた。80年代後半からはウイグル語の純化や
再びロシア語借用語の使用も見られるようになっている。

228 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 15:00
>>228
お前クソカキコしてないで専門書でも写せ。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 16:29
>>229
無視無視

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/29 01:43
http://han-viet.com/
http://www.nomfoundation.org/


232 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/29 01:46
>>227
日本語、韓国語、越南語には、全ての漢字においてその言語での読み方(漢字音)が決まっていますが、満州語、蒙古語、西蔵語などではどうなのですか?

233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

235 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/03 21:02
>>227」とインドの糞カキ人夫が申しております。さぁ、皆さん、拍手ですよ!
誰ですか?「どこかの専門書そっくりそのまま丸写し」だなんて悪態つく人は。
あのね、いくら顔がインドの糞カキ人夫だからって、それはそれでそれなりに
あれこれ手を変え、しなを変え、いかにももっともらしく、カキコしてるんだから、
そのくらいは認めてあげてね。 チョット、チョット! 「糞カキ小僧の糞カキコ造」だな〜んて、
まるでお里の知れたB民丸出しのド下手なダジャレで突っ込んだりなんかしちゃヤ〜ヨ。

237 :糞カキ人夫のB民小僧 ◇IBmI/K76EY :04/02/03 21:38

タハッ。またまたキツいコメントを頂戴しちまいまひた。
実を言うと>>232は、 別人ブリッコして名無しになったアチキ(自転車小僧)でふ。
この名無しの質問の後で、カンラカラカラと「自転車小僧」のコテハン付けた
仰々しい自己レスを返してやろうと画策しとりまひた。ほんにアチキはショーもない「自演者小僧」でふ。
なにせ、今までいろんなスレでみんなから散々馬鹿にされて来た「糞カキ人夫」なので、みんなを見返して
やりたかったし、なんとかいろんな板・スレでの数々の誤爆連発の汚名を挽回してやろうと思っとりまひた。
ほんにアチキは負けずギライの「糞カキ人夫」でふ。もちろん、そんな糞芝居ぐらいで、
これまでの恥ずかしい大ウソ・ありえない大ボラ・数えきれない痛すぎる誤爆・・・etc.枚挙にいとまのない
ドァ〜イ失敗が消えるわけはないのでふが、これもまた「糞カキ小僧の糞芝居」ということで
大目に見てやってくらはい。
さぁ、次はいよいよアチキ(自転車「自演者」小僧」)の、>>232への自己レスでふ。
 ↓↓↓↓↓ みなさんトクと御覧くだはい。↓↓↓↓↓ 
      ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/07 03:10
キプチャク汗国の「キプチャク」って、「金帳」という漢字が当てられていますね。
音節末の[p]が[m]、[k]が[ng]で代用されているわけです。
これって、当時の中国語(北京語)がすでに入声は失われていたが、音節末の3鼻音の区別はまだ残っていたということを意味するのでしょうか?


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/07 08:06
「金帳」はキプチャクでなくてアルタン・オルドだかの訳では。
でないと青帳や白帳はどうなるよ?



240 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 01:44
>>239
音訳ではないってこと?

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/08 04:46
トルコ語の altın ordu かロシア語の zolotaya orda か英語の golden horde か
そこらへんをたぶん近代になって訳したんだろう。そのときキプチャクに音が似るように
努力したかもしれないが。


242 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/12 16:38
のむひょんのおかげで
弾劾の「劾」(呉ガイ・漢カイ)が韓国音でhaekであることがわかったよ。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 07:10
「劾」は広韻で胡得切(ほかにふたつ音があるが意味がちがう)。
北京音he2。規則的にいけば日本漢音ではコクになりそうなものだ。


244 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :04/03/13 10:07
>>243
>規則的にいけば日本漢音ではコクになりそうなものだ。

なるほど。つまり「該」とではなく、「刻」と同音になるワケね。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 11:45
>「刻」と同音
上の >>210 (これにもケチをつけたいけどとりあえずパス)でいうと、「劾」
が匣[γ]で、「刻」が渓[k']である以外はおなじです。よって日本漢音なら同
音になりそうです。

朝鮮漢字音が -k でおわっているのは理解できるものの、母音の ae (「核」
とおなじ)はちと解せません。これだと日本漢音のカクにあたりそうです。
(「刻」が gak になるのもよくわからん)

ベトナムでは「劾」は ha(.c のようです。「核」は ha.ch です。

広東語では核(hat6)劾(hat6)咳(kat1)と、なぜか -t でおわります。このうち
「咳」は中古音からかんがえると入声じゃないはずなのですが、北京語の「咳
嗽ke2sou」も入声に由来するようです。


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 14:19
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェーヘェーヘェーヘェー

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:33
「丑」とかはどうなの?
韓国語には入声[k]があるけど、中国南方音にも越南語にも入声ないよね。


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:38
 南昌の方言
肉=ニュ
早上好=ザオソンハオ 

こんな感じ

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:38
>>247
それは確かガイシュツ

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:40
>>248
カン(めんどい字)語でっか?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:43
>>250
それです。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:44
あと、謝謝も、普通話だと「下下」みたいな発音

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:48
>>251
もしかして江西省に行ってきたor滞在中でつか?

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 01:55
いえ、元カノがそこ出身でした。


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/16 02:06
ええのう。・・・って何がいいんだか。

だけど江西省ってマイナーで
景徳鎮、廬山あたりしか知られてないけどよさげなとこだよね。
「人」は[l]になる?

256 :初心者:04/03/16 11:02
肉「ロー・にく」
はどのように音が変化していったのですか

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 04:25
>>256
広東語だとピンインがjuk6だから、どっかそっちのほう?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 16:02
呉音のもとになった中国音というのはよくわかりません。肉はたぶん ńiwk
のような音だったでしょう。ńは硬口蓋鼻音とします。この韻に対応する呉
音は一定せず、いろいろにかわっています。
オクになるもの(i無視) 六・目など
イクになるもの(w無視) 肉・竺・軸など
ユクになるもの(サ・ザ行のみ) 熟など
さて北方中国語ではかなりはやい時代にńは鼻音性を失い、摩擦音ź
(たぶんフランス語のjのような音)にかわりました。
それから北方語の特徴である音節末子音の脱落がおきました。つまり最
後の-kがなくなりました。このとき「ź」ではじまる音節は北京では
去声すなわち第四声になりました。
最後に「ź」がそり舌音「ž」になり、うしろの「i」が吸収されて
消滅しました。つまり
ńiwk → źiwk → źiw4 → žow4 (ピンイン ròu)




259 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/18 09:48
漢字古今音表によると、
上古音ńĭuk→中古音řĭuk→近代音ři∂u→現代音ž∂u
řはそり舌はじき音
ĭが何かはシラネ

呉語ńioh/zoh
客語ńiuk
粤語juk

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 10:08
スレタイからはなれつつあるけど、いいか。

上古音での声母はよく証拠不足でよくわからないが、ŋだった可能性が高い。

中古音ではかなりはっきり口蓋化していたはずなので、そり舌音だったとは
考えにくい。あと調音方法は鼻音が落ちてから現在までずっと摩擦音(また
は接近音)だったろう。

「粤語」というのは広東語のつもりだろうけれど、広東語は粤方言の中では
かなり特殊で、粤方言一般ではń(またはŋ)のように鼻音があらわれるの
がふつう。


261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 01:42
「會」「崔」「回」などの字は、日本語では母音が[ai]なのですか?
中国語は[ui]、韓国語は[ㅚ]なのに。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 09:00
クヮイ
uei

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 00:14
聽説相愛的兩個人如果能一起進東大,他們就能獲得幸zG。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 00:24
>>263
いや、すれ違いになると思う。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/29 14:56
Do you know what people say?
That if two people who love each other get into Tokyo University, then...
They'll be happy.
When we grow up, let's go to Tokyo University together, OK?


266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 16:42
>「會」「崔」「回」などの字は、日本語では母音が[ai]なのですか?

そうです。

> 中国語は[ui]、韓国語は[$J]なのに。

これはあとからの変化だろうとおもわれます。

「会」のばあいについていうと、切韻では泰韻、つまり「泰・帯・頼・蓋・害」などと
韻をふんでいました。おそらく「害」が[γαi]だったのに対して「会」は[γwαi]の
ような音だったでしょう。唐代を通じてこの状態はあまり変わらなかったようですが、
その後に前の[w]の影響で主母音の音色が変わったもののようです。

ただし同じ泰韻でも例外があり、たとえば「外」の北京音はどういうわけか wai4 になっ
ています。ベトナム漢字音も「会(hôi)」と「外(ngoai)」にわかれます。



267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 16:54
>>239
青帳や白帳って、それぞれ蒙古語ではどういう発音になるの?

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/31 20:28
蒙古語漢字音なんてあるのか?

269 :初心者:04/04/01 05:25
みなさんが話しているような時代による漢字音の変遷を知るのに良い参考書って何がありますか?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 22:31
>>238
元王室の姓である“kiat”に「奇渥温」といふ漢字を當ててゐる例も、語末の無聲子音を調音點が同じ鼻音で置き換へたものと考へることが可能かも。


271 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 01:38
ここには“kiyan”が単数で“kiyat”が複数となってるようだが。

ttp://res3.pudong-edu.sh.cn/RESOURCE/CZ/CZLS/LSBL/ZGTSBSLD/21173_SR.htm


272 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 02:17
http://res3.pudong-edu.sh.cn/RESOURCE/CZ/CZLS/LSBL/ZGTSBSLD/21173_SR.htm


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 04:11
kiyatじゃなくて「kiyad kiyan」でぐぐるともっとたくさんヒットする。


274 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/04 02:34
鐵木眞、窩闊臺、貴由、蒙哥、忽必烈みたいな蒙古人名って、どういう基準で漢字を当てているんですか?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/05 23:30

テムジン、オゴタイ、ギュ(ク?)、モンゲ、フビライみたいなモンゴル人名って、どういう基準でカタカナを当てているんですか?


276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/09 13:26
ヌルハチ、ホンタイジ、フリンみたいな満洲人名って、どういう基準でカタカナを当てているんですか?


277 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/09 15:33
奴児哈赤(弩爾哈斉)、皇太極、福臨みたいな満洲人名って、どういう基準で漢字を当てているんですか?


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/09 17:35
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/27-
貧乏の「乏」の字音假名遣はふつう「ボフ」です。
各種字辭典を見ても、呉音がボフで漢音がハフです。
しかるに山田俊雄・吉川泰雄編『角川新国語辞典』(1981初版)を見ると、
この辭書に限っては、「バフ」としてゐます。
これは何か根據があることなのでせうか。
この『角川新国語辞典』は特に漢字を單字で大きく項目に掲げてをり、
執筆擔當の山田俊雄もその方面では知られた人だったはず。
だからいい加減なものではないとは思ふのですが……。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 02:22
>>278
漢語林では「バフ」は慣用音,新字源では呉音になってますね。


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/10 21:32
「法」は、漢音「はふ」で、呉音「ほふ」です。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 01:27
慣用音とはそも何ぞや。また、いつの慣用なりや。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 15:28
>>281
漢語林に聞いてください

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 21:55
「不」を「ふ」と読むのは慣用音。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 22:06
宋靄齢(長女、1889〜1973)Song4 Ai3-ling2
宋慶齢(次女、1893〜1981)Song4 Qing4-ling2
宋子文(長男、1894〜1971)Song4 Zi3-wen2
宋美齢(三女、1897〜2003)Song4 Mei3-ling2
宋子良(次男、1899〜1987)Song4 Zi3-liang2
宋子安(三男、1906〜1969)Song4 Zi3-an1


285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 02:43
>>282
凡例に定義が見当らぬ。誰か知らないか?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 21:59
>>281
「輸」shuを「ユ」と読むようなやつ。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 22:35
>>284
何なんだ

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 14:08
>>286
それでは説明になってない。
漢音でも呉音でもない慣用音とは、一体どこの、いつの時代の慣用なのか。
何に基づいてその音が決められるのか、『韻鏡』みたいな文献や研究があるのか。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 16:56
「不」の本来の音って、t入声があるの?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 17:47

上古音無し
中古音有り
弗との誤用でもあったのかな

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 22:47
日本語も字音假名遣いを復活させれば、
ちょっとは中國語や韓國語を習得しやすくなるかもね。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/19 12:14
字音仮名遣い復活→入声も→無開放閉鎖で発音

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/19 23:48
>>292 それだと、どうも朝鮮語みたいになりそうだ。
「金正日」=「キムシャウニチ」=「Kim Syang Nit」

294 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :04/04/20 04:11
>>293
朝鮮語というか、越南語とか広東語・福建語etc.ぽ、なんか。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 00:00
>>294
要は古い漢字音ということでつな。
北京語・・・・・・入声音消失、二重母音化、口蓋化、子音無声化
日本語・・・・・・入声p韻母音化、k、t二音節化、ng韻母音化
あと両者の中間みたいな上海語(呉方言)ぐらいかな?変化が著しいのは。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 03:44
>>295
日本語には、二重母音の二音節化ってのもある。
韓国語だと、入声tの流音化ってのがあるかな。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 03:50
>>293
漢音読みと呉音読みをまぜるな。

漢音読み・・・「金正日」=「キムセイヂツ」=「Kim Seng Dit」
呉音読み・・・「金正日」=「コムシャウニチ」=「kom Syang Nit」

一応韓国語漢字音は日本語漢字音の漢音に近いとされている。
中期朝鮮語的にはこんな感じか?
「金正日」=「Kim Jeng Nit」

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 09:53
「日」の漢音はヂツじゃなくてジツ。中期朝鮮語ならジル。

「金」は姓の場合以外はクムになるので、日本漢音からは遠い。

「近いとされている」って誰がしたのよ?


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:32
>>298
韓国語漢字音が日本語漢字音の漢音に近いというのは、単に一般的に言われていること。
その理由としては、いずれも隋唐時代の中原音を元にしているとされているからなんだろう。
そして、このことは実際ある程度は当てはまる。
(むしろ「金」のようなののほうが特殊例)

例えば、上記の例の「正」という字の日本語読みは、漢音が「セイ」、呉音が「シャウ」。
韓国語は「정」だが、ハングルの「ㅓ」は、中期語以前の発音では“e”であったと言われるので、
中期語と日本語漢音では、母音の発音が一致する。
他にも、例えば「化」という字は、漢音「クヮ」で呉音「ケ」だが、韓国語は「화」である。

つまり、母音の発音で見た場合、韓国語漢字音は、日本語の呉音より漢音に似ているという印象がある。
実際、初学者向けの韓国語の参考書なんかでも、漢字語彙を増やすには、日本語の漢音との対応関係で考えろと書かれているものが結構ある。


300 :299補足:04/04/24 00:36
「化」の呉音「ケ」は、平安中期以前の表記では、「クヱ」と書かれる。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:53
>>295-296
漢字音対応関係についての他の例
北京語&韓国語・・・音節頭子音[ng]の脱落
日本語&台湾語・・・音節頭子音[ng]の[g]音化
日本語漢音・・・音節頭子音[n]の[d]音化
日本語漢音・・・音節頭子音[m]の[b]音化
韓国語・・・二重母音の単母音化
日本語・・・二重母音の2音節化
日本語漢音・・・音節頭子音[h]の[k]音化
日本語呉音・・・音節頭子音[h]の脱落または[k]音化
日本語・・・一部例外を除き、半母音[w](ワ行拗音)の脱落
北京語&韓国語・・・子音の有声無声の区別喪失
日本語・・・子音の有気無気の区別喪失


302 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 01:30
広東語の介音の消失ってのは?

303 :てぐすねひいて:04/04/24 12:40
303のカキコが見ものですな。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 12:42
>>303
おまえかよw

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 12:43
>>301
>日本語漢音・・・音節頭子音[n]の[d]音化
>日本語漢音・・・音節頭子音[m]の[b]音化

これらは元となった唐代の長安(現・西安)あたりの訛りに由来しているらしい。
厳密にはnd、mbのような発音だったのが鼻音が脱落したものとか・・・・・・
音節頭子音[ng]の[g]音化もこれとの関連で促進されたのではと思うのだが・・・・・

ちなみに今でも「晋語」という、官話とは幾分発音の異なる方言があの近辺に残る。
誰か詳細知ってる人がいたらレスきぼん。


306 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 17:06
>>305 晋語
ここでいくつか聞けるようです(通俗的なものかも知れませんが)
http://www.shaoshuai.com/shanxi/fangyan/fangyan.htm

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 22:53
>>305
隋唐時代の長安方言では、
[ŋ]と[ŋg]
[n]と[nd]
[m]と[mb]
を区別するんだっけ?

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 03:57
漢字音は奥が深い。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 07:26
朝鮮語の漢字音は日本の呉音にこそ似ている。
漢音なんかに似ていない。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 09:53
>>309
脳内妄想以外のソースを出せ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 11:05
309 じゃないけど、日本呉音と朝鮮漢字音の類似は昔からいわれていること。
満田新造とか。

河野六郎が日本呉音と朝鮮漢字音の似ている点と似ていない点を羅列している
のでそれを読むこと。



312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 08:58
>>310お前こそ勉強しろ

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 01:28
>>312現実を見よ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 07:29

漢音アイ
呉音エ
朝鮮音ae


漢音メイ
呉音ミョウ
朝鮮音myeong

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 07:32
>>313馬鹿珍滓

鼻音も濁音と清音の区別も無くなった漢音は朝鮮語と似ても似つかない

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 18:58


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 08:15
>>314はDQNか?
現代日本語音と現代朝鮮語音を比較して、日本語呉音と朝鮮漢字音が同じって言いたいのか?
朝鮮語の「ㅓ」は中期語以前の発音では“e”、また「ㅐ」「ㅔ」は元々二重母音。
「ㅐ」「ㅔ」は、中期語段階でもまだ二重母音だったため、ハングル字母が複合母音の形になっていると言われる。
つまり、中期語以前の朝鮮語では、「ㅓ」は“e”、「ㅐ」は“ai”、ㅔは“ei”という発音だった。
また、日本語音も最低限、字音仮名遣で考えないと話にならない。

よって、


漢音「アイ」
呉音「エ」
中期朝鮮音“ai”


漢音「メイ」
呉音「ミヤウ」(字音仮名遣)
中期朝鮮音“myeng”

つまり、中期朝鮮語&字音仮名遣で考えれば、ごく一部の例外を除いて、基本的に朝鮮音と日本語漢音は母音が一致する。

てか、俺って釣られただけかも・・・?


318 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 18:31
だから何だね?
お前がDQNだ

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 18:47
ここで呉音云々言ってる奴って最初から荒らし目的だろ。
まともに相手するな。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 19:45
たしかに「明太」をメンタイと発音するのは古い発音を残すどこかの方言音が入ったのだろうね。
標準朝鮮音ではmyeong-tae。最も北京音説もあるけど・・・・・・

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 19:48
日本漢字音の場合、中国のある時代のある地方の発音がまとめてドーンと入ってきているのに対し、
韓国朝鮮や越南の場合地続きだから持続的に隣接地域の方言音の影響を受け続けている可能性はあるだろうね。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 20:40
朝鮮漢字音は隋唐長安だかの音系を
かなり忠実に反映してるとか聞いたことがあるがのう。
むしろ韻書と不自然に合いすぎるぐらいだとか・・・


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:06
日本語の漢音だって隋唐の長安音がもと。
似ていて当然。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:13
>>320-321
朝鮮漢字音も日本漢字音(漢音)も、結局根幹は隋唐時代の長安を中心とした中原音なのでは?
確かに中国と地続きの朝鮮の場合、その後に後天的に北京音とか中国北方音の影響を受けている部分はあるかも知れないが。
初声子音(音節頭子音)の[ŋ]の脱落とか、無気無声音と無気有声音の区別喪失なんかは、そうした後天的な北方音の影響の可能性はあるかも。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:19
>>320
「明太」って、中期朝鮮語なら「myeng-tai」みたいな感じじゃない?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 22:53
>>324
がいしゅつだろうがBOAの「A」が「児」で北京語の”er”に似るとか、
-iが-aになる現象なんかもそれかな?
>>325
恐らくそうかと。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 23:07
>>326
なるほど。
確かに、過去ログの中にそういう議論もあったね。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 23:27
母音の発音について、
日本語(字音仮名遣)「あう」、北京語音[ao]の字 → 韓国語音「ㅗ(o)」
日本語(字音仮名遣)「えう」、北京語音[iao]の字 → 韓国語音「ㅛ(yo)」

こういうのって、偶然にも韓国語漢字音の母音の発音が現代日本語と同じになっている。
しかも、これらは「ㅐ」「ㅔ」と違って、ハングル字母の形が複合母音になっていない。
これって、ハングル制定以前の段階で二重母音が融合して単母音化したことを意味するの?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 17:42
「飲茶」を「ヤムチャ」と読むのは広東語?

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 18:18
飲茶yam2cha4

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 18:25
後天的に似通ったとしても呉音と朝鮮音が似ている事に違いは無い
お前が似ていない音を提示してみろよ気も塵

広東語の音韻体系と朝鮮漢字音の音韻体系は対応している。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 19:33
>>331
全く似ていないなんて誰も言ってないぞ。ゴルァ!
ただ、朝鮮語音と規則的に対応するのは、ほぼ漢音だっていう話の流れじゃないのか?

あと、日本語の呉音は、基本的に六朝時代の長江下流域の発音がルーツだろ。
長江下流域と、広東語の使用地域とは、そもそも場所が違いますが何か?

>広東語の音韻体系と朝鮮漢字音の音韻体系は対応している。
入声があるとか、音節末鼻音の[n]と[m]を区別するとか、そういうこと言ってるんじゃないだろうな。


333 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 19:56
>>307
それを現代でも区別する方言はありますか?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 20:01
>>311
その満田新造氏とか河野六郎氏の書名を教えて下さい。
お願いします。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 20:23
>>332
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
人に訊く前に己で調べなさい。

336 :1:04/05/03 21:25
>>335
何を調べるの?w
てかそれって俺が>>1に書いたやつぢゃん。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 21:35
ここ見てる人には常識と思うが、北京語に入声や音節末の鼻音mがない理由は、宋代以降の後天的なものなんでしょ。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/03 23:34
にしても、ここ最近レベル落ちてない?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 04:26
>>329

ヤムチャは広東語だが、ふつうは単に茶を飲むこと。
日本でいう「ヤムチャ」にあたるものは「点心 dimsam」という。


340 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 13:21
自ら知識を追い求めない香具師は塵

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/04 20:40
>>340
同意。
例えば、あの粘着呉音ヲタとかだね。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 01:41
「平城京」「平安京」はどうして漢音呉音ごちゃ混ぜなんでしょう?

平城京
全部漢音なら「へいせいけい」
全部呉音なら「びゃうじゃうきゃう」

平安京
全部漢音なら「へいあんけい」
全部呉音なら「びゃうあんきゃう」


343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 03:18
「成城学園」はどうして漢音呉音ごちゃ混ぜなんでしょう?

全部漢音なら「せいせいかくゑん」
全部呉音なら「じゃうじゃうがくをん」


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 04:58
>>342-343
日本語だから。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 09:51
自分で勉強しない他人の受け売りばかりの粘着漢音ヲタが何言っても無駄

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 13:38
>>326
「児」が「a」になるのは、erとは関係ない。上の漢音粘着(笑)の人も書いてる
けど、今の朝鮮漢字音で考えちゃだめ。中期朝鮮語では「z@」だった。@=アレア。
朝鮮語の歴史上zが脱落したのと@がaになるというふたつの変化がおきたため、偶
然現代の北京音に似た。

>>333
想像だけど307は「mbとmの差は音韻的に意味はない」と言いたいんじゃないかな。

>>342
「平城京」って言葉は新しいんじゃないかな。想像だけれども古くは「平城」は
「なら」としか読まなかったのではないかと思う。「平安京」という語はけっこ
う古くからあるようだけれど、これもいつから「へいあんきょう」と読むように
なったんだろう?また日本国語大辞典には「たいらのきょう」「たいらのみやこ」
が見出しにある。ちょっと和漢三才図会をみたら「平安京」の横に「タヒラ」と
ふりがながふってあった。このへんは歴史関係の人が詳しいのではないかなあ。




347 :1:04/05/05 18:11
>>346
晩年奈良に居を構へた平城天皇(位806-809)は、「平城」とかいて「へいぜい」と讀むので、本當は漢音で讀むのが正しかつたのかも知れない。
奈良〜平安初期の朝廷は、いろいろなところで、あとから日本に入つて來た漢音讀みを徹底しようとしてゐた節があるし。
ただ、それが結局不徹底に終はつたため、日本語の漢字音は漢音と呉音がごちや混ぜの状態になつたのだとか。

ちなみに、日本の古代の都城の名前は、
「飛鳥(あすか)」「難波(なには)」「大津(おほつ)」「藤原(ふぢはら)」「平城(なら)」「恭仁(くに)」「紫香樂(しがらき)」「長岡(ながをか)」
と皆現地の地名であつたが、平安京のみ現地地名ではない抽象名詞であるらしい。

>>345
君、キモい。
他人を粘着といふなら、君も何か有益なネタを提供したら?


348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 20:01
日本語の面白いところは「音の読み方で語の意味が変わる」
事だと思う。自分達の都合に合う読み方に変えてしまう試みは
「一所懸命」→「いっしょうけんめい」みたいに今も行われている。
良い悪いはともかく、日本人はごちゃ混ぜにして使い易いものだけ
拾い集めるのが好きなのかもしれない。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 20:05
君は誰が誰なのか理解できていない

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 02:54
北京語で音節末の[m]が[n]に變化した經緯は興味深い。
入聲のやうに單なる消滅ではなく、他の音に置き換はつたといふ點で。


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/06 12:19
ソノ様ナモノハ仏蘭西語ニ於ケル鼻母音ト同様デアル。

験シニ広東語ノ音節末ノm,nヲ聴キ較ベテ見賜ヘ
注意シナイト聞キ逃シテ終ヒサウデアル。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 00:32
むしろ、日本語漢字音でng韻が母音に変化し、m,n韻が子音として保たれた理由を誰か説明してくれ。
古代の人は、ngとnが別の音として認識できていたの?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 04:14
>>352
以前だれかのカキコで「ng韻を便宜的に母音で表記」していたのがそのまま定着したとの説があったね。
ただ、個人的には鼻母音化説を支持したいね。
連声においてnとmを区別する例は「三位」を「さんみ」、「云々」を「うんぬん」、「歎異抄」を「たんにしょう」と読む例があるね。

全然別の言語の話だが、英語を含む低地西ゲルマン語でも「短母音+鼻音+摩擦音」が「鼻母音+摩擦音」を経て
「長母音+摩擦音」になった例が多い(一部は更に短母音化)

英 独(高地西ゲルマン語=変化せず)
us uns
goose Gans
five fuenf (umlautが出ないので勘弁←ホットゾヌなので)
other ander(ちなみに英語orに当たるoderは低地ドイツ語形に由来)
tooth   Zahn

日本語(非漢語)でも「む」→m→u(う) のような音韻変化の例がある。




354 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 07:44
>>353
>以前だれかのカキコで「ng韻を便宜的に母音で表記」していたのがそのまま定着したとの説があったね。

例えばこれだね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1048941453/390-391n


>連声においてnとmを区別する例は「三位」を「さんみ」、「云々」を「うんぬん」、「歎異抄」を「たんにしょう」と読む例があるね。

他には、「陰陽師(おんみょうじ)」「観音(かんのん)」など。


>日本語(非漢語)でも「む」→m→u(う) のような音韻変化の例がある。

古文の推量の助動詞「む」が、現代語では「う」or「よう」に変化しているような例だね。


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 10:00
> ng韻を便宜的に母音で表記
ポルトガル語みたいだなw

東→とう~
英→えい~

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 20:30
愛宕・あたご
相模・さがみ
などの例では-ngがガ行になってるのだが

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/07 22:29
すると、平安初期には、表記の上では入声も含めてキレイに対応していたんだ。

ng 「い」「う」
n  「に」「ぬ」
m 「み」「む」
k  「き」「く」
t  「ち」「つ」
p  「ふ」

n,m,k,t と ng,p との運命の分かれ目は、第2音節に子音が含まれるか否かだったんだなあ。
(pは微妙だけど)

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/08 04:53
>>354
ちょっとずれますが「三郎」が[さぶろう]なのは[sam]>[sab]なんでしょうか。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/09 03:17
>>357
奈良・平安初期のハ行音は、すでに兩脣破裂音[p]ではなく、兩脣摩擦音[Φ]になつてゐたとされる。
しかし、漢字音の[p]をハ行で代用したことは明らかは、まあ明らかだらう。
その後、語中語尾のハ行がワ行に統合し、さらにア段以外の母音脱落へと變化した。


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 07:37
>>311
でも河野氏は、最終的に朝鮮漢字音も日本語漢字音(漢音)も、
いずれも唐代長安音が土台になっていると結論しているよね。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 07:47
>>322
そうだね。
ただ、唐代長安音と異なる点は、>>307の要素が反映されていないことだったっけ?
あと、朝鮮語漢字音の有気無気の区別は、中国語の漢字音とは全然規則的に対応していないらしい。
しかし、いわゆる音韻体系(母音と終声子音)が唐代長安音に恐ろしいほど酷似しているのは間違いないっぽいね。


362 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 07:50
>>324
まあ長安を中原に含めていいのかというところで議論はあるわな。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 22:54
>>345
全体として、韓国語の漢字音が日本語の漢字音における呉音より漢音により酷似しているというのは、客観的事実。
自分が粘着のくせに、よくそうやって他人を誹謗中傷できるね。


364 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/11 23:32
お前が粘着なんだよ
この糞ガキが

365 :1:04/05/12 00:25
韓國語漢字音が、宋代開封音に由來するといふ有坂説はどうよ?
河田氏は否定的のやうだが。

>>364
君、もういいから・・・。


366 :1:04/05/12 00:37
>>317
ついでに言へば、「ㅚ」も元々二重母音で、中期語での發音は[oi]だつた。


367 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 02:29
まず「宋代開封音」がどんな音だったのかが正確にわかっていないのが問題。


368 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 10:34
唐代長安音が系統から外れているというのに
それを元にした漢音が
唐代以降も漢族と強く関わりを持ってきた朝鮮音に特に類似しているという説が可笑しい

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 12:46
>>311>>360
てか、河野氏の議論は朝鮮漢字音が日本漢字音(漢音)に似ていることをまず認めた上での議論じゃない?

>>368
唐代長安音が系統から外れているってのは、例えば>>307みたいなものだよね。
なんか、あなたの考えも面白そうなので、是非詳しくお聞かせください。


370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 14:38
>>367
それ以前に、朝鮮半島の王朝は、唐滅亡以後は明代になるまで漢民族の王朝と直接国境を接してない。
北宋時代は燕雲十六州が遼の領土になっているし、この時代の高麗は漢民族王朝の宋よりも、
直接的な脅威になり得る遼や金のほうにメインに朝貢せざるを得ない状態。
そう考えると宋代開封音が他の時代の中国音より朝鮮語に大きな影響を与えたことは考えにくいと思う。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 21:12
やはり隋唐時代にはその時代の河北・山東あたりの方言と密接な関係を持ち
(即ち日本の「漢音」とは類似するが長安の方言特徴がないか希薄であり)、
その後は独自の発展ないし北方少数民族が第2言語として使用した訛った漢語の影響を受けた、
ということなのかな?
「開封音」に似るというのも「長安訛り」がないことの結果に過ぎないのではと思う。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 22:42
みなさん、なかなか博学ですな。ところでみなさんの専攻はなんですか?
漢字音について少し勉強してみたいんですが。当方の専攻は現代中国語、M3です・・・

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 02:52
琉球語の漢字音はこの議論の中に入れない?


374 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 04:15
>>373
日本漢字音が2次的に音韻変化したものと、福建音や北京音などからの輸入の両方があると思う。
要は規模が小さいのと、「方言音」扱いだからあまり重視されないのかも。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 03:50
>>370
ただ、朝鮮語漢字音を形成する核は、基本的にはまだ中古音段階(北宋以前)での発音であることは間違いないはず。
それより時代が下ると、中原以北の方言では入声が消滅してしまうし、南方方言も母音の入れ代わりが激しいので、いずれも朝鮮語漢字音の核であるとは言い難い。
そう考えると、朝鮮漢字音の核は、(その後に後天的な変化等があったとしても)やはり唐以前を想定せざるを得ないと思う。

>>371
>やはり隋唐時代にはその時代の河北・山東あたりの方言と密接な関係を持ち
但し、当時の識字率なんてもの凄く低いはずだから、当然漢字音を取り入れる主体は、知識人同士の交流ということになるはず。
そして、知識人が主体となっているのなら、「どうせ取り入れるのなら標準語(つまり都がある地域の発音)を」という発想になると考えるのが自然にも思える。
そういう点では、唐代長安音の特徴とされるものの一部を反映していないという点については、かなり検討の余地がありそうだ。

>その後は独自の発展ないし北方少数民族が第2言語として使用した訛った漢語の影響を受けた、
それはあり得るかも。
>>307のような現象は、漢中地方(長安周辺)においても、唐の中後期だけに見られる特徴らしいし。
もしくは、唐代長安音を核としながらも、のちの時代の中国音の影響を受けてこのような特徴が消滅した可能性もあり得る。

ちなみに、河野六郎の「朝鮮漢字音の研究」は、朝鮮漢字音は基本的に唐代長安音を核にするとしながらも、>>307の事例のように似ていないものについて、一応合理的な解釈をしていると思う。
(一部にやや苦しいと思われる部分もあるが)


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