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◆もう一つの新しいラ行を作りました◆

1 :てっちゃん:03/08/05 11:01
この、もうひとつのラ行が日本中に広まることを夢見て・・・

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/1459/


2 :マルチポスト:03/08/05 13:25

◆もう一つの新しいラ行を作りました◆

芸術デザイン (academy2.2ch)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1060049439/

English(academy2.2ch)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1060049641/

言語学(academy2.2ch)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060048871/


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 18:20
使いたくない。以上。
つーか,削除依頼出しとけつーの。

4 :通りすがりのスカリー:03/08/05 20:19
すごくイイアイディアだと思います!
でも、なんか見た目が悪いと思います
日本語的な美しさにかけてるようなきがする

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 22:29
ラ゜リ゜ル゜レ゜ロ゜の方がましと思われ

6 :GET! DVD:03/08/05 22:35
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7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 22:36
きぼい。

8 :age:03/08/05 23:02
俺も良いアイデアだと思うよ!
でもどうやったら普及するんだろ?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 23:03
くだらねー って一蹴するのも野暮だから、一言。
どうせならラ行から派生させるのではなく、まったく見た目が違うのを作ったほうが、
>>1のリンク先の試みの意図に関しては効果的な気がする。

10 :通りすがりのスカリー:03/08/05 23:05
>>9
んだんだ
RaとLaはTaとNaくらい違うんだし。。。

11 :通りすがりのスカリー:03/08/05 23:05
わたしが新しく考えてみるわ!

12 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/05 23:14
RaとLaを分けて表記するぐらいなら、
普通の「ガ」と鼻濁音と「ガ」を書き分けたほうが、
日本語的にはいくらかマシだと思うが・・・。

13 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/05 23:15
訂正。
鼻濁音と「ガ」 → 鼻濁音の「ガ」

14 :通りすがりのスカリー:03/08/05 23:32
http://bq.ws34.arena.ne.jp/img-box/img20030805233156.gif

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 23:39
>>12
あと、平音(無気音)と激音(有気音)の書き分けも必要だね。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 23:42
これをきっかけに、米語起源外来語用の母音もふやす。
Λを従来のアとして、そのほかにae、α、@:を表す文字をつくり、
それぞれにカ行、サ行、タ行、、、と、C+がついた文字を3つずつ増やす。

二重母音用とかの音素は弁別的じゃないからつくんなくていい。

17 :9=16:03/08/05 23:46
>>1のリンク先は、米語起源外来語を想定してると思うので、
>>15を言い出したら、きりがなくなると思うし、
>>13の鼻濁音は、弁別性の観点からも、「表記→読み」の規則性に関しても問題ないからいらないんじゃない?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 00:17
>>16
前舌と後舌の「あ」の区別は、無理だと思う。
それに、これを言い出すと[ε]と[e]、[⊃]と[o]の区別も必要になる。

19 :9=16:03/08/06 00:35
母音の長短は「ー」をつければいいと思う。Λ、ae、α:、@:、hut, hat, heart, hurtとかで。
>[ε]と[e]、[⊃]と[o]
は、語弁別的な例ってありますか?長短、二重との区別は、「エ」「エー」「エア」、「オ」「オー」とかでよいのでは。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 00:39
とりあえず↓この辺の文字はカタカナとして使えるのではないかと。

丐丕丱乂了卞儿兮冂凵勹匚夊孑尢屮幺廾弖彑彡彳攴攵旡歹爻

21 :9=16:03/08/06 00:54
補足:
「eエ」「eiエィ」「ε@エア」、「⊃オ」「⊃:オー」と「ouオゥ」。
「エ」「エィ」と「エア」はいいけど、「オー」と「オゥ」はきついかもなあ。
じゃあ「⊃」をオとして、もう一個二重母音用につくる?

22 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/06 00:59
>>9
とはいえ、仮名の元ネタであるところの漢字(中国語)も、
結局はLとRを区別しない言語(でいいんだよね?)だから、
「由緒正しい」(笑)カナを捏造するのには骨が折れそう。

>>20
注音字母みたいなのキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!
個人的に注音字母って大好き。見てるだけでウキウキしてくる。(w

23 :9=16:03/08/06 01:04
>>22
そうだねーカナの由来を考えてみたらそのとおりだw
しかーし、安易に補助記号を使うと「学習」効果が薄れるので、ここは邪道で行くべし。

>>18
frontとbackってaとαのことですね。忘れてた。。。
「aiアイ」「auアウ」みたいな二重母音にしか出てこないんじゃなかったっけ?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 01:18
>>22
中国語ってLとRの区別ないんだ!?
なんかNHKの中国語講座観てたらアルファベット表記
されてたとき区別されてたような・・・わたくしの勘違いかね。。。

25 : :03/08/06 01:32
>1
 基本的なところが間違っている!!

 人に文を読んでもらうのに、安全だという保証もないURLを示して
 そこを見ろ!的なやり方はいかがなものか?

 示してあるようなアイデアは昔からある。多くの人が考えていて
 ちっとも新しいものではない。
 ではなぜ広まらないのか?
 そこのところをよく考えてみよう。

 どちらにしても、あなたの考えた形はハングルのようだ。

26 :22じゃないですが:03/08/06 01:35
>>24
中国語のR(日ri, 人renなど)は有声そり舌摩擦音であって、
日本人の耳にはラ行とジャ行の中間のように聞こえます。
中国語のL(利Li, 林lin)はおおむね西欧語のLで実現しますが、
たとえば英語のRとの区別はなく、両方ともLと聞き(転写し)ます
アメリカAmerica→美利加Meilijia

27 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/06 01:46
>>24
関連ページ発見。ご参照あれ。
------------------------------------------------------------
中国語の流音は長くLだけだったが、こんにちの中国語(北京語)では、
「日本人」をRibenrenと表記するように、Rで表記される音もある。しかし、
これはもともとJに近い摩擦音が流音に変わりかかっている音で、聞き
ようによっては「ジーベンジェン」と聞こえる。かつて中国人は「日本」を
「ジッポン」に近い形で読んでいたのであり、それが英語のJapanなど
の欧米での日本の呼び名のもととなっている。中国語のRは流音性を
高める方に変わってきたが・・・・(以下略)
------------------------------------------------------------
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/deadlock.htm
------------------------------------------------------------

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 01:52
なんかきわめてガイシュツな意見しか出てないのだが。
みんな自分のスレに帰れっ!!つーかんじかな。
>>1は削除依頼出すこと。

29 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/06 01:54
>>28
あんだい、これから注音字母の話でもすっぺかと思ってたのに。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 02:10
>>29
外国語板で騙って下さい。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 06:06
>>1

>私はこれらの文字を『l』の音のラ行として普及させたいのです。

これ逆にして新しい方の表記を『r』の音にした方がいいと思った。
だって、もともとのラ行はどっちかっていうと『l』に近いでしょ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 06:42
>>31
そんなことはない。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 13:11
>>31

漏れも>>32に同意。

34 :田分け:03/08/10 16:46
ラはラではなくてラなんだ。ラとラは違うんだ、何度言ったら分かるんだ。
だから、ラはラじゃないんだってば、RとLは違う音なんだってば。
発音はラでしょ、そしてラってきこえるでしょ、ね、そらごらん。
ラはラだって言った通りでしょ。
もう、いや、話たくない。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 18:52
ルァルィルゥルェルォ
ってのはどうだろ?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 18:55
なぁ、カタカナのL用のラ行もいいんだけど、
ひらがなはないの?

37 :通りすがりのスカリー:03/08/10 22:01
>>36
もともと日本語に無いことになってる音だからいいんでない?
「ヴ」もさいしょから「ヴ」ってでてくるし・・・

38 :Web名無しさん:03/08/10 23:23
ホームページビルダー製と一目で分かるのが痛い…

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 23:36
ホームページビルダーで作ったらなにかまずいの?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 23:51
で、根本的な疑問として
l音のラ行を作って普及させることで
日本人はrとlを区別できるようになるのか?

日本人がbとvを区別できるのは
「ヴ」という表記が普及したからというだけの理由ではなくて
元々ハ行(ha φi fu he ho)でf音を使用していて
fの有声音のvは比較的認識しやすい音だから、という理由も
関与しているように思うのだが。



41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 00:31
> 日本人がbとvを区別できるのは

できるんかな?

42 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/08/11 01:47
不完全ではあるが、
語中のL=「ッ」をラ行の前に入れる
英語のR=「ゥ」をラ行の前に入れる
だけでかなり改善されると思うが。
イスラム教の神「アッラー」を発音するときは自然とLになっている。
(違う音をまぜる香具師もいるだろうがLには違いない)
英語以外のRはラ行そのままでいいだろう。
(はじく音=1回巻き舌、と認識されるので)
フランス語やペルシア語のRはハ行という方法もあるが。
これは日本語にもともとある音を少々変形させて用いたものだから
突然新しいラ行を作るよりずっと普及しやすいと思われる。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 02:41
>>42
おまいさん,テレビで見なすったね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 10:15
>>42
>語中のL=「ッ」をラ行の前に入れる
それはハングルのL音転写法に近いやりかただね。

45 :結論:03/08/11 10:37

RとLの書き分けはいらないってことだね。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 11:18
そもそも「日本語のラ行=英語のR」と思ってるのが大間違い。

日本語のラ行は強いて英語で同じ音を探すなら「t」だ。
アメリカ人が発音する「water」「better」の真ん中にあるtが日本語のラ行と同じ音だ。

日本語に無い音、日本語で区別しない音なんか世界中にごちゃまんとあるのに
なぜその中で英語のRとLだけを日本語に取り入れなければならないのか説明して欲しい。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 11:24
>>46
実を言うと・・・
日本語のラ行音とほぼ同じ「はじき音の流音」を
Rで表記する言語として
スペイン語やポルトガル語(いずれも語中のみでつが)など
イベリア半島の言語が昔から知られていたためかと。
さらに日本語のローマ字化に先立って、
ポリネシアの言語もはじき音にRをあてて表記されていた先例が
あるためでは。(なぜかハワイ語だけはLで表記されますたが)
 

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 13:01
これから先、日本はもっと米国化していくんだろうな、
色んな意味で。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 13:16
すでに米国内自治区みたいな感じだがな。軍事的に。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 13:25
日本語なんかなくなってれば良かったのに。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 14:31
そういやローマ字の成り立ちってどうだったん?
ラテン語系のイタリア語の発音をもとにしたならそれを
ゲルマン語系の英語に当てはめるのも無理があるような…無い様な…

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 14:38
>>51
だから古英語のアルファベットには
「英語用」に発明された文字が点在しています。
中世まで使われていました。

53 :English as a Second Language:03/08/11 15:41
英単語をそのまま使って、英語の発音をすればいいです。

「ここKenyaでは野生のlionの減少が報告されています。」(書きことばでは、そのまま英語の綴りで書く。)

英語の部分が明確になるため、英単語の部分を言う時には、
1本指を立てるといいです。(笑)

54 :_:03/08/11 15:51
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 16:00
>53
薬指以外は、よく知られてるノン・ヴァーバル言語だよね(小指は日本での意味しか知らないけど)。
かりに薬指にしても中指と間違われちゃうよ…。
半分ネタってのは分かるけど、あまり笑えなかった。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 17:39
>>53
「ケニア」が何語なのかは不勉強なんで知らないけど
英米以外の事物のほとんどについては
英語風に訛るより日本語風に訛るほうがましだということを分かってるか?


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 01:09
とりあえず
h: ハ  ヒ  ホゥ  ヘ  ホ
f: ファ フィ フ  フェ フォ
これを普及させれない?
もちろんヒはhiとは違うってのは分かってるけど、便宜上。
サダム ホゥセインとか。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 01:43
>>53
「バイト」とか「ズボン」「ペンキ」の英語がとっさに出せる人がどれほどいるかと小一時間w

>>57
まずは先に「サダム⇒サッダ−ム」からですな

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 02:04
よしっ!

サッダーム ホゥセイン

でどう?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 02:17
>>57
日本語の「フ」の子音は[f]ではありませんが・・・。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 11:57
それも承知の上。あくまで英語を日本語に転記する際の便宜上。
[φ]をfに代用してhuっていう音を作り出すとこに意味があるとおもんだが。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 15:37
日本語にfの音なんて無いだろ。
あんたら前歯で下唇噛んで「《ふ》つう〜」なんて言うのか?


63 :_:03/08/12 15:38
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 15:45
>62
もちろんfは日本語にないよ。でも日本語にfがあるかないかと日本語でfのある言葉をどう転写するかは話が別。
実際今でも[f]を[φ]で代用してるじゃん。Free[Fri:]をフリー[φuri:](uは唇の丸みを含めないmを逆にしたような記号ね)
って言ってみたり。それとこれとは話が別では。

65 :_:03/08/12 15:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 17:48
しかし「ふ」を「fu」と発音する人は増えつつある

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 20:21
タ行とある意味似てるよね

タティトゥテト
ツァツィツツェツォ

まぁツァ行なんてイタリア語とかドイツ語とかをカタカナ書きするくらいだろうけど。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 21:08
>>66
具体例を挙げよ。

69 :66じゃないけど:03/08/12 22:34
>>68

頭の悪い英語かぶれとかw

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 22:38
>>67
中国語c,zとか

71 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/13 00:15
「ツァ行」を安定した音として持ってるのって、
ロシア語とドイツ語と中国語ぐらいなんだっけか。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/13 00:22
>>71
ツェツェ蝿の原語とか? よく知らないけど

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/13 13:59
あとはイタリア語、ハンガリー語もかな。

74 :人工言語ですけど---:03/08/13 14:49
エスペラント(語)も入れて下さい。>>71

エスペラントc = catsのtsの音

参考
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/top1.htm

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/13 16:24
>>74
但し、エスペラントはそれの有声音は持っていない。
日本語の場合は、[ts]は「ツ」にしか現れないが、その有声音である[dz]はザ行(「ジ」以外)に全般的に現れる。

76 :マリーナの夏:03/08/13 16:26
http://life.fam.cx/a011/



77 :m:03/08/13 16:51
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした!!(^0^)★最高でした!!

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/13 16:56
>>75
有声音がないのはドイツ語、イタリア語、ハンガリー語も一緒じゃない?
中国語は有気音か無気音かの違いだからこれも微妙だけど。
あと日本語の場合にdzが現れるのは主に語頭で、これも結構特殊じゃないの?
「あざ」っていうときにdzで発音する人は少ないし。日本語のザ行はzにもdzにもなりえると思うんだけど。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/13 17:02
>>78
地域による違いかも知れないが、俺は自分自身の発音を観察すると、ザ行がたいていの場合、[dz]で発音していると思う。
「あざ」もたぶん[dz]だと思う。
舌の形を変えずにそのまま無声化してみると、「サ」ではなく「ツァ」に聞こえる。


80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 00:49
>>79
語中のザ、ズ、ゼ、ゾも/dz/なんだろうか。
「ジ」は語頭はもちろん語中でも/d3/のことが多く、
漏れは現代仮名遣いで原則「じ」に統一したのは間違いだったと思っているが
(現行綴りと反対に原則「ぢ」にすべきだった)

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 03:03
>>80
舌が上歯茎に付くから[dz]だろう。
むしろ、一般的な日本人が[dz][dζ]ではない、純粋な[z][ζ]を発音できるようになるには相当な努力を要すと思う。
もちろん、四つ仮名を区別する方言地域のひとなら違うのかも知れないが。
俺は、四つ仮名の表記を統合したこと自体に懐疑的だが(この結果、四つ仮名を区別する方言が急速に消滅しつつある)、仮に統合するのでも、せめてザ行ではなくダ行に統合すべきだったと思う。


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 03:11
金正日(김정일、Kim Jeong-il)は「キム・ジョンイル」
朴正熙(박정희、Bak Jeong-heui)は「パク・チョンヒ」

同じ「正」という字なのに、片方は「ジョン」で、もう片方は「チョン」と書かれる。
これは、外国語の[t∫]は「チ」で転写するのに、その有声音である[dζ]を「ヂ」ではなく「ジ」で転写することの弊害。


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 03:16
>>82
そんなの日本語に関係ないだろうが。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 03:21
>>82
そんな外国語の話(しかも最も荒れを招きやすい韓国語の話)を
持ち出さなくても、
「地質(ちしつ)」と「地面(じめん)」の話をすれば十分だと思うよ。
これに悩む消防は実は多い。
論理的でも何でもないからね。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 03:23
要は、金正日は「キム・ヂョンイル」と表記した方が良いってこと。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 12:28
「歴史的假名遣ひ」を改悪したことが悔やまれます。>>84

「地質(ちしつ)」→「地面(ぢめん)」

實に論理的ぢゃあないですか。(丸谷才一 風)

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 13:48
「地」: 漢音チ、呉音ジ。
複数の音を持つ漢字はたくさんある。消防たちにはそう教えれば済むこと。

漢字仮名交じり表記をやめないのなら、歴史的仮名遣いには何の利点もない。ややこしいだけ。学者と国粋主義者の自己満足にすぎない。
隣の国のように漢字使用を廃止しようというのなら話は別だが。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 14:43
外国語の転写には、[ζ][z]は「ジ」「ズ」、「dζ][dz]は「ヂ」「ヅ」とするのが、合理的だと思うのだが。

>>87
国粋主義者ってのは、以外に仮名遣いや常用漢字などには頓着しないのが普通ですが?
どうしてどういう認識が生まれるのやら・・・?


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 21:46
84だが。(86とは別人)
>>87
漢字に複数の読み方があっても、
音読みの場合、特殊な慣用音以外は、
その複数の読みに法則があることは消防でもすぐに分かる。
優秀な消防はかなり幼いころから、そうやって
漢語を操る能力(リテラシー)を有機的に増やしていく。
そういう優秀で論理的で知的好奇心の高い香具師が
「地」の読みに疑問を持つわけ。

>消防たちにはそう教えれば済むこと。

これはヴァカ推奨じゃないか。
丸暗記するだけが能の頭の悪いガキが有利になるだけ。
そういうことをする国語教師が(以下略

90 :鼻なし象の鼻がうなぎに!@論調は無視:03/08/14 22:13
あのさ、思うんだけどね、大体日本語に英語の発音を取り入れる必要があるのかどうかは
おいとくとしてね、このスレは英語の「L」の発音をただすために
新しく文字を開発したわけだよね。それってさ、「「R」はもう日本語音の中に
あるから」が理由なんだよね。
 それってさ、間違ってない?
だってね、英語の「RA」っていう発音ね、明らかに日本語の「ら」と発音違うよね。
不自然だよね。発声法間違ってるよね。それをね、何の根拠か知らないけれど、
「それは、同音だけど、「L」は違う」とか決めつけた上で思い付きを上塗りして
してるんだよね。おかしいんだよ。まずね、「R」の行の存在がないと。
ってか、まずは外人に「RA」と「ら」の区別をさせるために、「ら」の英表記を
考え直す辺りから事が始まるのでは無いのかな、と。バナナかと。


91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 22:24
別に音韻論の知識を求めてるわけじゃないが、
長文レスつけるくらいなら、過去ログくらい読め。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 11:48
>90
>明らかに日本語の「ら」と発音違うよね。
>不自然だよね。発声法間違ってるよね。
日本語の「ら」が「間違ってる」とか言われると攻撃された気分(笑)
日本語のラ行はスペイン語の語中のRの子音と同じ、flapped r(つまりrの変種)に属します。
だからまぁ日本語のラ行はrに近い。逆にLが日本語に現れるのはごく限られた場合(語頭のRをLと発音する人がまれにいる、”ん”の後も然り。)
んで、一般に日本語のラ行はrに近い音が出てることがほとんど。
ファ行を[f]に代用してるのと同じで、似た音を代用するのは別にそこまで不自然なことじゃないと思うが。
ちなみに、何故発音の話をしている時に「発声法」の話をするのか分からん。

93 :凶作の兆し:03/08/15 14:14
耳と口と目の関係
ひとつの言語が成熟するとラの音は類似のラの音を吸収して
いまの日本人が使ってるーらーの音に収束します。
日本語は過去からずっと大言語なのです。
ら、は、ら、でいいのです。

94 :山崎 渉:03/08/15 18:01
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 20:53
羅羅羅

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 03:56
『いやらしいマ行』を考えたので是非見に来てください!

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 18:30
>>96
どこですか?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/18 18:57
日本語で「ロック」って言うと、 rock じゃなくて lock に近いし、
「ライス」って言うと rice じゃなくて lice に近いと思う。ほかの例も同様。
英語のL, Rだけで考えるとラ行は、どちらかと言うとLに近いように思うんだけど、これ間違ってる?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/18 20:03
>>98
「ロック」と「あられ」の舌の動きを観察してみよう。
辞書でラ行の和語の数をかぞえてみよう。

100 :98:03/08/18 20:12
>>99
ロックもあられも上顎の歯の付け根から1cmくらい後ろのとこに舌がつきました。
違いはあるみたいですが、よく分かりません。
ラ行の和後の数が何を意味するかとかも分かりません…。
すいません、つまりロックは rock に近いぞということですか?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/18 20:28
>>100
調音点がどこかだけではなくて、呼気がどんなふうに出るかも大事。
英語の [l] は、舌が上顎に付いたまま、舌の両側の隙間から呼気が出る。だから [l:] と長く伸ばすことができる。
日本語の [r] は、舌が上顎から離れて、そこから呼気が出る。だから伸ばすことはできない。
英語の [r] は、舌先が後ろへ反り返ったまま、舌先と上顎の隙間から呼気が出る。[r:] と伸ばすことは可能。
ぜんぶ違う音なんだけど、日本語の [r] は英語の [l] より [r] に近く聞こえるらしい。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/18 20:41
>>101
詳しい説明ありがとうございます。
ただ最後のとこは、逆の話を聞いたことがあるんですよ…。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/18 22:01
>98
Lを日本語のラ行で代用してる日本人の人は結構多いよね。
聞こえlockもliceも語頭の流音だから、日本語のラ行は微妙にLよりになることはある。
でも"これ"のレとか、語頭以外のラ行はほとんどRに近い音になってる。
多分Lがラ行に聞こえる98さんはスペイン語の語中のRを聞いたらLと認識するんじゃないでしょうか。


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/18 22:41
学生の頃、ヒアリングが苦手だった俺としては、わかりやすいLとRの聞き分け方を何とかして欲しい。
(英語教師のいとこに言わせれば「経験と努力しかない!」らしいが・・・)

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 01:41
偉いシトがこう言ってるから、ってのは思考停止ね。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 01:53
日本語のラ行を英語のRやLで代用しても
スペイン語のRRで代用しても
日本人は(訛った発音だなと奇異に思うかもしれないが)
ちゃんと「ラ」と聞き取って理解できる。

しかし、北京語のRやフランス語のRで代用したら
これでは通じないことが多いだろう。
日本人の耳には北京語のRは「ジ」
フランス語のRは「ガ」または「ハ」に聞こえる可能性が高い。

さて、英語のRを日本語のラで代用した場合、
英米人にはRに聞こえるだろうか?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 01:54
結局このラ行、使うことになるだろうな。

108 :90 :03/08/19 19:25
>>92
 日本語のラ行はスペイン語の語中のRの子音と同じ、flapped r(つまりrの変種)
 に属します。
 だからまぁ日本語のラ行はrに近い。逆にLが日本語に現れるのはごく限られた場合
 (語頭のRをLと発音する人がまれにいる、”ん”の後も然り。)

あれ、日本語と英語の比較じゃなかったの

っていうか、そのスペイン語の「R」と英語の「r」は、同じ発音として扱われてるんで
しょうか?


109 :@@:03/08/19 19:49
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110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/19 22:44
>108
92じゃないけど。。。

>っていうか、そのスペイン語の「R」と英語の「r」は、同じ発音として扱われてるんで
>しょうか?
"同じ発音として扱われてる"ってのがよくわかんないけど、スペイン語のRは英語では確実にRとして処理されるとおもいまつ
Lと認識されることはほぼないと思う。ただ英語の標準のRとは違うけど。
ちなみにスコットランド人も英語を話すが、Rをフラップとして発音することは多い。

スペイン語の語中のRも日本語のラ行のほとんども、英語の音素としてはRに属します。
ただ、日本語のラ行には幅がある(音韻としては日本語にLは存在しないからLもラ行の一部として処理される)
から、日本語のラ行の変種としてLの音素に含まれる音を発音する人もいる。

実際イギリス英語では、母音に挟まれたRが、本来の接近音じゃなくて日本語のラ行と同じフラップで
発音されることもあることが確認されてます。もちろん最近ではあまり聴かれない発音ではありますが。

いずれの場合もフラップのRはLとは明確に区別されてます。

ただ、>92さんがおっしゃってるみたいに日本語のラ行は語頭ではLに微妙に近づくこともあるから
言い方によってはLに聞き取られることもないこともないかもしれない。

ただ、一般的にラ行がRの変種に近い以上、RとLを区別する言語を学ぶ際(もちろん英語も)はLの音を別の音として学ぶ方がいいのでは、と思う。
もちろん、その後フラップのRを英語の標準の、接近音のRに近づけた方が訛りは薄くなるとは思うが。

111 : :03/08/20 00:09
日本語のラ行はLです。
むしろRが日本語には無い。
>>90
>>98が正しい。

Rの発音は英語、仏語、独語、スペイン語等、言語間で相当な違いがあるが
Lの発音はどれも大体同じ。日本語のラ行もL。

112 :無料動画直リン:03/08/20 00:13
http://homepage.mac.com/hiro139/

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 00:19
>>111
つまり日本語のラ行は、側面接近音である、と?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 00:45
へぇ、「べらんめぇ」ってLだったんだ

115 : :03/08/20 01:46
江戸弁のべ[ら]んめぇは
[r]有声・歯(茎)・ふるえ音 Voiced dental or alveolar trill
もしくは
[?]有声・歯(茎)・たたき音 Voiced dental or alveolar tap

日本語標準語のラ行は
[l] 有声・歯(茎)・側面接近音
Voiced dental or alveolar lateral approximant



116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 02:15
誰か
巻き舌のコツを教えてくれ

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 03:32
>>111 >>115
あんた日本人じゃないだろ。
日本語のラ行は英語で言えばt、water(ワラー)の真ん中のtだ。
lでもrでもない。


118 :111:03/08/20 04:28
>>117
そのwater(ワラー)という音を発音記号で表現すると
tの部分はやっぱり[l]になるでしょ?[r]ではない。

[l]+母音 ≒ 日本語ラ行(日本語ラ行の方が少し音の始まりが弱い)

(l ← Lの小文字ね)


119 :_:03/08/20 04:58
http://homepage.mac.com/yamazaki8

120 :_:03/08/20 05:19
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku01.html

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 05:54
>>118
少しはスレを読んでから書き込んだら?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 06:07
>>118
rではないがlでもない。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 06:26
_、_
( , ノ` )    いいと思うが・・・
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

124 :111:03/08/20 07:17
>>121
>>31>>90>>98>>106が正しかった。



125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 07:24
がちょ〜〜ん。はらほろひれはれ〜〜〜〜。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 14:05
>>1
アイデアはともかくデザインがイマイチ。

127 :111:03/08/20 14:23

日本人が普通に「ライス」と発音した場合、ほとんどのアメリカ人には
「lice」と聞こえます。だから飯屋でしらみを注文するという笑い話が生まれる訳で、
「ライス」が「rice」と聞こえるならばそもそもこんな笑い話は存在しない訳で、
日本人の「ラ」はやっぱり[l]な訳です。

英語[r]に対応した新表音文字があれば、日本人の英語スピーキング能力は
相当向上すると思われます。>>1のアイデアには禿同ですがLとRが逆。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 15:10
自分の口の中のことがわかってないらしい。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 17:06
いままでのラ行だけを使いたい人は、ずっとそれだけ使えばイイし、
英語の聞き分けや発音の力を強化したい人は、もう一つラ行を
取り入れればいいんじゃないの?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 17:15
>>127=>>111は、[r]音の定義を知らないみたいだ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 17:36
>111
>そのwater(ワラー)という音を発音記号で表現すると
>tの部分はやっぱり[l]になるでしょ?[r]ではない。
いや、Lにはなりません。発音記号で書くと[r]のちょっと崩れたような記号で表されます。
初めの上から下への縦線が突き出てない記号。waterのtが[l]に崩れることは英語ではないし、
[l]系の発音記号で書かれることもありません。
というか、音声学で英語の発音を日本語と比較して学んだ人なら
日本語のラ行とLの違いも、同じRの音として処理されるたたき音のR(日本語の標準のラ行)と英語の標準のRの違いも
ちゃんと学んでいるはずですが。
それと、
>日本人が普通に「ライス」と発音した場合、ほとんどのアメリカ人には
>「lice」と聞こえます。だから飯屋でしらみを注文するという笑い話が生まれる訳で、
>「ライス」が「rice」と聞こえるならばそもそもこんな笑い話は存在しない訳で、
>日本人の「ラ」はやっぱり[l]な訳です。
>111とか>92にも書かれているように、ンのあとや語頭ではしばしばLよりの発音が聞かれることもあります。
もちろん"ライス"はこのケースです。もしそのジョークがあるからと言って日本語のラ行→Lと判断するならば、
日本人の言うelectionがerectionに聞こえるという笑い話も存在します。これは逆のケースで、あなたの言う理論でいくならば
日本語のラ行→Rというのも成立することになります。この辺をどう説明なさいますか?
もちろん、音声学上は日本語のラ行は語頭やンの後以外は普通のフラップのRですので、
Rとして処理されていることになります。

132 :↑のつづき:03/08/20 17:36
おそらく111さんはLの音を誤解されているのではないでしょうか。
海外のサイトですが、英語とスペイン語の音を映像つきで聞くことができるサイトがあるのでご紹介します。
http://www.uiowa.edu/%7Eacadtech/phonetics/
ここで、Quick LinksのSpanish sounds libraryというところを選ぶと新しいウィンドウが開きます。
そのなかのメニューの、二段目の右端にあるVibrantesというところを選ぶと、
[r]系の音が二つ選べるようになってますが、そのうちの普通に[r]と書いてあるほう(左側)がフラップRです。
右側はべらんめい調のRですが、まぁとりあえずフラップRの方を聞いてみてください。
音声学上はこれが一般的な日本語のラ行ということになっています。この音は英米人の耳にも[r]として認識されます。
ちなみにvibrantesの横のlaterals(側音)を選ぶとl系の音が出てきます。
[l]と書いてある、上から二つ目のやつも聞いてみてください。これがスペイン語のL、また
イギリス英語で主に使われる明るいLです。アメリカ英語では暗いLになることが多いので微妙に違いますが、
とりあえず、この[l]とさっきのフラップRを聞き比べてみて、どちらが日本語のラ行に聞こえるかと聞かせていただけるとうれしいです。
Lがちゃんと発音できるようになれば日本語のラ行=Lというのはどうしても導き出せないものだと思うのですが。

>129
激しく同意です。日本語を使っている限りラ行はひとつで十分です。
あくまでも新しいアイデアを取り入れるとしたらLとRを区別する外国語をマスターする人だけでいいですよね。

>130
激しく同意。

133 :111:03/08/20 22:39
>>131 >>132
ご丁寧にありがとうございました。

私は話の前提として、英語(米語)を念頭に置いてます。日本人に一番
身近な外国語ですから。

ご紹介いただきました海外サイトですが、English sounds libraryの中の
[l]と[r]では、明らかに[l]の方が日本語ラ行の音に近いと感じます。
音声学上日本語ラ行がフラップRだといっても、実際英語の[r]よりは
[l]に近く聞こえる訳ですから、英語学習上は[l]にラを当てた方が適切かと
思います。

スペイン語の[r]は日本語ラ行に近いと感じました。でも西[r]と英[r]は相当
違うと感じます。英[r]と西[l]では西[l]の方が日本語ラ行に近いと感じます。
さらに西[l]よりも英[l]の方がより日本語ラ行に近く感じます。

それからelectionがerectionに聞こえるというのは、日本語ラも時に[r]に
近づくパターンもあるというだけのことではないでしょうか。

蛇足ですが、[l]単独が日本語ラ行に聞こえるのではなく、[l]+母音で
日本語ラ行に聞こえるということです。



134 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 22:50
頑迷な…
語頭のラ行でもって日本語ラ行一般を説くならば、納得できる理由を示してもらいたい。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 23:32
>>133
なぜ英語だけにこだわるのかねえ。
「R」と「L」という文字を使う言語は英語だけではないのに。

136 :111:03/08/20 23:34

ごめん私が悪かった。>>111は間違っていました。
論点が自分の中でずれてきていることに気が付きました。
・・・芯でお詫びします。


ごめんほんまごめん
でも127と133は取り消さない。



137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 23:40
>>136
ほんものの111なのかな?
それにしても耳が悪いのでは?

138 :111:03/08/20 23:42
>>135
ごめんなさい、私が至らないばっかりに貴方にそんな愚問をさせてしまって。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/20 23:45
バスク語の l と r と rr は、時代を遡っても(つまり、ロマンス諸語の干渉の度合いを低く見て)
その3種が別の音素だったのだろうか

140 :111:03/08/20 23:45
>>137
ごめんなさい、私の真意が貴方に伝わらないせいでそんな悪態付かせてしまって。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:00
>>111
>私は話の前提として、英語(米語)を念頭に置いてます。
この前提は、English板ならそれもありだろうがこの板では失笑ものだよ。
111の議論全般、日本語と英語の二項対立に異様にこだわっているからね。
世界の言語を見渡せば、Rの主流は間違いなく「巻き舌(舌先を震わせる)音」。
その次が仏語やペルシア語のようにのどびこを使う音(仏語パリ方言は更に変化しているが)。
基本的に「何かが震える」というのがRの基本。
(「1回だけ震える」と「はじく」は近いから日本語のラ行はRの主流からそんなに離れていない)
英語のRのほうが、世界の中では 極 め て 特 殊 で 孤 立 し た 発 音 。
漏れは英語以外にこんな特殊なRの発音を持つ言語を知らない。
そんな特殊な英語R音をあたかもRの一般例のように出して議論するのは
滑稽以外の何物でもない罠ww

142 :_:03/08/21 00:03
http://homepage.mac.com/yamazaki8

143 :111:03/08/21 00:10
>>141
貴方の言っていることはよく分かりますが、
>>1のサイトで例に挙げられている外来語が英語だから
英語についてあれこれ言っているのです。
ここは1の話題についてお話する場ですから。



144 :無料動画直リン:03/08/21 00:13
http://homepage.mac.com/sayuri8/

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:20
>>143
1は挙げている例が英語(起源のカタカナ語)であるだけで、
本論では「外来語」「外国語」のLとRとを書き分ける話だと
言っているよ。
(もちろんLとRとを区別する外国語(沢山)を指すわけだけど)
英語だけじゃない。

146 :139:03/08/21 00:26
>>145
いや、事実上「英語」を念頭においてるのでは?
英語 し か 挙げられてないし。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:32
まあRに限らず音声について英語は極めて特殊な言語だ。
そんな特殊な言語の音声を標準的であるかのように勘違いした暴論の多いことよ。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:37
「音声」が特殊!

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:38
>>146
145だけど、
1の文章が抽象論理と具体例がずるずるつながっていて
分かりにくい文章だね。
多分書いた本人がそんなことまで考えていなかったのだろう。
(1の趣旨がどうなのかは)議論するだけ無駄っぽい。
でも、英語以外からの外来語も相当あるわけだから、
わざわざ英語に絞ることもないのではないかと思うけどね。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 00:54
>>133
>日本人に一番
>身近な外国語ですから。

何を根拠に?

151 :146:03/08/21 01:10
>>150
日本に暮らす日本人なら義務教育で「学ぶ」言語だし、アメリカの与えている経済=政治的な影響力は、日本に限らず強大だからでしょ。
その現実における「身近さ」という現象に疑問を抱かれても当惑しますな。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 01:39
>>143>>146
しかし、>>1のサイトの作者が、

「英語起源の外来語の[r]と[l]は区別すべきだが、英語以外の外来語の[r]と[l]は区別する必要なし」

と考えているようには、解釈できない。

よって、[r]と[l]の区別がある言語からの外来語全般の議論であると判断して問題ないと思う。


>>151
俺の場合、英語は義務教育でやらされたから一応覚えたけど、それほど身近に親しみがわくという心境にはならなかった。
そこが大学以降に興味本位でやった語学とは大きな違いかな。

153 :111:03/08/21 05:00
>>139 >>146さん回答ありがとうございました。


>>152>よって、[r]と[l]の区別がある言語からの外来語全般の議論であると判断して問題ないと思う。

これは同意ですが、R・Lの音は言語によって異なりますから、R・Lに
対応する表音文字を検討するのは言語ごとに行なうべきと思います。

手始めに1のサイトが前提としていると推察される英語からやるのは
不自然ではないでしょう。英語は特殊特殊と言ってる人もいるけど。


154 :111:03/08/21 05:01
で、英語前提として、1のサイトは
従来のラ行をRの音に当て、新しいラ行をLの音に当てようと
言ってる訳ですが、私は逆が良いと思うのです。すなわち、
従来のラ行をLの音に当て、新しいラ行をRの音に当てようと。

理由は簡単。
英語のRの音は日本語ラ行音とは全く異なるから。
英語のLの音は日本語の中ではラ行音が一番近いから。

さて、どうでしょう。


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 07:50
>>154
各外国語それぞれに新しい仮名を作りたいわけ?
それは非合理的でしょう?

> 英語のRの音は日本語ラ行音とは全く異なるから。
それならどうして英語の「r」をラ行でかくわけ?

違うといってる根拠があなたの感覚だけだから
皆が受け入れないのだけれど,  ^^
分かっているのだろうか・・・

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 11:03
>>155に同意。
各国語ごとに仮名を作るのは、非合理的。
しかもその論理でいくと、母音も各外来語ごとに増やさなければならないし。藁

こんなことは非合理である以上、そして日本語のラ行音が[r]音の一種と見なされる以上は、
[r]音として見なされる音は、すべてラ行で代用するしかない。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 12:12
>>111
>Rの発音は英語、仏語、独語、スペイン語等、言語間で相当な違いがあるが
>Lの発音はどれも大体同じ。日本語のラ行もL。

ここからして間違いなのだが。
日本語のラ行は[r]だし。
[r]音の定義も知らないDQNがスレを荒らすな!

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 12:44
日本語のラ行子音はスペイン語やイタリア語の語中の r の音と
ほぼ同じ音(歯茎弾き音)。
スペイン語・イタリア語訛りの英語でも同じ r が出てくることは
十分考えられるし(たまたま見た古い映画で確かそういうのを聞いた)、
イギリス英語でも同じことがあるようだ。
/t, d/ の異音としてこの音が現れるアメリカ英語の話者でも、
言語によってこれを /r/ と見なすことに抵抗はないのでは?

日本語の /r/ は語頭や「ン」の後では必ずしも弾き音ではなく、
[l] や [d] に似た音になることも確かにあるけれど、
別に弾き音でも違和感はないと思う
(逆に語中は弾き音でないほうが珍しいと思う)。

159 :111:03/08/21 13:20
>>155 >>156
非合理的であることは百も承知です。
そもそも1の提案を実現に向けて検討すると、結局非合理性によって
実現不可能とういうことが分かります。それでもせっかく1が夢だといって
いるのだから、せめて「英語」の「RとL」の表音文字について考えてみるのは
悪くないと思うのです。


皆さんは英語のRの音は日本語のラ行音に似ていると感じるのですか?
>>141が英語のRは極めて特殊と指摘している通り、英語Rを日本語ラ行音で
代用するのは無理があると思うのです。

> それならどうして英語の「r」をラ行でかくわけ?
英語Rにラを当てているのは、ローマ字でラ行がRだから。しかしローマ字の
制定には英語発音は考慮されていないでしょう。同じRだからといって英語Rに
ラの音を当てるのはいかがなものか、と。英語Lにもラ音が当てられることから
RとLの発音区別が困難になってしまっている。

>>132でご紹介頂いたサイトで英語の発音を聞いてみても、RよりもLの方が
日本語ラ行音に似ていると感じるのです。>>154の「英語のLの音は日本語の
中ではラ行音が一番近いから。」については皆さんどう思われます?


>>157
伏してお詫び申し上げます。

>>158
日本語訛りの英語だとRとLが同じ発音になるのが問題だと思うのです。
だから解消法として1のサイトのような方法も面白いなと思うのです。
私の主張は英語においてはLよりもRの発音を改善すべきという点です。



160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 15:09
>>159
英語のRの音は日本語の中ではラ行音が一番近い。
英語のLの音は日本語の中ではラ行音が一番近い。

つーか,俺には区別がつきませんが,何か?

161 :111:03/08/21 15:16
英語Lの方が英語Rよりも日本語ラ音により近い。

でどうでしょう。


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 15:26
>>161
だから,俺には区別がつきませんが,何か?

163 :111:03/08/21 15:51
>>162
161は160の前半部分へのコメントでした。

RとLの区別がつかないということですよね?
>>132のサイトでサンプルが聞けます。
英語Rの特徴は舌が口蓋に接触しない点であることに注意していれば、
英語Lや日本語ラ音と区別しやすいのでは、と思います。


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 15:54
私には英語のR+母音はワ行に聞こえるんだけど。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 16:00
>>141
口蓋垂音のRよりは、日本語のRとかスペイン語のRのほうがおおいんじゃないの?
口蓋垂ふるえ音のR使ってるところって、数えるほどしか知らないんだけど。

166 :111:03/08/21 16:01
フムフムそれも面白いね。
ワ行も舌が口蓋に触れない音だしね。


167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 16:47
>>166
 >>42
これは英語はすべてカタカナで表記できると言っている
どこかの教授が書いていたものからとってきたようだが。
(忘れてしまった,スマソ)

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 17:36
L音がラ行により近く聞こえるというのは、
素質がないんだと思われ

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 18:28
西欧語において、音声学的に日本語のラ行と同じ音を
[l]として扱う言語はないが、[r]として扱う言語はある。
この事実だけでも、日本語のラ行をローマ字表記する際にLではなくRを用いる理由として、十分すぎるくらいだと思うが。

170 :v:03/08/21 18:30
http://www.rantyan.net/moro/linkv.html
■天使の誘惑■

171 :111:03/08/21 20:13
>>169
日本語表記用のローマ字がラ行にRなのは異論ありません。

1のサイトが言っていることは、外来語表記用の新しい表音文字を
作ったよということであって、その文字にLの音を当てると言っている。

私の主張は、(英語由来の外来語を表記するための)新しい文字には
「英語の」Rの音を当てるべき、というものです。

例えば、「リレーション」という外来語を表記する場合、
1のサイトの案だと、「リレ?ーション」となり、私の案だと「リ?レーション」
となります。

(新しい文字を仮に半角ラ行+?と表記します)


172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 21:03
>>171
あのさあ、英語起源語のRだけに御執心のようだけど、
既に「リ」はともかく「 レ ー シ ョ ン 」がすでに原語と激しく異なっていて
Rにだけ妙な音をはさんでもヘンなだけなんですけど。
英語は、前レスでも指摘のあるとおり、
R、TH、語末の暗いL、と世界的に見ても特殊な発音がずらずら並ぶ、
母音も含めればそれはそれは問題点が山のように出てくる。
全部処理するの?ww

英語"relation"を、カナ表記でできるだけ原語発音に近づけるなら
「ゥリッレィシュン」が一番見かけの上で近いだろうが(あくまで見かけ)、
これでも勿論全然違う罠

173 :111:03/08/21 22:07
>>172
おっしゃることはごもっとも。

RLに執心している理由は>>159の一段落目めを参照してください。


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 22:12
他の人がちゃんと正論で反論してくださってるので、いまさら私が出る幕でもないかもしれませんが、
一応。
>111
>英語Rの特徴は舌が口蓋に接触しない点であることに注意していれば、
>英語Lや日本語ラ音と区別しやすいのでは、と思います。
何度もいうようだけど、"舌が口蓋に接触しない"というのは英語のRの特徴でもなんでもありません。
日本語のラ行は英語の母国語話者の耳には語頭であるなどの特殊な場合を除きRに聞こえるというのは
音声学上の常識なので、日本語のラ行が英語のRより英語のLに近いなどという事はありません。
日本語のフラップRはあくまで英語でもRの音として捉えられるものであり、Lの側音的な特徴は特殊な場合を除いてほとんどないといっていいでしょう。
とりあえず111さんは、正しいLの発音を学んでみてはいかがでしょうか。Lがきちんと発音できてないことが
日本語のラ行との混同を生んでいると思うのです。"舌が上顎につけばLになるので日本語のラ行はLに近い"
などという人は巷ではたくさん見受けられますが、日本語の場合は一瞬しか触れず、これは一種のRの特徴でもあります。
Lである条件は、たくさんのLの音素を持つ言葉に置いて側音とされています。英語をはじめフランス語、ドイツ語、
インドネシア語などLの音素に属する音は様々な言語に存在しますが、そのほぼ全てが(もちろん英語も含む)側音としての特徴を備え、
日本語のラ行には側音的特徴がなく、たたき音(フラップ)であるので英語の耳に置いてもLの範囲には入りません。
(何度も言うようですが、riceがliceに聞こえるなどの話も存在しますが、それは語頭のラ行が特殊だからです。)
つまり、音素として多くの場合に置いて側音であるLに含まれる音というのは日本語には存在しないのです。

175 :174:03/08/21 22:13
反対に、日本語のラ行は多くの場合、Rと判断されるたたき音としての特徴をもっていますし、
(これは英語に置いてもたたき音はRの一種と捕らえられることが多いです。betterなどのtがたたき音なることもあるのですが
これは少し特殊です。英語では、特にイギリスでは日本語のラ行の音が語中のRに使われることもありますし、こういう意味では英語に置いては
例外的にフラップは方言によりRとしてもT(Dも)としても捕らえられることがあるのですが。)
Lに近いということは例外を除きほとんどありません。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/21 23:54
>>165
漏れは日本語の(語中の)ラ行音は「広い意味での巻き舌」に含まれる
というつもりで141を書いたんだけど。(文意不明瞭だったらスマソ)
イタリア語を巻き舌R言語の例にして考えたんだが、
イタリア語はRとRRとを舌先で弾く回数で判断しないし、
(ゆっくり話す時、強調する時などはRでも複数回震わせていい)
巻き舌と1回弾き音はほとんど同じという感覚がある。
でもイタリア語ではLは厳然として存在し、Rとは全く違う発音。
そしてこのLは英語のL(暗くないL)とほとんど全く同じ。
というわけで、
日本語のラ行音=伊語の1回弾くR≒伊語の巻き舌のR////(全く違う)////伊語のL=英語のL

どうしても111の言うことは理解できない。
やはり、174=175氏の言うとおり、
111は英語Rは聞き取れていても、英 語 L は 聞 き 取 れ て い な い のだろう。

177 :111:03/08/22 03:00
むちゃくちゃ突っ込まれてますな・・・

皆さんは本当に英語Rが日本語ラ音に聞こえて、英語Lが日本語では
表記できない音、と聞こえているのですか?
late, balloon,fallはレイト、バルーン、フォールとは聞こえないのですか?

141では英語のRは極めて特殊と言っているのに、それでも英語Rはラ行音ですか?


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 03:18
昨日より認識が後退しちゃったな。。。どうしたんだ?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 03:39
>>177
176の表記を使えばこういうこと。
横並びにするのが本当はすでにDQNであるがな。

英語R///隔たりA////日本語ラ行・巻き舌R///隔たりB///英語・諸言語L

たとえ、どんなに「隔たりA」の距離が長かろうとも、
LとRとを区別する全ての言語で、R/Lの境界は『隔たりB』。
これは英語も同じ。
だから、ラ行を英語Rにするかはさておき、
ラ行を英語Lと近似して考えることは絶対にできない。

日本語の語頭のラ行音が特殊なことは111以外のこの板の住人のみなさんは
ご存知ですよね。わざわざ書くこともないのですが。
本来日本語は語頭にラ行がたたなかったので、
新しく(といっても奈良時代)導入した音で
発音しにくかったらしく、少々異音化しているわけで。
それでも聞き取っているのは弾く部分だから結局音価はRでしょう。


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 03:52
>>179
もしかすると既に出ているかも知れないけど,私は今,気がついたんですが,
日本人が[l]を聞く時に認識しているのは側音として発声されている部分ではなく
舌が歯茎から離れる時の音を「ラ行音」として認識しているということですね。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 06:29
>>177
> late, balloon,fallはレイト、バルーン、フォールとは聞こえないのですか?

聞こえないねえ。
しかも、late、balloon の /l/ と fall の /l/ とは別の発音だし。


182 :111:03/08/22 06:54
>>111で書き込んだ内容については私が悪かったですからもう赦して下さい。


>>179
> ラ行を英語Lと近似して考えることは絶対にできない。

ではなぜ英語由来の外来語ではL由来の音をラ行で表記するのですか?
他に表記しようがないから?ラ行はLと絶対に近似していないんですよね?

>>180
貴方の言うとおりだと思う。

>>181
だからフォールのルは半角のルにしたんですが、伝わりませんでしたか。


183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 10:49
少なくともカオルさんは
Kaoruではないと思うな……

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 12:02
>>183
日本語の「い」「う」は、いわゆる西欧語の[i][u]とは微妙に違う母音だからね。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 14:34
>>182
「ル」を半角で書くと語尾の /l/ を表すんですか?


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 15:44
参考までに聞いてみたいんだけど
朝鮮語の「己」はどういう発音するの?
流音? 弾き音?

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:20
>183
英語のことをおっしゃっているのであれば、英語では[a]という短母音のあとに[o]という短母音が続くことは
限りなくないに等しいので、まずaoの部分がうまく発音できません。更に同じRに入るといえど
もう何回も色んな人がおっしゃっているように英語のRは少し特殊ですので、日本語の"カオル"と英語の"Kaoru"が
一緒でないのは明確です。しかしKaoluにすればもっと遠ざかってしまいます(側音になってしまうので)
”カオル”を英語の母国語話者が発音できないのはLとRの区別とはあまり関係ないように思われますが。

>ではなぜ英語由来の外来語ではL由来の音をラ行で表記するのですか?
>他に表記しようがないから?ラ行はLと絶対に近似していないんですよね?
それは"何故日本語では英語のth[θ]をサ行で表記するのですか?"といっているのとあまり変わらないように思います。
日本語にはLとRの区別がないので、Lを日本語のラ行として取り入れたのでしょう。
しかしそれは英語の[θ]をサ行として取り入れたのと同じで、日本語のサ行子音([s]の音素に含まれる)
と[θ]が違う音なのはお分かりでしょう。
111さんが、例えばbal-loonの"loon"の部分が日本語の"バルーン"の"ルーン"と同じに聞こえるとすれば、
Lの音が正しく聞き取れていないことになります。Lの側音の部分が聞こえずに、
Lの発音の後舌が上顎から離れる瞬間の音を認識して、ラ行子音と混同なさっているのでしょう。
しかし英語(をはじめ多くの言語)のLは、あくまで側音です。英語にはいわゆる暗いLと明るいLの両方がありますが
両方とも分類としては側音に入ります。181さんがおっしゃっていた二つの違うLというのはこのことです。
舌の中央部分が下がっているか上がっているかによって響きが変わるのでそういう分類があります。

>179さんが日本語のラ行の位置を分かりやすく示してくださっているので私は触れないでおきます。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:20
>186
韓国朝鮮語のリウルは一般には日本語のラ行と同じ、たたき音といわれています。
韓国朝鮮語、特に韓国で使われている標準語ではラ行が語頭に発つことは日本語以上にありません。
本来語中でRであるところをNで代用したり、更にその音を消してしまうこともあります。
ただ、パッチム(終音)のリウルはLの変音だったような。詳しいことは忘れた。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:41
>>188
韓国語のローマ字表記で、初声子音(音節頭子音)のリウルは「r」で表記するのに、終声子音(音節末子音、パッチム)のリウルは「l」で表記する所以だね。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 16:42
韓国語の場合、このような特性があるので、語頭以外においては外来語の「r」と「l」が書き分け可能だったりする。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 21:03
>>188-190
朝鮮語は正真正銘の側音Lがあって、弾き音Rと完全に音素が一緒=「己」だから
日本語以上にL/Rの使い分けには致命的なはずだが、
たまたま「己」と「己+己」を使い分ける(ただし語中だけ)ので
書き分けと、見かけ上の聞き分けが可能だったりする。
日本語でいえば前に出ていた「アラー」と「アッラー」の聞き分けに近い。
語頭のRを嫌がるのも188氏指摘どおりだったはず。
北朝鮮ではなんと語頭の「己」を発音させ始めているそうだが、
どんな発音なのか聞いたことがないから分からない。

192 :111:03/08/22 21:29
皆さんにはご迷惑をお掛けしてます。恐縮です。

さて187さん、いつもご丁寧にありがとうございます。
私の質問の
>ではなぜ英語由来の外来語ではL由来の音をラ行で表記するのですか?
>他に表記しようがないから?ラ行はLと絶対に近似していないんですよね?
の回答は、
>日本語にはLとRの区別がないので、Lを日本語のラ行として取り入れたのでしょう。
では回答になってないです。thとsの比較においても回答になっていません。

日本語にはLとRの区別がないが、なぜLを日本語のラ行として取り入れたのですか?
ラ行はLと絶対に近似していないはずなら、なんでラ行以外の文字で表記しないんですか?

現実的には平凡な日本人の耳にはLがラ行に近似して聞こえるからでしょう?西洋語では
LRは全く違うのでしょうが、平凡な日本人が認識する音はラ行音に近似するからLを
日本語ラ音で表記するのでしょう?180さんの指摘する日本人のLの認識方法を元にすれば、
英語nativeの発音するKaoruよりもKaoluの方が平凡な日本人にはより「ル」に近く聞こえると
思います。

貴方方のような語学の達人にとってはLがラ?何それ?でしょうけど、1のサイトのアイデアは
LとRの区別のできない平凡な日本人がどうにかして区別できるようにと考えたものでしょう。
だからもうLとRの違いのお話は結構ですから、平凡な日本人のためのLR区別法について、
1を踏まえてご意見をお聞かせ頂ければと思います。



193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 21:58
とりあえず>>192は無視してっと。藁

>>191
>北朝鮮ではなんと語頭の「己」を発音させ始めているそうだが、
>どんな発音なのか聞いたことがないから分からない。
たぶん語中の音節の初声子音と同じ弾き音Rと同じ発音でしょう。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/22 22:04
>>192
「英語のR音そのもの」を日本語に導入する111の主張であっても、
「ラ行音とは別のL音も導入する」なら筋は通っているよ。
結果、L、英語R、ラ行、と3つ並ぶ罠。実現不可能と思うがw
(多分英語Rは 馬 場 チ ョ ッ プ の擬音語にしか使われないだろう)

111はあまりにも頑迷なので別のアプローチを試みよう。
Lとは「鼻に抜けないナ行子音(N)」のことだよ。
鼻に息を抜かずに「ナ」を発音汁。
口内で舌の脇を少し空けないといけないが、
そうすれば比較的Nに近い子音がでるだろう。それがL。
LはむしろNの親戚と言ってもいい。
(細かいつっこみは勘弁してくれ) 

195 :187:03/08/22 22:28
何か俺がどれだけ頑張っても111には理解してもらえないような気がしてきた(疲
194さんのアプローチに期待。とりあえず111さんはLとRの区別をきちんと理解していただくと
今までのこのスレのレスを読むだけで何故Lではダメなのか分かるようになるはずですが。
111さんは今、ラ行と英語Rの区別はついてはいるようですが、どうやらラ行子音とLとの区別が
苦手なようです。>194さんのレスを参考にしてとりあえずLがいえるようになってください。
側音を独立した音とみなせるようになれば、ラ行が何故Lではダメかが分かるはずです。

196 :111:03/08/22 23:35
>>194
レスありがとうございます。
ポジティブなご意見が頂けて嬉しく思います。

・本件は日本語の中の「外来語」の表記方法についてなので、それ以外の
擬音語等とはまた話が異なります。

・1の実現不可能性についてはすでに>>159で認識しております。

・Lの発声方法は参考になりました。


187さんは私がどこに論点を置いているのかがご理解頂けないようで残念です。
187さんは私に反論するばかりで、1を踏まえてどうやったら日本人がLとRを
区別できるようになるのか、といった意見が無いから私とかみ合わないのです。

L、R、ラ音の違いについては頂いたたくさんのレスで理解しました。それらの違いの
認識をもって、LR区別の問題にどう当てはめていけばよいのか、という点について
何かご意見はないでしょうか?


197 :v:03/08/22 23:40
◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

198 :187:03/08/23 00:22
反論するというつもりで書いたわけではありません。というか、私はそんなにたくさんレスを書いたわけではありませんし^^;

>1を踏まえてどうやったら日本人がLとRを
>区別できるようになるのか、といった意見が無いから私とかみ合わないのです。
とのことなので、私の見解を述べさせていただきます。
私はLとRを日本人が区別できるようになるにはまずLの側音の出し方を先に学ぶ必要があると思います。
つまり、Lをラ行で代用している限りはLとRの発音仕分け(聞き分けはそれなりにできるかもしれません。
聞き分けは片方の特徴、例えば英語のRの特徴を掴めばそれに当てはまらない方がL、などということができるからです。)
は難しいと思っています。そういう意味で、新しいラ行を作るので"あれば"、>1が言ってるのと同じく
新しいラ行はLの音、つまり側音のラ行を示す方が効果的だと考えます。

Lの発音の仕方については>194さんの方法で意義無しです。補足するとすれば、Nでは舌のヘリが
上顎に全て接触しており、そこで口に声が漏れないようにしておいて、鼻に声が抜けるようにしている
のに対し、Lは舌先を上顎(歯の裏の人もいる)につけて、舌のヘリと上顎の間から声をだす(これがいわゆる側音)音です。
日本語のラ行は舌先を一瞬上顎に叩きつける音になっているんですね。その辺を比較しつつ、Lと日本語のラ行の区別ができるようになってから、
英語風なら英語のR、またスペイン語ならスペイン語のR、などなどRの音を習得していくのが効果的だと思っています。
日本語にはRの一種であるたたき音があるので、それにLを習得すればLとRの区別はそう難しくないと思われます。

というのが私の
>1を踏まえてどうやったら日本人がLとRを
>区別できるようになるのか、といった意見
ですが、どうでしょうか?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 04:57
ラ行音が[l]に近い場合というのは語頭というよりむしろ文頭ではないでしょうか。
語中・文中のラ行音では弾き音になるけれど,
文頭では発話する前の間の時に舌が上顎に着きっぱなしになることがあり
その時に側音が出てしまうということではないでしょうか。
(「ン」の後に近くなるというのも同じような理由から)

だから例の有名な笑い話ではきっと「ライス,プリーズ」とか言ったのでしょう。
こんなことは言語学をやっている方だと常識かも知れませんが
ちょっと思い付いたので書かせてもらいました。

200 :199:03/08/23 05:07
上で書いたようなことから考えるとカタカナで[l]と[r]を書き分けるとすると
>>42に近いのですが,

[l]は文頭では単にラ行,文中では「ッ」+ラ行
[r]は文頭では「ウ」+ラ行,文中では単にラ行

というのが良いのではないかと思うのですが。

201 :疑問:03/08/24 03:16
rの文字で表されている音には、何種類かの音がある。
英語のr(接近音のr)
日本語のr(弾き音のr)
イタリア語のr(ふるえ音のr)
ドイツ語のr(口蓋垂ふるえ音のr)
パリのフランス語のr(有声口蓋垂摩擦音のr)
この中で、英語のrとパリのフランス語のrは、
文字はrで表されているけれどrではない、
つまり、ふるえ音のrに由来するからrでかかれているだけで、
rで書き表すべきではない音なのではないかと思うんだけどどうでしょうか。


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 06:01
>>201
日本人の耳では「ラ」とは聞こえないという意味ではその通りだね。
しかし北京語のrも日本人の耳には「ラ」とは聞こえないよ。


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 13:00
強いてカナで書くなら「ジャ」かな。   

204 :111:03/08/24 17:30
187さんレスありがとうございます。
導かれる結論は私と違っていても、きちんと向かい合って頂けて大変感謝します。
貴方の言うとおり、Lの方の(日本語音には無い)特異性に注目するならば、
新表音文字はL由来音に当てられるのが妥当と思います。


さて、日本人は文頭のラ行であればLの発音に近い、ということを199,200さんや
過去レスの多数の方々がご指摘されますように、日本語訛りではあってもかろうじて
Lを発音できるという点で、Lの特異性にことさら注目を置くのではなく、文頭ラ行の
感覚で文中ラ行も発音するように意識を向ければよいのではないか、と考えました。
その点で>>200

> [l]は文頭では単にラ行,文中では「ッ」+ラ行

という表記法に同意です。
(語尾・文末の[l]の発音は「ッ」+ラ行−母音という感じでしょうか)


Rについては、
日本語ラ行 = ローマ字Rだから、文字としては同じである英語R、それを由来とする外来語に
日本語ラ行が当てられ、発音もラ行音になっている。201さんのご意見や>>141の指摘する
> 「英語のRのほうが、世界の中では 極 め て 特 殊 で 孤 立 し た 発 音」
を踏まえると、ローマ字Rと英語Rの違いには注目すべきものがある。

故に新しいラ行(英語由来外来語の表音文字)を作るので"あれば"、それは
英語Rの音を表すものであった方が1の趣旨の成就に効果的と考えます。


結局、>>42が一番現実的で、1のアイデアを取り入れるとすれば、L由来音は42=200で、
R由来音に新表音文字を当て、それに英語R音を当てるのが妥当と思います。
(実現可能性は別にして)


205 :111:03/08/24 17:31
連投スマソ

このスレでは私の考えへの支持は少ないと思われますが、不支持の方からは、
「わかってない、素質がない、聞き取れていない」、などと否定するだけではなく、
1に則したご自分のお考え、論理補強に資するご意見を頂きたかったです。
(くださった方には大変感謝しております。)


私は1でもないのに何でこんなに必死になってしまったのか、自分でもよくわかりま
せんが、お付き合い頂き誠にありがとうございました。アフォなことも言ってご迷惑
をお掛けしました。煽り、揚げ足取りの中にも真摯な態度でご対応してくださった方
には大変感謝いたします。



206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 01:31
難しい問題だね。
自分にも、Lの方がラ行に近く聞こえる。

そういえば自分は北京語をやっているのだが、
知り合いが中国人から中国語を教わっているときのこと。

中:「zaijian」(日本人にはつぁいちえんと聞こえるが、無気音)
日:「つぁいちえん」(有気音なので、中国人にはcaiqianと聞こえる)
中:「違う、zaijian(つぁいちえん)」
日:「つぁいちえん(caiqian)」(じゃないの?と、助けを求めるようにこちらを見る)
私:(ざいじえん、と言ったら通じるよ、と言う)
日:「ざいじえん」
中:「そうそう、つぁいちえん」
日:「…(納得のいかない顔)」

これと似た感じかも。


207 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 02:08
思うに/R/と/L/を別の音としている母語話者にいろいろな日本語のラ行音を聞いてもらい
どちらに聞こえるのかというデータがないと決着がつかないな。
英語の/R/と/L/に限っても英語の母語話者に聞かなければしょうがない。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 09:15
ら行の文字を共通流音音節記号として、
外来語で区別を特に明示したい時は、
側音(lateral)の頭文字を取って"l"
r音類=顫音(rolled)の頭文字を取って"r"を
文字の近くに小さく書いておけば良いと思う。
ラ(l)とか。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 09:52
ラ行の表記ついて、その方式は各人の好みに従ってよい。

ただ外来語の表記に際したラ行について原語で
どう発音するか(IPAにて[l], [r], その他)知っている方がいい。

わたしの好みは、可能な限り原語を
(  )内に読み方を併記する方式です。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 11:32
日本語のラ行は
スペイン語のrそのものですが何か?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 14:24
>>210
スレを読んでから書き込め

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 16:00
>>211
>>207

213 :コギャルとカリスマH:03/08/26 16:02
http://www.asamade.net/

出会いカリスマ、即アポ、即出会い
  ○▲!”恋愛フレンズ〜”””””!
  女性返信率も何処にも負けない

    わりきり〜メル友・他色々

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 18:51
BANGLADESH

バングラデシュ
ってかくから
ばんぐらでしゅ
って発音する。
バングラ
なんて略して言ったりもする。
でもバングラ人に
「バンラデシュ!」
と、言い直される。
具なしはたしかに、いいやすい。
エネルギー
アレルギー
も、おかしくない?
スタジオも。
漢字知らずの外国人は
日本ではGOLDのことをKING(金)
と言っているとおもっていた。
(キンって英語でしょ?日本語はないの?っていわれた)




215 :c:03/08/26 18:53
色白美巨乳の綾ちゃんです。
サムネイルの通り騎上位での下からのアングルが
最高の抜きどころですかねぇ。
冒頭のビキニでのオナニーシーンもいいし・・・
とにかく抜きどころが満載ってことです。
それにしても綺麗なオッパイです。
無料動画はこちら
http://www.exciteroom.com/

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 21:02
>エネルギー
>アレルギー
ドイツ語だっけ?

217 :方言:03/08/26 21:28

私は、関東地方の田舎の育ちだが、方言で話すとき、

1. おれは を  おら(ぁ) [ora(:)] or [orra(:)]

2. おれらは を  おっら(ぁ) [ol:a(:)]

と発音する。

「1」 の場合は通常は 弾音[r] で [ora(:)] と発音する。
         まれに 流音[rr] で [orra(:)] と発音する人もいる。

「2」の場合は 側音[l] の 長音[l:] で [ol:a(:)] と発音する。

こういう発音を意識的に取り入れていけば、
日本人も[l]と[r]を区別できるようになると思えるのだが、
方言に対する偏見がある限り、以下略。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/26 22:31
>>212
そのとおり207 =211=俺ですが,何か?

>>217
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー
日本にも/L/と/R/を区別する地方があったのか?
つーか促音の有無なんだろうけどね。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 01:33
>>214
ジョージ・ハリスンは「バン・グラデーシュ」と歌っているな。

220 :方言:03/08/27 06:34

>>218

区別できているわけではありません。[ora(:)]を[ola(:)]と発音しても、
多少の違和感を感ずるだけで、「おれは」の意味になるので、
[1]と[2]の違いは側音[l]の長短の違いだけだと言えるかもしれませんが、
それでもやはり、[1]の場合、[r]か[rr]で発音しないと変ですね。
サザンの桑田佳祐、ほとんど[l]で発音するので気持ち悪い。
あれをかっこいいと思って聞いている人もいるんでしょうけどね。
上のほうで、日本語のラ行音を英語の[l]に近いというようなことを言っている人がいますが、
長子音のときは100パーセント[l:]ですが、
短子音のときは[r]か[rr]でないと奇妙な違和感を覚えます。

あと、同様な区別が静岡の方言にもあり、たとえば

[1]  あるゎ [aruwa] が   あらぁ [ara:] (あるよ)=断定

[2] ある(ず)ら [aru(zu)ra] が  あっらぁ [al:a:]  (あるだろう)=推量

になる。
上にも書いたが、こういう区別を意識的に取り入れていけば、
日本人も[l]と[r]の使い分けができるようになると思うのだが。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 10:06
>>220
>[1]  あるゎ [aruwa] が   あらぁ [ara:] (あるよ)=断定
>
>[2] ある(ず)ら [aru(zu)ra] が  あっらぁ [al:a:]  (あるだろう)=推量
>になる。
>上にも書いたが、こういう区別を意識的に取り入れていけば、
>日本人も[l]と[r]の使い分けができるようになると思うのだが。
[arra:]、[ala]と発音するとどう聞き分けるのかな?
静岡人は。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 17:18
思うに1は英語勉強中のリア厨なんだよ。 よくアルファベットに振り仮名ふってある参考書あったでしょ。 不便だと思ったのね。 で厨房にありがちな肥大化した自意識で馬鹿丸出しの珍説を世界中に発表したわけだ。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 17:20
rもlも指している発音は位置によって変わってたりする。 アルファベットの中だからこの区別に価値があるの。 カタカナによる外来語の表記なんてあくまで補助だから、その文脈で元の単語が特定できればいい。きりがない。 もともと文字がないアイヌ語は別ね。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 17:21
英語学習のため?英語はアルファベットで読まないと習得できないよ。 てことでこのスレは常時1を晒しあげるスレにしようよ。 はい終了――――――――――――――――

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 18:28
つーかあれだ カタカナ自体消してしまえ。
これからはすべてアルファベット表記。そのほうが早い。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/28 21:25
217=220です。
私は>>1ではないのですが、それとあの文字(案)にはあまり感心できないのですが、
外国の固有名詞などを記すとき [l] と [r] をきちんと区別して書けるようにしたい、
日本語に [l] と [r] の区別を取り入れたいという考え方には賛成です。
文字の上で区別して書ければ、やがて発音の上でも区別できるようになる、という趣旨と受け取りました。
これに対して対案がいくつか出ていますが、さらにどんな案が出てくるか注目したいです。

>>221
単に促音として認識されているだけでしょうね。促音というよりも、
声門閉鎖を伴わないので、子音の長短の違いだと思いますが。
子音を長く発音するときは [l] が現れ、短く発音するときは [r] になるのですが、
それをそう認識しているわけではないのです。
発音記号でなくローマ字転写だと、おらぁ /oraa/、 おっらぁ /ollaa/ です。


227 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 09:45
>>226だからそんな書き分けは無意味なの。 外来語を片仮名で示す場合元の語が分かれば十分。 だいたい、文字を使い分けたら発音し分けられるようになるなんて、 とんでもないデムパ。 音素の意味知ってます?

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 12:41
>>1のリンク先に拠ると、
bとvの表記を変えることによって、
発音し分ける人が増えてきているらしい。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 15:33
>>228
発音し分けたところで、Vの発音は[β]になっちゃってるでしょ。
Fの発音が[Φ]になっちゃってるのと同じで。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 17:06
>>229
日本人で[b]と[β]を区別している人は皆無。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 17:12
>>229
それでも区別がないよりはいい。
そもそも日本語の子音の種類が増えたほうがいいとは思わないの?
たとえば売春を バイシュン 買春を ヴァイシュン と区別できたら、と思うのですが。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 17:59
>>231
そっか、日本語の子音が増えたらいいね。
解雇を[kaiko]、回顧を[qaiko]、蚕を[qaiqo]と区別できたらと思うのですが。


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 19:05
>>231
>>232
語源的に意味が無く[b]と[v]、[k]と[q]の区別を増やすの?
どういう法則で変換するんだ?
同音異義語の多くなりがちな漢語系外来語から手を引くのが手っ取り早いと思うが。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 19:16
>>229
唇の摩擦音が、両唇音なのか唇歯音なのかと言う区別は、
この二つを区別する言語がエウェ語ぐらいしかないので、
あまり意味のない事の様に思われます。
また、音素/v/は外国語を習った人を中心に、
存在しても良いのではないでしょうか。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 19:53
>>234
唇の摩擦音が、両唇音なのか唇歯音なのかと言う区別がある言語は
私はエウェ語しかしらない。
の間違いじゃないか?

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 19:56
売春と買春はアクセントで区別できるといいね

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 21:26
>>233
231です。語源はあまり考えなくて良いと思います。
同音異義語でこういう方法が可能なものに役立てればいい。
買春をカイシュンという言い方をする人がいますが、改悛、悔悛、回春などとかぶり、
さらに同音異義語を増やす結果になっている。
/v/を含む外来語で日本語とかぶる言葉も今後増加すると思われるので
(例、番とVan)、/b/と/v/は別音素に育てていくべきだと思います。

>>236
高低アクセントによる区別もなくしてはならないと思います。
売春は低・低、買春は高・低とすればいいかなと。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/29 23:58
仮に多くの日本人が[b]と[v]の区別をできるようになっても、[β]と[v]は区別できるようにならないと思う。


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:02
日本人が永久に区別できないもの。
[Φ]と[f]
[β]と[v]
[s]と[θ]
[z]と[δ]


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:17
>>231汚い日本語だね。今使っている日本語の発音を変える方が不便だし不可能。 言葉は簡略化されていく。無駄に覚えることを多くする貴方を支持する話者なんていない。 同音異義語なんて昔からあるしそれで上手くいっている。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:27
貴方には言語を尊重する姿勢が欠けているし、基礎知識も分析力もない。 上でも親切な方がおっしゃってるように貴方には才能がないと思う。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 02:04
>>239
下の2つはちょっと英語を(ちゃんと)やった奴なら出来てるって。
日本語しゃべってる時は気にしないだけで。
もっとも日本語しゃべってても気になるやつも居るようだが。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 02:21
>>237
売春は低・低、買春は高・低
って、両方とも4拍だから、低・低とか高・低はあり得ないし、
日本語のアクセント体系からして低・低は不可能。

あと、別音素に育てるのは、育てたい人だけでやってください。


244 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 07:17
帯気・無気の対立を書き分けるというのはどうよ?
漢詩とか梵語とか分り易くなるぞ。
ついでにチョソ語まで分り易くなるが、ありゃ、清濁の区別無いのがイタいな。
見るべき文化もないから、別にいいか。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 07:27
ついでに咽頭化音と、放出音もかき分けようよ。


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 07:55
クリック音も欲しい

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 08:13
入破音も。


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 15:25
買と売は元々同じ感じだったから元々の声調も同じで区別がつけられない。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 15:36
>>244
サンスクリット文字なら、無気無声、無気有声、有気無声、有気有声の4つをすべて書き分け可能です。
なお、中国語の南方方言では、無気無声と有気無声の区別とは別に、無気無声と無気有声を区別するものが多いです。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 17:28
人によって発音も多少違うし同じ人でも体調や歳、時刻に
よって微妙に異なるから全て書き分けようぜ




というような馬鹿な議論だな
音韻を超える区別など全く必要ない
有気無気、LRなどは(少なくとも外国語を学んだことのない)日本人に
同じ音に聞こえる以上日本語では同じ音だ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 18:08
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252 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 20:08
漢字仮名を廃止してIPAで書けばいいじゃない。


253 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 11:25
そもそも閉音節を表現できず、
また、共通する子音間と母音間に全く共通性が無い片仮名で、
文字セットを増やして外国語の音を表現してみようと言うのが間違いだと思う。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 14:11
漢字仮名の廃止には賛成できない。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 14:48
カッコいい文字なら、使われると思う。

あと、字形を微妙に変えるという手もある。
手書きで書き分けられなくても、パソコンで書き分けられればいい。
ローマ字打ちのLキーがあいてるから、それを使うと、
ラ行と微かに異なる字形が表れるようにする・・・

要は使いたい人が使い、使いたくない人は使わない。

それにしても
Lキーがラ行に使えないのは気に入らない。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 16:36
發想は確かに面白いが、rとlの使ひ分けを英語の視點でしか見てゐないのは、どうかと思ふ。
例へば英語のrは卷舌での發音をしないが、卷舌で發音する言語もある。
さう考へると結局は「元の言語でのrとlの發音の違ひ」を各外來語毎に知つて置かなければ
外來語なら何でもかんでも英語風の發音をする羽目になる。

そもそも言語毎に違ひがあるのは當然だらう。何をやつても無理なものは無理だ。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 16:38
>>256
一寸間違ひ。
各外來語毎に知つて置かなければならないのは、元の言語だ。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 23:28
>>256
rとlっていう視点自体間違ってる。
世界には流音を一つしか持たない日本語みたいな言語もあるし、
三つとか四つとか持つ言語もある。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 01:10
「流音」といふ概念自體が曖昧のやうな氣がするが。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 01:25
ようするに印欧語で通時的に区別されてきたLとRを書き分けられればいいんだろ。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 02:00
>>258
例えば?

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 02:51
>>261
スペイン語も4つだよね。
r・rr・l・ll


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 03:10
>>260
そういうことだよね。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 16:37
>>260,>>263
だったら、
ら゚ り゚ る゚ れ゚ ろ゚ 印欧語L
ら゙ り゙ る゙ れ゙ ろ゙ 印欧語R
らりるれろ 日本語
でいいんじゃないの?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 20:19
日本語のラ行を英語のネイティブはどう聞くんだ?Lか?Rか?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 20:24
ヒクソン・グレイシーやヘンゾ・グレイシー、ホイス・グレイシーが皆Rで始まるのはどうして?


267 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 00:12
>>265
日本語独特な発音だよ。英語のTHとかドイツ語のPFみたいもんだ。
LかRかどっちかにしろというほうが無理。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 00:18
>>267
ああ、また繰り返しになるから答えたくもないんだけど、
日本語のら行の子音が独特な発音ですか…
IPA表見てこいよ。

ttp://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm
ほらよ。


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 01:07
>>268
アフォ 他言語にないとは言っとらん

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 01:46
>>266
外国語板のポルトガル語スレに行きたまえ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 17:51
ブラジル語では、語頭の " r ” と語中の " rr ” は元々は巻き舌で発音されていたが、
今では口蓋垂音が普通。
それも無声摩擦音で発音されるので、スペイン語の " j ” とよく似た発音になっている。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/29 21:30
半島語のリウルは?

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 14:48
>272
初声のときは日本語のラ行の発音とほとんど同じ。
パッチムのときは[ l ]とほとんど同じ発音。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 15:48


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 18:03
http://imode.csx.jp./~amigomax/

276 :x:03/11/08 19:43
http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 20:01
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067247739/l50
★★2chの力で総選挙の投票率を上げるスレ★★
皆、選挙へ行こう!!
明日はいよいよ投票日。今日はコピペ前夜祭です。
めったにないお祭りです。
あなたの協力が日本を変える(≧∀≦)ノ
コピペ内容も随時追加されておりますので、
ときどき確認しながらコピペ祭りにご参加していただけたらと思います。
ご協力お待ちしております。m(_ _)m

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 08:42
>>1
いくら聞き分けられるようになったからって、
日本語に新しい文字を導入する必然性はないわな。
例えば「らくだ」や「楽だ」をRとLで発音しわけようっても無理な話なわけで、
アクセントで区別できるんだから何の問題もない。
もっと言えば、RとLの交替ってえのはヨーロッパの言語でも時々あることだし、
コンプレックスを感じなくたって別にいいんじゃねえのか?


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 23:53
rは、ラ゛行、
lは、ラ゜行、
でいいだろ!


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/04 02:09
じゃあラ行は何?

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/18 21:38
新しくラ行の漢字を崩して作れ。

ラ・・・卵
リ・・・律
ル・・・婁
レ・・・暦
ロ・・・六
とか。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/28 03:40
>>280

ラ行って何?

283 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 08:38
このスレの主旨に合っているかどうかはちょっと分かりませんが、日本語の起源の専門家の方にラ行についての質問です。以前どこか
の言語学に関する本で読んだことがあり、残念ながら出典が定かでないのですが、次のような話はかなり真実性があると思うのですが、
どうでしょうか? 

中国の漢文に由来しない、音読み以外の日本古来の「大和言葉」にはラ行で始まる言葉は無いとのことです。例えば、古文では
「らうたし」などという言葉が有りますが、これも広辞苑によると、元々は「労多し」つまり苦労が多いという意味で、音読みが
含まれるので日本古来の言葉ではないようです。というわけで、私もラ行に始まる言葉についていろいろ調べてみましたが、例外的
な「ラクダ」や「ラッパ」などは、ハングル語の起源では「ラリルレロ」の代わりに「ナニヌネノ」を使い、「ナッダ」や「ナッパ」
のように発音するそうで、やはりこれらも外来語なわけです。私は、言語学の専門ではないので、基本的な部分が間違っているかも
知れませんが、これらの点について、専門家の方のご意見をお伺いしたく存じます。

>>283番さんも、こうした形でハングル語文化について「教養レベルの高い話」をして頂きたいものです!)

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 12:33
日本語のラ行は、助動詞と言う規則がござる。

286 :ニダー:04/01/01 14:49
>>284
「ハングル語」なんかないよ

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 19:26
ハングル語+文化ではなく
ハングル+語文+化とすれば
とりあえず間違いではなくなる。
でも「語文化」ってどういう現象だ?

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 23:55
(ハングル)語文化=(ハングル)表記にこだわり、漢字を捨てること。

289 :名無しさん@3周年:04/01/02 10:29
「語文化」とは、言語を中心とした「言語文化」のことでしょう。違いますか?  
言語学板の住人のレベルが高そうなので、新しい質問を一つ。(この質問は日本語の起源とも関係すると
考えられますので、スレ違いではないと思っています。また、他のスレでも日本語-ハングル-中国語の
言語比較について、適当なのが見当たらないので、ここにお邪魔します。)

ハングルと日本語とは言語的に近いはずなのに、前者では漢字を一切使わずにすべて音表文字だけでも、
日本語程には紛らわしいことや誤解が起きないのは何故でしょうか?(ご承知のように、日本語で漢字を
使わず全部平仮名にしてしまっては、非常に不便です。)それはやはり、ハングルの場合には母音子音が
日本語よりも多く複雑で、微妙な発音の違いで区別できるからでしょうか? 

ここまでの発想なら在り来たりなのですが、では、中国語の場合には音韻構造がもっと複雑なはずなのに、
純粋な音表文字だけではうまく行かないのは何故でしょうか? (例えば、中国語においては日本語や
ハングルでは区別しないRとLを区別します。)この質問は、日本語の音韻構造が簡単化した原因を、
「言語文化」的に考えさせてくれると思われますが、どうでしょうか? 

290 :名無しさん@3周年:04/01/02 11:37
>>286
御免なあ! 韓国語では、한국어 って言うので、日本語でもつい「ハングル語」って言いたくなったもんで。
(このブラウザーで 한국어 が上手く出たかな?) 

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 12:15
ra ri ru re ro
la li lu le lo
ローマ字でかけば、あきらかに違う。
日本語の発音では同じ。
しかし、rを江戸弁「べらんめ〜」の「ら」のように巻き舌で発音するようにすれば、
問題は少なくなる。
あとは、rとlを平仮名でどのように区別するかだ。
lは従来の「らりるれろ」として、
rは、どうするかだ。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/02 14:06
L:らぅ、りぅ、るぅ、れぅ、ろぅ
R:ぅら、ぅり、ぅる、ぅれ、ぅろ


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 04:24
マジレスをしてやろう。

>「語文化」とは、言語を中心とした「言語文化」のことでしょう。違いますか?  
ハングル語なんてないってば。ハングルは文字体系の名前だ。

>ハングルと日本語とは言語的に近いはずなのに、
何を持って近いと言うんですか?

>前者では漢字を一切使わずにすべて音表文字だけでも、日本語程には紛らわしいことや誤解が起きないのは何故でしょうか?
>(ご承知のように、日本語で漢字を使わず全部平仮名にしてしまっては、非常に不便です。)
>それはやはり、ハングルの場合には母音子音が日本語よりも多く複雑で、微妙な発音の違いで区別できるからでしょうか? 
だからハングルは文字の名前だってば。
朝鮮語学に詳しい人、朝鮮語は漢字を排してても日本語ほど混乱がないってのはホントですか? フォロー求む。
まあ、もしそうなんだとしたら音節数が多いから、それから慣れだろうな。

>ここまでの発想なら在り来たりなのですが、では、中国語の場合には音韻構造がもっと複雑なはずなのに、
>純粋な音表文字だけではうまく行かないのは何故でしょうか? (例えば、中国語においては日本語や
>ハングルでは区別しないRとLを区別します。)
中国語は音韻論的にRとLを区別してると言えるのか微妙。
併音でrで表記している音は実際はretroflexの有声摩擦音だからな。
それから中国語は単音節語を中心とした孤立語なので、どうしても同音異義語が増える。
意味で字をかき分けた方が理解がしやすいのは当然だろうな。

>この質問は、日本語の音韻構造が簡単化した原因を、
>「言語文化」的に考えさせてくれると思われますが、どうでしょうか? 
日本語の音韻構造がいつと比べて単純化したんですか。
少なくとも日本書紀より音素は増えてると思いますよ。子音が。母音は少し減ったが。
大体表記の問題を論じてたのに、そこから音韻構造の変化について言語文化的に論じろなんて言われてもムリ。

294 :名無しさん@3周年:04/01/03 05:55
>>293
久しぶりにマジレスによる回答を見て感激しました。(私のレスも長くなりそうですが、やはり言語学板では構わない
だろうと思います。勿論、迷惑でしたら差控えますが。)

>日本語の音韻構造がいつと比べて単純化したんですか。
>少なくとも日本書紀より音素は増えてると思いますよ。子音が。母音は少し減ったが。

例えば、平安時代以前には "f" の子音も有ったのではないですか?  
私は日本語の起源として韓国語がある、または、後者の方が言語的に古いと考えていたのですが、これは言語学的には
主流化していないのでしょうか? そういう単純発想?が有ったため、韓国語との比べて日本語の母音子音の単純化を
言いたかったわけです。(これは日本語はウラル=アルタイ語族に属するからという単純な発想に依るものですが、
確かに、この説自体が定かでないとする主張まで有ると聞いた事も有ります。)

>大体表記の問題を論じてたのに、そこから音韻構造の変化について言語文化的に論じろなんて言われてもムリ。

私は「言語文化的に論じろ」と命令的にいったつもりは毛頭無かったのですが、貴方の回答は重要なので、感謝して
います。私が「言語文化的に考えさせてくれる云々」の文を入れたのは、新しいラ行の議論と結び付けたかったからです。

ところで、私が「朝鮮語」という言葉を避けるのは、NHKが以前「朝鮮語講座」を開設しようとしたところ、在日韓国人
達からクレームがついて、結局「ハングル講座」としたことを覚えていたからです。また「韓国語」という言い方も
北朝鮮を無視しているようで、これにも問題があることは認めます。結局最適なのが無いのでしょうか? 

いずれにせよ、日本語の母音子音など音韻構造は、他の極東や東アジアの言語と比べても相当簡単であることには貴方
も同意されると思います。日本語の今の音韻構造が定着したのにはそれ相応の文化的理由が有ると思い、それを新しい
ラ行の議論に持って行きたかったわけです。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 06:08
「ハングル」というのも韓国での言い方だから、
配慮にも何にもならないはずなんだけどねえ。

296 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/01/03 13:14
そもそも日本語と朝鮮語の音韻は全く別物では。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 13:16
>ところで、私が「朝鮮語」という言葉を避けるのは、NHKが以前「朝鮮語講座」を開設しようとしたところ、在日韓国人
>達からクレームがついて、結局「ハングル講座」としたことを覚えていたからです。また「韓国語」という言い方も
>北朝鮮を無視しているようで、これにも問題があることは認めます。結局最適なのが無いのでしょうか? 

そんなに気にするんだったら、コリア語にすれば?
俺は、「朝鮮半島で使われているんだから朝鮮語」でいいと思うけどね。

298 :名無しさん@3周年:04/01/03 15:01
私自身は全然構わないのですが、やはり他の人に色々批判されるからです。
それにしても、何故 "Korean" だけは、その呼称について日本ではここまで
もめなければならないかも不思議です。やはり、日本では>>283のような
侮辱差別主義者への八つ当たりがまともな人のところに来ているのだろう
と思われます。つまり、いつの間にか、>>283が日本人のサイレント
マジョリティーの意見と誤解され始めるわけです。非常に危険な話です。

299 :297:04/01/03 15:50
>>298
>私自身は全然構わないのですが、やはり他の人に色々批判されるからです。

その言い方は矛盾しないかい?
自分が朝鮮人(北朝鮮人、韓国人、在日コリアン)から
批判されたくないから、わざわざ学術的におかしい「ハングル語」
なんていう名称を使ったんでしょ?

中立的立場をとるというのは、
「おれ達が気に入らないから変えろ」というクレームを
いちいち真に受けて右往左往する事じゃないよ。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 17:29
言語学的にはだれが何と言おうと「朝鮮語」が正しい。現代 Korean につながる言語が成立した時、その話者たちは紛れもなく「朝鮮人」だった。その後の政治史は関係ない。旧ソ連邦内のどこで話されても「ロシア語」であり、「ソ連語」という呼称はなかった。
将来、韓国と北朝鮮の言語に大きな隔たりが生じたなら、「韓国語」も認められるだろう。「ブラジル語」 「インドネシア語」のように。

301 :293:04/01/03 17:50
>>294
とりあえず音素についてだけ。
日本語のハ行音は無声両唇破裂音→無声両唇摩擦音→消失/現在のハ行音
という変化を被ったとするのが一般的。
だから平安時代以前にfがあったにせよ、今それは主にhになっただけ。
むしろ、擬態語や促音の後にはpが残っているだけ増えたといえる。
上古の日本語の子音音素は、p,b,m,t,d,s,z,n,k,g,y,r,w の13個でOKでしょうか>他の方々
ただし、サ行ザ行は s,z と書いたが実際はalveolarの破裂音だったという説があり、
よくわかっていない。
一方、現代語の子音音素は少なく見積もっても p,b,m,t,d,(c,j,)s,z,n,k,g,h,y,r,w,N(,Q) で、少なくとも撥音音素とhが増えてる。
ティやテュが撥音できる人なら c,j も入れられるだろう。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 23:58
>>300
ブラジルではブラジル語と言わずにポルトガル語と言うよ。

303 :名無しさん@3周年:04/01/04 07:38
ところで、Rについての議論で思い出しましたが、Vの発音については「ヴ」というカタカナが一般化しているのに、
何故 "Th" のカタカナ表記についてはあまり議論されないのでしょうか? 勿論、他にもZとDとGの違いなども
有りますが、これらは「ズィー」、「ディー」、「ジー」のように書いてカタカナでも区別できると思います。
(確かに「ス」の右上に小さな丸を付けるとかいう案も有ったような気がしますが、自信有りません。) 

304 :299:04/01/04 08:01
>>299番さんが、質問しておられるようなので、お答えする責任を感じました。そのため少し長くなりますがお許し下さい。

>>298 私自身は全然構わないのですが、やはり他の人に色々批判されるからです。
>その言い方は矛盾しないかい?

まあ、それほどまで荒立たせる事も無いのではないですか。人間の心理の矛盾性などについて議論し始めたら、きりが無いのでは
ないですか? 貴方自身、常時100%「矛盾」のない考え方をしていらっしゃるのでしょうか? 例えば、自分の意志や主張を、
世界中の誰が何を言おうが、100%遂行できた人なんて、全世界の歴史中に一人も居ないでしょう。 

>自分が朝鮮人(北朝鮮人、韓国人、在日コリアン)から批判されたくないから、わざわざ学術的におかしい「ハングル語」
>なんていう名称を使ったんでしょ?  
>中立的立場をとるというのは、「おれ達が気に入らないから変えろ」というクレームをいちいち真に受けて右往左往する事じゃないよ。

正直にお答えして、私は学術的におかしいかどうかは存じませんでした。ただ、NHKが「ハングル」の名称を使ったのを思い
出しただけです。勿論「NHKのしたことを真に受けるな!」とおっしゃるのなら別ですが。しかし、それは極端論に近くなって
きますね。何故なら、批判されるべき対象は、私個人ではなくなってくるからです。また、私は「中立的立場」などと主張した覚え
はありませんし、Korean の言語に話が行ったのは、日本語の音韻の起源の問題の文脈でそうなっただけです。ただし、>>283
ついては、極論であると批判したことは確かです。それについては合意されるのでしょう? ともかく学術上は「朝鮮語」で良いの
でしたら、>>300 の論点で(少なくともこのスレでは)充分ではないですか。

305 :297:04/01/04 13:54
>>304
誰しも矛盾することを言うことはあるでしょうが、
あなたの場合、一つの文の中に矛盾点が現れています。
一つの文の中で矛盾することを言う人は稀ですよ。

>正直にお答えして、私は学術的におかしいかどうかは存じませんでした。

すでに指摘している方がいますが、ハングルは文字の名前です。
>日本語-ハングル-中国語
というのは、「英語−ひらがな−中国語」とするくらい変な並びです。

朝鮮語と日本語を比較して議論してる人が
こんな初歩的なことを知らないはずはない、と思ったから、
あなたが、ある信念の元にわざわざこんな表現を使っているように思えたんです。
あと、念のために言っとくと、NHKでやってるのは「ハングル講座」であって、
「ハングル語講座」じゃありません。

306 :299:04/01/04 14:21
>>305
>一つの文の中で矛盾することを言う人は稀ですよ。

一つの文の中に心の時間経過がある事はどれだけでもあるでしょう。貴方は、次のような「矛盾した文」を言う人がそんなに稀だと
お考えなのですか。
「私自身は格好については全然構わないんですが、家内にもっとちゃんとしといたほうが良いって批判されるからです。」 

307 :297@これでお終い:04/01/04 16:49
>「私自身は格好については全然構わないんですが、家内にもっとちゃんとしといたほうが良いって批判されるからです。」 

この文章の後半の文意は、
「カミさんからの批判だけは例外だよ(耳を傾けるよ)」
でしょ。
全体の文意としては矛盾しないでしょ。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 18:37
>>305
Naverを読んでいると、ハングルの国際化といった表現にでくわすのだが、それは韓国語を学ぶ国(人々)が増えるという意味で、
ハングル(文字)が他の国で採用されるということを意味していない。
そこからするとハングルという言葉を文字の意味に限定するのは間違っているのではないか?韓国人自身が韓国語の意味で
使っているし、そもそも韓国語(というよりそれを使用する韓国人)は語彙が貧弱なことで知られるのだから、日本語(日本人)の
感覚でグル=文字と限定して解釈するのは間違いだろう。もっと大雑把に文字や言葉を含む意味合いで把握すべきだと思う。
学術的云々については知らないが、実用的にはハングルでもハングル語でも間違いではあるまい。
スレ違いなので、sage

309 :名無しさん@英語勉強中:04/01/05 13:26
せっかく、ラ行の議論になっているので、日本人が R と L の区別がつかないことに関連した英語の冗句を一つ。
前米大統領のクリントンはセックスのスキャンダルで有名でしたが、在任中のどの年に特にスキャンダルが
多かったかという質問に対する答えとして、L を時々 R として発音してしまう日本人の答えは、次の文章で
"Election" の単語の L を R に代えたものになるという冗句です。
'Those years were definitely 1992, 1994, 1996, 1998 and 2000. Because they were "Election Years",
so that he was particularly excited!'
もし、和訳やもっと説明を欲しい人が多い場合には、お知らせください。この冗句について男性アメリカ人
何人かに試したところ可成り好評で、"Election Years" の L を R に代えた新しい用語も流行るかも知れない
と言っていました。(尤も、女性アメリカ人にはまだ反響をみてませんが。)こういう状況の説明のためにも、
L と R が区別できるカタカナ表記を是非確立したいものです。

310 :名無しさん@英語勉強中:04/01/06 09:46
前のレスで、「1992年は在任中ではないではないか!」という
質問も出るかと存じますが、この年を敢えて加えたわけも御座います。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/11 01:44
>>1
英語を意識しすぎだと思う。
どうせ別言語なんだから、区別すればいい。
カタカナ言葉をやたらと使いたがる風潮こそが問題。
英語は英語として覚えればいいだけの話だ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/11 09:29
まぁ、厳密に言えば英語も、流音としての「L」と「R」は区別してない
ワケなんだが。強いて言えば北京語の語末の「R」音の取り扱い的。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/11 10:47
そういやPlug&Playの技術が使われ頃は
まともに動くかどうかが微妙だったから
冗談めかしてPlug&Prayなんて言われてたらしいぞ。
関係ないか…

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/11 18:57
>>313
冗談にもなっていないと思うけど、日本の話かな?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/20 03:25
>>300
ん?
高麗語じゃないの?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/20 19:37
>>314
米マイクロソフト内部の話だったように記憶している。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/27 06:20
このスレの中心話題からは少しそれますが、いろいろ書いていた>>299 番さんが興味を持ちそうなウェブサイトを見つけました: 
http://www.i-chubu.ne.jp/~manabo/cgi/kshiki/Kshikiconfig.cgi/A2004011 
もし、日本の公共放送の筆頭としてのNHKがテレビの語学番組で、学術的におかしな表現「ハングルで言ってみよう。」を公式に
放送しているとなると、激怒憤慨や発狂する人が出てきても不思議ではありません。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 15:22
今のカタカナが英語教育の邪魔をしているのは事実だな。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/24 02:31
>>318
じゃあ「ひらがな」で書きましょうか?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/26 07:57
素朴な疑問として、'V' については、カタカナの「ヴ」というのが有るのに、
どうして 'R' や 'Th' については、便利なものが今まで発達していないのだろう? 
(例えば、'Th' の場合には、「ス」の右上に小さな丸を付けるなどとかすれば良い。) 

321 : :04/03/26 08:49
週刊文春発禁の本当の理由
週刊文春3月25日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

ここに90年代の米国のニクコプーンの作り方が載ってる
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

吉野家のコメント
http://www.yoshinoya-dc.com/safety/index.html

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/27 16:07
>>320
英語の「Th」だって、スペル上、有声と無声と区別していないじゃん。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 09:11
このスレには対照言語学の専門家が多いようなので、日本語のカタカナの特殊性についての質問。
最近の NY タイムズの記事 
http://www.nytimes.com/2004/03/17/international/asia/17ASIA.html?pagewanted=print&position=
には、日本語のように、平仮名、カタカナと漢字と違った文字のセットを使い分ける言語は世界的にも
珍しいという話が載っていたのですが、これは、真に受けて良いものでしょうか? 

世界には、何千という言語が有るのに、このような文字の使い分けをするのは、本当に日本語だけなの
でしょうか、それとも、他にも似たようなものが有るとか。(勿論,英語などでも、大文字、小文字と
外来語にはイタリックなど、違った「フォント」は使いますが、違った文字セットの使い分けとは思われ
ません。) 

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/28 14:09
>>323
2種くらいなら珍しくないけど、3種以上の使い分けは珍しいのでは。

>日本語のように、平仮名、カタカナと漢字と違った文字のセットを使い分ける

これに、アルファベットも含めていいと思う。
NTTやCancanなどの企業名、雑誌名、
その他各種の専門用語なんかで平気で使われているし。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 01:45
フィフす エれメント なんてどう? ドゥボら゛ーク とか。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/30 09:23
しかし、太平洋戦争の終戦以前は、米英語やカタカナを日本語にやたらと混ぜるな、
などと騒ぎたてた国粋主義者が居たそうだけれど、NHK のローマ字や、零戦のゼロは、
どういうふうに解釈していたのだろう? 

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 12:15
>>324 
そうすると、ローマ字とアルファベットとも区別したりすると、日本語では、
全部で五つの文字セットを使うことになりますね!  
私自身、ローマ字とアルファベットとの正式な違いを良く知らないですが、
簡単に言って、「ローマ字」というのは、日本語の文章や名詞を英語などの
ラテン文字(アルファベット)を使って音表化したもので、発音的には日本語
と全く同じですが、「アルファベット」と言った場合には、英語の固有名詞や、
一般の英単語までも含まれてくると思っていますが、どうでしょうか? 

(あの良く有る場面、つまり、小学校などで初めてローマ字を習う時に担当
の先生に「ローマ字って、ローマの字なんですか?」と誰かが訊くと、
あやふやな答えが戻ってきたり、先生に依って違う答えが帰ってくるという
場面を思い出させられてしまいます。)  

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 14:21
ローマ字とアルファベットとって
文字セット違うのか?

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 14:36
ローマだったらローマ数字あるじゃん。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/01 16:45
(英語学習用には)何人かの人が言っている通り、LもRも、日本語の
ラ行と相当違うので、それぞれに別の文字を割り当てるのが良いと思います。
で、「ら」、「ラ」、「L]、「R」は、日本語とっては、相当頑強に
日本語の「ら」に結びついているので、これらをいじって作るのはやめて、
まったく新しい表記を作ることにしてはどうでしょう。で、この際、「ら行」
みたいに、母音とくっついた形で導入するのではなく、子音のままで導入するとか。
(次へ続く)

331 :330:04/04/01 16:48
(330の続き)例えば、次のようにするのはどう?

ウ=R:舌と口蓋の間を流れる乱気流と口が丸くなっているところから。
_
オ=L:舌を上につけるのと、口を開くことから(いつもではないと思うが)。

だから、

ウアィト=Right
_
オアイト=Light
欠点は、ちゃんとフォントを作らないと、2行使ってしまうことと、
2chではズレが怖くて、行頭以外では使えないということ。

332 :330:04/04/01 16:53
Lord of the ring
_
オオード オブ ザ

ウイング

だめ?

333 :330:04/04/01 16:56
>>330 修正します
> で、「ら」、「ラ」、「L]、「R」は、日本語とっては、相当頑強に

日本語にとって --> 日本人にとって

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 01:32
英語学習者は、発音記号ぐらい覚えてくれ

以上

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 11:13
問題はその「発音記号」自体が日本語の文字セットになっていない点なんだよ! 
考えてもみろよ、「発音記号」を普通の日本語の新聞記事等に印刷すべきか? 
結局は、カタカナかローマ字で置き換えることになり、振り出しに戻るんだろう? 
それとも、「発音記号」を日本語の新しい文字セットと見なせっていう主張なのか? 

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 11:21
だから
印欧語L行 ら゚
印欧語R行 ら″
日本語ら行 ら
でいいじゃん。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 13:27
>>336
それはtranscriptionの規則ですか。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 15:11
>>336
印欧語のRって言語によってかなり違う。
英語と仏語でも全然違う。
日本語のラ行と英語のRを区別しておいて、英語のRと仏語のRなんかは区別しないってのが意味不明。
印欧語なんて言っていながら、実は日英比較しか考えていないんじゃないか?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 15:17
>>301
古代(と言つても彌生・古墳くらゐの時代)の日本語では、サ行音は2つの行に分かれてゐたと推定される。
これは、この時代の遺蹟からの出土遺物等に書かれた文字から推測できる。
そして、おそらくこの2つの行の子音は、[ts]と[t∫]である。
(當然、對應する濁音は[dz]と[dζ])

ところが、飛鳥・奈良の萬葉假名時代には、この區別はすでに消滅してゐる。
つまり、[ts]行音と[t∫]行音は合流して1つの行になつたと思はれる。
そして、この合流の際、このうちのどちらかの子音が消滅したわけではなく、あとに續く母音によつて、
サシスセソは[tsa][t∫i][tsu][t∫e][tso]のやうになつた可能性が高い。
(濁音は[dza][dζi][dzu][dζe][dzo])

その後、濁音(ザ行音)のはうは中世末期まで變化しなかつたが、
清音(サ行音)のはうは中世前期までに[tsa][t∫i][tsu][t∫e][tso]から[sa][∫i][su][∫e][so]に變化した。
また、中世後期にタ行音の「チ」「ツ」の發音が[ti][tu]から[t∫i][tsu]に變化したのに伴ひ、ダ行音の「ヂ」「ヅ」の發音も[di][du]から[dζi][dzu]に變化したゝめ、
「ジ」と「ヂ」、「ズ」と「ヅ」の發音區別がなくなり、四つ假名問題が生じた。

さらにその後、江戸時代に「セ」「ゼ」の發音が[∫e][dζe]から[se][dze]に變化し、現代に至つた。

現代標準語での發音
サシスセソ=[sa][∫i][su][se][so]
ザジズゼゾ=[dza][dζi][dzu][dze][dzo]


340 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 16:10
>>338
そんなこと分かってるよ。
俺だって英語のRより仏語や独語のRの方が発音しやすいし。

英語でも仏語でもいいけど、重要なのは、
言語が違って発音が違っていても、お互い相手の言語をしらなくても
R音グループとL音グループとの区別はついていること。
フランス人が英語のRを聞いてもRだと思うし、英語LはLと感じる。
イギリス人が仏語のRを聞いてもRだと思うし、仏語LはLと感じる。
日本語のら行は中途半端に揺らいでどっちつかずに感じるらしいから、
印欧語のRでもLでもない「ら行」を使う、でいいじゃないかと提案している。
それゆえ、表記の問題でもあるし発音の問題でもある。
「ら゚」「ら″」「ら」が一番現実的ではないかと思うのだが。

それとも発音記号ごとに「かな」を作るべきか?
完璧じゃないのは分かってるけど、塊より始めよ、だと考えるがどうだろうか。


341 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 16:13
このスレの272ってDQNだね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022590479/272n

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 16:40
>>339

興味深いレス、有難う!!!

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 19:41
つうか、英語(特に米語)の語末以外の「R」って、
なんか流音じゃあないような気がするんだが・・・。
なんつーか、半母音というか。
(いや、確かに流音はそもそも半母音なんだけどもね。)

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 19:51
cerebrateとcelebrateの違い、面白いな・・・


345 :330:04/04/02 23:48
>>336
> 印欧語L行 ら゚
> 印欧語R行 ら″

実はこれ感激したんですが、次の3つの理由から >>330 の「う」を使うのを提案させて
いただきました。
(1)ぼくの感覚では、Rのうねるような音色の方に「ら゚」がふさわしいような気がした。
   (これは人それぞれだと思うから、それほど大したことではないのですが)
(2)「らりるれろ」に結びつけると、やはり母音とのつながりが強すぎて
   RやLの音自身に対する認識が生まれない(かもりれない)。
(3)「らりるれろ」の文字は、日本人にとって悲しいくらい日本語の
   「らりるれろ」の結びついてしまってる。

346 :330:04/04/02 23:52
>>334
発音記号のrもlも多くの日本人にとっては、ら行の音に結びついて
しまってるのでそこから抜け出すためには、足場をかけることが必要。
ら行と結びついていない記号を使うのは効果があると思う。

347 :330:04/04/02 23:58
[アンケート]
>>336 の方式に、「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」のように
母音と子音の切り離すことだけまぜると
 「ル゚ァイト」と「ル″ァイト」
のような表記になりますが、どっちが right でどっちが light に
ふさわしいと思います?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/03 00:03
>>342
日本語の五十音表は、口蓋音・齒莖音・兩脣音について、それぞれ破裂音→鼻音の順に子音が並ぶ。
(古代語のハ行子音が[p]だつたことは言ふまでもない)

カ行:[k]
サ行:[ng]
タ行:[t]
ナ行:[n]
ハ行:[p]
マ行:[m]

つまりこの論理では、サ行音は本來[ng]であつたと考へられる。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/06 16:18
>>347
>「ル゚ァイト」と「ル″ァイト」
> のような表記になりますが、どっちが right でどっちが light に

ラ゙イトright ラ゚イトlight
Rの方が暗く、Lの方が明るく感じる。

350 :347:04/04/06 22:58
>>349
>ラ゙イトright ラ゚イトlight
>Rの方が暗く、Lの方が明るく感じる。

そうかあ。
書いた本人は、Rの方が軽く、Lが重々しく聞こえるので
ル゚ァイト=Rightで、ル″ァイト=Lightのつもりだったんですが。

スレの趣旨から外れるかもしれないけど、面白そうだからもうひとつ。
「ウ゚ァイト」をアルファベットになおすとどうなる?

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 01:20
1,ゴル゙ァ
2,ゴル゚ァ
漫画的感覚だけど、1の方が真に迫ってる気がする

>「ウ゚ァイト」をアルファベットになおすとどうなる?
イメージが沸かない

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 05:46
>>350
>>「ウ゚ァイト」をアルファベットになおすとどうなる?

英語っぽく書くと     whyte [hwait] ウ゚ァイト
ドイツ語っぽく書くと   pfeit [pfait]   ウ゚ァイト
スペイン語っぽく書くと un buaito [βwaito] ウン ウ゚ァイト

こんな感じ 

353 :350:04/04/07 08:38
>>352
そうですね。私も p とか w とか f の文字を思い浮かべますね。
R に当てようというのはやはり無理ですかね。

>>351
>1,ゴル゙ァ
>2,ゴル゚ァ
>漫画的感覚だけど、1の方が真に迫ってる気がする

どこかで2を流行らしてくれえ!


354 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/07 10:06
「ウ゚ァイト」
[v(β)]の無声音は[f(Φ)]だから素直に「ファイト」じゃないかと思う。
あえて表記を変える必要があったとしたら、
[w]か[hw]だろうな。「ワイト」か「ホワイト」か。

あと、漏れは>>349にとりあえず1票かな。感覚的に。
どうだろうか。

355 :350:04/04/07 23:56
よく考えてみたら、子音を独立させるだけで、かなり発音に気を使うように
なるんじゃなかろうかと。

Lァヴ ミー ェア〜ンド Rァブ ミー!

'Rァイス' イズ ナット 'Lァイス'.

ほら、発音しやすくなったでしょう。でも、今回も自分がそう思うだけかも。


356 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 00:02
>>355
その通りだ。 あんたが思っているだけだ。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/08 17:53
>>355

凄くいいアイデアだね。俺も同じ事考えてたよ。

358 :350:04/04/08 20:39
>>356 ご指摘あり゙がとう。

>>357 の人もあり゚がとう。あんたいい人だね。
しかし、僕のパソコンで見ると、「>>355」という文字の筆跡が
356の人と同じなんだが、同一人物じゃないよね。


359 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/09 02:31
>>358
パソコンで筆跡がわかるのか。(((((;゚д゚)))))ガクガクブルブル

360 :400ゲット:04/04/09 17:44
>>359

タィプ跡は人それぞれ違うからねぇ。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 16:26
LァV Mィー ェア〜ンD RァB Mィー!
'RァイS' イS゙ NァッT 'LァイS'.

ってか?

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/12 23:21
それじゃあ読めんじゃないか。
何事も中庸というものが肝心... と思う。
でも、「S゙ 」は芸が細かくて好き。

363 :江戸:04/04/14 11:47
かなり上の方の話になるんですが、ヨーロッパ人は誰も(orほとんど)「r」と「l」を混同
することは無いと書いてあったのですが、これは本当なのかな?
歴史的に、昔「r」で発音されていた音が「l」になった(やその逆の)例は未だ見たことがないんですけど、
他の国の発音が混同されたのはある気がする。

自分には、フラスコ「frasco葡」はポルトガル人が「flask英」(または「flacon仏」「flakon独」)を聞き間違えた
としか思えないんですが。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 11:58
>>363
語源も書いてある英和辞書でpurple(紫)って引いてみな。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 13:32
数字の3を意味する
ハンガリー語の"harom"とフィンランド語の"kolme"も
凄く気になる。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 13:32
有気音と無気音は区別しないの?
っていうか日本語で区別がない音を表記だけ区別しても学習者負担があがるだけでは?
結局またおとをみたいになるんだって。日本語をしゃべるときにバとヴァを区別してる奴はどれだけ居るんだ?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 07:02
この2chでは、そういう奴等は、かなり居るのでは? 
2chでは、「ヴァカ!」などは、かなり日常的ですから。

368 :& ◆rri0KeuH5k :04/04/15 10:31
>>364
purple
Etymology: Middle English [purpel], alteration of [purper],
from Old English [purpuran] of purple, genitive of [purpure] purple color,
from Latin [purpura], from Greek [porphyra]

「l」は昔は「r」だったんだ。イギリス人も聞き間違うという証拠かもしれませんね。

369 :363=368=369:04/04/15 10:42
ちゃんと名前入力したつもりなのに変なトリップになってる…鬱

上の方で英語のrは世界的に見てもかなり特殊だと書いてありますが、>>201さんの言う
英語のr(接近音のr)
日本語のr(弾き音のr)
イタリア語のr(ふるえ音のr)
ドイツ語のr(口蓋垂ふるえ音のr)
パリのフランス語のr(有声口蓋垂摩擦音のr)
の他にrであらわされる音はどんなものがあるか知ってる方はいますか?
rでなくてもカタカナで無理に書くとラ行になるような音ならいいんですが。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 10:58
>>364>>368
purple<Lat. purpura についてはdissimilationと考えた方が良いと思うが。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 21:51
スペイン語のrとrr。

372 :363:04/04/16 09:04
>>370
これについてはそのようですね。
そもそも異化作用でrがlになること自体、rがlと似た音であると認識されているのかもしれませんね。
marble
Etymology: Middle English, from Old French [marbre],
from Latin [marmor], from Greek [marmaros]
なんてのもありました。

それから、election とerection の違いによるシャレが成立することなどからも言えそうですし。
ただこの場合は、英語使用者の中で自然に出たものではなく、rとlの発音を分けられない人が
いると言うところから生まれたものなので、rとlの違いは普通には「言うまでもなく違うものは違う!」
と思われているのだとも言えますが。

373 :363:04/04/16 09:19
長くなったので後編。
>>371
西語のrは日本語のr(弾き音のr)でしょう。ギリシャ語のρもこれのような気がします。
同じく西語rrはイタリア語のr(ふるえ音のr)に近いですね。アラビア語にもこれがありますね。
他の言語などで、日本語にすればラ行なんだけど違う音というのはもうないのでしょうか。
そういえば中国語(官話)のrというのもありますか。

とにかく、日本人にとって厄介なのは「英語のrとl」をカタカナ英語からの摺り込みで
弾き音のラ行で発音してしまうからなので、表記を変えて分けるのはいいことだと思いますね。
ただlだけを作ってrは普通のラ行で発音させるのは無茶な理論のような気がしたので
質問してみました。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 09:43
>>373
知り合いのアニメオタのスペイン人によると日本語のらりるれろはスペイン語のLに聞こえるらしいがどうか?
もともと日本語のら行をLかRしかないラテンアルファベットに当てはめること自体が無理があることは重々承知だが・・・

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 11:00
この流音自体は
ヨーロッパ人でも似ているという自覚があるらしいけど、
そのヨーロッパ人に言わせると、舌の位置(前後関係)が違う、とのこと。

日本語「ひ」、日本語「し」、英語「shi」なんかでも、調音点が
後ろ>「ひ」>「し」>「shi」>前
だろ、みたいな事と同じデスネ〜と言っていた。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 22:19
>>372
OF marbre から ME marble になったってことですよね?
OFの r がどんな音だったかは知らないのですが、今のフランスの r は、
のどの奥で鳴らす摩擦音なので、一番前で音を出す英語の l と似ていると
いうのは考えにくいような気がするのですが(あくまで素人考えですけど)。

音が似ているからそうなったというのではなく、語幹の部分にそれぞれの
地域の何らかの語尾をつけたとか言うのは考えられないでしょうか?
例えば、2ch では、英語の age に、日本語の「る」をつけて「ageる」と
言うように。あれ???


377 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 23:55
colonel の発音は[k∂:rn(∂)l]ですよね.
やはり,LとRは混同しやすいんでしょうか.
ちなみに,手元の旺文社COMPREHENSIVEによると語源は
 <F, Sp coronel < It colonnello leader of a colonna (=column)
とのことです.

ItからF, SpになるときにLがRになって英語でもそう発音してるんですが,
つづりだけ元に戻したのか?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 00:06
American Heritage を引くと
[Alteration of obsolete coronel, from French,
from Old Italian colonello, from diminutive of colonna,
column of soldiers, from Latin columna, column]
のように書いてある。だから、rになったのは、French で、
英語に入ってつづりだけ元に戻したんでしょうね。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 00:09
ごめん。ほとんど同じ情報でしたね。

380 :363:04/04/17 04:49
>>372
それは僕も考えました。それでいろいろな「〜le」で終わる語の語源を見てみたのですが、
そのどれも古英語から、あるいはラテン語から既にle系の綴りが使われていたものだったので、
「〜le」を後付けする例はそれほどないのかと思いました。(marbleもでしたが)
それでpurpleはrがlに変化した例ではないかと。
英語のrがいつから今の音になったかはわかりませんが、purpuraが英語に入った時点で
英語のr音で発音され、その後lになったと考えるとどうでしょうか?

381 :363:04/04/17 04:50
>>375さんにもですが、仏rや独rがlに間違われるのはありえないと思いますが、
舌の位置が微妙に違うだけの西rをlと間違うのはあっても不思議ではないと思うのですが。
それがflask英とfrasco葡の間違いのような気がします。

>>374日本語ではどっちを言ってもラ行なのでわざわざ違いを意識して分けるのは少数ですからね。
上の方にもありましたが、語頭のラ行はlになりやすいとか桑田圭祐はすべてlでしゃべるとか。


382 :363:04/04/17 05:08
colonel は[k∂:rn(∂)l]とか、米語辞典では[k∂nl]という発音になってます。
これがほんとうにrで発音されているならネイティブ混同の決定的証拠
かも知れません。その前に伊でのrが西でlになったのが大きな証拠かな。

英語から来たカタカナで、(なんてったって英語からが圧倒的に多い)
rはラ行の右上(゜や゛の位置)にrと、lのラ行はlと書く、というのはどうでしょう。
それがだめならカタカナ語でややこしいものには綴りを書いて欲しいものです。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 05:13
かき分ける必要がある場合はそのままアルファベットで書けばいいと思うが。

384 :376:04/04/17 08:16
>舌の位置が微妙に違うだけの西rをlと間違うのはあっても不思議ではないと思うのですが。
>それがflask英とfrasco葡の間違いのような気がします。

西の発音を知らないのですが(というか、かろうじて知ってるのは独仏英だけ)、
これがそうなら、いろいろLとRの混同されている語は、ここで西で混同したと
いうのが、確かにもっとも考えやすいですね。ちょうど、鳥インフルエンザが
豚で人間のインフルエンザと混ざるような感じ。例えが悪いか。

385 :376:04/04/17 08:20
>>382
英語教育のために限るんですが、RもLも日本語のら行に頭の中で
強く関連付けられすぎていて、R、L、ら から離れたほうが
効果があるように思います。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 09:20
個人的な感覚だと英語のRはラ行よりワ行のほうが近い気がするんですが・・・

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 09:35
「siwwy wabbit」ってやつだな。


388 :375:04/04/17 18:04
そのヨーロッパ人(独人で英仏伊西ラテン日本語が使える)いわく、
それぞれの流音の調音点は、Rだからココ、Lだからココと分かれているのではなくて、
西Rはここらへん、仏独Rはここらへん、日本ラ行はここらへん、と言う風に
あくまで連続的に分布しているそうだ。
だから各言語によってRとLとの境目がある場所は微妙に違う、とのこと。

日本語の「し」と「∫i」との差なんて日本人は普通意識しないけど、
ドイツ人にとっては「ひ・し」と「∫i」との間に境目があるそうだ。
実際ドイツ語の「ich」の「ch」を「し(しの子音だけ)(≠∫)」と発音してる人もいるしね。
それと一緒だってさ。

389 :376:04/04/17 19:41
スレ違いとは知りつつも、>>372
>marble
>Etymology: Middle English, from Old French [marbre],
>from Latin [marmor], from Greek [marmaros]
で、ラテン語からフランス語に言ったとき mor が bre になる
メカニズムを誰か知ってたら教えてほしい。
(ところで、この辞書って American Heritage?)

390 :363:04/04/18 02:31
>>389
もともと今進んでる議論も>>1の意図からすればスレ違いなので脱線は構わない
と思いますよ。むしろ学問的におもしろいなら多少のスレ違いはOKでしょう。
この辞書はMerriam-Webster というイギリスのサイトです。ttp://www.m-w.com/
理由はわかりませんが、フランス語ではラテン語のmがmbになることがあるようです。
英語はフランス語に倣ったのだと思います。numberもラテン語のnumerusから
仏numbreになった意外は独nummer、伊西numeroですし。こういう例は多数ありました。
フランス語には詳しくありませんが、フランス語ではmとbは一緒に出てくる組み合わせ
の定番なのではないでしょうか。語末をm音にするために発音しないbをつけたりしますし。

391 :376:04/04/18 08:04
私の辞書はPC用の American Heritage (third edition) で、
marble のところに
  [Middle English, from Old French marbre,
   from Latin marmor, from Greek marmaros.]
と書いてあったので、もしかしたらと思いましたが違いましたね。

mの横にbが挿入されるのはなんとなく分かるのですが、もとのmが
置き換えられたのはあまり知らなかったものですから。



392 :376:04/04/18 08:05
ちなみに、文庫クセジュからでてる「英語の語源」ポール・バケ著、大泉/森本訳に
中期英語で発音に以下のような変化が起こったそうです。
  ・nとrまたはnとlの間におけるdの出現
     Dunor --> Dunder --> thunder (現在) ここで D は th の昔の音のつもり
  ・nとs、あるいは、sとnの間におけるtの出現
     glisnen --> glistnen --> glisten (現在)
       このtは結局読まなくなりましたね。
  ・mとlの間におけるbの出現
     Dymel --> Dimble --> thimble (現在)
  ・mとtの間におけるpの出現
     aemtig --> empty
ということで、中期英語でml は mbl に変わっていったらしいです。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 17:19
>>386
まったくの同意見だ。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 00:45
>>386、393
それは半ば常識(公認)。
英語の/r/は、いわゆる「流音」ではない。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 02:06
>>394
それをラ行(の変形)であらわすべきでは無いのでは?という話をしてるんじゃないの?

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/14 16:06
むしろワ行で表したらいいじゃないか、と思ってしまう。例を挙げて説明してみると

          paranoia  (妄想症)

これを パワノイア にしておけば語源の発音にも(パラノイアより)近い。



それにねこのスレも参考にしてね

ヰ・ヱ・ヲの復活をめざすスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1074711213/l50


397 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 20:30
rightとかrailとかをワ行で書きたければスキにすれば良いが、
responseとかparanoiaとかを英語での発音だけ考えてラ行以外で表記するなんぞ、
愚行の極み。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/20 21:45
英語厨を批判するラテン事大主義者の図

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 13:32
>>397
英語の発音であるならウェスポンス・パウァノイアでいいのでは?
スペイン語だとか言うのなら話は別だろうけど

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/22 18:28
>>399

そんな発音しないで!笑けてきますよ

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/23 00:33
>>400
いい人生ですね。
私は接近音をあらわすのに弾き音をあらわす文字を使うより同じ接近音の文字を使ったほうがマシだと思うのですがいかがでしょうか?
少なくても英語でrの音を弾き音で発音することは無いと思うのですが

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