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日本人が区別を説明できない日本語

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 17:16
「すてき」って説明できる?
すてきって何を基準にすてきって説明できる?
100人中80人くらいがすてきというものはこの世に存在する?
「すてき」って説明できないだろう!!

すばらしい
うつくしい
きれい
かわいい
おしゃれ
魅力的

どれにあたるんだ?



2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 17:21
2


3 :DJ狼:03/07/21 17:44
3

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 18:52
>>1
心がひきつけられるって意味であれば
基準は必要ないと思う

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 19:27
>>1
「すてき」の例と残りの6つを区別する意味が分からない。

「すばらしい」は何を基準にしてるの?
「うつくしい」の基準は?
「きれい」ってどこまで?
……。

僕はタイトルから違う内容を想像したよ。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 20:58
デリシャスってどこからデリシャスなのか、
英国人はISO並の規格で100%完璧に区別されてるんだろうね(藁


7 :1:03/07/21 21:04
>>4 外国人に心をひきつけられるってどう説明する?
 日本人のなんとなくじゃ説明できないわけよ
 だから、区別しにくい言語ってこと
 とくに「すてき」は説明しにくい
 これを外国人に説明しなくてはいけなくて
 1ヶ月苦しんでいる。助けてくれ

>>5 「すてき」に近いとして例をあげてみたまでさ
 特に意味はない。「すてき」という形容詞が生まれたってことは
 「すてき」ってことばじゃなきゃ説明できないものがあったり
 意味を区別するために生まれたはずだ。
 言葉は必要だから生まれるだろ?
 でも、「すてき」ってあやふや過ぎて。なにが「すてき」なのかわからないんだ 

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 21:16
>>1
大きい、小さいだって基準はなくて相対的な概念ですよね。
「素敵」だってその人が素敵だと思えば素敵なわけで言葉そのものに基準はないと思います。

>4に宛てたレスを読むと、日本人の多くがどんなものを素敵と思うかという話であって、
それは言葉自体と別の問題なのでは。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 21:37
素で適してること?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 21:42
すてきって形容動詞やん

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 21:48
>>1は典型的理系

12 :1:03/07/22 07:44
>>9 じゃ、素敵を相対化してほしい。その説明がほしい
   それが、できれば楽なんだ
   切実に、相対化した「すてき」を教えてください
   それが、できればもやもやがとれます

>>11 典型的文系だよう!!日本語教員の資格とってて今度教育実習があるんだが
   「すてき」の壁でくるしんでいる
   日本人が、阿吽の呼吸的会話でつかう「すてき」をどう
   説明(日本語をほとんどしらない外国人に)したらいいのか
   1ヶ月悩みつづけているんだ・・・・。

皆、マジレス感謝する

13 :_:03/07/22 10:36
説明しなくていい
日本人が「素敵」という場合でも人によって違う。

ちなみに、どうしても説明したければ、ドイツ語で「schön」と言えばいい。
ほぼ完璧に「素敵」と対応する。


14 :1:03/07/22 12:09
>>13 ドイツ語がわからない外国人はどうする?
    説明したくないけれど、説明しなければならい状況なのだ
    なぜなら「すてき」という言葉を教える授業をしなくてはならないから
    人によって違うからこそ、説明できなくて困っている
    半ば強引でも、「すてき」といえるものはないだろうか?
    「すてき」というものの概念を端的にしめしている
    ものはないのだろうか?
    


15 :_:03/07/22 13:33
そんなのどの言語だってそうだよ。
goodって何? って話と一緒だ。
別に「素敵」は特別な言葉じゃない。
「好き」って何だ?


ちなみに、素敵は「できすぎ」がひっくり返った説と、「すばらしい的」説がある。
後者によれば、「すばらしい」に当たる。


16 ::::03/07/22 14:28
>>日本人が、阿吽の呼吸的会話でつかう「すてき」
別に、阿吽の呼吸で使わない。
「すてき」の意味は人それぞれだろう。
そう教えればいいじゃないか。
「『すばらしい』の類義語。どのようなときに使うかは、場面場面で覚えていこう!」
って教えるのじゃだめなのか?

ちなみに、うちの親は
「今日は晴れてるから素敵に暑くて嫌だな」
と使う。
別に間違ってる用法じゃない。
でも、たぶん君の「素敵」の感覚とは違うだろう。
そんなもんだ

17 :このスレ終了:03/07/22 14:30
辞・書・を・ひ・け
そ・の・た・め・に・辞・書・は・あ・る

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 14:32
ああ、ちなみに、
俺、13=15=16ね
しつこいようでごめんね。一応マジレスのつもりだ。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 17:26
おまいら、すてきにうまいビールでも飲んでマターリしる。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 19:13
>>19
そのアイデアすてきだ!

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 21:53
英語なら cool かな。
俳優のアンソニー・ホプキンスが「嫌いな言葉は?」ときかれて、cool だと答えていた。みんな使いすぎだってさ。

22 :1:03/07/22 23:15
>>17 にいいたいお前は辞書をひいたのかと?
   引いたに決まってるんだろうがボケケケケケケ
   
お前の低レベルな発言に、マジレスする自分にむかつくけれど
こんな厨房発言を受け入れいれたくはないので書く


すてき→@非常にすぐれている→価値などが他より勝る
   →Aすばらしい →@感心させられるような有様→立派なものに深く感じること
            →A見事である→@すばらしい(←結局もとにもどっている)
                   →A完璧→完全無欠ですぐれている

結局いきつくところは、別に「すてき」じゃなくったって
当てはまるわけ(例:うつくしい すばらしい)
だから、困惑してるんだよ




23 :1:03/07/22 23:25
>>15 「好き」は「嫌い」と対象化できる分、教えやすいんだ
    「すてき」の反対語彙があれば・・・と思って
    探しているのだけれど・・・どう思う?
    人に聞いたら「野暮」ではないかといわれた

>>17 「素敵」確かに人それぞれさ
    ただ、欲しかった答えとしては
    一般人にキティーちゃんをみてかわいいという言葉を選ぶ確率
    富士山の山頂から朝日を見てうつくしいという言葉を選ぶ確率
    それらと同等なくらいの確率で「すてき」という言葉を
    つかいたくなる「物」「状況」「場所」「人」を教えて欲しかったんだ

マジレスありがとう
一緒に考えてくれることに感謝したい

24 :無料動画直リン:03/07/22 23:27
http://homepage.mac.com/miku24/

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 23:36
>>1
正直、君は言語を教えるのには向いてない気がするが…。
「すてき」問題が仮に解決したとしても、似たような問題がまた発生するのでは?
きりがないぞ。

16も言ってる通り、近い意味の単語をいくつか挙げて、
「あとは実践で覚えよう」と言えばすむことでは?

中学の教科書だったら、『「good」=「よい」』とかなんとか書いてあるけど、
「good」と「よい」は厳密にはイコールではなく、意味が重なったり重ならなかったりすることがある。
でもとりあえずは『「good」=「よい」』と覚えておいて、
微妙なニュアンスのちがいは様々な文章に触れていくなかで自然と身に着けていくものでは?

26 :1:03/07/23 00:12
>>25 説明不足なのを認めるとして、あえて言わせて欲しい
   確かに、似たような問題はたくさんあるだろう。
   しかし、私は日本語教員にすらなっていない
   教育実習レベルだ、そのレベルで言語を簡単に片付けてしまってよいのだろうか?
   私は、日本語が大好きだし、言語をそこまで楽観的にとらえられない
   屁理屈だ。だから英語もできなかった
   どうしてCUPをカップと発音しキャップと言わないのか
   泣いて挫折したのが中学。(大学に入ってその意味はわかったけど)
   言語は入口でつまづけば、ほぼ終了も同然みたいなものだ。
   やるきにつながらないから。私は言語は必要とされるから生まれる
   生まれるにはわけがある。理由があるから意味もあると頑固に考えている。
   その考えは間違えかもしれない。
   私は自分で納得できないことを人に教えることはできない。
   だから、日本語教員は無理だといわれたら、それまでだ。
   しかし、できるとこまではやりたい。図書館も行って、ネットでも検索し
   人にも聞いた。それでも、納得できないんだよ。
   日本人としては「すてき」は感覚でわかっている
   しかし、自分が日本語学習者という視点でたったときのことを
   考えると、もやもやして仕方がない。それは、説明できないからだと思う。



27 :_:03/07/23 00:17
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

28 :1:03/07/23 00:20
学習者レベルと
「すてき」を授業の中でどのように使うのかを言っていなかったので
書いておきます。今まで書かずに申し訳ない。

学習者レベル・・・初級1(例:中学生が英語を習い始めて3学期初め頃)
指導法:直説法 英語を英語しか話せない先生で教わる
授業内容:形容詞をともなう衣服の表現
(れい:すてきな洋服を着ています。きれいな洋服をきています。)

授業内容を見てもらえばわかると思うが、
「きれいな洋服」と「すてきな洋服」がでてくる
どう、違うのか?「きれいな服」も「すてきな服」になりえる
「かわいい服」もす「てきな服」になりえるのだ。
だからといって同じではない。
それで、しつこく「すてき」の定義を聞いていたわけです。


注意:この場合「きれい」はクリーン(清潔)の意味ではない


29 :1:03/07/23 00:26
>>26 キャップ→×
    クップ→○

>>28
 直説法→×
 直接法→○

興奮して書いてしまったので表記ミス。
連続カキコしてすみませんでした。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 00:41
>>28
仮に『「すてき」の完璧な定義』というものを見出すことができたと仮定しよう。
完璧な定義で完璧に説明することができ、あなたも幸せ、生徒も幸せ。
しかしながら、生徒やあなたは授業の直後に、その「完璧な定義」から外れた
「すてき」の用法に触れることになる可能性は少なからずある。
>>16のような用法とかね。

言葉なんて、個々人が世間と折り合いをつけつつも自分なりに(誤用を含めて)使い込んでいくものだ。
つい先日まで一部の人々の間でしか使われていなかった言葉・用法が、
マスコミがとりあげることでまたたく間に広がっていくことはよくある。

言葉は柔軟で曖昧で流動的なものだ。
そのような言葉の特性を受け入れられないのなら、
やはり君は言語を教えるには向いていないと思う。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 00:51
心を引きつけられる様子。
非常に優れている様子。
素晴らしい様子。
英語のWonderfulにイコールではないが、近いです。
着飾った女性に向かって「素敵なドレスですね」なんて言えば、
言われた女性は喜びます。

って説明すれば、だいたい分かってもらえるでしょ。

32 :1:03/07/23 00:58
>>30 あなたの おっしゃるとおりだ。
しかし、私にだって言葉が変化するってことは分かっている
ただ、ここで分かって欲しいのは、初級だということ
用例の例外は、日本語を学んでいくうえで、徐々に身につけていくだろうし
そいうのは、出会ったときに印象に強いから、対応していけると考えている
ただ、はじめての基盤となる言語と出会うときに
ある程度の定義は必要だと思う。
あいまい、しすぎるのはどうだろうと。
1回教えただけで、定着するとは微塵もおもっていない。
実生活の中で使われて身についていくものだろうし、
使わなければ日本人の英語と一緒だというのも理解しているつもりだ。
それは、どんな言語も同じだろうし、そう教えていっているだろう。
ただ、「すてき」は他の基本的な単語に比べて
基本的な定義づけが目に見えるものとして表しにくいそい、
今回の授業の中で「きれい」と「うつくしい」「かわいい」
などの形容詞をまぜてつかわなければならい状況にある。
その中で「すてき」だけは新出語彙で、教えなくてはならない。
どうしたら、他の形容詞と区別ができるか?悩みに悩み
藁にもすがる想いで、このスレをたてた。

こんな夜遅くまで、付き合ってもらって申し訳ない。


33 :1:03/07/23 01:05
>>31 マジレスに感謝 
 
 そこで「きれいなドレス」「かわいいドレス」とどう違うといわれたら
 あなたならなんとこたえるだろうか?
 そして、「すてきなドレス」とは着飾っている=すてき なのか?
 ということになる。
 教える時に写真などで「すてき」なドレスです
 と教えたいが「きれいではないのか?」と言われたらと思うと
 「きれい」と「すてき」を感覚的にしか区別できない私にとって
 大問題である。

    

34 :1:03/07/23 01:09
とりあえず一般的に

「すてき」・・・フォーマルな場合や、年齢が高めの人が多くつかう

という感じでも捉えているのだが・・・友達には納得してもらえたのだが
教授には「そんなことない」と完全否定された

中高生が友達に「すてきな洋服ね」なんて
つかうだろうか・・・・。とおもっているが、どうなんだろう。

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :_:03/07/23 01:54
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

37 :_:03/07/23 02:24
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 12:27
>>33
「感覚的に使い分けているので、厳密な違いは説明できません。
 人によっても使い分けが微妙に異なったりするので、
 実践で言語経験を積んで微妙な違いを理解するよう努めてください」

> と教えたいが「きれいではないのか?」と言われたらと思うと
「『きれい』でもいい場合もあります」

39 :1:03/07/23 12:56
>>38丁寧に答えていただき感謝します。
 38さんの答えは学習者のレベルが 中級・上級ぐらいならそれで説明ができるから、いいと思う。
 ただ初級なので、「感覚的」っていう言葉も「厳密」って言葉も、「微妙」って言葉も
 「ので」も「実践」って言葉も知らない人たちなんだ。
※心をひきつけられるも同じ。ならっていないので、その言葉の概念を理解していない

あと、「きれい」「すてき」を同時に教えていくので、どうしても使い分けが必要になってくる

○○さんはすてきなイヤリングをしています
○○さんはきれいなブラウスを着ています
このときに、違いを教えないと同じ物と解釈されてしまう
同じモノではないでしょ?(つまり、どっちでもいいんだと解釈されてしまう)

いくら私でも、「すてき」だけしかでてこない状況だったらここまでしつこく
皆に抵抗したりしない。
「すてき」だけなら、それを使う用例を挙げればいいだけだから。
ただ、ここでは「衣服表現に伴う形容詞」としてでてくるので
どうしても、「衣類・装飾品関係」での「すてき」「きれい」などの形容詞の
区別になる。

38さんは、「きれいでもいい場合がある」と答えてくださったが、
「きれいでいい場合ってどんな場合?」と言われたらどうなるだろう。
細かいといわれてしまいそうだが、外国人学習者はそれくらいつっこんでくる


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 13:09
>>39
やっぱりあんた語学を教えるのには向いてないよ。
あんたに教わる生徒がかわいそうだ。

今の内に別の職業を探したほうがいいと思う。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 13:10
http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 13:36
>あと、「きれい」「すてき」を同時に教えていくので、どうしても使い分けが必要になってくる
いや、いいんじゃないの別に。厳密に使い分けなくても。似たような意味なんだから。
日本語母語話者にだって、形容詞と言えば「かわいい」ばっかりの香具師だっているんだし。
だいたい、厳密な定義をその場で教えることができたとしても、
それをずっと忘れずにきっちり記憶できるほど優秀な生徒なんてほとんどいないと思うが。

>「きれいでいい場合ってどんな場合?」と言われたらどうなるだろう。
自分で文例をいくつか挙げるとか、
生徒にいくつか考えさせて「それはいい」「それはダメ」と添削するとか。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 14:58
>1
過去に同じ様なことをやった同僚や先輩はいないの?

>※心をひきつけられるも同じ。ならっていないので、その言葉の概念を理解していない

「素敵」という言葉には、「心をひきつけられる」
という点が大きな要素として占めるのに、
「心をひきつけられる」という言葉を使わず、
日本語だけで説明するつもりなの?

学習者の母語を使っての説明は、一切できないの?

そもそも学習者って、何人(なにじん)なの?
さまざまいるなら、主な人だけでも挙げてみてよ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 15:48
>>1は本当に語学教師向いてないと思う。
俺、スペインとドイツでそれぞれスペイン語とドイツ語を完全に初級からやった。
つまり、現地人の先生で、日本人同級生なし。説明はすべて現地語。
その経験から言って、>>1は語学教師に向いていないと思う。
みんな、単語を100%頭で覚えようとしないものだ。最初は「すてき」=「きれい」でもいい。
なぜなら、「微妙」という日本語を知らなくても、彼らの母国語にも「意味が微妙に違うだけの感覚的単語」くらいあるからだ。
>>1は外国人をなめていないか? 感覚的表現は何も日本語に限ったものじゃない。外国人だって理解できる。
それに、「すてき」と「きれい」の例文が同時に出てきたからって区別を教える必要はないだろう。
「両方似たような意味です」でいい。中学校の英語でgoodとniceの区別を教わったか?
それで、それを覚えた生徒が「すてき」の用法を間違って使った時だけ注意すればいい。
そうやって、語学は経験の積み重ねで覚えていくもの。
そもそも、>>1は初級の生徒に単語の定義を覚えさせてどうするつもりだ?
日本語学者を育成するのでない限り、語学教育ってそういうもんじゃないだろう。
俺のドイツでの先生は、「わからない」といったら次の週末に街に生徒を連れていってくれて、
いろんな体験の中でいろんな感覚的な単語を学んだ。
>>1も頭の中で悩むより、生徒にいろいろなことを経験をさせろ。そのなかに「すてき」があるだろう。


だいたい、ネイティヴの>>1自身わかっていない単語の区別を、外国人に区別させようなんて無理。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 17:12
ここまでの話の流れを見る限り
ちょっと難しいそうだから
初級で直接法で「すてき」を教えるのはやめとけ。

46 :_:03/07/23 17:23
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 00:16
「願わくは」と「願わくば」って、
俺の中では前者は
「願わくは〜〜が上手くいきますように」

で、後者は
「願わくば〜〜が無事であらんことを」

みたいな意味だと思ってたんですけど、
もしかして意味同じですか?それとも前者は間違った日本語ですか?

どうか詳しい人教えてください。お願いします。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 00:43
>>47
どうして辞書を引かないんですか?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 00:44
おぅ、しかもここ質問スレじゃねーじゃん

50 :1:03/07/24 01:11
>>42 きれいってどんな場合っていうより
  (それは例文で示せるし、すてきの用法になってしまう。ここでは、他の形容詞、「きれい」「すてき」「かわいい」などの区別)

   「すてきな服」「きれいな服」どう違うの?  
   と言われた場合、どうするか?ビジュアル的問題。
   

51 :1:03/07/24 01:15
>>43 先輩は卒業している。現在四年なので。
   日本語学校にも見学言ったけれど、現場はいそがしくて
   質問をしたのだけれど、「すてき」を教える用法は教えていただけたけれども
   「すてき」を他の形容詞と区別する方法は教えてもらえなかった。
   日本語教師の掲示板にも質問したが2週間返事がない。
   バイトの友達や、友人に聞いたけれど「そもそも素敵なんて使わない」  
   とまで言われた。だから苦しんでいる
   「素敵を教える用法」や「使い方の違い」で苦しんでいるのではなく
   あくまでも区別を教えるということで苦しんでいる。

52 :1:03/07/24 01:21
>>39 確かにあなたのいうとおり向いていないかも。
   そもそも、私は「先生」というわれる役職は軽軽しく天職者以外はなってはいけない職業だと思っています。
   先生にも、あなたはステレオタイプすぎるから
   「生徒がこれなら分かると信じすぎている」と言われました。
   向かないっと言われればおしまい。
   それだけ言うのなら誰だっていえますよね。
   それだけ言うのなら。
   ただ、向かないらから、勉強してはいけない、ってことないだろうし、
   そいうことを真っ向から否定されることもないと私は思う。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 01:27
興味深いテーマだな、と思って早速>>1を見た。失望した。

54 :1:03/07/24 01:39
>>44 どうも、ありがとう参考になりました。
   まず、初めに言いたいことは、私は外国人をなめたことは、はっきりいって一度もない。
   そんなことを思っていたら果たしてこんな勉強をしたりするだろうか?
   ということ、それだけは言わせて貰いたい。
   私は「すてき」の意味もさることながら「すてき」の区別。
   とくに衣服や装飾品に関しての「素敵」の区別に困っているのであって、
  (特に「すてきな服」と「きれいな服」「かわいい服」などの違い)
  「すてき」の用法に困っているのではない。
  「すてき」を教えるのなら、例をあげていって基本的なことを教え、あとは生徒に例文をつくってもらい
   それらを、使える、使えないと教えていけばいいし、他の用法は彼らが生活していく上で覚えていくだろう。
   あなたが、留学先で体験したことはすごく羨ましいことだが、私にはその経験がない
   その経験がなくても、なんとかしたいとは思っている。
   しかも、教育実習であるから、分からないから次の日に町に・・・なんてことは当然ならできないわけである。
   1日30分しかない。無理なのは承知で、いかにその中で彼らに最大限、「すてきな服ときれいな服の区別」が
   わかるか、と思っているだけだ。その30分で完全理解してもらおうなどと微塵も思ってはいない。
   ただ、なんとなくこんな感じで違うのかぐらいは分かって欲しい。
   しかし、「なんとなくこんな感じで、この二つは区別が違うのか」を分からせるにはどうしたらいいのか
   悩んでいるのだ。

55 :1:03/07/24 01:43
>>45 教えたくなくても教えなければならないから苦しんでいるんです。
   教えずにすむのなら、そうしています。そしてこんなスレも立てませんし
   皆さまに、こんな迷惑もかけません。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 01:46
>なんとなくこんな感じで、この二つは区別が違うのか

「区別はあるが、基準は人によってまちまちです。」としか答えようがないな。
ある人にとっては「すてき」でも、ある人にとっては「カワイー」だし、「きれいねー」と
言う人もいるし。

要するに、君は「無いものねだりをしている」ということに早く気付け!

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 01:53
言語というのは時代と共に変化するものである。
「全然」の後に否定以外の言葉が来るのも間違っているとは言えない。

       by オレ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 02:24
今最初から読んで、内容のくだらなさにも脱力したが
それ以前の問題として、>1の誤字脱字その他の多さに呆れた。
自分で読み返してみて、こんな文章を書く人間が日本語を教えるなど
恥ずかしくならないか、まずそこから考えろ。

ネタじゃないとしたら、生徒はつくづく可哀想だな。
最初に変なのに当たってしまって。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 08:13
>>54
一日30分しかないのか…
「すてき」と「かわいい」の区別なんぞより、(生徒にとって)もっと有効な時間の使い方があるだろうに。
似たような単語の微妙な使い分けなんかに悩んでる間に、
もっと違いが明確な単語どんどんを教えればよさそうなものだが。

>ただ、なんとなくこんな感じで違うのかぐらいは分かって欲しい。
そんなのは単なるあなたの自己満足。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 08:25
>   向かないっと言われればおしまい。
>   それだけ言うのなら誰だっていえますよね。
>   それだけ言うのなら。
それだけじゃないでしょうに。
「向かない」以外に皆が具体的な忠告をさんざんしてるでしょ。
あなたがろくに耳を傾けないだけで。

>   ただ、向かないらから、勉強してはいけない、ってことないだろうし、
>   そいうことを真っ向から否定されることもないと私は思う。
独学するぶんには趣味に走るのも結構。
だが、生徒がいるんでしょ?
あなたには教師として、限られた時間内で教えるべきことをきちんと教える責任がある。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 08:34
>>51
>   日本語教師の掲示板にも質問したが2週間返事がない。
返事がないことが返事だという事実にとっとと気づけ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 10:32
>>1
>100人中80人くらいがすてきというものはこの世に存在する?

100人中80人を超える素敵な感覚、気分は存在するよ。ヘロイン、覚醒剤は
たしか軽くクリアーしてるはず。これは薬(クスリ)の効果だから科学的な話だよ。
外人だったら良く分かってくれるよ。効能の違いとか使用法も知ってるだろうし。
馬鹿げた話だと思ってはいけないよ。究極はこのあたりだから。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 11:23
きれいじゃない服でも素敵な服ってのもあり得るし、いわゆる「おしゃれな服」だな、とは思っても、すてきだなとは思わないかもしれない。

とかそういうことが聞きたいのかな。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 14:10
>63
ぼろぼろのUSEDジーンズや薄汚れて穴の開いたTシャツでも
「素敵」はありえるが、「きれい」ではないとかね。

自分もそういうことが訊きたいのかな、と思ったが、
何週間も考えててそんなこともわからないならやばすぎないか。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 16:49
本人はすてきときれいの区別を教えたいだけ、と言ってるけど、どうかな。
問題はもっと別のところにあるような気がする。

66 :45:03/07/24 17:14
65 問題はもっと別のところにあるような気がする。

65が何を意図しているかよくわからんが
今回「きれい」と「すてき」の区別をうまく教えられたとしても
似たような問題はおそらくいくらでもでてくるわけで
その意味では本質的な解決にはならない、と俺も思う。
語彙の問題ではなく、教授法一般の問題として考える必要はあるかも知れない。

それはそれとして
「きれいな服」と「すてきな服」はだいたい同じようなことをいってるように思われるが
「きれいな人」と「すてきな人」はだいぶ言ってることがちがう気がするし
「*きれいな出来事」と「すてきな出来事」ではもっと違うように思われる。
「きれい」は主に視覚的な評価を言う語で、「すてき」はもっと一般的、総合的な評価を言う語ではないかと。
「服」を評価する場合は大概視覚的な要素が評価基準となるので「きれい」でも「すてき」でも大して変わらんが
(それでも63や64のように「きれい」と「すてき」でずれがでてくることもある)
「人」は見た目の美しさだけで評価されるものではないから「きれい」と「すてき」でずれがでてくることがあるし
「出来事」は見た目の美しさで評価されることは通常無いから「すてき」は使えても「きれい」は使えない。
「かわいい」はよくわからんから他の奴考えろ。

ところでこの問題って、過去に研究した人はいないのだろうか。
1はここで質問する前に先行研究のsurveyした?

67 :さげさげ:03/07/24 19:54
ぼくのポコチンは「すてき」とはよく言われるが特に「きれい」とは言われたことない。

68 :そそり立つ:03/07/24 20:50
>>67
その名前からは、「すてき」と言われるようには思えないが。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 20:50

   /⌒⌒γ⌒ 、
  /      γ   ヽ
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   |   ヽ ヽ二フ ) / < 低学力教育実習生を真面目に応援するスレって素敵やん!
   丶        .ノ    \____________________
    | \ ヽ、_,ノ
   . |    ー-イ


70 :_:03/07/25 00:49
自分が教師(実習生)なら初心者たちにこう言うと思う。
「中級になったら判るよ(教えるよ)。」とか
「そんなことおまえらが訊くのは100万年早い!」とか


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 00:59
>>1
そもそもあなたは「すてき」「きれい」を、形容詞と認識している点に
この問題の根本があるように思えます。「すてき」「きれい」は文法上
形容詞ではありません。形容動詞です。

最近では外国人に教える時、『美しい人』とは言うが『きれいい人』とは
言わない。『きれいな人』となるので「きれい」は形容詞でなく
「ナ形容詞」。と教えて、次に「ナ形容詞」が日本語文法で「形容動詞」
と教え、「形容詞」と「形容動詞」の区分を教えるやり方があるそうです。

こういう方面から取り組んでみたらいかがでしょうか。

72 :_:03/07/25 01:06
日常会話として…
きれいごとはあってもすてきごとという言葉はない。
部屋をきれいにすることはあっても部屋をすてきにすることはまずない。
そんなことを初心者につっこまれても無視すれば良い。



73 :_:03/07/25 01:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

74 :1:03/07/25 02:10
皆さん、マジレスどうもありがとうございます。
煽り発言や、釣り的発言もあって、
すぐかっとなるタイプなものですから、タイピングミスや誤字脱字を連発し
さらに、自分の首をしめる馬鹿な行為もして凹みに凹みました。、
しかし、ここで考えさせられることも多く、勉強になったと思います。
本日、9月にある教育実習の最終相談日で、この1ヶ月考えたこと
分かったこと、思ったこと、そして、ここでいわれたことなどを
踏まえて教授と打ち合わせや、確認をしてきました。
結果としては、だいたいここで皆さんが言われたようなことに落ち着きましたし。
納得もしました。

先生がおっしゃっていたことには
「言葉とは、そもそもハイデガーのいった存在と同じで
自分が存在していると思えるから自分がいる。
自分が思って考えていることは自分にしか分からないのであって
伝えていることが、完璧に相手に伝わっているかなんて、誰にも分からない。
相手に対して、(自分が)理解していると思っていても、相手がどれくらい理解しているかなんて、
完璧に知ることはできない。完璧な一致はありえない。
。コミュニケーションはなんとなく、かみ合っているように見えて、かみ合ってないのが真実。
でも、伝えようと思っているのは、なんとなく伝わるものだ」と
教えてもらいました。皆さんがアドバイスしてくださったのも
同じようなことだと思います。

完璧な答えなんてない世界、それが言語や世の中にはたくさんあるけれど
それに対応する精神みたいなのを、先生に(皆さんがいっていたようなことを)
まとめてもらったような感じです。
結局は、相手は分からない、理解してもらえないかもしれないけれど、教えなければならい、
教えなきゃいけないわけです。それが日本語教師の役目ですから。



75 :1:03/07/25 02:11
は、まだ、伝えようとして、伝わったという感覚を
まだ、覚えたことはありません。
日本語学習者にほんのほんの小さなことを教えたこともありますが
ホントに分かってもらえたか、いつも不安です
でも、それが当たり前なんだと気楽にに考えようと思います。
教案も80%構想はできています。
「すてき」についても、すばらしい資料もいただけましたし、
教案やそういったことを含め、書き込みたいのですが、
ここ1ヶ月の疲れがたまって、今はできません。
これが精一杯です。(自己満足の書き込みしかできないってことです)
一つ一つレス返事をしたい書き込みもあるのですが、さらに売り言葉に買い言葉みたいに
なると思うので、しばらくしてから書き込ませていただきたいと思います。
ここま読んでくださった方、並びに御協力してくださった方、どもありがとうございました。
まだまだ書き込みするので、適当にこれからも付き合ってくだされば幸いです

76 :1:03/07/25 02:14
>>75 言ったしょぱから、脱字です。すみません

は、まだ伝えようとして〜 →×
私は、まだ、伝えようとして〜→○

です。


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 03:32
「しょぱ」には突っ込むべきか否か

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 10:17
>>74
その教授クビにしろ。
ハイデガー間違ってるし。
でも、それデカルトにすれば意味は通りそうだな。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 12:57
この教授にしてこの >>1ありだな(w

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 16:26
素敵とは

すばらしい
うつくしい
きれい
かわいい
おしゃれ
魅力的

の、より感性的な表現

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 17:18
素敵とは

すばらしい
うつくしい
きれい
かわいい
おしゃれ
魅力的

の、より性感的な表現


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 17:34
>1はもう一度、辞書を調べ、コーパスなどを使って
「すてき」や「きれい」の使われている用例の傾向を
自力で整理すべき。途中、多くの人が用例から「すてき」の
使用されるもの・されないものをうまく整理して浮き彫りにしているけど、
>1はそれを理解し、利用する気がないようだから。
あと、後々役に立つかもしれないから、意味論の本でも読んでおけ

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 09:46
日本人が区別を説明できない日本語
>>1」と「厨房」

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 04:08
糞スレage

85 :(* ̄д ̄)y─┛〜〜:03/09/20 05:06
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 18:08
きれい すてき 簡単な事じゃないの
きれいは何に付けても評価する対象そのものにかかる
すてきは評価の対象が置かれている環境や状況とのバランスをも
加味して使う。
きれいは単独の属性 すてきは物理的時間的なモノをも含めた属性

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 18:28
きれいは単独じゃないよ。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 19:06
きれいだけど素敵とはいえない
綺麗と言う訳じゃないけどとってもステキ
ステキな生ききかた 綺麗な人生
綺麗にかたづいてる すてきに掃除されてる
独身ってステキ 

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 20:13
「素晴らしいものを見た」「美しいものを見た」「きれいなものを見た」
「おしゃれなものを見た」「魅力的なものを見た」
「愛する者の姿が目の前にあるその瞬間、または触れる事が出来た時」
こういう時の自分の感情(の動き)を現す言葉として「素敵」があるんじゃないか?

理屈で説明するようなモンじゃないな、100人中80人がどうとかは愚問だ。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 01:11
「言語とは差の体系なのだ」ということだ。
つまり語の意味は差によって規定される。



91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 16:19
形容動詞の語幹ってたいてい名詞だよね
「きれい」って形容動詞の語幹だよね
でも名詞じゃないよね

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 16:26
「綺麗」「奇麗」は辞書でも名詞で登録されてるんじゃないか?辞書にもよるだろうが

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 16:30
ありがd

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 22:39
素敵、について
とにかく!
店内の高い所に備え付けたTVで昼メロをかけている小汚いめし屋で
古い週刊誌のヌードグラビアページをめくりつつ、
おでんセット¥680のおでんの器に残った汁をぞぞぞっとすすっている
デブ気味マッチョ、バーコードハゲ、頬はなつみかんの皮みたいにぼこぼこ
あぶらぎってテラテラな中年男性が口にするのは

ちょっとどうかと思われる言葉であることは大多数の同意を得られるのではないかと愚考する

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 00:32
というか、日本語教師って甘い考えでなる奴が多すぎる。
教える生徒の言葉を死ぬほど勉強して日本語とその言葉の、発音にしろ、シンタックスにしろ
そういったもんの相違点を知ってから教えるべき。
日本語知ってるから教えるじゃ、NOVAやイオンレベルの講師だぞ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 03:24
>>95
そりゃ知らないよりは知ってるほうがいいが
実際には日本語教師なんか主婦がパートでやってる仕事なわけで

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 10:15
日本語は英語などと違って形容詞を二重、三重に使うのをタブーとしている
そのため複雑なニュアンスの形容詞が多いわけだ
日本語には形容詞の他に擬音語・擬態語という外国人には理解が難しい表現もある
こうした表現を上手く使ってニュアンスをフィーリングで伝えることが
日本語の特長なんじゃないかな

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 17:34
>>94
でも,彼だって長い睫毛でつぶらな瞳をしているかも知れない。
そんな彼にも「素敵」とつぶやく自由はあるはずだ。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/29 17:35
>>97
> ニュアンスをフィーリングで
難しそう・・・


100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/30 20:58
>>98 自由はある もちろんだ (似合わうとは思わんが)
 彼には膝上20cmのミニスカートをはく自由だってある 当然さ (やめて欲しいが)
 似たような容姿の友人二、三人とともにミニスカートをはいて待ち合わせ
町中を闊歩する自由だって……
……凶器準備集合罪で逮捕してほすぃ

(おまけ:先行レスが「素敵」の意味するところばかりを問題にしているような気がしたので>>94を書きますた
普通どんな人が使うのか、どんなシチュエイションで使うのか
そういう視点からの説明もけっこう有用なのではないかと思う
たとえば
わたし・わたくし・あたし・わし・おれ・もれ・うち・わい・ぼく・それがし・せっしゃ・ちん・まろ・てまえ・とうほう・よ・わがはい・おいら・おら)


101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 00:24
「奇麗」って表記おかしいけど変換できる。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 20:38


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 22:01
若い人たちからみて大人なの言葉遣いはどうおもう?


105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 23:59
ばぶー

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/02 01:41
素敵は、もともとは東京の方言ですよ。他の地方には、
TVの発達とともに入ってきたと考えられます。

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