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【みゅ】のつく日本語は存在するのか?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 01:25
もちろん伝説のポ○モンの名前とかはだめです。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 01:30
 
「大豆生田」・・・おおまみゅうだ
 
 
 糸冬 了 

3 :Добар поток:03/06/30 01:31
失笑を禁じえないヽ(´〜`0)ヽ クソスレ

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 01:36
>>2
ゲッ!!あったんか〜!!
明日、無いと言い切った国語教師をボコッてきます。
>>3
かっこいい名前だね


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 01:44
http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/doc/etc/myname.html
>金田一春彦によると、日本語で「みゅ」という発音が現われる唯一の単語 (外来語を除く) だそうだ。 (『日本語の特質』から)


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 01:51
http://www1.ocn.ne.jp/~tashiro/nipponngonooto.html
http://www.oak.dti.ne.jp/~hirokei/subject25.html
「ひゅ」は、「日向」と「ひゅうひゅう」(擬音語)しかないと。

7 ::03/06/30 02:04
>>5>>6
わざわざありがとう。
それにしてもこのスレをどうしたものか…

8 :Добар поток:03/06/30 02:11
このまま音韻論とかを論じないまま駄レスをつけてればヽ(´〜`0)ヽ 削除がしやすくなるであろう

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 02:14
>>7 >>8
このまま放置して、DAT行きでいいんじゃないの?

10 ::03/06/30 02:18
そうするしかないか…。
それにしても2のやろ〜!!
もうちょいボケるとかなんとかしてほしかったのに…

11 :Добар поток:03/06/30 02:25
自演で2をとるくらいの根性をみせてヽ(´〜`0)ヽ ほしかったが

12 ::03/06/30 02:28
あんた頭いいね!!
とはいえもう後の祭りなわけで…。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 02:51
よろよろ〜♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html

14 :_:03/06/30 03:01
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 10:58
「みゅ」は人名1つにしかなくて、
「びゅ」も珍しいでしょ?
オノマトペの「びゅーびゅー」のほか、
「誤謬」「謬見」の「謬」を含むものしか知らないんだけど。
ほかにありますか?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 11:41
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/gairaion.htm

しかし、漢語での拗音の使用例には、かなりの制限がある。
「や」で終わる拗音のうち、「きゃ、ひゃ、りゃ、びゃ、ぴゃ」」は
「客、百、略」のように「○ゃく」という形でしか用いられない。
「○ゃん」という音がないため、「きゃん」という沖縄の姓を表すのには、
「喜屋武」のように3文字も必要になってくる。
「ゅ」のつくものでは、「きゅ、ちゅ、にゅ、りゅ、ぎゅ、びゅ」が
「う」をつけた長音としてしか用いられない。
とくに「びゅ」は、「謬」という、あまり知られていない字一つに限って使われる。
「ょ」のつくものでも、「ひょ、みょ、びょ、ぴょ」がやはり長音としていか用いられない。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 11:47
>看護婦のコス衣装を纏った美乗は、先刻からそれをしゃぶり続けていた。
>「ん・・・んむ・・・イイわ、出して!」
>“びゅるっ、びゅく、びゅびゅ”
>美乗の口の中で、男は何度目かの射精をした。


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 12:13
漢音・呉音に「ヒョク」「ミュウ」「ビュウ」「ヒュウ」も少数ながらありますた

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 13:39
せいん・かみゅ

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 13:55
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      |  ̄ ̄|  ||||||||||||||||「しi .l ll ̄  .|
      | ̄「 ̄|  ||||||貞|||||||i ̄川リ ̄| ̄|
      |_| ノ   ||||||||||||||||||     |_|
        /    |||||||||||||||||| 
        /    /||||||||||||||||||
       / ̄/ ̄ |||||||||||||||||     糸冬了か・・・
       /  /    |l|l|l|l|l|l|l|l
     / /    |l|l|l|l|l|l|ll
    / ヘJ      l|l|l|l|l|l|l
    ノ川        ||l||l||ll

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 15:56
アンルイスの息子

22 :山崎 渉:03/07/12 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/13 18:15
みゅぅにょ〜

24 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 01:07
アンルイスの息子の名前は、美勇士(みゅうじ)でいいのですか?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 01:58
>>21>>25

美勇士(みゅうじ)はミュージックに由来する言わば造語とも言え、
本来の日本語でないからダメ。

ひょっとしてないかも。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 02:15
>>26
>>2

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 02:32
大豆生田は高校から大学の1年後輩だったなあ。


29 :26:03/07/27 02:35
>>27

失礼しました。でもそれって地名?そういうのなら、あるかもしれない。
一般の生活会話ではないかもしれない。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 02:43
「きうり」が「きゅうり」になったくらいだから
「身売り」を「みゅうり」と発音する人はいないか?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 02:46
>>29
あのさ〜、過去レス読もうよ。 >>5 >>6

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 02:52
おほまめふだ

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 09:31
大学に大豆生田先生いるよ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 10:58
http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?MAP=E138.25.38.8N35.46.28.3&ZM=&SZ=&sw=1&MT=%C2%E7%C6%A6%C0%B8%C5%C4

35 :29:03/07/27 11:12
>>31
ありがとう。
でも人名(又は地名)ってことは、一般生活会話では存在しないんだね。
それに「みゅ」以外にも、そういうのはあるかもしれない。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 14:50
方言とかにはないのか?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 15:52
>>16
沖縄に「喜屋武(きゃん)」って地名・人名があるね。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 17:07
>>36
方言だと「見よう」を「ミュー」と言う所があるな。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 18:44
>>38

「ミュー」というよりは、「みゆう」だな。四国で、高知だっけ?
使ってるよね。見てるって意味だっけな。高知人レスシボンヌ・・・

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 19:52
「つぁ」は?
おとっつぁん以外に考えつかん。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 19:59
>>37
>>16に書いてあることをもう一度書いてどんな意味があるのだ?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 22:04
猫の鳴き声は?みゅーみゅー。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 22:44
>>42
そりゃ英語のmew。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 23:06
でもひらがなで書く場合もないではない(漫画なんかで)。でももともとそんな音節は日本語に存在しなかったんだろ?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 23:54
>>40
「ち・つ」で終わる語+「さん」一般・・・(松っつぁん・八っつぁん)
「つ」で終わる語+「は」・・・(こいつぁあ春から〜)

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 01:22
>>39
それじゃなぃょぅ

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 03:52
>>39
高知の方言。「見よる」から派生。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 10:49
ミューステ、ミュージックステーション

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 20:42
サイコミュは日本語だろ?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 22:21
ナニ?サイコミュって。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 22:22
御侠な奴だ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 23:40
>>48
そういうのは、ほぼ日本語化してると言え語源は英語だからダメ。

方言ならあるかもしれないけど、一般生活会話では存在しないかもしれない。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/29 02:14
>>45
松っちゃん、八っちゃんとなる可能性あり、後者も促音化しないほうが普通。
例外なく「つぁ」が出てくるのは(お)とっつぁんぐらいでなない?
(おとっちゃんとはあまり言わない。)

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/29 02:24
>>53
おとっつぁんになるか「おとうさん」になるかは人と地域による
八っつぁんなんかもパラレルでしょう。
落語で「熊さん八っちゃん(または「はちさん」)」なんて言うか?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/29 17:57
ごっつぉー

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/29 21:45
>>37
それは元々は琉球の言葉でしょ?日本語について論じている時に
挙げるのはおかしいんじゃない?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/30 01:49
>>54 漏れの取引先の社長にかかると、「小松さん」も「安達さん」も
「こまっつぁん」、「あだっつぁん」に変化。
それから、>>55で挙がっているとおり「ごっつぉーさん」とも言う。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/30 19:29
>>49
サイ・コミュニケーター
サイコ・コミニュケーター
サイキック・コミュニケーター
の、どれかの略ということにされている場合が多い(笑

59 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:17
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/03 10:01
岡山では「見よる」を「みょーる」もしくは「みゅーる」と言います。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/03 20:31
「大豆生田」があって「小豆生田」やただの「豆生田」がないのが気になる。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 05:27
豆生田海域

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 10:40
>>62 馬鹿だ〜(褒め言葉)

64 :山崎 渉:03/08/15 18:30
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/23 22:33
大豆生田トライアングル

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 00:46
>>56
はぁ?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/24 23:40
【社会】乳児を川に捨てた43歳の男を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061733084/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1 名前:ゆかりんφ ★ 投稿日:03/08/24 22:51 ID:???
栃木県大平町の杣井木川で今月5日、乳児の遺体が見つかった事件で、
栃木署は24日、死体遺棄の疑いで大平町のトラック運転手大豆生田耕一容疑者(43)を逮捕した。

調べでは、大豆生田容疑者は7月中旬ごろ、妻(26)が自宅で出産した女児の処置に困り、
翌日に乳児を川に捨てた疑い。
新聞で事件を知った人から「おなかの大きい人がいたが、最近目立たなくなった」と情報があった。
なぜ乳児を捨てたかは分かっておらず、同署は母親からも事情を聴いている。

記事の引用元:http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-030824-0013.html
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
大豆生田タイーホキタ━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━!!

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 03:03
大豆生田って何て読むの?


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 03:13
>>68
だいずいくた

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 03:26
>>68
まずは>>2読め。

ネタだよな?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/25 18:13
栃木と群馬の県境に住んでいれば大豆生田は学年に1人はいる。

72 :きりぴぃ:03/08/29 20:15
てれびみゅーでー

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 00:21
椎名繭

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:05
>>68
おいまにゅうだ
おおつきだ
おおましょうだ
おおまにいだ
おおまにうた
おおまにだ
おおまにゅうだ
おおまみうた
おおまみうだ
おおまみゅうだ
おおまめうだ
おおまめおだ
おおむだ
おおもうだ
ほめまいきた
ほめまいきだ
ましえだ
ましょうだ
まにうた
まにふた
まにゅうた
まにゅうだ
まみやわだ
まみゅうだ
まめおだ
まめだ
まめぶた

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 01:24
>>74
それって全部実際にある読み方なの? 部分ごとだとしても驚くな。

76 :つくば市民@旧谷田部町:03/08/30 13:25
「つぁ」だったら、茨城弁で使うよ。その近辺でも使うはず。

「ぷっつぁさる」=(刺さる)
「ぷっつぁける」=(裂ける)
「おっつぁげる」=(下げる)


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 14:15
山形弁で「つぉろ」=麺類

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 00:22
>>75
さあ
くぐってみよう

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 02:41
>>78
最初から原典を示せ

80 :79:03/09/02 02:44
>>78
 >>5でガイシュツだったのか。スマン。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 03:00
山梨に「まみょうだ」って地名があるらしい。


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 04:25
知り合いで大豆生田で「ほめまいきだ」さんがいます。

83 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/09/02 12:36
大豆生田トライアングル。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 12:04
こいつは>こいつぁー

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/03 12:30
>>83
>>65でガイシュツ。

86 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/09/03 12:52
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 22:24
d

88 :ZD180004.ppp.dion.ne.jp:03/09/04 22:25
fusianasan

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 22:27
>>88
いきなりどうしたんだ?

90 :みゅう:03/11/01 06:31
私みゅうりって名前ですょぉ!!!

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 07:06
きゅうりの仲間?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 07:58



93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 01:43
>>90
名前ではあるかもしれない。でも話言葉でなければ、説得力が無い。
話言葉では存在しないかもしれない。

94 : :03/11/08 01:06
>>16
 ひょっとこ、は?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 10:02
>>93
話言葉の定義を書いてくれ。
貴様は人の名前をしゃべったことがないのか。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 20:33



97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 00:20
お侠な女性だみゅ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/25 01:14
  l : : : : : : : : : :`丶、   , '´ .ー'~__      `丶:.\
   l : : : : : : : : : : : : : :`> ´ , ' ´ ̄   ``  ̄ ` ‐ . ヽヽ-- ._
   ! : : : : : : : : : : : :/ ./               、`ヽ.ヽ   _,.二ヽ,
     、 : : : : : : : : : / .../      /   j         ',   丶'´: : : : : }
.    ヽ : : : : : : :/.::::::/ .:    , ' /  ,'   l      l. i  i  \: : : :. /
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     /:..:.\  :l'ゝ! l .:l   7lイ_/,lイ./ ! ,' l   -,イ、 j  , !: l! |: , '
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.   /.:..:..:...:::::.‘ー_ ゝ'' .j l! ::.. :| !{;ゞ_,イリ   / /r';;!;}.'///:/.X
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. \ト >' .::::::::;ノ:..:..,'     ` ー'- ヽく |:::||:::| ヽ' }:..:..:|:::.l:::::::/  、
ー‐''´..::::::::::::〈:..:..:./            j. |:::| |:::|   ,':..:..:.|::: レ' ト   }ヽ
、::::::::::::::ノ:::::::/:..:./` ̄`ヽ   ,.、  l. |::::|. |:::| /:i.:..:..:..ヽ:ヽ /:.j / /

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 15:04
1、2、5 自作自演じゃないか。
私も金田一先生に習ったくち。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 18:48
大真生田さんもいるでよ


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 19:58
なんしょんなら?にょんか?あーさん。
ちゃんとみゅーらにゃあおえんで!!
せーよりなー、あしたりゃーごみゅー出さにゃあおえんで。

といった感じで岡山では「みゅ」はよく耳にするで。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 20:08
「おおまみゅうだ」さんは「おおまみうだ」じゃないの?
萩生田さんが近くにたくさんいて、彼らは
「はぎゅうだ」でなく「はぎうだ」と名乗ってる。
でも「はぎゅうだ」も他で見たことはある。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/13 20:55
>>102
おほまめふだ(歴史的假名遣)→おおまめうだ(現代仮名遣い)→オオマミュウダ(發音)
              →おおまみゅうだ(現代仮名遣い)

「現代音」にもとづく「現代仮名遣い」では表記が一致しないわけです。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 01:36
>102
何通りかあるよ。<音
みうだもみうたもみゅうだもある。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 06:02
おまいる、ついでに「にだ」のつく日本語も教えてくれ

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 06:14
「にだ」は使われている。二段構え、序二段などにだ。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 10:09
古代は「まみゆ」のこと「まみゅ」って発音してた人もいただろうな。
それくらいしか思い付かない。
現代語は思い浮かばないな・・・

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 14:02
http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/doc/etc/myname.html
>「大豆生田」という名字には27通りという多くの読み方がある。

でもさ、文字からすれば本来マメウダだったのが、
なんでマミュウダになるのかね。
元がマミウダならミウ→ミュウは不思議でないが
メウならミョウに変化する方が自然でないか?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 22:46
>>108
16世紀前半まで、開音 /(C) (j)⊃⊃/ と合音 /(C) (j) oo/ の音韻的対立があった。
合音 /(C) (j) oo/ は、口の開きが小さく、/(C) (j) uu/ と混同されることがあった。
「大豆生田」は、「生」が「う (u)」と読めるため、/woomamjuuda/ の方に固定した。
16世紀末には、開音と合音の対立が失われ、/(C) (j) oo/ は口の開きが大きくなったので、その後、/(C) (j) uu/ との混同はなくなった。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 01:35
>>109
……? ごめん、よくわからないや。
>「大豆生田」は、「生」が「う (u)」と読めるため、/woomamjuuda/ の方に固定した。
「大豆生田」は、「生」が「う (u)」と読める――のなら、mameudaではないの?
それに合口音 /(C) (j) oo/が「/(C) (j) uu/ と混同されることがあった」と言っても
妙(字音メウ→ミョウ)みたいな例もあるのだから、二択でしょ?
どうしてメウ→ミョウにならずミュウの方になったのかがわからない。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 01:55
>>110
> 「大豆生田」は、「生」が「う (u)」と読める――のなら、mameudaではないの?
/(m) eu/ という音韻は消滅し、すべて /(m) joo/ になった。そこからさらに例外的に /(m) juu/ になったものと考える。

> どうしてメウ→ミョウにならずミュウの方になったのかがわからない。
/meu/>/mjoo/ は規則的変化。しかしこれでは /u/ の音が入らない。そこで /mjoo/ と /mjuu/ との接近・混同を背景に、/mjuu/ の方に固定された。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 02:20
>>111
それならナゼ「妙 /mjoo/」は、/mjuu/ に混同され固定されなかったのかの疑問が残る。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 02:23
つまり豆生田だけが例外的に /(m) juu/ となった、その例外を作った要因は何か、だ。
混同されやすかったってことだけなら「妙 /mjoo/」にも当てはまるはず。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 03:18
>>113
> つまり豆生田だけが例外的に /(m) juu/ となった、その例外を作った要因は何か、だ。
それが、「豆生田」の「生」が「う (u)」と読める字だということではなかろうか。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 03:29
>>114
意味がわからない。
「生」が「う (u)」と読めると何故「めう/(m) eu/ 」が/(m) juu/になるのか、つながらない。
「豆生田」が「まめうだ」と読めるからって、
マミョウダでなくマミュウダにならねばならぬ理由にはなるまい。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 03:31
「生」が「ゆ (yu)」と読める字だってんならともかく。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 04:08
Eugeneと書いてユーと読むからいいんだよ!
英国人アダムスが偶々その村に来たんだよ!

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 04:27
めうって早口で100回くらい言ってみようw

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 04:29
>>115-116
カタカナで考えるからわからないんだ。「マミョウダ」の「ウ」は /o/ だが、「マミュウダ」の「ウ」は /u/ だ。
「豆生田」の「生 (u)」に対応するのは、/ma-mju-u-da/ の第 3 拍と考える。
/ma-mjo-o-da/ と読んだのでは、/u/ は出て来ない。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 11:15
>>119
いや、それはヘン。だって>>111は、
>/(m) eu/ という音韻は消滅し、すべて /(m) joo/ になった。
>そこからさらに例外的に /(m) juu/ になったものと考える。
と言ってるぜ。
>/ma-mjo-o-da/ と読んだのでは、/u/ は出て来ない。
その通り。
すでに「生 (u)」が/(m) eu/ から/mjo-o/の /o/ に変化し了ったあとで、
なんでまた「/u/が出て来」るのか。
だから、>119の理窟ではミュウに変化する説明にならない。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 16:44
むかし西武の日本人選手で「はみゅだ」というのがいたよ。漢字忘れたけど。
たしかにあいつは「はみゅだ」だった。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 16:44
ゴメソ
はみゅうだ
でした。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 16:46
浜生田(はみゅうだ)市
というのがあったけど、たしかやつはこんな漢字じゃなかったような。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 17:30
西武の選手は
羽生田
はにゅうだ
だった。申し訳ない。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 17:31
http://sports5.2ch.net/base/index.html

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 17:32
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1081521578/l50
間違えたここでした。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 22:06
地名とか氏名、その他固有名詞、とかではあるかもしれないが、あったとしても
説得力が弱い。

標準語の動詞、形容詞、形容動詞、副詞、ではないだろう。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 23:15
方言でならあるけど標準語だと無いかも?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 23:42
>>120
> すでに「生 (u)」が/(m) eu/ から/mjo-o/の /o/ に変化し了ったあとで、
> なんでまた「/u/が出て来」るのか。
@/mameFuda/>A/mameuda/>B/mamjooda/>C/mamjooda/〜/mamjuuda/>D/mamjuuda/
Aの中の /u/ と、Dの第 3 拍の /u/ とは、関係がない。後者は一種の綴字発音によるもの。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 02:40
>>109
> 16世紀前半まで、開音 /(C) (j)⊃⊃/ と合音 /(C) (j) oo/ の音韻的対立があった。
> 合音 /(C) (j) oo/ は、口の開きが小さく、/(C) (j) uu/ と混同されることがあった。
逆に、本来 /(C) (j) uu/ であるべきものが /(C) (j) oo/ と混同された例として、泉涌寺 (京都市)、太融寺 (大阪市) を、地元の人がしばしばセンニョージ、タイヨージと呼ぶことが挙げられる。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 04:04
>>129
綴字発音だって? バカな。
それなら「生」だけでなく「豆」も綴り通りで、/mameuda/になるはず。
既に綴字通りの/mameFuda/→/mameuda/からは/mamjooda/へととっくに変化してるのに
なんでまた/u/だけが入ってくるのか。
結局>>129では>>120の疑問への説明になってない。


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 10:23
>>131
> それなら「生」だけでなく「豆」も綴り通りで、/mameuda/になるはず。
ならない。それなら /sibahu/ (芝生) と同様に、/*mamehuda/ となるはず。
/hu/ (生) という形態素は、人名・地名の中では生き残らなかった。例: /asoo/ (麻生)、/gamoo/ (蒲生)、/sasoo/ (笹生)。
「豆生田」 「羽生田」の「生 /u/」は、おそらく「生む」 「生まれる」の「生 /u/」で、語源俗解に基づく綴字発音。こういうのは、識字層の拡大とともに起こることが多い。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 13:37
>>132
つまり「生」が/Fu/でなく/u/と誤読されたってわけかな?
仮にそれだとしても、「豆」も綴り通りに読んで/mameuda/になるはずだ。
なんで「豆」は無視して「生」だけ綴字発音されたのか、依然として疑問は解けない。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 13:44
>>132
「羽生」(はにゅう) の場合は、はねふ→はねう→はにゅう ではなくて
用字は「埴生」(はにふ→はにう→はにゅう)が本来ではないか?
「羽生」は/(C) (j) uu/ と/(C) (j) oo/ とが混同された後代になってからの宛字かもしれない。
地名辞典でも引かないと確かなところはわからんが。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 13:55
>>123
>浜生田(はみゅうだ)市
>というのがあったけど、

http://www1.odn.ne.jp/drinkcat/novel/antique/atlas/index_a.html
これ↑のことか? これは実在しない地名だ。ファンタジーか何か、架空の虚構だよ。
だいたい、/hamaFu/→/hamau/が/hamjuu/に変化するのは不自然。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 14:15
>>133
> 仮にそれだとしても、「豆」も綴り通りに読んで/mameuda/になるはずだ。
あくまで、/mamjooda/ と /mamjuuda/ の混同が起こり易かったという状況を前提としての変化。
/u/ は偶然に現れたが、/mame/ は現れない。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 14:24
>>136 
「偶然」では全然、論理の徹った説明になってないなあ……。
それでは/u/ が綴字発音で入ってきたとするのも恣意的で、根拠に乏しい。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 14:33
例外にだってそれなりの理由があるはず。
例を出せば――
母(ハハ)は、他の語中語尾のハ行と同じく変化して、ハワと読まれた時期がある。
しかしこの語だけは例外的に綴字発音の「ハハ」に復した。
そこには「父(チチ)」等の親族呼称からの類推が働いたためと推量される。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 16:04
話はそれるが、
「菅生」はふつう「スゴウ」と読むが、「スギュウ」と読ませる地名もある。
スガフ→スガウがどうしてスギウになるんだろ? 「杉生」との混同か?

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/16 20:46
>>137
> 「偶然」では全然、論理の徹った説明になってないなあ……。
法則から外れているからこそ、例外なのだ。

> それでは/u/ が綴字発音で入ってきたとするのも恣意的で、根拠に乏しい。
勿論推測にすぎない。より蓋然性の大きい仮説があればどうぞ。

>>138
> そこには「父(チチ)」等の親族呼称からの類推が働いたためと推量される。
親族呼称のなかにチチという形の語が存在するのも偶然。

>>139
> スガフ→スガウがどうしてスギウになるんだろ?
スゲフからの変化ではなかろうか。
/sugeFu/>/sugeu/>/sugjoo/>/sugjoo/〜/sugjuu/>/sugjuu/

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 01:29
>>140
ともかく綴字発音だとするなら「生」だけでなく「豆」も綴字通りに読むはず。
自説に都合好く「生」の/u/ だけが入ったとするのはあまりに牽強附会。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 02:34
>>141
そうかもしれないが、新しい情報も得られた。
● /*(C) (j) oo/ が予測される所に /(C) (j) uu/ が現れる例は、「豆生田」 「羽生田」 「菅生」で、どれも「生」の字を含んでいる。「妙」が /*mjuu/ になったりはしない。
● 「生」の字を含んでいても、「麻生」 「蒲生」 「笹生」では、一般の法則どおり /(C) oo/ となり、/*(C) uu/ は現れない。
上の二つのことから、「生」の字と合音とが鍵を握っていたことがわかる。これは動かない。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 03:18
「大豆生田」「豆生田」は、「まみゅうだ」だけでなく、古い「まみゅうだ」のヨミも残存する。
http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/doc/etc/myname.html
>山梨県北巨摩郡須玉町に大豆生田という地名がある。
>(須玉インターチェンジ付近) 読み方は「まみょうだ」

しかるに「羽生」「羽生田」では「はにゅう」だけで「はにょう」と読む例は無い。
>>134に説くごとく、本来「埴生」なのかもしれないし。

イとエを混同する北関東・東北方言では「マメウダ」を「マミウダ」と発音した可能性は無いか?
そこから「マミュウダ」に変化したとか。

144 :143:04/04/17 03:20
訂正。
誤:古い「まみゅうだ」のヨミ→正:古い「まみょうだ」のヨミ

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 03:26
「羽生」の場合、「はねふ→はねう」だけでなく「はねお」とも読めるな。
「生ひ茂る」の「お」、和生(かずお)の「お」だ。
「はねう」より「はねお」の方が「はにゅう」には近い……かな?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 03:39
ところで、なんで「しばふ(芝生)」って「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 04:40
>>143
> イとエを混同する北関東・東北方言では「マメウダ」を「マミウダ」と発音した可能性は無いか?
単独のマメをマミと発音することもあるの?

>>146
> ところで、なんで「しばふ(芝生)」って「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?
固有名詞化しなかったから。「芝生」という珍しい姓がもしあったら、シボウと読まれる可能性あり。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 09:05
連日ご苦労さんですが、
「まめうだ」→「まみゅうだ」という変化は口の動きからして普通というか当然に思えるけど、
そんなに変ですか?

>>147
「い」と言うべきところを間違えて「え」と言ってしまうのじゃなくて、
2者の発音が非常に近いってことでしょ。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 11:09
>>147
ハテ? 固有名詞化しなくても、ふつう、語中語尾のハ行音はワ行で発音されるはずだが。
例)すまふ(相撲)、はふ(這)、あふぎ(扇)、ゆふ(夕)……
芝+フの二語連結って意識が強かったからかな。

>>148
当然かぁ? なら何で他に日本語で「みゅ」の音はないのかね?
なぜ「妙」「猫」(字音メウ)はミュウと発音されないのかね?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 12:00
>>148
> 「い」と言うべきところを間違えて「え」と言ってしまうのじゃなくて、
> 2者の発音が非常に近いってことでしょ。
イとエでなく、ミとメの発音もそんなに近いのか?

>>149
> 例)すまふ(相撲)、はふ(這)、あふぎ(扇)、ゆふ(夕)……
「*ふ」とか「*ふぎ」とかいう形態素はもともと存在しないのだから、問題外。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 14:03
栃木県へ行って年寄りに発音させてみたらいいのでは。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 17:20
方言ならなんぼでもあるからキリがないかも。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 23:43
たしかに。マァミくいなマミ。
と言ってたばあちゃんを思い出した。
豆を食えということらしい。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/21 13:49
>>150
>「*ふ」とか「*ふぎ」とかいう形態素はもともと存在しないのだから

だから>>149も二語連結って言ってるやんけ。>>147が説明不足だから突っ込まれるのだよ。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 00:42
>>154
> だから>>149も二語連結って言ってるやんけ。
現代語で、語頭以外にハ行音が現れたら、「二語連結」なのは当たり前。例: /kareha/ (枯葉)、/tobihi/ (飛火)、/kirihuki/ (霧吹)、/inaho/ (稲穂)。
問題は、/hu/ (生) という形態素が、「芝生」だけに生き残ったのはなぜかということだろう。
はじめから「二語連結」でないものは無関係。

> >>147が説明不足だから突っ込まれるのだよ。
アフォだから愚問を発する。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 04:32
>>155
>現代語で、語頭以外にハ行音が現れたら、「二語連結」なのは当たり前。
おいおい断言していいのかい? 「あた“ふ”た」「あや“ふ”や」は二語連結かよ。
擬態語は駄目ってんなら、「あ“ふ”れる」はどうだい?
いい加減な説明するからツッコミが入るんだよ。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 04:54
>>155
>問題は、/hu/ (生) という形態素が、「芝生」だけに生き残ったのはなぜかということだろう。

で、なぜだと思ってるのか。案を出してみ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 05:46
>擬態語は駄目ってんなら、「あ“ふ”れる」はどうだい?
/hohuru/(屠)もな。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 10:00
>>156
> 「あた“ふ”た」「あや“ふ”や」は二語連結かよ。
然り。/ata-huta/、/aja-huja/。それぞれの形態素の意味は明確でないが、擬態語ではこのようにとらえられている。
/huta/ は /awate-hutameku/ の /huta-/ かもしれない。

> 「あ“ふ”れる」はどうだい?
いわゆるハ行転呼が起こった時は、まだ /aburu/ だった。あとになって /aFureru/ に変わったため、/hu/ が語中に現れる。
「壬生」 /mibu/ なんてのはあるが、「芝生」が /*sibabu/ だったことはないから、無関係。

>>157
>>147

>>158
> /hohuru/(屠)もな。
/hohuru/ (屠)、/FaFuru/>/hooru/ (抛)、/Faburu/ (葬・古語)、/FaFumuru/>/hoomuru/ (葬) らの関係は複雑で、よくわかっていない。
/sibahu/ の語史を類推させるような点はない。

類推は多数派の原則の方へ向かって起こる。少数派の例外をいくら引き合いに出しても無意味。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 15:39
>>159
いくら後から説明を足しても、>>155が誤った断定をした事実は覆らない。
例外があるなら先に記すべきだったな。

また、>>147の「芝生が固有名詞化しなかったから」なんて説明も誤り。
芝生村(しばうむら)はじめ、芝生町、芝生城。
芝生瑞和(シボウ,ミツカズ)なる著者も存在する。
検索すればすぐわかるのに、またいい加減な断定だったな。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bc%c7%c0%b8+%a4%b7%a4%dc%a4%a6&hc=0&hs=0
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b7%a4%d0%a4%a6+%bc%c7%c0%b8&hc=0&hs=0

問題は、なぜ普通名詞の「芝生」は「しばう」「しぼう」と読まれないのか、だ。
「生(ふ)」が語(形態素)として生きてるとしても、なぜこれだけがってことになる。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 21:06
>>160
> 例外があるなら先に記すべきだったな。
/sibahu/ が、/kirihuki/ や /mahuju/ (真冬) のような「二語連結」の仲間であって、
/ahureru/ (溢) や /hohuru/ のような例外の仲間でないことは自明。
はじめから無関係とわかっているものを記す必要なし。

> >>147の「芝生が固有名詞化しなかったから」なんて説明も誤り。
今のところ正しい。なぜなら、

> 芝生村(しばうむら)はじめ、芝生町、芝生城。
> 芝生瑞和(シボウ,ミツカズ)なる著者も存在する。
わざわざ調べてくれてありがたいことに、これらはどれも固有名詞。>>147 の予測どおりになっている。

> 問題は、なぜ普通名詞の「芝生」は「しばう」「しぼう」と読まれないのか、だ。
> 「生(ふ)」が語(形態素)として生きてるとしても、なぜこれだけがってことになる。
「芝が生えている所」という意味が残っているから。固有名詞化した「麻生」 「蒲生」 「桐生」 「柳生」に、「麻/蒲/桐/柳が生えている所」の意味はもはやない。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 15:10
で、なんで「しばふ(芝生)」って「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 16:11
それより,「壬生」が「みふ」だったら
「みゅう」という発音になりそうなんですが,
なぜ「みぶ」なんでしょうか.


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 16:36
>>162
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%D5&kind=jn&mode=0&base=1&row=5

>>163
文献上はずっと /mibu/。/*miFu/ だったことはないようだ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 21:42
理由になってないす・・・

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 21:58
麻生って現在、元の意味で使うときも読みは「あそう」?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 22:50
>>165
http://www.geocities.jp/okr_chicagob/oboegaki.html#GAINEN2JUU3

>>166
「麻が生えている所、麻畑」の意味で、「あさふ」または「あそう」という語を使うことは、現在はない。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 22:58
>>167
> >>165
> http://www.geocities.jp/okr_chicagob/oboegaki.html#GAINEN2JUU3
# 以下はうまく飛ばないので、コピペしておくれ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 23:19
>>166
使う人次第。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:15
>>161
まだ遁辞を弄するのかね。
「芝生」とirrelevantであってもなくても、そんなこととは別に>>155が、
「語頭以外にハ行音が現れたら、「二語連結」」と、例外抜きの誤った断定をした事実は動かない。
また>>147が「芝生が固有名詞化しなかった」と虚偽を述べた事実も覆せない。
取り繕っても駄目。素直に認めれば済むのを、何を意地を張るのやら。
それに
>「芝が生えている所」という意味が残っているから。
では、「なぜこれだけが」って疑問に対する説明になってない。
現に「園生」は普通名詞でも「そのう」とよまれる。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:41
なんで「芝生」って芝が生えている所という意味で使う場合、
「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?で芝生は普通語で
使われるのに麻生とかってなんでちゃうの?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:47
>>170
> 「芝生」とirrelevantであってもなくても
「芝生」について論じている時に、「芝生」と関係がないことがわかっている事例に興味はない。
的外れ。

> >>147が「芝生が固有名詞化しなかった」と虚偽を述べた事実も覆せない。
どうして「虚偽」なのだろう。「隣の芝生」の「芝生」は、固有名詞なのだろうか。

> 「なぜこれだけが」って疑問に対する説明になってない。
ttp://www.geocities.jp/okr_chicagob/oboegaki.html#GAINEN2JUU3 。

> 「園生」は普通名詞でも「そのう」とよまれる。
「そのふ」もないわけではない。それに語構成が違う。「*園が生えている所」ではない。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:53
>>172はとぼけてるのか本当に頭悪いのか。

>>147が「芝生が固有名詞化しなかった」と固有名詞としての「芝生」の存在を否定したから
>>160は固有名詞化した例を出した。従って>>147の述べたことは事実に反する。Q.E.D

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:54
>>171
> なんで「芝生」って芝が生えている所という意味で使う場合、
> 「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?
逆に、なんで変化しなければならないわけ?

> 芝生は普通語で使われるのに麻生とかってなんでちゃうの?
ttp://www.geocities.jp/okr_chicagob/oboegaki.html#GAINEN2JUU3 。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:55
>>118
途中で意識が「うめうめうめ・・・
となってしまいました。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 00:59
>>172>>174はどうやらソシュールの恣意性だけ齧ってもmotive/immotiveは理解できなかったらしい。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 01:00
>>173
> >>147が「芝生が固有名詞化しなかった」と固有名詞としての「芝生」の存在を否定したから
否定していない。>>147「「芝生」という珍しい姓がもしあったら、シボウと読まれる可能性あり」

> >>160は固有名詞化した例を出した。
そして、それらは現にシボウと読まれる。>>147 の予測どおり。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 01:00
>>174
いや逆になってないよ 変化しなければならない、
とかそういう話じゃないし 固有名詞で変化してて、
普通語で変化してないから どんなんだろ、と

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 01:02
>>170
>155はともかく、>147の方は、固有名詞でない芝生について書かれてるし、
固有名詞化した場合についての予想としてその後も続いてるから特に間違ってる
ということではないと思うけど。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 01:08
>>177
幾ら言訳を述べても「固有名詞化しなかった」と述べた事実は覆せないよん。
「もしあったら」では仮定に過ぎず、存在を認めたことにはならぬ。
無知と調査不足で固有名詞化した「芝生」もあるのを無視したわけだ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 01:12
>>171
>「芝生」と関係がないことがわかっている事例に興味はない。
とか言ったって、その関係がない二語連結の事例を挙げたのは>>155だったんだが。
それに関係あっても無くても、「語頭以外にハ行音が現れたら、「二語連結」」は正しくない。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 01:26
>>177
類例)
「日本軍による真珠湾攻撃は無かった。もしあったとしたら……」

この文が「否定していない」ってのは無理あるだろ? それ位はわかるよな。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 02:53
>>176
> motive/immotive
全く無関係。「現代日本語において、『芝生』には普通名詞としての用法があるが、『麻生』にはない。なぜか」といった問が、言語学科の院試に出されることはない。
これは言語学ではなく文化史の問題。

>>178
いわゆるハ行転呼が、どんな条件で起こり、どんな条件で起こらないか、勉強しておくれ。

>>180
> 幾ら言訳を述べても「固有名詞化しなかった」と述べた事実は覆せないよん。
「隣の芝生」の「芝生」は、どう考えても固有名詞ではなく、シバフと読まれるんだが。

> 無知と調査不足で固有名詞化した「芝生」もあるのを無視したわけだ。
それらはシボウと読まれるんだから、>>147 の反例にはならず、補強になる。ご指摘ありがとうと言いたい。

>>181
> その関係がない二語連結の事例を挙げたのは>>155だったんだが。
「二語連結」の事例は、「芝生」と関係大あり。

> 関係あっても無くても
関係ないことに興味はない。

>>182
> 「日本軍による真珠湾攻撃は無かった。もしあったとしたら……」
無関係。「真珠湾攻撃」はもとより固有名詞。
「シバフと読まれる『芝生』は、固有名詞化していない」と言っても、「固有名詞としての『芝生』は存在しない」と言ったことにはならない。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 03:05
>>178
わかりやすく言うと
それがわかるヤツはここは
もとより、どこにもいない。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 03:44
>>183
>「シバフと読まれる『芝生』は、固有名詞化していない」と言っても、
また後出しかよ。
「シバフと読まれる『芝生』は」なんて修飾句をつけて言ってなかったぞ。
>>147は、芝生が「固有名詞化しなかった」と断言したのだ。
そのあと「「芝生」という珍しい姓がもしあったら、シボウと読まれる可能性あり」と書いてるから、
ここで「芝生」は、ヨミの確定しない語句を指すと取るのが自然だ。
いくらトンチンカンな強辯をしてもダメ。自分の些細な過ちすらそれと認められないのか?

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 03:52
>>183
>これは言語学ではなく文化史の問題。

ならちょっとは原語文化史もお勉強しようね。
言語を研究するのに文化の問題を等閑視していいわけがない。
『ソシュール小事典』ででも「motive(動機づけられた)」を引いてごらん。
「その動機づけの度合はあくまでも当該文化の次元に属し」……「文化的事象の重要な特徴の一つ」

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 04:36
>>185
> 「シバフと読まれる『芝生』は」なんて修飾句をつけて言ってなかったぞ。
> >>147は、芝生が「固有名詞化しなかった」と断言したのだ。
していない。

>>147
> >>146
> > ところで、なんで「しばふ(芝生)」って「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?
> 固有名詞化しなかったから。「芝生」という珍しい姓がもしあったら、シボウと読まれる可能性あり。
「シバフと読まれる『芝生』は固有名詞化しなかった」と読み取れる。

> ここで「芝生」は、ヨミの確定しない語句を指すと取るのが自然だ。
「ヨミの確定しない語句」とは「姓」だから、固有名詞だ。ここではまだ仮定の話だったが。

> いくらトンチンカンな強辯をしてもダメ。自分の些細な過ちすらそれと認められないのか?
トンチンカンなのは君。固有名詞でかつシバフと読まれる「芝生」の例が示されないかぎり、過ちとはいえない。

>>186
> 「その動機づけの度合はあくまでも当該文化の次元に属し」……「文化的事象の重要な特徴の一つ」
「当該文化」そのものは言語学の対象にならない。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 08:35
やっと旧仮名スレが落ち着いたと思ったら今度はこっちですか。
妄想だけど面子はまったく同じだな

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 09:33
吸血姫

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/24 10:56
ありえるな。「強辯」なんて書いてるもんな

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/25 19:03
>>187
>していない。
ハ? そやかて>>147に「固有名詞化しなかった」と書いてるやんけ。
白を黒と言っても吐いた言葉は消えない。

>「当該文化」そのものは言語学の対象にならない。
あんたの狭量な言語学では対象にできなくても、言語文化論ってものがある。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/25 21:17
>>191
> ハ? そやかて>>147に「固有名詞化しなかった」と書いてるやんけ。

> >>147
> > >>146
> > > ところで、なんで「しばふ(芝生)」って「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?
> > 固有名詞化しなかったから。

シバフと読まれる「芝生」は、固有名詞化していない。どこに問題がある?

> 白を黒と言っても吐いた言葉は消えない。
そりゃ消えたら大変だ。シバフという語が使えなくなってしまう。
関西弁しゃべる奴はやっぱり頭悪いな。

> あんたの狭量な言語学では対象にできなくても、言語文化論ってものがある。
じゃ、そいつで今の問題を説明してくださいな。私は関係ないから。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 05:51
>>192>>147
>「芝生」という珍しい姓がもしあったら

あることも知らないで(確かめもしないで)「もしあったら」とか言ってた癖にね。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/27 21:34
>>193
> あることも知らないで(確かめもしないで)「もしあったら」とか言ってた癖にね。
結局、そこしか攻める所はないんだろ。

> >>147
> > >>146
> > > ところで、なんで「しばふ(芝生)」って「しばう」「しぼう」に変化しなかったのかなあ?
> > 固有名詞化しなかったから。「芝生」という珍しい姓がもしあったら、シボウと読まれる可能性あり。
>
> >>160
> > >>147の「芝生が固有名詞化しなかったから」なんて説明も誤り。
> > 芝生村(しばうむら)はじめ、芝生町、芝生城。
> > 芝生瑞和(シボウ,ミツカズ)なる著者も存在する。
> > 検索すればすぐわかるのに、またいい加減な断定だったな。

並べてみればすぐわかる。>>160 はいかにも頓珍漢だ。
まだあるぞ。

> >>149
> > 芝+フの二語連結って意識が強かったからかな。
>
> >>181
> > >>171
> > >「芝生」と関係がないことがわかっている事例に興味はない。
> > とか言ったって、その関係がない二語連結の事例を挙げたのは>>155だったんだが。

>149 で、「芝生 (シバフ)」は「二語連結」だと言っていたのが、>181 では「芝生」と「関係がない二語連結の事例」と言っている。
頭大丈夫?

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 06:52
地名「芝生」は「柴生」と表記されることもあるな。

ところで、たけふ(武生・竹生)も固有名詞だが、「たけう」とは発音しないぞ。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c3%dd%c0%b8%a1%a1%a4%bf%a4%b1%a4%d5&hc=0&hs=0

>>194
二語連結には、「芝生」と関係のある二語連結と関係のない二語連結とがある。
それ位もわからんとは。物分りの悪い奴が多いな。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 12:11
>>195
> たけふ(武生・竹生)も固有名詞だが、「たけう」とは発音しないぞ。
予測される形はタキョー (〜タキュー) だから、これは確かに反例になる。
福井県の武生には、古代に越前国府が置かれたため、タケフのフは「府」という俗解が生じ (その時にはまだハ行転呼は進行していなかった)、/Fu/ の形が保持されたのではなかろうか。
琵琶湖に浮かぶ竹生島は「ちくぶしま」で、無関係。

> 二語連結には、「芝生」と関係のある二語連結と関係のない二語連結とがある。
>>155 に挙げた例が、シバフと関係のない「二語連結」だと言うなら、関係のある「二語連結」とは、例えばどのようなものか?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 15:31
>>196
その前に、>>181の「関係がない二語連結」を「二語連結は全て関係ない」と解釈した>>194の誤りは認めるのか?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 15:41
それでは説明にならない。姓氏で竹生(タケフ)もあるから。>>196
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c3%dd%c0%b8+%a5%bf%a5%b1%a5%d5&hc=0&hs=0

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 21:09
>>197
> >>181の「関係がない二語連結」を「二語連結は全て関係ない」と解釈した>>194の誤りは認めるのか?
シバフと関係があると君が主張する「二語連結」の例が示されなければ、誤りと認めるべきか認めざるべきか決しない。

>>198
> 姓氏で竹生(タケフ)もあるから。
この姓の由来を調べる必要がある。特に、地名の武生と関係がないかについて。
固有名詞の「竹生」には、予測どおりのタキョウという読みもある。
http://www.google.co.jp/search?as_q=%E7%AB%B9%E7%94%9F+%E3%81%9F%E3%81%8D%E3%82%87%E3%81%86&num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 22:42
>>199
それは逃げだな。
論理上から見て「全て関係ない」と解したのが正しいかどうかが先決問題。
シバフと関係がある「二語連結」の例が実在するか否かはその次で、ひとまづ問題外だろ。
論理上あり得ても実在しない場合もある。

あと、元々の「大豆生田」だって「まみゅう」でなく「おほまみょうだ」と読む例があるから、
「竹生」を「たきょう」と読む例があったところでさして意味は無い。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/29 23:31
>>200
> 論理上から見て「全て関係ない」と解したのが正しいかどうかが先決問題。
> シバフと関係がある「二語連結」の例が実在するか否かはその次で、ひとまづ問題外だろ。
> 論理上あり得ても実在しない場合もある。
実在するものについてしか議論できない。
シバフと関係のある「二語連結」の例が実在しなければ、実在する「二語連結」の例は、シバフと「全て関係ない」ことになる。

> 「竹生」を「たきょう」と読む例があったところでさして意味は無い。
固有名詞の「竹生」がすべてタケフと読まれるわけではない。


「−生」をどう読むかは、

     普通名詞     固有名詞
−フ 芝生、園生   武生、竹生
−ウ 園生         麻生、蒲生、桐生、芝生、竹生、柳生……

となるわけだから、普通名詞のソノウ (園生) と、固有名詞のタケフ (武生、竹生) が例外となる理由をうまく説明できれば、
普通名詞「芝生」の「生」がウでなくフと読まれるのは、固有名詞化せず、普通名詞にとどまったからだ、ということができる。

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