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東北弁=原始日本語

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/03 22:39
という説があるけど
知ってた?


2 :Добар поток:03/08/03 22:54
知ってるからヽ(´〜`0)ヽ 終了

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 10:30
説があることを知っているかどうかで何があるというのか。
終了

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 11:19
東北民いらない、抹殺されていいよ


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 21:55
東北弁は聴いた感じが韓国語に似ている。
東北弁=原始日本語 だとしたら
東北弁ははるか昔、縄文時代に
日本語と韓国語が分岐した頃の古い面影を残しているんじゃないかな?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 23:16
倭語は九州・沖縄でしょ。
どこまで東に伸びていたのか分からないな。
万葉集に東言葉が結構載っていたはず。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 23:17
日本語は神が作られた。
よって終了

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 23:34
バベルの塔のせいで分かれて出来たんじゃないのか

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 11:41
新しい言葉は関西を中心に水紋状に広がったらしいね。
特にアクセントは。

だから、関西からある程度離れた、関東、東海と中国地方のアクセントが似ていたりする。
南九州と東北あたりのアクセントも似ているような気がするのだが・・・
だから、東北地方に昔の日本のアクセントが残っているというのも頷ける。

関西から遠い言葉ほど古いアクセントを残しているということ。

それから、アホとか馬鹿とか言う言葉の分布を見ても、関西で古い時代に生まれた
バカが関西から遠い地方で使われていて、関西で新しく生まれたアホは関西で
使われている。



10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 14:12
>>9
馬鹿というのが
関西で産まれたとゆうのは
面白いね


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 15:37
阿呆の語源は、昔中国で使われていた言葉から、阿は「〜ちゃん」と言う意味で
呆は「子供」(もしかしたら赤ちゃんかも。詳しい人情報キボーン)だったと思う。

でも、グーグルでくぐってみたら、以下のサイトを見つけたので、混乱気味。
http://www.elrosa.com/tisen/99/mame0390.html
--------------------------------------------------------------------------------
豆知泉 No.3899
★阿呆の語源は秦の始皇帝が建てたアホみたくどでかい阿房宮に由来している。
この阿房宮は火事になった時に全焼するのに丸三日かかった程の大きさ。


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 15:42
東北(関東も)の方と、鹿児島で「あい」が「え」になるのは偶然なのだろうか?

くさい→くせー
さいごうどん→せごどん

もし原始日本語が東北と南九州に残ってるとしたら、偶然でもないかもしれないと
言ってみる。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 15:44
補足
>昔中国で使われていた
   ↑
 詳しくは中国南部

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 15:47
縄文時代は東北人の
天下だったので、原始日本語
が東北弁というのも充分ありえますね


15 :@@:03/08/14 16:21
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16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 18:23
>>12
そのさらに外側、沖縄もね

ところで東北起源ならばアイヌ語との関わりはどうなるだろう?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 21:16
>>9
残念だがアクセントに関してはそれは有り得ないよ。
古い単語が周縁部に残っていることは、
古い時代の京都の文献、つまり古語の文献で証明されている。
ところが平安末のアクセントは、
現在の京都アクセントよりさらに複雑であることが分かっている。
アクセントに関しては残念ながら 複雑→単純→無し、が正しい。

しかも、青森から沖縄まで、アクセントを持つ全ての日本語方言において、
例えば2拍の名詞のアクセントは全て例外なく単語との対応が系統的に一致する。
これは二次的にアクセントが出来たのではなく、
全国の諸方言の祖となる単一の複雑なアクセント体系があったことを示唆する。
(ただし、2拍名詞4/5類は例外。近畿・四国・北陸にしか存在しない。
 これだけが後から関西中心に割り込んできた可能性がある)

東北太平洋側の香具師なら分かると思うが、
新しく、より複雑なアクセントをマスターするのはとても難しい。
より単純なアクセントをマスターするのは簡単だけどね。
複雑な有形アクセントが後から広まったというのは考えにくい罠

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 23:52
京都の言葉と近似性を持つ津軽言葉を幾つか挙げてみます。( )は京都の言い方です。
・あそこ→あっこ(あっこ) ・あちこち→あちゃこちゃ(あっちゃこっちゃ) ・ぐあい→あんべ(あんばい)
・このくらい→こんき(こんくらい) ・言う→しゃべる(しゃべる) ・冷たい→しゃっこい(ひやこい)
・おっちょこちょい→ちゃかし(ちゃか) ・いくら→なんぼ(なんぼ) ・何も→なんも(なんも)
・いくらなんでも→なんぼなんでも(なんぼなんでも) ・びくつく→びびっちゅう(びびる) ・便秘→ふんづまり(ふんづまり)
・多い→よげ(ようけ)   

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 05:53
>>17
ネ、ネオ単一民族論・・・?(汗

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 11:50
>>19
どうして単一の起源を示唆する話をするとたちまち火病になって
大日本帝国単一民族起源神話少数者抑圧プロパガンダと大騒ぎする
極端な多起源マンセー主義者がでてくるのかなあ?
アクセント研究では、どう研究しても、諸方言のアクセントを調べると
単一の祖アクセントが浮かび上がってしまうんだけどね。
日本語の2拍名詞は原則すべて(新しい単語は除く)
全国で単語と型との対応が系統的に一致するというのは事実だよ。
莫大な研究結果があるから、文献を参照すればいい。
それでもウソだと思ったら自分で実地調査汁。
文化要素より、生物学的人種調査より、そして方言の単語や文法より、
何よりもアクセントがなぜか単一起源を強く示唆する。不思議なことだが。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 14:45
>>20
「単一民族」と聞いて「大日本帝国」と連想するお前の発想が貧困。無知。
大日本帝国は、別に「単一民族論」で少数者を抑圧なんかしてないぞ。
小熊英二の『単一民族神話の起源』を100回読め。呉智英もオススメの本だ。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 14:49
>>20
よくワカランのだが、その「日本語」には
琉球語群・先島語群も包摂されてるん?
大和語群だけじゃなくて?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 15:02
>>21
おいおい、言語板なんだから日本語くらい正確に読んでくれよなあ。
漏れは19に垣間見える極端な「単一論アレルギー」への皮肉を言っただけだ。
漏れがそちらに反対であることは読めば分かるだろ。
まあ近代日本の国家形成を主権論や政治思想の継受から語ってやろうか?
当然、古典古代のres publica 、近代でもボダンからスタートであるわけだが。
呉智英プなんか出す喪前など付いていけないと思うがねゲラ
板違いなのでリクエストがない限りやめとくよ。

>>22
琉球方言まで含みます。これらの多くはかなりアクセントが単純化していますが、
残っているアクセントはやはり院政期京都アクセントと系統が符合します。
本当に不思議なことなのですけどね。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 15:06
物凄く生長の臭いがします。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 15:08
>>23
>まあ近代日本の国家形成を主権論や政治思想の継受から語ってやろうか?

だったら試しに語ってみれ。元が糞スレだから板違いなんぞ構やしないさ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 15:11
>>20
ソースきぼんぬ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 15:30
マジレスから返します。
>>26
論文や完全な専門書以外では、
「日本語の世界」のシリーズに徳川宗賢氏が執筆していた
全国のアクセントに関する詳細な文献があったはず。
(手元に無いので間違っているかもしれない。スマソ)
一般の新書では、「日本の方言」平山輝男、講談社現代新書、
一部引用します。
この方言(註:琉球方言)のアクセントも本土の平安朝末期の京都方言や
現代京都方言のアクセントより、古い体系ではありません。
この事実は、13世紀以前の京都方言のアクセントに類似した体系が変化して、
九州東北部的アクセント体系を派生したころ、琉球方言でもほぼ同様なアクセント体系
(たとえば奄美諸島の徳之島アクセントのような)を派生し、ついで
他の琉球諸島の島々で型の統合が行なわれ、今日のような二型アクセントが派生した
ものと考えられます。(p174)

なお、この本のp204以下に沖縄の奥武方言についてアクセント分析例があります。
その例をみれば体系的な一致がうかがえるでしょう(例少なすぎですが)

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 16:00
>>27
ちなみにお宅はどこのお生まれでつか。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 16:03
「波及」を「起源」と言い換える実に巧みなレトリックか。
レヴィ・ストロースとフーコーを読め。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 16:37
>>29
もう一度過去ログ嫁。
波及論にしたところで批判にはならんよ。


31 :v:03/08/15 17:12
茶髪ショートカットの可愛らしい娘ですが
オッパイは張りがありかなり立派なものをお持ちのようです。
極太のバイブを挿入してのオナニーシーンはかなり見応えがありますよ。
締まりのある身体に巨乳が勃起モノです。
巨乳好きにはたまらない!!
http://www.exciteroom.com/


32 :山崎 渉:03/08/15 17:59
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

33 :(・∀・):03/08/15 23:00
>>27
アイヌはどうなの?


34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 23:09
>>33
高低型アクセント一般の研究にとっては有用かもしれないけど、
アイヌ語の各方言における高低アクセント(の推移?)に関してここで論じてもしょうがないんじゃないかと思う。
どれだけの先行研究があるのかわかんないから確かなことはいえないけど。

アクセント分化の 観 点 か ら アイヌ語基層論を論じるのであればともかく、そうでないのなら、
「バスクはどうなの?」って聞いてんのといっしょw

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 08:11
アイヌ語や朝鮮語(特にアイヌ語)とは相互連関が在り得るのに、
それに話が及ぶと急に逃げ腰になるところが「ネオ単一民族論」
的なんだっつーの。柳田国男かオマエは。(藁

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 08:49
34は別人だよ。
>>35
あのさ、何度も繰り返す。
例えばアイヌ語や朝鮮語と日本語の語彙に似たものがあるとする。
でで、たまたま似ているものの例が散発的に出てくるだけでは
まったく反論にならないわけ。
最もアクセント研究が進んでいるのは2拍名詞だが、
とりあえず、アクセントを持つ日本語のすべての方言に一致する、
1.2.3.4.5類の単語群のパッケージと、
アイヌ語や朝鮮語の似ている単語群を、
体系的にきちんと符合させなくてはならない。
アイヌ語にも朝鮮語の一部にも現代語で高低アクセントがあるが、
そのそれぞれの体系と、日本語のアクセントの体系をも
体系的に符合させなくてはならない。
以上のことは、
青森方言でも沖縄方言でも京都方言との間で簡単に出来るからね。
素人目にも明らか。
そうでなかったら、体系的に記述できる に も か か わ ら ず 、
日本語のアクセントも一元的ではない、または他の言語要素も混入している、
などという、もっと説得的な新説を、論 拠 つ き で 提示しなくてはいけない。

金田一説(通説)の一元説は強靭な説で、そう簡単に論破できないよ。

37 :25:03/08/16 09:07
  ☆ チン
                          
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 近代日本の国家形成についてまだ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_________________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           ..|/

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 09:44
>>36
やってやるか。本当に板違いだがな。それでも言語学板だから、
言語にかかわりのある観点から行なう。
徹底的に要約するのでそのつもりで。論理がはげしく飛ぶが止むを得ん。
古典古代以来の共和政体(日本では民主主義といってしまうが)は
都市国家が前提。それは、城壁内で最低限の居住スペースだけを持つことを
許された都市民の共同体、という形をとらないと、
首長を戴かず、中にも上下の関係を作らない都市民の横の共同体「共和政体」が出来ないから。
ルネサンス期北イタリアでもやはり最初は都市国家の形で復活した。
ところが、フランスは王が治める領域国家。そこで、
領域を持つ国家に、古典古代以来の政体を導入しようとして、
ギリシア・ローマ政体研究の成果から「主権」概念を括りだして(ボダン)、
それを王が持つもの、とした。そしてこれを元に、領主権力を削減して、
王権が直に領土を支配しようとする(絶対主義)。これを
王のみがある領土(自然国境説)を、正統に(王権神授説)支配するという説が支える。
ところが市民革命が起こって王が殺され、領域国家に真正の市民団の結合ができる。
これは二重の矛盾で、それを解決するために「単一不可分の共和国」が打ち立てられる。
さて、単一不可分の共和国を運営するためには単一の政治言語が要る。
これが統一されたフランス語。なぜなら、一部地方でしか通じない言葉は
そこに中央から見て不透明な領域を作ってしまうから。
ここまでがフランスの話。これがドイツで、さらに国家法人説を作ってゆく。
これがパッケージで日本に入るわけだが、頭のいい香具師は簡単に想像つく罠

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 09:55
なんでこんな話をしたかというと、
近代国家で民主主義社会を作るために統一された政治言語というのは
不可欠ということを示したかったから。
それは明治日本における日本語(東京方言ベースの標準語)となる。
そして、これは中間団体禁止論=結社の 禁 止 と深く関わる。
ポイントは、本来は結社は禁止が本則で、その後の歴史で解禁されて
現在の結社の 自 由 になるという点
(樋口陽一「憲法」を嫁。あまり良い本ではないがこの点は明快。)

やたらと多元主義を持ち出して「単一」と聞くだけで火病になる香具師には、
それで密かに後ろめたい徒党を組みたいという欲望がある場合がある。
多元主義マンセーは政治的に正論とは限らない。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:02
たかがアクセントの一元説だけで、単一民族説だと火病になるのは
裏に何かこだわりがあるのかと勘ぐってしまう罠

大体、言語が同系統なら民族が同じということはないだろ。
ドイツ語とオランダ語は誰の目から見ても完全に同系統だが
言語は異なるとされる。

こんなところでよろしいかww

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:10
だからあなたはどこのお生まれですか。
別に煽りじゃなくて。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:16
ハイランダーもオクシタニーも後ろめたい徒党かいな。
結局、「国学的(本居宣長的)対権力絶対従順論」じゃん。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:17
>>41
本州生まれの日本人だが、何かそれが問題になるの?
漏れは議論がお国板状態になるのが嫌だから
(「喪前は何地方出身だからどうたらこうたら」とね)
それ以上は言わないんだけど。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:20
>>43
東北じゃないでしょ。
関東(東京・神奈川除く)でもない。
そしておそらく北陸・中国でもない。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:21
>>43
>(「喪前は何地方出身だからどうたらこうたら」とね)

んじゃ関西で決定じゃん。(w

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:27
>>42
オクシタニの話をするなら、もっと複雑な話が必要になるよ。
フランス起源の共和国原理(38を嫁)に対して、
それ自身が政治的である共同体としての
「地方」を立ち上げる動きがあって、それはEUの根本議題の一つである。
これには、共和国原理とはやや異質の、
都市国家の形態を残すオランダなどの近代化の話をしなくてはいけないが。
いずれにせよ、これはもうすでに徹底的に近代化が済んだ成熟した社会の話。
日本とは話が全く違う。
ちょっとNGOが解禁されただけで
すぐに胡散臭い行為を始めるような社会なのだから。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:31
「どこのお生まれ?」って訊かれて、
普通は「本州生まれです」とは答えねぇよなぁ。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:34
あれ。単に「反・無軌道な多起源論」だと思ってたが。
現代日本における地方分権論にも反対ですかいな。

「言語学と政治を混同するな」と言いつつ、
自分がそれに連られてちゃダメですやん。

49 :42:03/08/16 10:38
>>46
オクシタニーなんてどうでもよくて、
俺が言いたいのは>42の下段なんだよ。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:40
尻が青い。学生さんだろ?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:46
「親・体制」を「保守」であると限りなく勘違いさせる(できる)、
明治/戦後の二重の歪みとトリック。三島由紀夫が泣いてるよ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 10:49
>>48
いやいや、38以降はアクセント論の論証とは関係ないよ。
37がチンチンうるさいからww政治学の話をしたまで。
言語政策の問題は厳密には科学としての言語学の外の話だからね。
アクセント論そのものについては36までを見てください。

本当はただ客観的事実のアクセント論の話を
したかっただけなんだけど
あまりにも激しい感情的反発が来たので、
一応学問板だし、きちっと応戦するか、と思っただけ。

ちなみに、よく読めばわかるが漏れは地方分権反対ではないよ。
でも分権するならEU並みの高いレベルのグランドデザインを描かないと。
そうしないと本当に前近代に先祖帰りしてしまいかねない。
分権や言語の話はその意味で取り扱いに注意が必要だから。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/16 11:13
>>49
確かに明治政府が国学の力学を大いに使ったのは事実だし、
同じ質の力は欧州でも使われたわけなんだけど、
近代化というのはその先の道のりが決定的に違うわな。
もう一度38を読んでみればわかるはずだが、
近代化の後の「権力」は質が違うはずなんだよ。
日本が果たして「近代化」を果たしているかは別問題だがw

なんて答えていると50みたいなことを言われるなぁ。
まあお盆休みの週末に学問板でたわむれるのも楽しいわけだが。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 02:37
>>44
お宅はどこ?w

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 15:42
え〜ん、今年も優勝旗は白河の関を越えられず!
まー常総学院も東北以上に東北っぽいからいいか・・・

56 :c:03/08/23 16:31
衝撃の4P作品。しかも3人とも処女喪失の瞬間なのだ。
あっけらかんとした彼女達にはビックリ。かなりマニアックな作品だ。
出血こそ確認できませんでしたが痛い、と言っていた女が
次第に感じていくプロセスがかなり興奮しました。
この作品には続編があります。
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57 :うひ:03/08/23 22:07
>>17
>しかも、青森から沖縄まで、アクセントを持つ全ての日本語方言において、
>例えば2拍の名詞のアクセントは全て例外なく単語との対応が系統的に一致する。
>これは二次的にアクセントが出来たのではなく、
>全国の諸方言の祖となる単一の複雑なアクセント体系があったことを示唆する。
>(ただし、2拍名詞4/5類は例外。近畿・四国・北陸にしか存在しない。
> これだけが後から関西中心に割り込んできた可能性がある)

この「これだけ(2拍名詞4/5類)だけは例外…後から関西中心に割り込んできた可能性がある」
というのは誰の説?それから、この例外が何故生じたか説明しようとした人はいないの?
いま調べてみたんだけど、2拍名詞4/5類って低起式で、それ以外は高起式だね。
素人で悪いんだけど、興味深いから教えてちょ。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 19:57
東北弁では「ほいど」

ってのが乞食のことらしいですが
東北六県で通じますか?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 20:01
あまり基礎的単語とは言えないが全国どこでも通じます

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 20:15
>>58
秋田では「やっこ」が乞食の意味。ただし麦粒腫を「ほいどたかり」と言うので、
これは共通語の「モノモライ」と発想が同じだな、と。

61 :58:03/09/09 20:43
意外と普通の言葉なんですね

うちの両親が「ほいど」のことで言い争ってたので
すっきりしました

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/09 20:47
>>58,61
ほいと 0 【▽陪▽堂/▼乞▽児/▼乞▽食】
〔「ほいとう(陪堂)」の転とも、「祝人(ほぎひと)」の転ともいう〕
(1)「ほいとう(陪堂)(3)」に同じ。
(2)いそうろう。食客。

ほいとう ―たう 0 【▽陪▽堂】
〔「ほい」は唐音〕
(1)(ア)禅宗で、僧堂以外の場所でもてなし(陪食(ばいしよく))を受けること。
「相伴邏斎の僧、―、外僧堂の輩/庭訓往来」
(イ)禅宗で、僧の食事の世話をすること。また、その僧や飯米。
(2)他人に食事を施すこと。また、その食事や飯米。
「今夜一夜の―たべやつとよばはつて/幸若・烏帽子折」
(3)金品をもらって回ること。ものもらい。こじき。ほいと。
「さて此処彼処、―しけれども、呉れざりければ/仮名草子・仁勢物語」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/11 15:12
「ショス」=「恥ずかしい」だけど、この「ショス」の語源は、「笑止千万」等の
「笑止」だと聞いたことがある。東北では「笑止」の意味が、時代と共に
「恥ずかしい」に変化したのかしら? ・・と思ってたけど、

 しょうし せう― 1 【笑止】
 (名・形動)[文]ナリ
 〔「勝事(しようじ)」の転という。「笑止」は当て字〕
 
 (5)恥ずかしい・こと(さま)。
 「始めての付合になめたらしい、おお―/浄瑠璃・一谷嫩軍記」

昔から「恥ずかしい」の意味があったのね。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/12 21:37
>>58
東北に住んでるけど方言はサッパリなんだよな、俺

65 :マジ質問:03/09/25 01:11
松本清張の小説にもでてたけど、
鳥取の方言だけがなぜか隔絶されて東北弁と類似しているのは何故?
民族大移動でもあったんでしょうか?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 01:12
あげ

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 07:13
元々日本海側に同じような方言が分布していたが
新しい方言に分断された。



らしいよ

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 13:55
離れた地域に似たような方言ができるなんてありえるの?
畿内からみた辺境だからある程度似てくるのは考えられるけど

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 01:24
>>65>>68
柳田国男の蝸牛考ですね。
また「全国アホバカ分布図」という書籍に拠れば、
九州←中国地方の一部←京都→東海地方→関東
バカ←  たわけ    ←アホ→  たわけ   →バカ
というように言葉は京都で生まれ日本の東西南北に円周状に広まった。
現状では「バカ」が古い言葉、次に「たわけ」が生まれ、最新の言葉は「アホ」だったが、
言葉の発信地が東京に移った為、「たわけ」や「アホ」は関東まで拡がらなかった。
江戸が言葉の発信地となったのは1700年代中盤以降(文化・文政の1800年代初頭説もあり)。
それ以前の1000年間京都が日本の言葉の発信地だった。

で、京都・中北部や兵庫・北部や奈良県の十津川村には東京式アクセントと言葉が残っていますが、
これは山奥だから京都で生まれた新しい言葉が伝播しなかったと思います。
東北や南九州で同一の言葉があるのもその為と思われますが、
松本清張の小説に出てきた鳥取の方言ですが、あそこも山奥でしたよね。
鳥取なら東海地方の言葉と似ている筈だけれど、山奥だから東北に伝わった時代のままの
言葉が残っていたのではないでしょうか?

柳田国男の蝸牛考については、蝸牛を表わす方言は、
京都を中心としてデンデンムシ→マイマイ→カタツムリ→ツブリ→ナメクジのように日本列島を同心円状に分布する。
という考え方です。下を参考にして下さい。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/maimai/htmpage/nayurai1.htm

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 01:44
東北地方では「ほじなし・ほでなす」という言い方はまだ残っているのでしょうか?
九州辺りにも似た言葉があるかも知れません。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 02:01
「ホ(ン)ズナス」のことだよね?
わたし若いけど、今でも使うよ。

漢字表記すると、「本地無し」だったっけ?

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 12:17
>>58
南部八戸出身ですが、意味は分かります。
使わないけどw

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 20:40
そう言えば、竹下総理もどちらかというと
ズーズー弁でしたな
島根は神話の国であり、日本最古の国と
いえる可能性もあると思う
もし、島根=東北ならば・・・


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/05 18:21
鹿児島も東日本も母音が落ちる傾向がある

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 05:43
東北は寒いからああいう訛りになった。
口をあんまり動かさないでしゃべれる。
標準語しゃべるのに、意識して動かさないといけないから大変。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 14:57
>>75
それは間違いだというのが通説ですが。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 15:27
>>76
可哀想だからソっとしといてあげてください。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/07 17:13
>>77
さげているようですが?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 21:31
東京MXテレビで浅草寺に奉納する村山市の大草鞋作りを放映してた。
「乳房」の意味だという「つつこ」って言葉が出てきたのだが
これは「ちちこ」って言ってるのではないのか?
あと「乳首」の意味じゃないのかな。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 21:39
>>79
全くそうだね。標準語(廃語?)でも草鞋の「乳(ち)」という。
まあ「ちち」でもいいが、乳首(に似たもの)も乳房も両方指し、この場合は前者。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 05:49
>>70-72
「ほーでなす」<放題無し

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 19:28
>>71
「ホ(ン)ズナス」は「本地なし」(正気ではない)という京都言葉が転訛したもの
だよ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 00:25
「とじぇね」(寂しい)は、九州のある地方では

「とぜんね」だそうですが、何処の地方ですか?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/30 00:35
>>83
ウチの田舎(福岡県筑後地区)では、「徒然なか(とぜんなか)」だよ。

意味は、ただの「寂しい」ではなく、
古文などでおなじみの「徒然(つれづれ)」と同じだよ。

85 :つくば市民@旧谷田部町:03/12/02 12:01
>74
北東北では母音の脱落は目立たないよ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 12:12
>>85
やっぱり江戸期の北前船の影響?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 14:45
>>74
親が岩手県久慈市ですが、あそこの方言はほかの東北地方の方言と違って
拗音・促音・長音をはっきりしゃべる。むしろ長め。
母音は脱落しないで融合がすごい。しても長さは2拍分残ってる。

88 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/13 18:35
東北弁が聞ける範囲は?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/14 04:13
>>89
青森〜栃木

91 :こうじ:04/01/14 07:26
今の共通語(標準語?)の程度が低くて、あのアイウエオでは東北の
言葉を表現できないのです。
だから東北の言葉は理不尽なことを言われ、貶められてきたのです。
原因は中央の連中の理解力の低さにあったのに。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/14 22:47
誰か東北弁の母音をIPAで表記してみて。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/15 03:36
北海道は標準語なの?

94 :つくば市民@旧谷田部町:04/01/15 04:59
>89
何を基準に東北弁って言うかにもよるけど、
語中のカ行、タ行の濁音化が行われる最南端は千葉県。
「〜さ」行くを言う最南端も千葉県。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 07:35
秋田弁ですが、かわいいと思う方言があります。
「やんか〜」
意味は、いやだ、という拒絶の意味です。
かわいいでしょ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 09:31
旧・常陸国の一部分が千葉県に入っているから、
常陸以北上野伊東が東北弁圏なりか?

97 :じいさん:04/01/18 14:35
「そったなごどしねんでけろ、
おら、おめのごど すかねー
やんかすけ そばさ寄らねでけろ」
なんてしゃべられだら なじょすっけ?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 17:24
東北の言葉は好きになれない。
韓国語みたいなダサさがある、裏山しくない

99 :東北人:04/01/18 19:43
>98
おめが「東北の言葉」ばやんたぐたって おらひとっつもかまんね。
「ダサさ」だなんてばがくっちゃべんでね。
おめのほうがうんと「ダサ」がんべ、なす。
おめみでなおがしなやろがいるがら、こんなひょんたなトビつぐんだべ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:02
結論はだな、東北は縄文だということだ。
信仰もシャーマニズム(アニミズム、東北のイタコとか沖縄のユタ )。
http://www.ne.jp/asahi/r/s/misc/ml-digest/ml-touhoku.html

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:12
東北のシャーマンはいわゆるシベリアモンゴロイド譲りですよ。
通常そう考える。
シベリアのそれと違うという証拠をだしてね。


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:19
>>92
IPAって何ですか?教えてケロ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:21
http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:25
喋ねば喋ねって喋られるし
喋れば喋ったって喋られるし
どうせ喋られるんなら喋んねって喋られるより
喋るって喋られた方がなんぼかいいべか

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:27
>>101
えーと、東北←縄文←シベリアモンゴロイド ということではいけないのでつか?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:29
では、沖縄もシベリア譲りですか?


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:31
>>103
恐れいりました。ワタクシしろうとなので。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:32
つか日本の天皇もシャーマンだっつうの

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 23:32
>>106
証拠はわかりませんw

110 :つくば市民@旧谷田部町:04/01/19 13:54
>96
旧常陸から千葉になった所は無かったと思ったなあ。
旧下総の千葉県内は常陸と語彙的にかなり共通する。
少なくとも下総までは東北方言と共通するものが多い。
常陸で区切るより、下総で区切る方が適当だと思う。
上総になると、大分響きが変わる。でも、上総でも、
濁音化、〜さ行くを使ってる所あると思う・・・。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/25 20:45

今夜の実況は こちらで

砂の器 ◆ 第二話
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1075024955/

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/15 20:49

今夜の実況は こちらで

砂の器 ◆ 第五話
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1076772965/

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/16 00:05
で、結局>>18にあるような京都古語が伝播した最北端が津軽なわけだよね?
最南端の鹿児島は東北より京都に近いので津軽弁に該当した言語群は新しい京都言葉に塗り替えられた。
津軽から京都にやまと言葉が伝播したとは考えにくい。
最古のやまと言葉は東北に残っている。原始日本語はアイヌ語。
と勝手に結論付けた。
このスレの結論出てないから早く誰か結論出して下さい。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/16 01:46
京都言葉とやまと言葉は、一緒か?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/18 00:20


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/01 23:47
>>63
田舎(盛岡)で、幼い頃よく耳にしました。
女性は「おしょす」って言ってたなぁ。
東京暮らしもう20年近くだけど、イントネーションがいまだ盛岡訛り。
広島地方のイントネーションと似ていると言われたことが何度かあります。
で、この話題、終わってしまったの。


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/17 20:41
懐かしい言葉だ

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/19 07:11
個人的な意見だが、人は誰でも辛い・悲しいと言った思いをした経験はあると思う。
「死にたい」って思う程、辛かった人も大勢いると思う。
なのになぜ、人は他人に簡単に「死ね」と言えるのだろうか…
なぜ自分が辛かった時の事を忘れ、人の不幸を望めるのだろうか。
私は人を憎んでも死までは、なかなか望めない。
自分がとてつもなく辛いと思って自殺するまでにもなったから。
自分が味わった思いを他人に望む様なマネは相当心の無い人じゃないと
望めないはずじゃないのだろうか。
「死ね。」そんなに軽く発して良い言葉なのだろうか…。

2chは特に、「氏ね」「逝ってよし」などと言った言葉が多く使われているが
その何気ない言葉、その一言が同じ人間に重く伝わるって悲しい。
私も、以前精神的に落ちぶれていた時、「本当に死んでやろうか」っと
思った事がある。

これを読んでいる人に聞きたい。
気が向けば回答をレスで送っておいて欲しい…。
 
もしも、アナタが誰かに「死ね」と言った。
相手は、アナタが思ってた程心の強い人でもなくて、
本当に自殺して死んじゃったら、もしくは自殺未遂して死に掛けたりしたら、
どう思う?嬉しい?悲しい?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 02:29
すね!

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/23 07:24
>>17
>アクセントに関しては残念ながら 複雑→単純→無し、が正しい。
>東北太平洋側の香具師なら分かると思うが、
>新しく、より複雑なアクセントをマスターするのはとても難しい。
>より単純なアクセントをマスターするのは簡単だけどね。

物理で言えば、位置エネルギーが高い(不安定)=複雑なアクセント
位置エネルギーが低い(安定)=無形アクセント
物体は常に位置エネルギーが高いほうから低いほうへ運動しようとする
=アクセントは複雑なものから無形へ変化していく
物体を高いところへ持っていくには外力による仕事が必要
=無形アクセント地域の人が標準語のアクセントをマスターするには努力が必要

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/13 22:45
今、このスレが熱い!

【新年度も】日本一周人形旅日記【宜しく】
ttp://ex6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1081359371/

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 14:14
日本語の起源については多く語られるのですが、
日本語が、日本列島のどこから拡大したのかについては研究が無いのでしょうか?
最も複雑な文法の方言である地域が、古形を残しているということになるので
そこから日本語が発祥・拡大したということではないですか?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/17 22:43
より変化を重ねているところが古いんだからそこが発祥地だろ。
古い形を残してる地域は、新しく広がったところ。
地方に言葉が伝播する頃には中央は新しい段階に変化してるわけだから。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/18 00:08
>>122,123
どちらともいえない。
以上!!

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