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【「形態素」の分け方について】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 00:59

ことばの意味の単位として「形態素」がありますが、
先日、ある人と形態素について話していて、
その考え方が大きく違うことにお互いに驚きました。
 
例えば、「取る」「取った」「取ります」「取り分」といった単語は
いくつの形態素からできていると考えたらいいのでしょうか。
私は、それぞれ「1」「2」「2」「2」と考えるのですが、
その知り合いは「2」「2」「4」「3」と考えるらしいのです。
説明を聞いて、それはそれで理解はできたのですが、
そのあとでも自分の考え方の方が適切であると思っています。
 
皆さんの考え方を知りたいです。
よろしくお願いします。
 

2 :Добар поток:03/06/28 01:00
2ヽ(´〜`0)ヽ !

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 01:02
偶然かどうか、音節数ならそうだな。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 01:04
>>3
それは偶然です。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 01:07
私は、「取る」「取っ-た」「取り-ます」「取り-分」、
知り合いは、「tor-u」「tor-ta」「tor-i-mas-u」「tor-i-bun」
と考えるようです。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 01:15
>>5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/96-

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 01:17
モルフェームを定義したのってヴァンドリエスだっけか?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 01:19
>>6
ありがとうございます。
読ませてもらいます。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 01:24
アルタイ語屋さん、清瀬義三郎則府について
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1013/10133/1013347411.html
>いわゆる終止形「書く」`kak-u'「食べる」`tabe-ru'の場合、接尾辞は
>それぞれ`-u'、`-ru'である。派生文法ではこれを`-(r)u'としてまとめて
>表記する。この括弧内の子音の有無は動詞語幹の末尾に依存して決まる。
>言い換えると、`kak'に`-ru'が後接した場合、子音が連続するため接尾辞
>の先頭のrが欠落するのである。このような子音を連結子音と呼ぶ。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 08:43
>>5

> 私は、「取る」「取っ-た」「取り-ます」「取り-分」
この場合の問題点は、
・「取る」と「取った」とは、いわゆるテンスの対立をなしていると見られるが、一方は1形態素で他方は2形態素ということになる。
 「取る」と「取っ」との関係をどのように説明するか。
 
> 知り合いは、「tor-u」「tor-ta」「tor-i-mas-u」「tor-i-bun」
この場合の問題点は、
・「tor-i-mas-u」の「-i-」とは、どのような意味をもつ形態素か。
・「元気だ」 「元気だった」では、どのように考えるか。「genki-d-a」 「genki-d-atta」とするのか。
 もしそうなら、子音1個の形態素「-d-」を認めることになるが、それでよいのか。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 20:19
>>10
1です。
「とる」といっても、いわゆる不定形の「とる」と文中の定形の「とる」では
‘考え方(あるいは扱い)’が異なります。
つまり、不定の「取る」は形態素が「1つ」ということは、
私の考え方として納得してもらえると思います。
文中の、例えば「私はよく写真を撮る」(「とる」の漢字が変わりますが)という文の中の
「とる」は、いわゆる「直説法現在」の使い方だと思いますが、
この場合は、「とる」という語幹に「ゼロ形態素」とでも言うべき
目に見えない(耳に聞こえない)物がついていて、
それが「直説法現在」を表していると考えます。
だから、もしその「ゼロ」形態素を「1つ」と数えるなら、
「とる-φ」となり、「2つ」ということになります。
そして、「とる」と「とっ」の関係は、「雨(あめ)」(あるいは「『雨(あめ)模様』の『あめ』」)と
「『雨(あま)具』の『あま』」の関係のように、「同一形態素の異形態」と考えます。


12 :名無し募集中。。。:03/06/28 21:31
。。。えーと、「とる」の終止形と連体形では、それぞれに
違う”目に見えない(耳に聞こえない)”「ゼロ形態素」がつくんでしょうか。。。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 00:49
>>12
そうです。
「私は写真を撮る」の「とる」は「直説法現在・肯定」的な1つのゼロ形態素、
「私が撮る写真」の「とる」は「直説法現在・肯定」プラス「名詞に続くという情報」
という2つのゼロ形態素を持っていると考えるのですが。
 
あるいは、非常に細かく考えると、
「私は写真を撮る」の「とる」は、「直説法」「1人称主語」「現在」「肯定」という
4つのゼロ形態素を持っていると考えてもいいと思うのですが。
でも、そんなことをしていたら、日本語以外の言語でも
いろいろ弊害が出てくるでしょ?
 
知る限りの言語で、テンス3つとアスペクト3つの基本(基準)は
例外なく「現在」と「非完了・非進行」なので、
「現在」という情報はゼロ形態素で表されていると考えています。
(フランス語やドイツ語を除く。)
英語で「The verb 'go' is a word that everyone knows.」の「go」と
「I go to school everyday.」の「go」は違うものですが、
形態素はどちらも「1つ」と考えていいんですよね?
後者は「直説法現在」という情報を持っていますが。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 01:11
>>11

> 文中の、例えば「私はよく写真を撮る」(「とる」の漢字が変わりますが)という文の中の
> 「とる」は、いわゆる「直説法現在」の使い方だと思いますが、
> この場合は、「とる」という語幹に「ゼロ形態素」とでも言うべき
> 目に見えない(耳に聞こえない)物がついていて、
> それが「直説法現在」を表していると考えます。
> だから、もしその「ゼロ」形態素を「1つ」と数えるなら、
> 「とる-φ」となり、「2つ」ということになります。

・写真を撮り、皆に配った。
・君が写真を撮れ。

いわゆる連用中止の「とり」や命令の「とれ」はどう扱うか。
それぞれ「とり-φ」 「とれ-φ」と考えるか。もしそうすると、(「とる」に付いて「直説法非過去」を表す) -φ1、(「とり」に付いて「中止法」を表す) -φ2、(「とれ」に付いて「命令法」を表す) -φ3 を立てなければならなくなる。
しかし、一つの体系の中に、無標であることによって何らかの意味を表すゼロ形態素は、一つしか許されないはずだ。

また、「起きる」といった動詞についてはどう考えるか。

・(辞書の見出し) おきる
・私は毎朝7時に起きる。
・私はけさ7時に起きた。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 01:11
こういうスレはageでやったほうがいいのではないでしょうか

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 01:12
age

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 01:23
>・写真を撮り、皆に配った。
>・君が写真を撮れ。

>いわゆる連用中止の「とり」や命令の「とれ」はどう扱うか。
>それぞれ「とり-φ」 「とれ-φ」と考えるか。
>もしそうすると、(「とる」に付いて「直説法非過去」を表す) -φ1、
>(「とり」に付いて「中止法」を表す) -φ2、
>(「とれ」に付いて「命令法」を表す) -φ3 を立てなければならなくなる。
 
 そう考えるのですが、
 
>一つの体系の中に、無標であることによって何らかの意味を表す
>ゼロ形態素は、一つしか許されないはずだ。
 
 こういうルールがあるのは知りませんでした。
 
 では、英語で
 
 I go to school.
  You go to school.
  Go to scool.
 To go to school is boring.
 
の「go」はどう考えるのでしょうか。
それで、13に
 
>でも、そんなことをしていたら、日本語以外の言語でも
>いろいろ弊害が出てくるでしょ?
 
と書いたのですが・・・。


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 01:28
14さんに質問です。
 
>・写真を撮り、皆に配った。
>・君が写真を撮れ。
 
の「撮り」「撮れ」の形態素の数はいくつと考えますか?
私はどちらも「1つ」です。
上のようなゼロ形態素を考えなくてはいけなくなるのは、
これらを「tor-i」「tor-e」のように考える立場と
対照しなければならないからです。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 02:42
>>17

> >一つの体系の中に、無標であることによって何らかの意味を表す
> >ゼロ形態素は、一つしか許されないはずだ。
>
>  こういうルールがあるのは知りませんでした。

このように定めておかないと、ゼロが何種類も出来たとき、それらはすべてゼロだから、互いに区別がつかなくなる。
また、異形態は結び付く相手によって相補的に分布することが多いが、相手が互いに見分けのつかない複数のゼロでは、分布の根拠がなくなる。

>  では、英語で
>
>  I go to school.
>   You go to school.
>   Go to scool.
>  To go to school is boring.
>
> の「go」はどう考えるのでしょうか。

上から二つは直説法現在形、三つ目は命令形という活用形 (屈折形) で、動詞の語彙的意味と、テンスやムードといった文法的意味とを併せて表し、それぞれを表す部分が抽出できない特殊な形態素と考える。
四つ目は不定形で、動詞の語彙的意味だけを表す形態素と考える。

20 :_:03/06/29 02:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 03:00
>>18

> >・写真を撮り、皆に配った。
> >・君が写真を撮れ。
>
> の「撮り」「撮れ」の形態素の数はいくつと考えますか?

写真を「とり-φ」、皆に配った。(2 形態素)
7 時に「おき-φ」、シャワーを浴びた。(2 形態素)
君が写真を「とれ」。(1 形態素: 命令形)
7 時に「{おき-ろ/おき-よ}」。(2 形態素)

> 上のようなゼロ形態素を考えなくてはいけなくなるのは、
> これらを「tor-i」「tor-e」のように考える立場と
> 対照しなければならないからです。

「tor-i」 「tor-e」のようにとらえるべきでないと考える理由は、何ですか?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 12:46
>>21
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/96-
上に既出だが、日本語は音節単位のモーラ言語だから(かな?)。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/29 15:08
形容詞「高い(⇔高かった)」も「高い+φ」なのでしょうか。
それは「取る+φ」のφと同一なのでしょうか。

24 :21:03/06/29 18:50
>>23

私は、「高-い」 「高-かった」で、いずれも 2 形態素と考える。
「(……) 取る (。)」は 1 形態素で確言形、「取っ-た」は 2 形態素。中止法の「取り-φ」は 2 形態素。

問題は、「取ると」 「取るべきだ」 「取るまい」の「取る-」を、「取ら-」 「取り-」 「取っ-」などと並ぶ語幹の 1 異形態と見るか、
あるいは、「……取る。」 「取るだろう」などの「取る」と同じ確言形と見るかだ。
動詞が「起き-る」の場合は、

×おき-と ○おき-る-と
(×)おき-べきだ (明治時代にはあったかも) ○おき-る-べきだ
○おき-まい (学校文法での正用) ○おき-る-まい

となる。

25 :_:03/06/29 19:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/02 10:17
「とる」を2つと考える人は、
「ここ」「これ」「この」などはいくつと考えるんですか?

27 :細江直矢 ◆wIjyOeM5Yk :03/07/02 20:59
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●     http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
TBSドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。  
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン(週刊・月刊・ヤング)
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン ビッグコミック
ビッグコミックスペリオール まんが〇〇〇とつく、4コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。

288 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/02/14 11:09 ID:CCsCj3sO
被盗聴者が、行われてる盗聴に気づいたせいでパニック状態等になったのを指差して、
「ほらアイツは精神病で危ないから監視が必要」とか、ふれ回ってるんじゃないだろうな(藁)
危ないのはどっちだ。


28 :さる:03/07/02 21:05
アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/02 21:48
>>21
>写真を「とり-φ」、皆に配った。(2 形態素)
>7時に「おき-φ」、シャワーを浴びた。(2 形態素)
>君が写真を「とれ」。(1 形態素: 命令形)
>7時に「{おき-ろ/おき-よ}」。(2 形態素)
 
「とり」「おき」「おきろ」を2つとするなら、
「とれ」も2つ(「tor-e」)とすべきなのでは?
あるいは逆で、「とれ」が1つなのなら、
「とり」「おき」「おきろ」も1つとすべきだと思うんだけど。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 13:40
>>29

> 「とり」「おき」「おきろ」を2つとするなら、
> 「とれ」も2つ(「tor-e」)とすべきなのでは?
そうすると、「−で」 (彼は社会人で、かつ学生だ) や「−だ」も「-d-e」 「-d-a」としなければならなくなる。これには蛮勇が要る。

> あるいは逆で、「とれ」が1つなのなら、
> 「とり」「おき」「おきろ」も1つとすべきだと思うんだけど。
「おきろ」を 1 形態素とすると、「おきた」 「おきて」 「おきれば」 「おきながら」などもみな一つとしなければならなくなる。それでは効率が悪い。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 20:40
29です。
>>30
>「おきろ」を 1 形態素とすると、「おきた」 「おきて」 「おきれば」 「おきながら」なども
>みな一つとしなければならなくなる。
 
どうして? そんなことないよ。
「おき-た」「おき-て」「おきれ-ば」「おき-ながら」でいいと思うけど。
ま、まさにいわゆる国文法(ほぼ橋本進吉説)と同じになる。
 
英語でも、「I go to school.」「Go to school!」の「go」は
意味・用法が違うけど、どちらも「1つ」でしょ?
だから、「おきろ」「おき」「おきれ」は「おきる」の異形態としてすべて
1つの形態素ということでいいと思うんだけど。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 20:46
補足。
「おきろ」は「おきる」の‘命令形’なのであって、
「おきる」(の活用した形)に‘命令を表す「接辞」なり「形態素」’
がついたものではない、ということで説明がつくと思うんだけど。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 21:27
だれか「形態」「形態素」「異形態」の定義を書いてはくれませんか?
ついでに「かばん形態素」「ゼロ形態素」「ゼロ派生」についても書いて
くださると助かるのですが・・・どうも「説明がつく」とか言われても
どういう定義なのかがわからないので言語厨房にはむずかしいです。
教科研なら活用形は全部、一形態素でしょうし。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 21:36
>>31

> 英語でも、「I go to school.」「Go to school!」の「go」は
> 意味・用法が違うけど、どちらも「1つ」でしょ?
‘go’はどうにも分析不可能だからね。

> だから、「おきろ」「おき」「おきれ」は「おきる」の異形態としてすべて
> 1つの形態素ということでいいと思うんだけど。
いわゆる一段動詞「おきる」の場合、明らかに「おき−」という共通部分を持っているから、これは形態素として抽出せねばなるまい。
形態素は、できるだけ異形態の数が少なくなるように立てるのが原則だ。


>>32

> 「おきろ」は「おきる」の‘命令形’なのであって、
> 「おきる」(の活用した形)に‘命令を表す「接辞」なり「形態素」’
> がついたものではない、ということで説明がつくと思うんだけど。
「おき−る」 「おき−ろ」と分析するほうがよい。同様に「おき−な−い」 「おき−た」 「おき−れば」のようになる。
いわゆる一段動詞は、実は活用 (屈折) していない。モンゴル語やトルコ語などと同じ膠着型だ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 21:45
>>33
そのへんは自分で勉強してくださいな。どんな概説書にも載ってるはずだから。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 21:47
すみません、1です。
考えれば考えるほど、どちらの考え方にもなるほどと思う部分があって、
ますますどちらか一方に決められなくなってきました。
 
1つ質問です。(特に、34さん)
「すずしい」「すずむ」「すずやか」は形態素としてどう分けますか?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 01:05
すずしい→ すずしい
すずむ → すずむ
すずやか→ すず+やか

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 17:16
>>36

>>34>>37

形態素としては「すず−し−い」 「すず−む」 「すず−やか」だろうね。
「すず−」: 品詞以前のいわゆる情態言。
「−し−」: 情態言を形容詞 (語幹) に変える接辞。
「−む」: 情態言を動詞に変え、同時に非過去の確言を表す屈折接辞。命令を表す活用形「−め」を持つ。
「−やか」: 情態言を名詞的形容詞 (いわゆる形容動詞語幹) に変える接辞。
「−い」: 形容詞 (語幹) に付いて、非過去の確言を表す接辞。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 19:07
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40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 21:47
>>38
「すずむ」は「suzu-m-u」にならないんですか?
 
「たのしい」なら、「たの-し-い」となるんでしょうか。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 23:16
>>40

> 「すずむ」は「suzu-m-u」にならないんですか?
私にはそうする勇気はない。お好みならどうぞ。間違いとは思わない。
そのかわり何度も言うように、「−で」 「−だ」は「-d-e」 「-d-a」になるよ。

> 「たのしい」なら、「たの-し-い」となるんでしょうか。
ならない。「たのし−い」。
「*たの−」という形態素を取り出す根拠はない。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/06 11:49
なんかざ〜っと読んだけど、
「これだ!」っていう説はないなぁ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/06 21:53
「形」と「態」と「素」に分かれるのは確か

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/06 22:10
>>41
「-d-」の持つ意味は何?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/06 23:00
>>44
名詞・名詞的形容詞に、述語としての機能を与える。

46 :33:03/07/07 08:27
>>35
いやね、例えば「『だ』を/d+a/にわける『勇気』がない」とかゆーのを見てると、
言語学の概説書に出ているような形態素の定義に従っているのかと、不思議な
気持ちで見ているわけですよ。ひらがなでしか形態素を切らない人もいるみた
いだしね。それって、言語学でいう「形態素」なのかな、と。

47 :33:03/07/07 08:44
例えば前にでていた「これ」「それ」「あれ」は「ここ」「そこ」「あそこ」と並べると
 ko+re   ko+ko
so+re so+ko
a +re a-so+ko
少なくとも、/-re/と/-ko/は形態素として取り出せる。のこる[ko][so]
[a][aso]は形態としてとりだせるかもわからないし、だから(これには
構造主義にたたない人には異論があるかもしれない)形態素認定には
すぐにはすすめない。まずko,では[-o]が形態として取り出せるように見えるかもしれないが、「あれ」のときはどうするか、という問題がでる。仮にφを形態として取り出したとして、では「あそこ」の時には
どうするか。[-so]を形態とするならば、[-o ~ -so ~ -φ]を異形態と
し、形態素はそのうちの最も条件付けられていないものを選ぶことになるだろう。一方、「あ」のほうを[a- ~ as-]という形態がとりだせる、
とする考えもあるだろう。この場合には条件付けられていない/a-/が
形態素になるとすべきかもしれない。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 10:34
>>46

形態素を構成する最小の音韻的単位は何か――これは音用論 (phonotactics) の問題だろう。

梵語にはアルファベットがあっただけだが、シナ語には韻図という、声母と韻母の一覧表が出来た。それを受けて、日本語には五十音図という音節一覧表がある。
それぞれの言語の形態論と、何のかかわりもないことなのだろうか。

日本語の指定詞「-だ」は、-d-a, -n-a, -n-o, -d-e, -n-i と分析され、形態素 /-d-~-n-/, /-a~-o/, /-e~-i/ が立てられるということかな?
しかし、バリバリの構造主義者の清瀬義三郎氏でさえそうはしていない。なぜだろうね。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 10:44
phonotacticsには音素配列(論)の訳語の方が一般的では。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 10:58
>>47
>少なくとも、/-re/と/-ko/は形態素として取り出せる。
形態素って意味を有する最小の言語形態だから、
単に語を因数分解した結果ではないし、音素とも異なるはず。
コレ・ソレ・アレ・ドレの/レ/にどんな意味があるってのか。
一字一音にも義有りと主張し出すと、音義説とか音幻論になってしまふ。

51 :33:03/07/07 17:38
>>48
/-a ~ -o/は連体法の「な」「の」からわかるとして、/-e ~ -i/は
何故異形態?
それから、音配列論のことを考えれば、音韻論の問題であり、形態論とは
一応独立の問題としてよいのではないでしょうか。たとえば、音配列論が
形態論を「内部から律する」と考えると子音幹動詞のようなものはありえず、昔のように「書+か/き/く/け/こ」とするようになるでしょう。
しかし音配列論と考えることで子音連続を避けるための母音挿入という
ことがでてくるんでしょうから、「外部ではたらく」と見なした方が
よいのではないでしょうか。

>>50 コレ・ソレ・アレ・ドレの/レ/にどんな意味があるってのか
では50さんはコレとココの違いを形態論的にはどう扱われるので
しょう?「もちろん『コレ』『ココ』がそれぞれ形態素さ」とでも
おっしゃるのかな?それと、
> 一字一音にも義有り
を「いかなる一音にも、それぞれ一対一対応の一義あり」とすれば
音義説になるのでしょうけど、そんなことは言っていない。50さんを
極論すれば「来ない」を「こ」+「ない」と分析した時点で音義説に
なるのかな?

52 :50:03/07/07 19:28
>>51
質問に質問で返しましたね。
が、寄せられた質問に返答しないのならば、こちらも応じる義理はありません。
そちらからご回答あれ。
>コレ・ソレ・アレ・ドレの/レ/にどんな意味があるってのか。

>> 一字一音にも義有り
>を「いかなる一音にも、それぞれ一対一対応の一義あり」とすれば
こちらが言ってないことを勝手に言ってると仮定されても応じかねます。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 19:48
「ここ」「これ」の「こ-」を1つの形態素とする人は、
「形態素」と「語根」の違いの例を挙げてもらえませんか?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 19:55
「1つの形態素に属する『異形態』の数(パターン)はできるだけ少なくすべきであるから、
1つの動詞の活用形は『tor-u』『tor-i』『tor-te』のように考えるべきだ。
(つまり、『とる』『とり』『とっ』を1つの形態素の異形態とは見なさない、と考える。)」
・・・これはこれで納得できるんですが、では、同じ「素」として「音素」がありますが、
例えば「撥音(ン)」や「促音(ッ)」にはそれぞれ5つの異音が存在しますよね。
1つの「素」に5つの異なり(パターン)があることはどう考えるのでしょうか。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 19:57
『言語学大辞典』「刊行の辞」
……音論において音素という概念を導入したのにならって,形態論においても
形態素という術語を鋳造したが,形態素が形態素としてなり立つのは,その形
よりもその機能による.その機能には純粋に形式的な統語的機能もあるが,多
くの場合,その形式的な機能に意味的な機能が加わる.一般に,意味が介入す
ると,物的な音のように形式的に処理することが難しくなる.他方,語の機能
は言語によってさまざまであって,必ずしもいかなる言語にも妥当するような
機能が得られるとは限らない.したがって,音論における音声学のような共通
の尺度は得られない.

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 20:09
術語編からの引用キボンヌ

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 20:21
>>55は次のページに全文あり。
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/gengogaku.html

ついでに
宮岡伯人『「語」とはなにか;エスキモー語から日本語をみる』
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/gotowananika.html

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 21:38
>>51

> /-e ~ -i/は何故異形態?
形容詞と比較してみると、
・社会人 {で/*に}、かつ学生だ ・外は寒 {くて/く}、風が強い
・社会人 {*で/に} なる ・寒 {*くて/く} なる
・社会人 {で/*に} はない ・寒 {*くて/く} はない
どういうまとめ方がいいのかよくわからない。/-e1/、/-e2/、/-i/ を立てるべきかな。
しかし、この方向は結局うまくいかないよ。非過去の確言を表す /-a〜-o/ が付く場合、語幹は、非連体法の /-a/ の前で /-d-/、連体法の /-a〜-o/ の前で /-n-/ となるが、
連体法の /-a〜-o/ における異形態の選択は、語幹 /-d-〜-n-/ より左にある要素が、名詞か名詞的形容詞かに基づくことになってしまう。
清瀬氏がやらなかったのも納得できる。

> 音配列論と考えることで子音連続を避けるための母音挿入ということがでてくるんでしょうから
問題は、日本語の場合、そのような現象が、一部の動詞においてのみ起こるということだろう。
例えば朝鮮語では、品詞を問わず、いたる所で起こるからね。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 02:07
超遅レスだが、
>>10
>> 私は、「取る」「取っ-た」「取り-ます」「取り-分」
>この場合の問題点は、
>・「取る」と「取った」とは、いわゆるテンスの対立をなしていると見られるが、一方は1形態素で他方は2形態素ということになる。
> 「取る」と「取っ」との関係をどのように説明するか。
日本語の「取る」「取った」の対立を「非過去−過去」とか「非完了−完了」のような見方でとらえる立場なら根本的に問題なさそう。

60 :33:03/07/08 10:03
>>52 「寄せられた質問」とは
>それぞれの言語の形態論と、何のかかわりもないことなのだろうか
のことだろうか。だとすれば、「何のかかわりもないこと」だ。
国語学史上、活用研究を行っていたところ「たまたま」五段に活用するものが
あったからといって、個別言語の形態論を規制する規則を見い出したことには
なるまい。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 11:54
↑トンチンカン

62 :33:03/07/08 12:08
> 例えば朝鮮語では、品詞を問わず、いたる所で起こるからね。
詳細きぼぬ。もし外国語受容の際の、onsetのconsonant clusterを
避けるために無標母音으を挿入する、ということをさすなら
(sports > suphoccu)これは日本語でもある。읽다のようなものを
見れば母音挿入は起こっていない。(そしてそこでは子音削除が
音配列論的な現象とみることができよう)名詞を見れば바람둥이では
複合語前項要素末子音と後項頭子音の連続は解消などされずにそのまま
残っている。どんなのを意図してたの?

63 :33:03/07/08 12:13
>>61
トンチンカンっていう香具師がトンチンカン

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 13:30
>>63 やはりトンチンカン。>>50(=>>52)の質問なのに>>48の質問に返答してどうする。

65 :33:03/07/08 16:28
>>64
そうだ、俺はとんちんかんだー
>コレ・ソレ・アレ・ドレの/レ/にどんな意味があるってのか。
まず、私は「意味の最小単位を形態素とする」という定義はとらない、
ということを述べて始めたいと思います。コ/ソ/ア/ドは現代語では
独立形式ではありません。「-こ」「-ちら」という「場所」「方向、人」を
意味する形式を伴わないときに補われるデフォールト形式だと考えます。
敢えて意味、または機能を特定しようとするなら「指示」ということに
なるでしょうが、コ/ソ/ア/ドがすでに「指示」を表すことが明らかですから、これら束縛形式と共起する意味のない形態素と考えます。
ま、いまさら答えて欲しいとも思ってないけどね。

ついでに
>>53
「形態素」と「語根」はレベルの違う話なので、調べてみて下さい
(私もはじめにここにきたら概説書で調べろと言われた)
「語根」となる「形態素」があっても問題はありません。
っていうか、派生形態論とかでの「語根」のことだよね?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 16:35
>>65
>私は「意味の最小単位を形態素とする」という定義はとらない、

されば頓珍漢殿、貴殿の取る形態素の定義とはそも何ぞや?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 01:53
>>60

> 国語学史上、活用研究を行っていたところ「たまたま」五段に活用するものが
> あったからといって
研究史とはほとんど関係がない。


>>62

> どんなのを意図してたの?
終声のある形態とない形態とで、それに付く形態素の異形態が選ばれる例は、品詞を問わずたくさんある。
日本語のいわゆる五段動詞に子音語幹を認めると、ほぼそれのみが「終声」のある形態ということになる。

68 :頓珍漢:03/07/09 10:16
>>67 終声のある形態とない形態とで、それに付く形態素の異形態が選ばれる
> 例は、品詞を問わずたくさんある。
音配列論で、母音を挿入するという現象について論ずる文脈であったはずだが、
異形態の問題に摺り替えておられる。韓国語では받힘で終わる名詞の後、
あえて子音連続となるような場合、例えば-과がある。これ一つ取り上げても、音配列の問題と形態論の問題は別物であるということがわかると思うの
だが、そうでないというのならば具体的な例を挙げながら答えてみたまへ。

尚、当方を頓珍漢と呼ばれるのは一向に構わないが、少なくとも学部レベルの
言語学の講義を受けた知識を持つものにとってはそちらの方がとんちんかん
である。説明責任など持たぬ、という態度をとられるならそれでよいが、
ちゃんと答えないならば、答えられない、と見なすけど、いい?

>>66 されば頓珍漢殿、貴殿の取る形態素の定義とはそも何ぞや?
55さんが引用されていた『言語学大辞典』「刊行の辞」の該当部分に
賛成する。具体的には私見になるが、「走る」という動詞を「走り」に名詞化
する/-i/は統語範疇は持つものの、意味は何かと尋ねられれば答えかねる。
この場合には「名詞化接辞」として一定の機能を備えていれば、意味など
問う必要は無いと考える。英語のゼロ派生にあると仮定されるゼロ接辞も
あると考えるし、要は様々な一般化の中で筋が通っていれば形態素を立てる
十分な動機付けがあると考える。これは言語学者の一般的な姿勢ではない
だろうか。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 19:10
>>68

前にも言ったように、私は別にとんちんかんだとは思わない。あなたのようなやり方もあるだろう。

> 音配列論で、母音を挿入するという現象について論ずる文脈であったはずだが、
> 異形態の問題に摺り替えておられる。
五段動詞に子音語幹を認めると、「書かない」「掛けない」「書きながら」「掛けながら」は、kak-ana-i、kake-na-i、kak-inagara、kake-nagara のように分析されるだろう。
kak-ana-、kak-inagara となる理由は、母音挿入で説明できるかもしれないが、-na- の前では a が挿入され、-nagara の前では i が挿入されることの理由は、形態論に拠らなければ説明できない。
音配列論と形態論とは、切り離して考えられない。

> 韓国語では bathim で終わる名詞の後、
> あえて子音連続となるような場合、例えば -goa がある。これ一つ取り上げても、音配列の問題と形態論の問題は別物であるということがわかると思うの
> だが
程度の問題。朝鮮語の場合、音配列論で説明できる部分が日本語より小さいということ。子音連続となることも多いから子音終わりの形態素が簡単に抽出できるのだ。
日本語では、子音連続となる場合は事実上、ない。促音や撥音はただの子音ではないからね。

> 少なくとも学部レベルの
> 言語学の講義を受けた知識を持つものにとっては
学部レヴェルより高度な話になるのだが。
あなたのやり方は教科書どおりかもしれないが、容易に賛同は得られまい。

> この場合には「名詞化接辞」として一定の機能を備えていれば、意味など
> 問う必要は無いと考える。
大筋で同意する。「名詞化」も十分意味と呼んでいいとは思うが。

70 :頓珍漢:03/07/09 21:11
>>69氏=66氏=67氏なのでしょうか?詳細なレス、ありがとうございますた。

>音配列論と形態論とは、切り離して考えられない。
お説を拝見した限り、おっしゃる通りと賛同いたします。次の話には貴殿の
賛同を得られるかはわかりませんが(もっとも学界での議論も分かれるところ
かと存じます)
日本語の音配列論が主に「子音+母音」のひな形づくりを行い、かつ、ひな形
から外れる場合には無標の母音を挿入する、というものだとすると、/i/を
挿入する場合というのは音配列論に属するといえよう。一方、無標母音とは
考えにくい/a/については、否定辞の場合に限定して考えれば、/-ana-/を
基底表示とし、語幹が母音で終わる場合に/a/を削除するという考えと、
逆に/-na-/を基底表示として語幹が子音で終わる場合には/a/を挿入する
という考えの二通りがありえようが、母音の扱いに関しては現象特定的
であり、形態論に属する問題とみなすべきだろう。しかし、ここで形態論に
関わるとした問題にも、日本語の音配列のひな形と関わる部分があることは
明白だから、この意味で「切り離せない」ということには賛同します。

>程度問題。
には、やや慎重になりたいと思います。というのは、codaを見ると確かに
程度問題、と言いたくなる気持ちはわかりますが、onsetに関しては日本語と
韓国語は比較的類似の振る舞いを示し、またこれは(もちろん語彙音韻論の
ような理論を採らず、形態論と音配列論は別物とするならば)音配列論と
言っていいかと思います。69氏が語彙音韻論のようなものを念頭におかれて
形態論と音配列論は切り離せない、とおっしゃっているなら、その通りかとも
思いますが、むしろこの場合、「音配列論」「形態論」という区分自体を
破棄するという立場なのかな、と感じます。
 それから、hangulをtransliterateしていただき、ありがとうございます。



71 :頓珍漢:03/07/09 21:21
>あなたのやり方は教科書どおりかもしれないが、容易に賛同は得られまい。
このスレはまだ勃って間がないせいかコテハンが少なくて、どなたがどなたか
見分けにくい。しかしいずれも教科書的なものは少ないように見え、そこで
私はあえて教科書的、という感じにやってみました。まあ、容易に賛同は
得られそうにありませんが。清瀬氏のような熟達した言語学者の場合、
よくわかんなかったけどキレイ、という職人芸的な部分もあるかと思います。」
一方、教科書的にいった私のはゴテゴテしていかにも「頓珍漢」なところが
少なからずあったかと思います。


72 :山崎 渉:03/07/12 12:33

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

73 :山崎 渉:03/07/15 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/27 11:34
test

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/23 02:40
熱い議論age

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/23 14:42
こういうのを議論のための議論、っていうのかねえ。
「何のために」っつうの抜きに「どう分けるべきか」って
論じてもさっぱり埒があかない。

77 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/09 00:41
日本の Web ページ(が望ましい)を形態素解析しまくった、定量的な頻度
一覧表って、ないかね。

14 オプション
15 します
15 実行
15 種類
16 インストール
18 ファイル

こんなの(今手元で kakasi した)の、できるだけ大きなのが欲しい。
研究として使うのでなく趣味でやるので、入手が易しく(Webだといい)
結果の正当性はわりと適当でいい(精度がいいにこしたことはないが)

1時間ほど google しまくったが見つからない。ご存じのかたがいたら、
教えてくらさい。自分で作るのはリソースが無駄杉るような…。どっかに
あると思うんだけどなー。

あ、手段でなく結果が欲しいのでスレ違い気味なんだけど、2ch では
ここが一番適切っぽかったので勘弁ね。誘導歓迎。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/11 17:59
keep

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/19 00:08
keep²

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