5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

感染者激増中! 「ニナリマス症候群」

1 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/06/15 16:31
 SARS(サーズ)が依然、広がっている。だが私はSARSより、日本の飲食店で
感染者が激増している「ニナリマス症候群」の方が気になっている。こちらは店内感染の
疑いが強い。かかっても熱は出ない。絶対死なない。本人に自覚症状はなにもない。
むしろ「どこが悪いのよ」という気分にさえなるようだ。

 つい先日、喫茶店でこの感染者に遭遇した。

「こちらアイスコーヒーニナリマス」
(初めからアイスコーヒーになりっぱなしなんですけど)

「こちらガムシロップニナリマス」
(だからこれもさっきからガムシロップになってるでしょ)

「ミルクはこちらニナリマス」
(ミルクがこちらになっては困るんです。ミルクのままでほしいんです)

 帰るときも、
「1000円からお預かりします。こちらお釣りニナリマス」
(もう……)

 あるテレビ番組で、その家の奥さんが母親を紹介しながら何と言ったか。
「こちらが母になります」 と言ったのである。
 ほう、そうかい。じゃあ早く母になってくれ。母になるところを見せてくれ。それともナニかい?
 あなたの家ではさっきまで父だった人が急に母になったりするのかい?
 などとツッコミたくなってしまった。

 どうして「です」とか「でございます」という普通の正しい日本語があるのに、それを使わないのだろうか。
飲食業界のマニュアルを作っている人にお願いしたい。ニナリマス症候群、何とかして。でないと困ったことニナリマス。


2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :可愛い奥様:03/06/15 16:39
【皇室板】つくろう!【ロイヤル板】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051368400/l50
色々なところなどに貼りつけて下さいませませ。
宣伝ですみませんけど、できたらいいと思いませんこと?

現行スレッドも話題が盛ダクサンでオススメ! (ココで私が待ってます)
皇室ご一行様 http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1055384646/207-
皇室がある国はカッコイイ http://tmp.2ch.net/asia/
皇室の女たち雅子・紀子の噂 http://human.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1042177332/l50

清らかな美智子様や麗しい雅子様について自分と重ね合せて楽しく語りましょう!
国民の為にご公務でお忙しい美智子様雅子様いつも大変だと思うんです。
私たちの為にプライベートのお時間を犠牲にしておられるんですから、
美智子様雅子様の気持ち、よく解るでしょ?心が締め付けられる思いがしません?でも難しい話はヨシテw
思いっきり皇族のファションや恋愛事情について話しましょうよ!
いつもメンバーが同じなので、ちょっと淋しいのでwご参加お願いしま〜す。


美しいシンデレラ・ストーリーをあなたと共に!

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 16:43
正しい日本語

5 :Добар поток:03/06/15 16:43
コピペを貼り付けるスレヽ(´〜`0)ヽ ですね

6 :名無し募集中。。。:03/06/15 16:46
>>1
引用元を示してください。この文書が出てから何年になりますか?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 16:50
http://weekend.nikkei.co.jp/kiko/20030417s864h000_17.html

8 :主観だが・・・:03/06/15 17:30
「〜でございます」というのは、「〜」というものについて自分と同じような認識を
相手も共有している、という『気分』をベースにして使いやすい言葉だと思う。
「あなたも私もよく知っている〜でございますよ」って感じだ。

一方、「〜になります」というのは「これが〜なんですよ(少なくてもウチでは)、分かってくださいね」
という感じで出てくる言葉だと思う。別にあいてがコーヒーを知らないで頼んでるとは
思ってないだろうが、価値観のばらつきが大きくなって見知らぬ相手が何を考えている人間か
分かりづらくなった昨今、「〜になります」の方が使ってしっくりするのは分かる。





9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 17:43
重複スレ誘導してやれよ。俺は探すのめんどくさいからやんないけど。

10 : :03/06/15 18:41
折れは、断固として単独スレでよいと思う。
〜になります。といわない飲食店探すほうが、難しいくらいになってるぞ。
〜でよろしかったでしょうか。より犯罪的だと思う。
「味噌ラーメンになります!」どっからどう見ても味噌ラーメンじゃねーか!!
オノレコロス!!自分じゃ気の利いてるように思ってる面が我慢ならん。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 18:48
で、何?このスレでは愚痴を言えばいいの?
話者が意識してない「気分」なんてのを勝手に論じたりするの?
なんにせよ、そう新しい表現でもないと思うけど


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 18:59
ホテルや高級レストランでは聞かない。「…でございます」と言う。
しかし、現代語ではゴザイマスが鄭重すぎて使いにくくなっている。しかるべき場でなければ雰囲気に合わない。
だからといって、「…です」ではさすがにぶっきら棒すぎる。「…になります」は窮余の策なんだろう。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 20:53
「重症急性呼吸器症候群 (Severe Acute Respiratory Syndrome)」

をもじって

「重傷曖昧敬語症候群 (Severe Ambiguous Respectful Syndrome)」

例:
「〜になります」
「〜でよろしかったでしょうか」
「〜のほうお願いいたします」
「〜円からのお預かりです」


14 :13:03/06/15 20:54
ちょっと苦しかったかな・・・。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 23:11
>>12と似た意見だけど

「〜になります」 「〜でよろしかったでしょうか」
「〜のほうお願いいたします」 「〜円からのお預かりです」

こういうのはようするにバイト敬語でしょ。あいまいに流してる。
こっちも無機質なファミレスなんかでしっかり敬われたらキモイけどな〜
若い子の繊細な言語感覚ゆえに生まれてきた言い方では?
自分で店始めて自分でつくったもの出すんならこんな言い方しなくなるでしょ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 23:37
「〜とか」や、相手に同意を求める為に語尾を上げて話す言葉のように、
断言を避けてるんだろ。
「〜です」よりは「〜になります」の方が話し言葉としてやわらかい印象になるしな。
つまりは、接客業やよそいきの言葉をやわらかくして出来た産物だろ。
もう、本来の意味の通りに全ての言葉を使うのは難しいという事だ。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 03:02
>>13
病名:
SARS (Severe Ambiguous Respectful Syndrome 重傷曖昧敬語症候群)

症状:
ファミコン語(ファミレスやコンビニでよく使われる言葉)を多用する。

具体例:
レジにて
「こちらでよろしかったでしょうか?」
「〜円になります」
「〜円からのお預かりです」
「一緒にご確認のほうお願いいたします」


18 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 20:26
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003894427/l50
相互リンク

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 01:30
>>17
その英語って正しいの?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 01:35
とあるHPから転載。

> 鉄鍋が面白かった‥‥「こちらはお豆腐に成ります」。ふ〜ん、今時の娘の言葉使いは
> 成っていないなァ、何でも「‥‥になります」といって料理を運んでくる。
> 鉄鍋の木の蓋を取ると中身はどろどろとした豆乳である。固形燃料に火をつけて湯気が
> 立つと出来上がりだという。数分後「どうぞお召し上がり下さいませお好みでお醤油と
> 薬味でどうぞ‥‥」蓋を取ったら…湯気の向こうに白い物体がある、木製のしゃじで
> 触れてみると‥‥「おいッ!こりゃ〜豆腐だよッ!」そうなんだ豆腐に成った。
> 娘さんの言うことは間違っていなかったよ、豆腐になったんだから、申し訳なかった。

こういうこともあるから油断できない(笑)


22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 01:00
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030776053/l50

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 02:06
関連スレ
【調査】「流れに棹さす」「役不足」「確信犯」の意味、6割が誤解…日本語世論調査
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056010803/l50

【怒】我慢ならない言いまわし【怒】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044872050/l50
1582円『から』のお預かりになります!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003894427/l50
”〜でよろしかったでしょうか”って何だよ。アルバイト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030776053/l50
感染者激増中! 「ニナリマス症候群」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1055662269/l50
「ちょうどお預かりします」とは何事だ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1040613418/l50
若者のマニュアル言葉について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1012965798/l50

つーか,過去スレ見てからスレ立てしろっつーの。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 15:34
過去ログ
最近店員の言葉遣いが気になるのは俺だけ?
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/989/989343284.html

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 17:23
>>20
正しくない

なんでrespectfulだけで敬語になるのか。
敬語はhonorificあたり。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 17:29
ネタにマジレスよくない。もちろんここでいうネタとは、
>>20のことだが。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 17:35
>>27
どういうこと?

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 00:39
respectful って、「うやうやしい」みたいな意味だからニュアンス的にはいい線いってるかも。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 16:41
age

31 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 18:26
こちらスカトロになります
(初めからスカトロになりっぱなしなんですけど)

33 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 18:15
カードのポイントは使わないほうでよろしかったでしょうか?


ここまでくると、もう何も言う気が起きん。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 18:30
池上嘉彦「「する」と「なる」の言語学」より

「私達、今度結婚することになりました」
上の例での「なりました」は、「結婚する」という出来事が
あたかも当事者の意図を超えて起こるかのように提示してるわけ。

もっと言えば、日本語は「誰か」が「何か」を引き起こす(他動詞文)
よりも、「誰か」に「何か」が起こる(自動詞文)っていう表現を好むわけ。
「「する」と「なる」の言語学」っていうタイトルはその事を示唆しているのさ。


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 19:54
>>35
>あたかも当事者の意図を超えて起こるかのように提示してるわけ。
これ大げさに感じた。後半はよく分かる。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 06:57
>>36
池上先生に言ってくれよ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 08:37
ここで「〜になります」について不快感を抱いてる人のほとんどが
この言葉を「未来形」として受け取ってるよね?
「〜になります」って言葉は、ホントに未来形として使われてる?
俺は、単に重箱の隅をつついてるだけに見えるけど。
例えば「1532円になります」っていうのは、「これら商品の合計と
消費税とを合わせると1532円になりますね」って事でしょ?

ソレとは別に、ここで店員の使う言葉に疑問を持ってる人で、挨拶に
疑問を持った人っている?
早くもない時間帯に「おはようございます」って平気で言わない?
疲れてもいない人に「お疲れ様です」って平気で言わない?
「今晩は」・・・続きはなんだよ?って思わない?
「いらっしゃいませ」・・・もういらっしゃってるよ!って思わない?

少なくとも、これらの挨拶にだって元々使われていた正しい表現もある
んじゃないの?そもそも「正しい日本語」って何よ?日本政府が押しつけ
ている「正しい標準語とされているもの」のことでしょ?
極端な話、自分の住む地方の方言を正しいと思ってる人にとって「標準語」は
「間違った言葉」じゃん。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 10:05
(合計で)1532円になりますっていうのはまぁそうかもしれないな。理解できる。
でもこちらチキンドリアになりますっていうのはほとんどの場合おかしいでしょ。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 12:22
うーん『こちらが当店のチキンドリアとなっております。ご確認
くださいませ』が、なんらかの形で変化したんじゃない?
この『なっております』が『なります』に変化したの。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 20:57
「なる」って言葉を英語にすると「be動詞」になるんだろ?
つまり「です」や「ます」と同じ意味になりうるわけだ。
「ございます」が「です」「ます」を丁寧にした言葉であるのなら、
「なります」が「ございます」にとって変わっても、いいのかも。

「ならない」「なります」「なる」「なるとき」「なれば」「なろう」
これが動詞「なる」の活用形なわけだが、このうち現在における断定は、
やはり「なる」でしかない。未来を表す表現として限定するのもどうかと
思うんだが。

それとも「こちらがチキンドリアになりました」なら、納得いくのか?
時間の経過としては、間違っていないと思うが明らかにおかしいだろ。

42 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 21:26
チキンドリアにてあり申す。の略

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 22:59
になります=に+あり+ます。
「にあり」は「なり」つまり「である」と言っているだけだろう。
たかが音便に、目くじら立てて変な日本語だとか騒ぎ立てるなんて・・・。
その騒ぎに乗じて社員教育だとかやってる何処かの百貨店って愚の骨頂だな。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 00:38
>>44 1行目ちょっと違うと思うが・・・

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 05:58
>>44の1行目よりは、>>40の方が説得力あるが、その他の
部分は>>44に同意。なんでもかんでも矯正すればいいというもの
でもあるまい。
なぜ気になるのか?気にするからだ(藁)

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 06:13
>>46
変だけど気にしないのか・・・・

48 :高橋原人:03/07/10 10:35
>>47
例えば「疲れた」を「えらかった」という地方がある。
「捨てる」を「ほかす」という地方がある。
余所の地方から来た人が初めて聞いたら「変だ」と思うだろ?
でも、その意味するところが分かっていれば気にならなくなる。
「チキンドリアになります」そんなに意味がわからない言葉か?
意図するところが「これがチキンドリアです」だったり
「チキンドリアをお持ちしました」だってことくらいわかるだろ?
意味さえ分かっていれば、そんなに気にすることないんじゃない?

ただし、自分が使っている言葉が正しくないことを知らずに使って
いるバイトがおバカさんだと言うことには、変わりないってだけ。
それをわざわざ赤の他人が指摘してやる必要もない。別に礼を言われる
わけでも、誰かが褒めてくれるわけでもないんだから。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 10:54
要するに、制服でタバコ吸ってる高校生を注意できないクセに
立場が下である店員の言葉遣いは鬼の首を取ったかの如く注意する
小心者が、なにかほざいてるだけってことだな(藁)

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 22:27
>>49
同意。
変な言葉遣いは確かにちょっと気になるし、
今のところそんな言葉遣いを自分がするつもりはないけど、
それを許すことのできない人の方が「心がせまいなー」と思う。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 00:03
>>48
今ここでその言葉遣いを指摘しないと、それが全国で積もり積もって日本語の
崩壊につながってしまうんだよ。
みんなで食い止めなきゃダメだろ!!どんどん指摘しろ!!
礼を言われたいとか、褒めて欲しいわけじゃないんだよ。日本の未来を考えろよ!!

52 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

53 :店員:03/07/11 04:31
>>46

お金を頂いているわけだから、丁寧な(正しい)言葉遣いも
サービスの一部でしょう。このスレを読んで多少勉強になり
ました。自分もいろんな店できいたことのある言葉遣いをマ
ネして使ってたので、それだけ全体として良くない傾向にあ
るんじゃないでしょうか?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 12:35
>>53
正しいかどうかは別にして、丁寧(なつもり)ではあると思うがな。
>>38じゃないが、正しい日本語って何なんだろうね?
この際だから、間違いようのないように英語でも使うか?

例えば『This is a cup of milk』とか言うの。

これなら正しい言葉だろ?何一つ間違いがない。
俺は、ぞっとするけどね(藁)

わざわざ人前で注意するヤツは、その店員に恥をかかせてやりたい
ってのが見えて格好悪い。『お客様カード』にでも書いておけば
いいんじゃないのか?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 12:35
いや言語ってそう言うものだろ。
言語学者の使命は、そう言う言語現象をやたら「誤用だ、非論理的だ」といって排除することにではなく
むしろ全ての言語現象に体系を与えることにあるんじゃないか?
店員語はそれ自体がれっきとした現象なんだから存在を認めてもいいと思うが。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 13:28
サザエになりま〜〜す

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 14:37
古来、言葉は不変であったわけではないが、
それは昔の人が言葉に関して野放図であったことを意味しない。
誤用を正そうとする努力は必要だと思う。
それに耐えて生き残った言葉は容認せざるを得ない。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 15:10
訂正の余地があるなら店員語は幼児語と同じ範疇に入るだろう。
しかし、使用者は大半が基礎言語習得期を終えた人間なのだ。
だれが訂正するのか?
むしろ、これはもはや方言とか職業階級語と同列の現象である。
例えば、江戸期の候文に漢学者が非を唱えたような例はまず見当たらないのだから。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 21:17
飲み屋とかで持ってきたドリンクがどれがどれだか
わからなくなることってあるけど、「これ何?」って
聴いた時、
「ジントニックです。」より、
「ジントニックになります。」の方が、
表現がやわらかく聞こえる。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 23:10
おれはラーメン屋でバイトしてるけど、
「〜になります」は、努めて使わないようにしてる。
周りのみながナリマスナリマス言ってても気にしない。

63 : :03/07/11 23:14
>>61
「ジントニックになります」
じゃなくて
「ジントニックですね」
でいいのでは?

64 :山崎 渉:03/07/12 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/13 16:45
>>61のような考え方が大勢なんだろうね。
すでに文法的論議の段階を過ぎているのかも。
俺としては、「になります」も「ですね」もやめてほしいところだが。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/13 19:22
店員に「ですね」なんて言われたら、ぶん殴りたくなるよ

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/13 20:21

成増
とんねるずのあのタイトルはよかったなあ


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/14 20:31
俺は店員のマニュアル言葉には、寛大なつもりでいた。
しかし昨日、完璧な『ファミコン語』を使う店員に遭遇。
さすがに閉口したね。

だけど注意はしなかった。ただ『こいつは哀れだ』と思った。
正しい日本語がどうとかってのは、もう関係ない。ただ不快だ。

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 09:51
うん、不快だ。
〜になりますっての、ホントやめてほしいなぁ。
〜でございますとか〜をお持ちいたしましたとか言ってくれるといいんだけど。
誰が聞いてもハテナマークをつける余地がない言い回しって、特にお金もらってる以上は心がけてほしいと思うんだが。

71 :山崎 渉:03/07/15 12:29

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 15:13
>>70
「ございます調」もばか丁寧などと言われて反感を買うことがあるよ。
誰が聞いても違和感のない言い回しなどないと思う。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 16:52
>>68
ファミコン語って、どんなのですか?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 18:04
金払っているからって、そんなに偉いのか?
基本的には金と商品の等価交換をしているんだろ?
店員の言葉遣いに口出しするのは
サービス料取るホテルマンやホステスくらいにしとけや


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 18:42
>>73
そのくらい、ここに来る前に調べておけ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 09:17
確かに、アルバイトの給料も売り上げから出ているのだから、
客の金からアルバイトの給料が出てることになるんだけど、
アルバイトへの教育費用が含まれてるとは言い難いよなぁ。
採用面接の時点で『この人には接客の能力がある』と思って
採用したわけだから、店にしてもそれが『丁寧な言葉遣い』だと
認識しているはず。
だから、この正しくない敬語(ファミコン語)もサービスのうち
だってことだな。少なくとも、丁寧なつもりではあるんだし。
そんなワケだから、自分にとって最大限の敬意を払って使った
言葉を否定された上に客に怒られたら『???』となるんだな。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 10:49
>38 店員やってます。「いらっしゃいませ」の言い方に
  疑問を感じて、挨拶の使い方を考えたことがあります。
  「おはようございます」は、私は基本的には午前中しか言いません。
  ただ、お互いにとって早い時間、出会いの挨拶として使う場合で使えるかも
使えるかもしれません。21時に棚卸業者に言われたとき、軽くひきましたけど。
 あと、「いらっしゃいませ。」の返事は「参りました。」だと思います。
 
 

  

78 :38:03/07/16 11:07
>>77
あなたのように、挨拶にも疑問を持ってる人ならば、
店員の使う敬語モドキを注意するのもアリだと思う。
挨拶を何の疑問も持たずに使ってる人に、敬語モドキを注意する
資格があるとは思えない。だから、私は注意しない。
日本語を全部知ってるのか?と聞かれたら、私は『いいえ』としか
答えられない。

ただ、私が敬語モドキをあえて使う場合もある。そのとき客に
注意されて、逆に言い返したことがある。当然次の日に辞めたけどね。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 11:44
何がどう当然なんだ?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 13:03
そりゃ、客と揉めたら続けにくいわなぁ

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 15:14
当然次の日に辞めさせられたけどね
これが正解

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 21:12
>>77
挨拶って結構変なの多いよね。
「ただいま」だってきっと「只今、帰りました」から
きたんだと思うけど(勝手な推測ですが)
省略したいなら「帰りました」の方を言うべきでは...
もうすでに帰ってきた人に「お帰りなさい」っていうのも
違和感を感じてしまう。
「今日は」とか「今晩は」だって大事なのはそのあとではないのか?
と思ってしまう。
まぁ、こういう習慣なのだから仕方がないけどね。
(スレ違いかも...スマソ)

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/17 08:33
まぁ、『ら抜き言葉』にしても『ファミコン語』にしてもこれから
ほぼ定着してしまっている以上、こういう物なんだと思えば腹も
立たないのにな。
『〜になります』を『正しい日本語じゃない』なんて文句言うヤツは
挨拶されるたびに『正しい日本語じゃない』と文句言うべきだ。
ソレが出来ないなら、いちいち文句言うなっての。
ついでに、方言にも文句言え。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/17 11:46
挨拶と店員言葉とは違うだろ?
問題は、今の店員言葉をこのまま定着させてしまっても
いいのかどうかだ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/17 13:26
すでに定着していて手遅れ

86 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/07/17 18:42
予想。
・「〜から」「〜のほう」「〜になります」は残る。
・「〜でよろしかったでしょうか?」は廃れる。
全くの直感だが。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/18 08:47
>>86
ただ、時間の経過を考えると注文の確認のときの
『ご注文は、以上でよろしかったでしょうか?』は
『先ほど私が復唱したとおりで、よろしかったでしょうか?』という
ことだから、あながち間違いとも言い切れない部分もある。

でも『お冷やのお代わりの方は、よろしかったでしょうか?』ってのは
『コップが空になっていますが、お冷やのお代わりを私どもから
すすんでお持ちしなくてよろしかったのでしょうか?』という意味
だろうから、かなりあてつけがましい気がして不快。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/18 12:44
>>87
復唱の時点では注文は確定していないので、やはりおかしいと思う。
また、「よろしかったでしょうか」は自信のなさをほのめかすので、
注文をとっていきなり言うのは不自然。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 09:13
>>88
いやいや、おかしいってのは大前提だから(藁)
ただ、これらの言葉を無理矢理正当化するならどうしたら
いいかを考えてみただけ。
『よろしかったでしょうか?』を自信のない表現と取るか、
たんなる時間の経過を表す過去形と取るか。

書類とか上司に頼まれたとき『これでよろしいですか?』と
問いかけるのは、仕上げの一歩手前の状態のとき。これは、既に上司の
指示を貰って構成や様式が決まっている場合。
『(私の判断で作りましたが)こんな感じでよろしかったですか?』
と問いかけるときは、自分で勝手に構成などを決めて、これから修正の
指示を貰うとき。これが、自信がないときなどの例。
店員の言葉が、これに相当するなら『お客さまの注文を、私はこう判断
または解釈しましたが、これでよろしかったでしょうか?』だろうか?

使ってる店員としては『過去形』って認識しかないと思うが。

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 16:16
>>88
その論法で言うと「〜になります」も、例えば525円の買い物を
するときの場合には、店員が合計金額を客に伝えた時点では売買が
成立していないわけだから「なります」でいいということになるな。

あなた様のお買いあげは525円になりますが、お支払いになりますか?

ってことか。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 05:01
>>89
店員に『過去形』の認識なんてないよ。敬語のつもり。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 11:38
こちらの希望する取引価格は 525 円になりますが、交渉なさいますか?
えっと、300 円なら買うねえ。
では 500 円ではいかがでしょうか?
じゃあ 400 円!
それでは、450 円ということで。
よし、買った!

という会話を始めたいんじゃないの?


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/22 11:54
「525円になります」は問題ないだろ。
変なのは「お釣りになります」「レシートになります」。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 00:49
何がどう問題無いんだ?


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 16:18
>>95=>>79か?
単なる煽りかもしれないが、とりあえずマジレス。

525円を本体500円+消費税25円とすれば、
合計は確かに525円に「なる」ので「なります」で良いということ。
内税方式の店で一点だけ買う場合は議論の余地がありそうだが。

97 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 18:55
うーん、もうちょっと考えてみると商品の売買が成立した
時点から後は、その商品は購入した人の物に『なる』の
だから『こちらが(お買いあげの)チキンドリアになります』
っていうのも、実はそれほど間違った表現ではないはず。
レシートにしてもまた然り。
『こちらが(あなたの)レシートになります』ってコト。

ただ、ここまで浸透してしまうと『なります』と『です』は
イコールで結んでしまっても差し支えないように思えるが。
間違った用法が流行って、そのまま定着してしまった例は、
日本語にはいくらでもあるのだから。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 19:45
>>98
 「今までは私どものものでしたが、これからはあなたのものになります」
ってこと?
確かに意味は通るな。
でも、会計以外のやりとりには当てはまらない。
 「こちらがLサイズになります」
とかね。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/23 23:15
この表現が大嫌いなのに
先日電話で使ってしまった・・・
相手「○○社長はいらっしゃいますか?」
私「○○は本日△△(本社のある都市名)のほうになります」

・・・首吊ってきます。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 02:55
そのうち「よろしかったですか」に倣って「525円になりました」となります。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 22:52
783 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/07/25 22:50
>例えばラーメン屋でネェチャンが「ラーメンになります」と言って
>ラーメンを持って来たら「え?これはラーメンじゃないの?
>じゃこれは何?いつラーメンになるの?」と突っ込んでやってくれ。(w
>これを聞いて「丁寧でよい」と思うのは狂った語感の持ち主。


ラーメン屋はお客様にラーメンを提供してその対価としてお金を頂く。
そのためにはラーメンをお客様が食べられるように目の前のテーブルに置いて
初めて食事可能な「ラーメン」という商品が完成することになる。
テーブルに置く前のそれは「これからラーメンになる寸前の未完成品」である。

店員は
「こちら(の未完成品はすぐテーブルに置くからあと1秒程で)ラーメンになります」
と言ってるのだ。

これで喫茶店での
「こちらアイスティーになります」
も説明可能。


103 :102:03/07/25 23:02
102は他スレに書いたんだけどこれでニナリマスは全て解釈できると思う

104 :102:03/07/25 23:17
例えば>>1にある

>あるテレビ番組で、その家の奥さんが母親を紹介しながら何と言ったか。
>「こちらが母になります」 と言ったのである。

「こちら(の粗末な女を町で見かけてもまさか私の母だとは思わなかったでしょうから
 今まで、私とこの女は他人同士と判断されて当然でした。が、皆様に告知したことで
 たった今から皆様の脳内で私の)母となります。」

不動産屋の「こちらキッチンになります」も同様。
「こちら説明する以前は物置と思われても仕方ありませんでしたが私どもは
 キッチンとして認識してることを(これから戸棚、ガスの元栓などキッチンたる
妥当性を)紹介しますのであなたの認識上もキッチンとなります(ことをご了承下さい)

105 :102:03/07/25 23:29

つまり
・未完成の製品
・相手にとって未知であったろうもの

を「〜デス」と断定することは憚れる

未完成の製品を「〜デス」ということはワインに例えるなら
5年熟成させたワインを「(5年後には)10年物のワインですよ」
と、不確定の未来を勝手に予測した無責任なもの。

同様に紹介前の人や物件を「〜デス」なんて断定されたら
「え?そんな断定されても・・こっちはまだ知らなかったんだけど(怒)」
と言われる。
不確定の相手の知識を勝手に予測した無責任なもの。


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 00:26
>>102>>105はかなり確信を突いている

>ラーメン屋はお客様にラーメンを提供してその対価としてお金を頂く。
>そのためにはラーメンをお客様が食べられるように目の前のテーブルに置いて
>初めて食事可能な「ラーメン」という商品が完成することになる。
>テーブルに置く前のそれは「これからラーメンになる寸前の未完成品」である。

>店員は
>「こちら(の未完成品はすぐテーブルに置くからあと1秒程で)ラーメンになります」
>と言ってるのだ。

確かに接客する側は「この段階での一方的断定は失礼」って思ってる感じが実際する。

ニナリマス はさらに詳しく言うと
(私の配膳や説明などの行為によって対象が)ニナリマス(でしょうことを望むご容赦を下さい)


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 01:52
>>106

> >店員は
> >「こちら(の未完成品はすぐテーブルに置くからあと1秒程で)ラーメンになります」
> >と言ってるのだ。
……テーブルに置かれたものを見ると、焼豚がたくさん乗っている。これはただの「ラーメン」ではなく、「チャーシューメン」ではないのか。そこで店員に、「ちょっと、これ何?」ときいてみる。すると店員は重ねて、「は? ラーメンになりますが」と答えるだろう。
この場合のニナリマスは、未来を表すものではない。

> 確かに接客する側は「この段階での一方的断定は失礼」って思ってる感じが実際する。
ホテルのレストランなどでは「○○でございます」と断言する。それは失礼に当たらないのか。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 02:04
>>107

>ホテルのレストランなどでは「○○でございます」と断言する。それは失礼に当たらないのか。

ハア?なんで失礼になるの?
そりゃホテルは一般に市民権を得た、いわゆる「正しい日本語」だけ
を最上とするからだろ。

場末のファーストフード店はそこに気を配らないから新しい表現が生まれるんでは?







109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 02:33
>>108

> そりゃホテルは一般に市民権を得た、いわゆる「正しい日本語」だけ
> を最上とするからだろ。
違う。断定したほうが誠実だからだ。

> 場末のファーストフード店はそこに気を配らないから新しい表現が生まれるんでは?
これも違う。礼儀を知らなければ言葉は粗野になるかもしれないが、だからといって場にそぐわない変な表現は出て来ない。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 14:57
>>105
>・相手にとって未知であったろうもの
>を「〜デス」と断定することは憚れる
これは本末転倒ではありませんか。
「になります」が婉曲で丁寧な表現という考え方の流布が、
一部で「です」のような断定調が嫌われる原因の一つになっていると思います。

また、他スレでは>>102の文末に
>ってのはダメ?
と付け加えているのに、このスレではそれがありませんね。
どういう心境の変化ですか?

111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 16:12
俺は海賊王になります。

113 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 16:40
>>113
「ものすごい事になります〜♪」でしょうが。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/01 08:07
最近資料請求した会社から、売り込みで電話がかかってきて、
「もしも、○○家具の○○と申しますが、○○様のお宅でよろしかったでしょうか」
と言われたので、
「よろしかったかどうか、昔のことは知らないけど、今はよろしいですよ」
と答えたら、
「ちょっと前なら覚えちゃいるが、ってやつですね。実は当社の社長も
港のようこ横浜横須賀が好きでして、……どうのこうの、」と永遠と
話をされた。


116 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/01 08:20
>>115
あ、なんかその販売員好き。

117 :ななし:03/08/01 08:51
祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り
ニーノさんのホームページ作り2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059029010/
ニーノ ◆p9GipySMGk によってラウンジにたてられたこのスレで、

http://page.freett.com/ninogumi/
【ニーノさんのホームページ】
というサイトが作られた。(現在もコンテンツは爆発的に増えてるよ。)

さぁ、君もアイディアを出して、2CHネラーだけの最強サイトをつくろう!
祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/01 15:15
コレあれだろ。
タモさんがいってたじゃん。
・・・・・ップ

120 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:15
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/02 20:52
あれ?もしかして、コンビニ最大手の7・11ってば
言葉遣いの矯正に乗り出した?
先日、ものすごく気を付けてレジを打つ店員を見かけた。
逆に不自然に感じた(w

122 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/03 23:17
俺はファミリーマートでバイトしてたが
店長が「ここでは〜になりますという言葉は使いません」
とか言ってたっけな

すごい頑固者だな

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/03 23:25
でもさ、会計を済ませる前に
「お買いあげは525円です。」って言い切るのも
おかしい気がするのは俺だけだろうか?
この場合は「〜になります」の方が自然なような気が
してしまうのは、俺も汚染されているせいなのか?
だって、まだ売買契約は成立してないんだよ。

125 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/08/04 01:28
>>124
>「お買いあげは525円です。」って言い切るのも
>おかしい気がするのは俺だけだろうか?

確かに、何か自動券売機っぽい感じがするなぁ、この口調だと。
俺も汚染されてるのかなぁ・・・。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 03:05
>>124
そうか?「525円です」ってのは、お客の購入金額を伝達してるだけだから
別にそれで良いだろ? 

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 03:16
「○○です」と言い切ることにはためらいを感じる(丁寧さがないカンジ)
しかし「○○でございます」と言うのにも抵抗がある(なんか丁寧すぎるカンジ)
だから「○○になります」と言ってしまう(意味はよくわかんないけど)



128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 03:28
「ございます」くらいもったいぶらずに言え

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 18:57
>>124
どうしても「〜になります」を使いたいっていうなら、
「525円になりました」にすべきでしょう?


130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 19:07
英語の場合

A. Do you accept VISA?
B, Yes, we do.
A. Here you go.
B. Thank you.
That comes to 18,540 yen with tax.

(アルクのまるごと英会話練習帳より)

131 :130:03/08/04 19:09
130の(アルクによる)日本語訳

A. VISAは使えますか?
B. 使えます。
A. では、これを。
B. ありがとうございます。
  税込みで18,430円です。

132 :130:03/08/04 19:12
それで、私が思うのは
That comes to 18,540 yen with tax.
という言葉の中の
That comes to
という部分の語感がまさに
「13,540円になります。」
というものだということ。
たいていの人は反論するだろうけど、
意外と英語から来ている言い回しかもしれない。
公共の施設でのトイレの順番待ちの仕方とか、
日本の一般庶民が外国で覚えて
持ち込んだ文化のひとつではないかと・・・。



133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/04 19:31
>>130-132
可能性は否定しないけど、考えすぎではありませんか?
英語を持ち出さないでも十分理解できる表現だと思います。

134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 10:41
これからアナタに支払っていただく金額は525円に
なりますよ って事だから「になります」でいいはず。
支払う前に断定してしまうと、同じ商品を2度入力して
しまったり、逆に入力し忘れて購入者が思っていた金額と
違う場合もあるので好ましくない。

店員「525円になります」
客 「あれ?ちょっと多くない?」
店員「少々おまちください・・・失礼しました。100円の
   ライターを2度入力していました。お買いあげは
   420円になります」
客 「はいはい」

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 14:05
「です」が断定だというのなら、「になります」も断定でしょう。
断定したくないのなら、
「525円になると思います」
と言わねばなりません。

この程度の断定で気分を悪くするのはどうかと思いますが。

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/05 18:19
>>136
>この程度の断定で気分を悪くするのはどうかと思いますが
それを言い出したら、そもそも「になります」で気分を悪くする
客もどうかと思うが(藁)

そんなわけで、このスレ自体の意味がなくなってしまう罠

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 13:44
>>139
許容範囲は人によって違うだろ。
あんたは寛容なんだな。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 17:29
中国語だと、

店員:歓迎光臨。
お客:多少銭?
店員:2000元。
お客:太貴了。
店員:1500元。
お客:好。
店員:謝謝!

これが、2000元になります、の語感だ。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/06 19:14
ハァ?

143 :揚げ足鳥:03/08/06 19:59
ふつう、口語では「元」は使わない >141

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 18:37
そもそも、言葉なんてものはその意味と意志が伝われば
いいんじゃないの?
「になります」という言葉が「です」という意味を持ち
「丁寧さ」という意志をもっていることが相手に伝わり
さえすれば、正しいか正しくないかは大きな問題では
ないと思う。

逆に、どんなに正しかろうと相手に意味と意志が伝わら
なければそれは言葉としては不十分。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 21:04
>>144
「になります」は言ってる方だけが丁寧だと思っている例、ってことで

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/08 01:55
>145
使っているほうが丁寧にしたいという気持ちを持っていることは分かっているだろ?
=通じている

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 05:26
>>146
分かりゃいいってもんでもない。

148 :144:03/08/09 07:38
>>147
そう?意味も意志も伝わってるのに、何か問題ある?
逆に正しければいいってもんでもないと思うんだけど。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 08:35
丁寧語というのは、話の内容が伝わればいい、という言葉ではなく
ある程度の体裁を伴った言葉だと思うわけね
丁寧にしたいという意志があるなら
体裁についてもちゃんと気を使うべきだろうと。



150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 11:57
「になります」を丁寧な言葉として(間違って)教えられ、認識していると
いうだけで、使っている本人は体裁に気を付けてるつもりだろうし、
それを多くの人が使っている以上、その言葉を使っている人が客に
なったときには、それは「ちゃんとした丁寧語」として機能する。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 14:30
>>150
間違った用法の「になります」の話題がニュースや新聞各紙で散見される昨今。
にもかかわらず珍妙な用法の「になります」を使い続けられる神経に呆れる。
無知は罪。おかしな「ちゃんとした丁寧語」はちゃんとした「おかしな丁寧語」に他ならない。


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 15:35
>>151
そういったマスコミの人間ですら、正確に敬語が使えるかどうか疑問。
結局、間違ったまま定着してしまった言葉も多く、そういう言葉には
疑問を持たないくせに「なります」などの丁寧語には文句を言う。
キミだって、全ての日本語を正確に使えるわけではあるまい?
そもそも「正しい日本語」なんてものは、存在しないのだよ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 19:21
>>152
ある一点において間違っているからといって、
その人の指摘が全て間違っているとは限らない。
一人一人が気づいたことを指摘するのは有益だと思うが。

154 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

155 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 23:27
正しいかどうかではなく
それが一般化することを許せるかどうかという問題なのです

私は許せる

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 00:57
ですの婉曲表現てことでいいんじゃね?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/10 17:32
>>156
許せない派の意見も許せよ

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 10:10
「です」や「ございます」が正しくて「なります」が
正しくないって誰が決めたの?

160 :159:03/08/11 10:24
ごめん、途中で送信してしまった。
結局、日本の偉い人がきめた「標準語」ってヤツだけが正しいの?

「多くの人が正しいと思う、または違和感なく使える」
というのが、正しいということならば「なります」を「です」
として使用するのは「正しいとは言えないが、通じないことも
ない」ので、アリだと思う。

言葉なんて、誰かが「この単語はこういう意味を持つ」と決めた
ものが広まり、定着していくもの。ここまで広まってしまった今、
「なります」は「です」とういう意味を持っていると考えていいと
思う。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 11:29
>「正しいとは言えないが、通じないこともない」

これが世間に通じない罠

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 11:58
>>161
あなたは「あはは、こいつ間違ってるよ」って思ってる
わけですよね?つまり、その相手が言わんとしていることは
分かっているわけで、それはすなわち意味と意志とが伝わって
いることと言えませんか?

つまり、意味は通じている。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 16:25
関連スレ

感染者激増中! 「ニナリマス症候群」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1055662269/l50
「ちょうどお預かりします」とは何事だ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1040613418/l50
”〜でよろしかったでしょうか”って何だよ。アルバイト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1030776053/l50
若者のマニュアル言葉について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1012965798/l50
1582円『から』のお預かりになります!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003894427/l50
DQN店員のおかしな敬語
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002520252/l50
最近店員の言葉遣いが気になるのは俺だけ?
http://academy2.2ch.net/gengo/kako/989/989343284.html

◆憤◆我慢ならない言いまわし◆怒◆二言目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059188127/l50
【怒】我慢ならない言いまわし【怒】 (dat落ち中)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044872050/l50

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/11 23:03
同僚からこんなひどいサイトがあると聞いて覗いて見た。
ちゃんちゃらおかしいね。
家にとじこもってパソコン相手に人の揚げ足取りしか能のない小僧どもにサービス業の何がわかる?
結論から言えば144番と全く同意見だな。「正しい日本語」なんて気にしてたら、商売なんかやってられっか。
まあ働く気になったら俺の所へ面接でも受けに来たまえ。鍛えなおしたるから。
以上、39歳店長の独り言でした。よろしかったでしょうか?

165 : :03/08/12 00:08
みさなん今晩わ。おけんぎですか。
こおの前はお世話にぬありました。

などとなっていても伝わればいいってのか?
ちょっとした間違いを見過ごしていると段々とひどい間違いになっていき、
とんでもないことになるもんだ。
要するに、間違っているから正すべきだ、という者と、言葉は変わるものだから
いいじゃないかという者との綱引きで時代は過ぎていき、言葉も
変わるものは変わり、残るものは残るってことだな。

166 : :03/08/12 00:10
あんたの仕事の取引じゃ、いい加減な言葉で済むってことだね。
麻薬の取引でもしてるのかい?
まやくを「まくや」とか言ってない?

167 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 12:57
>>164
>「正しい日本語」なんて気にしてたら、商売なんかやってられっか。

デパートの接客教育担当者に、ぜひ同じ大口を叩いてもらいたいね

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 13:08
>>164
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002520252/70

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 13:12
(そば屋で)
客: たぬきください。
店員: 当店でたぬきと申しますと、あんかけ {になります/?でございます} が、よろしゅうございますか。

上の場合は、どちらかというと「−でございます」より「−になります」の方がいい。今問題になっている「○○になります」は、○○でなかったものが○○へと変化するという意味ではない。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/12 13:27
気ニナリマス

172 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 08:49
>>166
揚げ足を取るようで悪いが「になります」などの店員言葉を
使ったくらいで取引が成立しなかったなんて話しは聞いたこと
ないのだが(藁)
仮に成立しない例があるとすれば、客が店員の言葉遣いに文句を
つけて会計をうやむやにしてしまった場合なんだろう。
えげつないね(藁)

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 13:42
たしかにその場で取引が成立しなかったなんて話は聞いたことないが、

今後において、取引そのものを敬遠する伏線には十分なり得ますのでね。
つきあうなら、まともな所と落ち着いておつきあいしたいわけで。
店でなくて業者だったら
「担当変えてくれ!」
がよーく効きますよ。
店だったら行く回数が減る。ね。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 14:42
クイズ番組の司会者: 最後の問題になります。
予備校講師: 選択肢 1、3、4、5 には、それぞれ致命的な欠陥がありますから、2 が正解になります。

問題の「−になります」は本来、「推論の帰結」を表す言い方だと思う。
>>170 についていえば、客は「たぬき」を注文した、「たぬき」が指すものは地域によって違う、客が求めているものがわからない、うちの店で「たぬき」と言えばあんかけだが、それでいいだろうか、といった推論を経て、「あんかけになります」という表現が出て来るのだろう。
同様に、客は「エビピラフ」を注文した、自分はそれを厨房へ伝えた、すると厨房から品物が出て来た、だからこれが「エビピラフ」のはずだ、といった推論を経て、「エビピラフになります」という表現に至るものと考えられる。
しかし、不慣れなバイト店員のそんな推論は、客には全く用がない。だから耳障りなのだ。
本人たちは丁寧語のつもりかもしれないが、もともと全然丁寧ではない。客に関係のないことを伝えているのだから、むしろ失礼だろう。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/14 19:07
ただ、残念ながら使っている人にとって、それは既に
丁寧語としての意味を持ってしまっている。
丁寧語として「になります」を使う人が客になった時、
それは丁寧語として機能する。

それが現状。

でもさ、仮に言語が不自由で「あー」とか「うー」とかしか
言えない店員が、一生懸命働いていたとする。
注文した品物をその店員が持ってきて「あー」と言って出された
とき、その意味が分からないと注意するのは、ただの嫌なヤツだ。

正しい丁寧語が使えない店員の言語が不自由だと考えれば腹も
立つまい。

177 :     :03/08/15 06:34
店員:「これがエビフライです。」きっぱり!
客:「え〜?これがエビフライか?ころもばかりじゃないか。
   こんなのエビフライトは言わんぞ。」
店員「申し訳ありませんが、これがうちではエビフライということに
   なっておりまして・・・。」
客「・・・。仕方ねえなあ。」

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 16:28
ログ読み返してみると、否定派はとことんガンコなのな。
しかもその論理が「正しくないんだから、間違いだ」の
一点張りで芸がない。
あのね「になります」が正しくないことなんて大前提なの。
ただ、ここで多くの人が言っているようにもうすでに「です」
とほぼ同様の意味の言葉として機能してしまっているの。違う?

この「になります」を使う店員の居る店には行かないとか、
「になります」という電話応対をする社員が居る業者と取引しないとか
そういうことをやっていたら、相当不自由だと思うよ。そういう業者と
取引全部停止したら、余程の大企業じゃなきゃ逆に潰れるだろうね(w
それほどに浸透してしまっている。この事実は認めようよ。

大体さ、明治時代に日本語の教育をしやすいようにって勝手に決めた
「正しい日本語の文法」ってそんなに偉いの?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 16:31
>>178
いつもいつもごくろうさまでス

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/15 16:40
>>178
過渡期って言葉を辞書で引いてごらん?

181 :山崎 渉:03/08/15 18:00
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

182 :     :03/08/16 00:00
>>あのね「になります」が正しくないことなんて大前提なの。
>>浸透してしまっている。この事実は認めようよ。
 
  正しくないって分かっているのに浸透してしまったのはなぜか、考えようね。
  おまえのようなのがいるせいだぞ。
  間違いは間違いだと指摘する中で変わる言葉は変わっていくのだ。

  どうせ変わるんだからいいじゃないかじゃなんでもありになってしまう。


183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 04:19
別にいいじゃん意味が通じれば
今の正しいとされている言葉は100年前・1000年前にも正しかったのか?
違うと思うけどな
文法あって言葉ありって感じがするけど
ほんとうは言葉あって文法ありだろ。
あいてに言わんとしていることが伝わればいいんだよ

こちらが私の意見になります。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/30 12:52
「正しくないと判っているのに浸透してしまう」のは
「正しくない」とされる状態の方が「正しい」とされる状態よりもいい、と
たくさんの人が感じるからだ

言葉はいつでも多数決で決まるんだよ


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 07:19
個人的にはどうでもいいが

『意味が通じていればいい』という方々へ

あなた「これ下さい」
店員 「あ、それ?五百円」
あなた「え〜っと、一万円札しか持って無いな」
店員 「あ、そう?いいよ。一万円な」
あなた「じゃあそれで…」
店員 「ほら、釣り九千五百円だ」
あなた「…(1、2、3、4、っと、ちゃんとあるな)」
店員 「明日も来いよー」
あなた「…」

…意味通じればOK。と。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 08:43
市場とかだと、普通にそんなもんだけど

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 21:56
>>185
それじゃ丁寧さが伝わってないじゃん。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/02 23:29
>>187
俺は変に間違ってて馬鹿丁寧なのより好感持てるけどなあ・・・

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 03:18
肯定派も日本語として間違っているのは分かっているようだな。

>「正しい日本語の文法」ってそんなに偉いの?
>意味が通じればいいじゃん
>相手に伝わりさえすれば、正しいか正しくないかは大きな問題ではない

肯定派の意見は概ねこのようなものだと思うが、
相手に、正しく、自分の意見を、自分の立場をわきまえ、正確に伝えるための
言葉というものはある。
そういう意味においては「正しい日本語の文法」は偉いし(ちょっと言い方が
違うけれど)、意味だけが伝わればいいものではない。


190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 08:51
文法というのは
いつも後から付いていくものなんだけどね

まあ、コンピュータ言語とかは別だろうけど

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/05 05:26
>>1の言いたい所は
「正しい日本語」ではなく
「正しい敬語」のような気がする

そこに怒ってるんじゃないの?

192 :東武東上線の車掌:03/09/06 00:15
>67
準急川越市行きです。
池袋を出ますと次は成増になります。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 13:19
人は変わって行くし言葉も変わっていくのだ。

たとえば、振り袖というのは未婚の若い女性が着るものだった。
しかし最近では、新婚の奥さんなら着てもいいんですよと
言われることが多くなってきた。
こだわる人にとっては、とんでもないことかもしれない。
しかしこだわらない人が増えてきたので
まかり通るようになったんである。

「になります」についても、こだわる人はこだわればいいが
言葉はすでにまかりとおっている。


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/06 22:20
>>193
あなたのおっしゃる通り、こだわる(笑)ことにします。

では、再開。

195 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/09/07 00:16
>>193

まかりとおってねーよ。
だからこんなスレが立ってるんだろ。

あ、「まかりとおる」の意味、「堂々と通る」の方ではなく、
「良くない物が世間に通用する。また、悪い行為が堂々と行われる」の
方ならそうかもな。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 00:59
まかり通ってたくさんの人が使っているからこそ、
気になったヤシがこんなスレを立てているんじゃないの?

ごく一部の特殊な人が使っているだけだったら
「あ、この人、間違ってるなー」って思うだけで別に気にしないものね

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/07 02:44
気にならずに使ってる奴の方がヤシだけどな。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/10 23:57
>>SARS(サーズ)が依然、広がっている。
は何?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/12 22:00
「**となっております」という言い方やめてほしいと思う。

日本語には「**です」という正しい語法が存在するんだから....

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/12 23:27
その「**です」ではなんだかぶっきらぼうに聞こえそうでイヤだなーと
思う人がたくさんいたのだろう。

「**となっております」は間違った日本語だからイヤだなーと
思う人もたくさんいるのだが

しかし、他人の口に戸は立てられない(誤用)

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/13 18:16
ちょっと論点ずれるけど「看護師」とか「保育士」とか「女性警察官」
という言葉が最近偉い人によって作られた。なんでも差別がどうとかと
いう理由かららしいが、これらの言葉は実際の現場では殆ど使われて
いない「正しいけど死んでいる言葉」だと思う。

実際の現場では「看護婦」「保母」「婦警」って言葉が使われているのが
現状。でも「看護師」は正しい言葉。

「になります」は、間違った用法ながらも、現場で生まれ、育ち、浸透して
きた言葉。つまり「生きた言葉」

ここで「正しい日本語」を信仰してる人は「看護師」は許せても「になります」は
許せないんだろうな。

俺は「看護師」の方がよっぽど納得いかない。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/13 20:53
厚生労働省の(勝手な)職業分類の用語が
正しい言葉などとは誰も思っていないよ

203 :巫女巫女:03/09/13 21:21
ナースでいいよな

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/13 22:44
>>201
確かに論点ずれてます。意味のわからん比較すんな。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/14 23:31
論点ずれてるのわかってても、わざわざ書いた意味を少しは
考えてください。その程度のこともできない頭の固い人が
否定派の殆どなんだろうな(藁)

要するに、正しければいいってもんでもないぢゃん!ってコト。

ここまで言わせんな。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/14 23:41
「〜になります。」を今後「〜です。」って言おう。

これでいい?

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/14 23:55
>>205
> 論点ずれてるのわかってても、わざわざ書いた意味を少しは
> 考えてください。

押し付けがましいです。

> その程度のこともできない頭の固い人が
> 否定派の殆どなんだろうな(藁)

短絡的です。

> 要するに、正しければいいってもんでもないぢゃん!ってコト。

ぢゃん!がキモイです。

> ここまで言わせんな。

偉そうです。

論点ずれてる意味不明な書き込みが
他の人から反駁されるのは当然のことです。
ちょっと批判されたぐらいで安易にキレないでください。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/14 23:59
>>207
205が言いたいのは「正しければいいってもんでもない」の
部分なのに、それ以外の部分にケチつけて「意味不明」もなにも
ないもんだ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 01:04


言葉なんて、誰かが決めたものなのでしょー。



日本の「正しい言葉」を決めている大臣のような人がいたとして
その人が「今日から、『〜になります』は正しい日本語として認可します」
って言ったら、あー正しいなら使っていこうか。って否定派の人達も使い出すの?



別に俺の知り合いじゃないし構わないけど、つまらんしくだらんなぁ(笑)

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 01:23
>>209は、あれだ。
「じゃあお前、先生が死ねって言ったら死ぬのかよ!」
と言う小学生と同レベル。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/15 01:59
>>210
それ、そのまんまおま(略

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 01:03
---------------------------------+
---------------------------------+
アプリケーションエラーになります。  |
こちらがエラーのアドレスになります。 |
0xF3AE2A357                     |
----------------------------------+

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 08:36
保存していないデータが失われますが、再起動してもよろしかったですか?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 12:29
そんなOSありえないw

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 13:34
日常会話はどうでもいいけど、公共の場などで、
知的レベルが低すぎる表現を使ってほしくない。
それだけなのだ。

「こちらエビフライになります」はあまりにも
お粗末な日本語だと思う。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 15:33
そうは言っても、先日は国営放送のアナウンサーですら
現地リポートのときにさらっと使っていたが、特におとがめ
なかったみたいだしな。

CMなど見ていても普通に使われているのが現状。

頭の固い方々は、209が言うように辞書にでも載れば諦めるのだろうか?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 16:24
>>215
まさか知的レベルなんて言いまわしが出てくるとは思わなかった

言葉の言いまわしなんかで「知的レベル」って・・・
理系人間に笑われるぞ!




218 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 16:34
>>217
>理系人間に笑われるぞ!

って……なんじゃそりゃ? 別に笑われてもかまわんよ。
「になります」を使うヤツこそ理系人間に笑われるぞ! w

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 16:39
>>217
知的:知識や知性に富む様子。
   (知性とは、物事に対する認識、思考、判断などが
    正しくできる能力。例:知性的な文章)

知的、知性的のどこに、理系と限定する要素があるの?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/17 00:30
また本題以外のところにツッコミいれてるアフォがいるよ。
理系の人は理系の人で、アホな発言した奴に『文系以下だな(藁)』って
言い方をするんだよ。

だから別に理系と限定しているわけじゃないんじゃないの?

それはそうと、216が言うように最近はアナウンサーでも
「〜になります」を使っているのを耳にする。

もう止められないところまで来てるんだから、諦めたら?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 16:18
>>220
またお前かw

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 19:55
自意識の問題。ラーメンを食べる際にフォークを使って
「食べれるからいいじゃん。こっちの方が楽だし」と。
一般化すれば「なんでわざわざ箸を使うの?」と。

目的を果たせればで満足ですか?礼儀を忘れていくのは嫌。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 21:14
外国で売ってるカップヌードルは、フォークで食べられるように
短めに作られているそうだ。
箸で食べなきゃダメってコトもないんじゃないの?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 21:17
昔のカップヌードルって、購入時に
透明のプラスチックのフォークが付いてこなかったっけ?

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 22:41
自動販売機にあるな。
箸の場合もあったけど。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/18 22:57
>222
「になります」を使っている人に礼儀をつくそうという気持ちがないわけではない。
たんに言葉の使い方が間違っているだけ。

礼儀がないのと、言葉を正しく使おうという気持ちのないのは、まったく別な話

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 07:41
>>226
礼儀をつくす気持ちがあるのと礼儀をつくすのとは違う。


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 08:22
礼儀を尽くすか。
たかがコンビニやファミレスの店員に君たちはそこまで
望んでいるわけだ(藁)
しかも気持ちだけではダメだと。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 13:32
>>222
この例えは、ちと悪いみたいだね。
あなたはカレーを食べるとき、手づかみで食べますか?

「〜になります」を使っている店員に注意するということは、
この例を使うなら
食堂とかでラーメンをフォークで食べている人に向かって
「箸を使え」と注意するようなもの。
つまり、大きなお世話。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 15:27
>>229
> 食堂とかでラーメンをフォークで食べている人に向かって
> 「箸を使え」と注意するようなもの。

普通するじゃん。少なくとも浅草界隈じゃそうだ。大阪でもそうだ。


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 15:53
粘着は一匹だけ

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 17:26
>>230
ぜってーしねーよ(藁)

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 20:00
>>232
きみ普通じゃないよ。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 20:11
食堂で他人の食い方に注意するなんて喧嘩売ってる
ようなもんじゃん。トラブル必至だよ。
ネタとしか思えない…。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/19 20:27
ラーメンの例えは悪かった。申し訳ない。
話を言葉のことに戻しましょう。

考えれば考えるほど「どうでもいいんじゃないの?」と
思えてくるよ。思考停止か。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 00:48
上様のおなーりーの「なり」じゃない?
「コーヒーになります」は「コーヒー様をだしましたよ」って
コーヒーを敬ってるんだよ、きっと。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 00:56
>>236
そうか、親はキテレツ世代だよな。コロスケがなんでもかんでも語尾に「〜ナリ」と
言っているのに親が一次感染し、それが子にうつり、さらに「ます」がついた。


238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 00:57
>>237
そうか。いくらなんでも「お客様、コーヒーナリよ」じゃまずいもんな。
若者なりに考えたんだ。


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 00:58
>>238
そうナリ。


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 08:12
だからか! うちにも「キテレツ大百科」のコミック置いてある。確かに。
それを息子が読んだんだ。


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 20:19
になります以外になんて言えばいいのかわからん。
今後のために教えてくれんか?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 20:26
でございます

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 20:29
>>242
上でコンビニファミレス店員にそこまで仰々しくして欲しくないと言う意見もあったんだが
やっぱそれしかないかね。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/20 23:30
いや「です」で十分だろ

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 09:39
「こちらが器になります」って粘土を指して言えばいいのに。


246 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 09:40
「コロスケナリ論」は学会で取り上げられてたやつだろ。


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 11:07
こちらドレッシングになります
→これでもドレッシングなんだぜ・・ケケケケ
(または)あんたにゃどーせ判らんだろうけどよ。これがドレッシングちゅうものだ。サラダにかけるもんだよ。この田舎モン塩もみして喰うんじゃないぞ。

いやだね。こういう言い回しは・・・

でも、刺されたら「死人になります」は普通


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/21 14:17
>>247 塩もみって・・・ワラタ

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 11:22
頼むから過去ログ読んでから書き込んでくれ

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 12:21
>>249
( ´∀`) オマエモナー

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 21:38
サザエになりま〜す

お魚くわえたドラ猫ー
おーっかけーてー

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/22 21:54
-------------------------------------------------------------------------------
ファイルになります(F)  編集になります(E)  表示になります(V)  ヘルプになります(H)
-------------------------------------------------------------------------------


253 :言語明瞭身元不明:03/09/23 22:44
私は将来立派な人間になります。
今は何も出来ないことから眼を逸らす症候群
(私)

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 19:16
「なります」と口にした瞬間にはまだなっていないわけなんだが、
ここまで「なる」の語感が狂っているとあきれてしまう。

「お亡くなりになりました」とか「お帰りになりました」などの、
「お○○なる」型尊敬語からの派生なんだろうか?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 19:20
あったりまえじゃんか。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 21:26
なぜ
「こちらハンバーグになりました」
と言わないんだろう?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 22:21
それなら筋が通っていないこともないな。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/25 22:48
*ロンドンからヤンキー英語を追い出せ
 米国最大のハンバーガー・チェーンの「マクドナルド」社は、わが国
にも各地にスタンドや店舗を設けているが。最近、同社が、ロンドンの
繁華街ヘイマーケットに店舗を出そうとしたところ、看板には、絶対に
「ハンバーガー」という”米語”は書かないようにとねじこまれ、キン
グス・イングリッシュを誇りにしている英国人の一面を見せられた。
 ヘイマーケットは、バッキンガム宮殿、ピカデリー広場、トラファル
ガー広場を結ぶ三角形の中心部にあたるロンドンきっての劇場歓楽街
で、エリザベス女王の所有地でもある。そのおそれ多くも女王陛下の地
所に。「ハンバーガー」などという「ヤンキー英語」の大看板を立てら
れるのは、英国人として許せないとして、この土地の管理を英王室から
まかせられている不動産業者がマクドナルド社に善処するように申し入
れたのである。
 ロンドン進出の出鼻をくじかれた形のマクドナルド社では、「ハンバ
ーガー」という素敵な言葉になぜいちゃもんをつけるのか理解に苦しんで
いる。そのうちに看板などなくても店が評判になって、ロンドン子がハ
ンバーガー、ハンバーガーと注文するようになり、ちっとも恥ずべき言
葉でないことが、わかるようになりますよ」と、むくれながらも、味に
自信を持つマクドナルドの実力をちらつかせていた。
(1976.5 言語)

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 03:37
>>258
だから昔香港のマクドナルドで hamburger が通じなかったんだ。
メニューに Mac D.L.T. とかいうのがあって、Is it a hamburger? といったら
Sandwich. といわれた。


260 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 03:38
259
で、買ってみたらハンバーガーだった。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 03:50
今はどうなん

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/26 09:48
時制が混乱してるんじゃないかなーと。
「牛丼になります」「100円になります」は
そもそも「牛丼になりました」「100円になりました」を意味している、けど
話し言葉としてのスムーズさに欠ける(なぜかはわからない。識者の意見を望む)し、
「なります」の方が短い。
慣用句の時制があいまいなのはありでしょう。

新しい文法なのにむりやり古い文法に当てはめてるような感じだけどね。

263 :になりました:03/09/26 16:00
ttp://www.pointzero.co.jp/53Spear/0CS.html


264 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:01
>>262
「牛丼になります」も「100 円になります」も別に新しい文法ではない。
間違った状況でその表現を使っているだけだ。


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:02
「代金を合計したらいくらになりますかねえ」
(電卓ピ、ピ、ピ)「100 円になりますねえ」
−−おかしかない。


266 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:03
「このご飯に牛肉を煮込んだのを乗せたら何になりますかねえ」
「牛丼になりますねえ」
−−おかしかない。


267 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:06
「なり」でしょ。
「牛丼なり」 + 「牛丼にて候」->「牛丼になります」
「100 円なり」 + 「100 円にて候」 -> 「100 円になります」

昔は丁寧語が確立していなかったから謙譲語の「候」が「です」みたいなものだった。


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:07
「牛丼なり」->「牛丼になりにて候」->「牛丼になります」 じゃないの?


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:09
×「牛丼になりにて候」
○「牛丼なりにて候」->「牛丼になります」



270 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:20
「これが〜ということに」の省略形。
「これが牛丼ということになります」->「牛丼になります」


271 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:36
>>267-269
「なり」の連用形が「に」だろ(正確には「に」+「あり」が「なり」)
「牛丼なりにて」じゃ「なり」が二つ重なってるじゃねーか

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 01:14
巌となりて -> 巌になります


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 01:18
>>268-269は切腹しなさい

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 03:30
>>273
刀になります。


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/28 03:34
>>273
立会人のほうはよろしかったでしょうか。


276 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/01 14:40
今日KFC行ったら
「こちらでお召し上がりになりますでしょうか?」
ついに「召し上がる」まで「になります」が……
それとも客は神だから二重敬語なのか?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/01 14:41
 

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/01 23:22
>>276
そういうのは二重敬語とは呼ばないということになっています。
マジレスです、念のため。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 13:42
>>276
ttp://w-online.s1.xrea.com/know/keigo.htm

「こちらでお召し上がりになられますか?」だと、二重敬語になります。
ご自分でも勉強してくださいね(藁)

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 14:50
こちらハンバーグにならさしていただきましたがよろしかったでしょうか?

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 15:32
バイトってすでにマニュアルの出来てるお店に入って
その店のルールとかマニュアルどおりに働くわけじゃん。
だから、「こちら○○です」と断定的に言うよりは、
「○○になります(この店ではこれは○○という名前で出すことになっています)」
という言い方をすることで自分を責任のないただの仲介役として認識させる。
いまいち店側の人間になれない「バイト」の立場が生み出した
言葉遣いって気がするなぁ。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 09:38
「ハンバーグになります」などは、基本的に店の物から客の食べる
物に「なる」ので「なります」でもいいんじゃないの?

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 12:39
>>282
それなら「ハンバーグがなります」でしょ。「あなたのものに」。


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/03 13:02
いや「(あなたの)ハンバーグになります」だもん

285 :阪神優勝!でも大阪は全国最低。選挙で変えろ!政権交代!:03/10/03 15:17
阪神タイガース優勝バンザーイ!
よくやった星野さん。選手たち。
よーし、次はダイエー相手に日本一や!
でも喜んでる場合やないで〜
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中!
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位!(55.69%)
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や!
(....43京都 44沖縄 45埼玉 46千葉 47大阪)
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが!
大阪を変えたいんや!
11月9日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや!
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率(62,7%)を超えるぐらいの投票率をめざそうやー!
大阪人よ立ち上がれー!!!
そして、政権交代で日本を変えたいんや!
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン!
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー!
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー!
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー!
11月9日総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち!!!?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
..................................

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 00:01
>>284
ケチャップで名前が書いてありそう(w

でも「である」の意味の「なる」と
「〜になる」の「なる」とでは違うんじゃん?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 06:56
>>286
>でも「である」の意味の「なる」と
>「〜になる」の「なる」とでは違うんじゃん?

要するに、それを一番わかってないのが>>1なんだわ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 10:13
9月29日の読売新聞夕刊後ろから3枚目の記事
「新日本語の現場」をみて愕然とした。

「梶原しげる」なる人物は、新人アナが
「ここからがミャンマーになります」
と言うのを聞いて絶句したらしい。

その後も、若者言葉のことをぼろくそ書いていたが、
これのどこがおかしいのだろう?
「ここまでは××、ここからは○○になる」
というのは、自然な日本語だろう。

その他にも「お会計は八百円になります」もだめらしい。
会計の明細や消費税を計算した結果、八百円になる
というのも自然な日本語だろう。

読売新聞では記事をだれもチェックしないのか????

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 10:42
>>288
少なくとも800円のほうは変。
どうしても使いたいなら「800円になりました」だね。

5と3をたすと8です
5と3をたすと8になります

この語感の違いが重要だよ。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 16:21
>>286
> でも「である」の意味の「なる」と
> 「〜になる」の「なる」とでは違うんじゃん?
「変化する」の意味ではないが、「である」と同じ意味の「なる」というものは存在しない。
「*吾輩は猫になる」 「*人間は考える葦になる」
「*火付盗賊改方、長谷川平蔵になる」 「*白鳥麗子になります」

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 16:34
>>288
「800円になります」は、客に会計の合計を伝達し、
確認を促すものなので「〜になりますが、よろしいでしょうか?」
ということだから「なりました」の方が変。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 16:39
>>289
お会計は未だ変更の余地有り

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 16:44
>>ALL 某スレより
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:02/06/06 11:47
なぜか


2 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:02/06/06 12:57
知らねいよ!


3 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:02/06/06 12:58
さあ



こんな答えしか望めない。
ニナリマス厨は相手にしないで仕事しる。
ニナリマス厨に悪意はない。まともな日本語を知らないだけ。
優しい目で見守ってあげようよ。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 18:12
>>290
辞書ではそうかも知れないが、現実には「である」のつもりで使われている。
また、「私が白鳥麗子になります」は実際にありそうなのが怖い。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 19:23
これは方言だ

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 19:44
「白鳥麗子は誰が演る?」
「私が白鳥麗子になります」

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/05 14:06
「こちらが(あなたの)ラーメンになります。(お客様に所有権がうつります)」

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/05 15:01
>>296
いや、そうじゃなくてw

「白鳥さんはどちら?」
「私が白鳥麗子になります(=です)」

みたいな状況ね。
>>1の「こちらが母になります」と同じ。
一応マジレスしときます。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 02:30
これは方言ニダ

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 03:37
300ゲトになります。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 09:28
こちら考える葦になります。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 09:10
結局、辞書に載ってない言葉は間違いなんだと言いたいわけか。
だったら、看護婦という言葉は数年前まで正しい言葉だったが今後
正しくない日本語になってしまうんだな?
現場では普通に使われているし、看護婦の名札にも「看護婦○○」と
書かれていた場合、お前らは「これは看護師の間違いです。直して
くれないと気分悪いです」と言うんだな?

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 16:47
それは詭弁

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 17:22
看護婦という言葉が「辞書」から消える日って
そんなに近々に来るのか?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/08 19:44
>>302
気分悪い

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 08:37
>>304
現在「看護師」が使われるようになったのは、「看護婦」という言葉に差別的な
意味が含まれるという解釈かららしい。だから、辞書から「看護婦」が消える日は
そう遠くないことと思われる。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/09 15:01
某コーヒーチェーンでは「525円になります」と言わず
「525頂戴いたします」と言うよう教育しているらしい。
いきなり頂戴されても・・・
でも、そのあと「1000円からお預かりします」と言ったのには
笑った。教育が中途半端なんだよな。
もっとも、商品を客に渡すまでの間「預かる」ので、俺はこれでも
いいような気もするけどね。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/10 12:20
最近コンビニで買い物すると、
お金を払い終えた後で袋詰めの終わった商品を手渡されて一言、
「こちらになります」。
どうやら、「こちらの袋の中身がお客様のお買い上げになったお品物でございます。
どうぞ、お持ちください」
の意味らしいが、もうワケワカラン。
あとスレ違いかもしれんが、
「お箸をお付け致しますか?」「お弁当は温めますか?」
っていう言い方も大嫌い。


309 :305:03/10/11 15:59
【看護婦】⇒看護師
【看護士】⇒看護師
【看護師】(名)=意味=(注)かつては男性を看護士、女性を看護婦と呼んだ。

としる!

310 :309:03/10/11 16:00
=意味=
には意味が入ると思ってください。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 08:30
>>308
>「お箸をお付け致しますか?」「お弁当は温めますか?」
>っていう言い方も大嫌い。
ごめんなさい。私は勉強不足なので、これらをどう言ったら正しいのか
わかりません。教えていただけますか?

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 11:48
「〜になります」は、「どうも」や「すみません」のように
公式の場で使うには問題あるが、通常時に使う分には便利な
言葉として今後完全に定着すると思う

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 13:09
おい、おまいら!○○ヤルホストでランチ食ってきますた。
http://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200306/06-2.html

今朝は、吉○家で水を頼んだら「ハイ、お冷の方になります!」
と元気よく言われたのでこっちは元気なくなっていた。
気分直しと思い期待していた。

と こ ろ が

席に案内されて、開口一番「こちらメニュウになります!」だと。
これじゃ、吉○家方が安い分特じゃねーか。
(吉○家なら同金額で約三倍の量食える)

しかし、「コンビニ言葉」を使われると具体的に侮辱的な言葉を吐かれたわけでも
態度をとられたわけでもないのに、どうしてこんなに腹が立つんだろう。







314 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 13:14
お前が幼稚だからだろ

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 17:13
>>307
その場合は、「1,000円御預かりします」でいいと思うよ。
>>311
「お箸おつけしましょうか?」がイイ。
サービス業は「〜ましょうか?」をもっと使ってホスイ。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 18:47
「箸いる?」で充分

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/13 19:02
>>315
なんで?
「〜しましょうか?」のどこがいいのかわかんないや

318 :308:03/10/13 21:50
そう、私も>>315のようなことが言いたかった。

「お箸をお付けいたしますか?」というときの主語は、明らかに”私”。
つまり、「私は箸を付けるか?」と訊いているように聞こえるため、
思わず「知らんがな」と突っ込みそうになる。
「お弁当は温めますか?」の場合、主語は”私”とも”あなた”ともとれるが、
もし”私”ならお箸のときと同じ違和感を覚えるし、仮に”あなた”だとしても
「あなたはお弁当を温めるか?」と訊かれているようで、
「余計なお世話じゃ」と言いたくなる。
やっぱり、「お付けいたしましょうか?」「(今この場で)お温め致しましょうか?」
と言って欲しい。

のだが、コンビニでバイトしているから同僚の言葉遣いが気になるだけで、
実際自分が買い物をするときにそう言われても別に腹は立ちません。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 00:34
>>314
園児発見

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 00:38
箸ぐらい無条件に付けろ
弁当屋なら付けないとこは無いぞ

そして新たな接客用語が…
「お箸をお付けしてもよろしかったでしょうか?」

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 01:13
最近は環境保護と資源節約のために不要な箸はつけないところも多い。


322 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 02:34
「おハッシッシおつけしましょうか?」

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 02:36
>>322
「いいね。じゃポップコーンと弁当もう1個買うわ」

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 05:57
>>318
確かにどちらも主語は恐らく「私」なのだろうが、目的語が
「弁当」である。英語で言うところの「S+V+O」
「私は箸を付けますか?」だと「S+V+C」となり、全く
違う文法の文章である。

確かに「温めましょうか?」の方が望ましいのだが、「お温め
致しましょうか?」は、なんとなくイヤ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 07:12
>>318>>324
「(お弁当は)温めた方がよろしいですか?」で良いんじゃねーの?

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 09:05
>>312
はやり言葉。チョベリバよろしくそのうち廃れる。


327 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 09:40
>>313
おかしいな。○イヤルホストは、真っ先にアルバイト店員の言葉の
矯正に乗り出したファミレスなのにな。それも、かなりムキになって。

結論:無駄な努力だった。気にすればするほど腹が立つのだから、
   気にしなければよい。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 14:30
「お箸お付けしますか?」は、相手の行動を聞く表現。
「お箸お付けしましょうか?」は、相手の意向を聞く表現と理解しています。
「〜ますか?」は問いただすような、慇懃無礼なかんじ。

家で食べるから、箸イラネってやつも多いよ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 14:34
>>288
「(合計すると)800円になります。」といういみでは、間違いではないな。

330 :宇宙の騎士鉄火丼:03/10/14 15:47
アルバイト店員の言葉遣いがを直す教育料として代金を余計に
取られるのと、現状のままで値段も今のままなのとどちらが
いいかと聞かれたら、俺は現状のままの方がいい。

アルバイト店員に言葉遣いを教え込むのにも、費用がかかると
いうことを考えた方がいい。それとも、自らすすんで勉強して来ない
人間は、ファミレスやコンビニのアルバイトをしてはいけないのか?

もしそうなら、日本中のコンビニとファミレスが潰れます。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 17:00
>>330
どこの店でも少なからずバイトの教育してるよ。費用は既に掛かっている。
どちらかというとアルバイトを教育する社員の質とか教育、育成の話だな。

あと潰れるなんて大袈裟な事言ってるけどある程度の数字的な根拠はあるのか?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 17:18
「日本語の化学」は面白かった。慶応の教授が書いてるやつ。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 17:26
アルバイトに「間違った教育」をしていることが問題なんだよ。
お前の言ってることは、「言葉なんかどうでもいい」としか聞こえんが?

店員の教育費を代金に上乗せするって、現実的にはありえるのかね?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 17:32
本の題名は忘れたが、最近の敬語の本は
「店長、客がマジ切れしちゃったんっすけど、どうすればいいですかね?」
→「店長、お客様から苦情が来ておりますが、どうしましょうか?」

こういう風になってるらしいです。
コンビニのマニュアルではないのですよ。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/14 20:34
>>331
俺はコンビニで数年間アルバイトしていたが、言葉遣いの教育
なんか一度も受けたことないぞ。
アルバイトの募集を出す店というのは、すぐにでも店に出せる
人間を捜しているわけだから、面接で雇うと決めた人間にいちいち
教育するような時間を取るわけがないと思うのだが。

店員教育用のビデオは確かにあるが、そこで教えるのはレジや
チケットの機械や宅配便の客への対応のしかたであって、言葉
遣いなんかには言及していない。

もっとも俺は「〜になります」などとは言わないが。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 01:40
>>329
否。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 01:56
>>336
否。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 05:54
>アルバイトの募集を出す店というのは、すぐにでも店に出せる
>人間を捜しているわけだから、面接で雇うと決めた人間にいちいち
>教育するような時間を取るわけがないと思うのだが。

(ノ∀`) アチャー

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 12:40
>>329 は正しい。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 12:42
先生「六足す七は」
生徒「十三になります」

正しい。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 13:59
6たす7は13になります

6たす3は13です

この語感の違いが理解できるかどうかが問題だ。
「同じだ」と言っちゃうようなら、「なる」の語感が狂っている。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 14:12
>>341
「です」の方が狂ってるのかもね。
でも同じなんて誰も言ってねーよ。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 14:51
>6たす3は13です

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 17:41
>>342
>「です」のほうが狂ってる

意味がわからん。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 18:00
普通は、
「6足す7は13です」
「6に7を足すと13になります」
だろうが・・・

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 18:28
どちらも結果を述べているから問題ない。

先生「では実際にソロバンで六足す七をしてみましょうね」
生徒「十三になりました」
先生「はい、よくできました。このように六足す七は十三になります。」

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 20:08
でも、
「6たす7は13です」と
「6たす7は13になります」とでは、語感が違う。

問題があるとかないとかいう問題ではない。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 20:29
問題がないということはこのスレとは関係ないということだ

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 23:20
>>175

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 23:39
私は裸です
私は裸になります

後者はまだ服を着ている。


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/15 23:42
>>350
それで?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 00:08
「〜になります」否定派に教えて欲しいのだが、何にこだわってるの?
- 自分の知っている「なる」の使い方と違うこと?
- 標準語で決められた「なる」の使い方と違うこと?
- 「〜になります」を使う人が使い方もしらずに使っているって言う無知に対して?
- 意思疎通の阻害になること?


353 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 00:18
なぁ〜に、ただの懐古趣味さ

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 00:39
コーヒーもってきて、「こちらコーヒーになります」じゃ
絶対におかしい。

355 :352:03/10/16 00:46
>>354
だから、「こちらコーヒーになります」じゃ絶対におかしいっていう
時の判断基準はどこから来てるの?って聞いてるわけです。
やっぱり、自分の知っている「なる」の使い方と違うからってこと?


356 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 00:54
>自分の知っている「なる」の使い方と違うからってこと?

自分だけでなく、家族や近所や友人など、今まで出会った人の使い方と
違うから、ってことだと思う。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 01:01
>>352
何を当たり前のこと聞いてんの?

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 01:04
>>356
じゃ、も一歩掘り下げると、
「自分だけでなく、家族や近所や友人など、今まで出会った人の使い方と違う」
時に何が困るの?
これは
- 意思疎通の問題?
- 礼儀がなっていないっていう問題?
- 習ったことすら満足に使えねぇのかよ?っていう問題?
- 自分の知っている「なる」の使い方をする人々が存在すること自体が問題?
どれ?




359 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 01:23
違う意味が伝わる。話し手の意図とは関係ない。
「−になります」自体は新語ではなく、前からあった言い方だからね。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 01:31
「こちら(私どもの店の)コーヒーになります」ってことだと思うんだけどね。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 01:34
>>357
相手の前提を崩すのがディベートの基本だからねぇ ^^
それを確認しとるんです。

「違う意味が伝わる。」のが問題なら、違う意味が伝わらなきゃいいわけでしょ?
いま、現在「〜なります」肯定派、否定派いるんだから、
お互い歩み寄ればおわり!ちゃんちゃん :-P



362 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 02:01
こんな問題でどうやったら歩み寄れるんだ・・・。
もとより決着のつくことではないが、
お互いに歩み寄らせるなら具体的な歩み寄り方も提示してみれ。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 02:12
>>362
ひひ。
もうこのスレで議論している段階で、相手側の認識は理解してるっしょ?
肯定派「正しくないかもしれんが、この方が柔らかい表現だ」「正しい表現にも解釈できる」
否定は「話し手が柔らかい表現にしようとしてるかもしれないが、そんなことは伝わらん。違和感たっぷり」
もうこの段階で相手側の認識は十分にわかってるんちゃう?
それでも違う!っていうのは、違う意味に伝わること以上のことを問題にしてるんちゃうの?
ひひ。


364 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 02:35
>>363
>肯定派「正しくないかもしれんが、この方が柔らかい表現だ」「正しい表現にも解釈できる」
>否定は「話し手が柔らかい表現にしようとしてるかもしれないが、そんなことは伝わらん。違和感たっぷり」
歩み寄っているようで歩み寄れていない気がするぞ。
大体店で売買のやり取りができているんだから元々意思の疎通ができている。
問題としているのは言語意識の相違であろう。

あと、もしかしておまいこのスレを終わらそうとしてるか?
無理矢理とりまとめようとしているように見受けられるが。

一応言っておくが、ここに書き込んだのは>>362が最初な。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 02:58
>>364
そうそう、漏れはすれきらー(あらしじゃないよ)。ひひ。
無理やり終わらせるか、火種を大きくするのが狙い。
だから、議論のすり替えをしてる。

言語意識の違いって何さ?
- 文法の問題?
- 「〜になります」ていうのを、今の文法で解釈できるか?っていうこと?
- 「〜になります」ていうのを、解釈するにはどんな文法が必要っていうこと?
- どれくらい広まってるか?ってこと知りたいの?
- 「〜になります」っていうのに、違和感感じる人と、感じない人の人数比の問題?
- 知識の問題?
- 標準語すら使いこなせないことを問題にしている? 意味も分からんで使うな?ってこと?
- 利用方法の問題?
- どんな意味で使ってんの?って問題?
- 新しい用法の生まれ方に納得いかんの?
- 標準語の保存に興味あるわけ?
- バイトの無責任な態度が問題なの?

って、こーやって、型にはめてってるのさ :-P ひひ。


366 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 03:02
>>360
> 「こちら(私どもの店の)コーヒーになります」ってことだと思うんだけどね。
要するにそういうことだ。でも、それってやっぱり変。
「私どもの店で『コーヒー』とおっしゃいますと、こちらということになります」
たかがコーヒーでなんでそんなに考えこむのよ?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 03:06
>>363
> もうこのスレで議論している段階で、相手側の認識は理解してるっしょ?
もちろん理解している。ただし、それは店員がコーヒーを持って来たという事実によるのであって、言語によるのではない。
「コピムニダ」と言われたってわかるだろう。朝鮮語を知らなくても。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 03:21
>>367
ひひ。
ってーことは、「相手の行動と、相手の行動を説明する言語の不一致」が問題ってことか?
だったら、「相手のしている行動と意図を説明するのに一番ふさわしー言葉は何か?」ってことだな。

だったら、双方の立場にたって、お互いどこまで、伝えたいわけ?ってのをぎろんすりゃ
いいんでしょ?
店からすりゃ、
- 「ほら、頼まれたもんは出したぞ、あってるな。」
- 「あんたが頼んだものは知らんが、うちの店ではこれをコーヒーって呼ぶんだよ。分かった?義務は果たしたぞ」
- 「お客だから丁寧に扱わなくちゃ」
ってことを表現するのに一番適している言葉は何かってこと?
で、客側から見れば、
- 「金払ってるんだからちゃんと、頼んだもん出せよ」とか
- 「注文の選択権は俺にあるんだからね。分かってる?」とか
- 「頼んだものと違ったら文句いうぞ。こらぁ」
てーのを確認されるのに一番適してる言葉は何かってこと?
結局、どの辺の意図を”一言で”相手に伝えたいかってことでしょ?
皆、どの辺まで伝えたいわけ?

369 :たとえ国語審議会が許してもこの名無しさんが許しません:03/10/16 04:00
かなり前になりますが、あるお店でラザニアを頼んだらドリアが出てきた。
間違っていることを伝えると
「当店ではこちらがラザニアになります」
って、言葉の使い方はあってるんですが...

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 05:28
>>368
> 店からすりゃ、
> - 「ほら、頼まれたもんは出したぞ、あってるな。」
> - 「あんたが頼んだものは知らんが、うちの店ではこれをコーヒーって呼ぶんだよ。分かった?義務は果たしたぞ」
> - 「お客だから丁寧に扱わなくちゃ」
> ってことを表現するのに一番適している言葉は何かってこと?
「−になります」を使い始めた店員は、上のような意図をもっていたと考えられる。そのことが伝わるからこの言い方は嫌われる。
こんな店員のいる所に行きたい人はいないだろう。

もっとも、先輩たちが使ってるから「−になります」は丁寧語なんだと思いこんで、ただ真似をしている若い店員もいるだろうが。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 08:40
>>339
は?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/16 23:40
>>368
どこいった?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 15:07
動詞「なる」の基本的な意味は、変化を表すものだろう。
だから、「合計800円になります」は正しい。
「こちらコーヒーになります」はまちがい。

みんながみんな、勝手な使い方をしてしまったら、
日本語がめちゃくちゃに「なります」よ。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 17:28
>>373
変化を変化する前の段階から眺めているのが「なる」
「この毛虫は蝶になります」

だから、「800円になりました」もしくは「800円です」が適切。

「800円になります」「800円になる」だと、
800円以上持っているか? もっと買うか? これでいいのか?
という思いが込められているようだ。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 18:01
>だから、「800円になりました」...が適切。

ぜんぜん適切じゃない

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 20:20
ある日、ある店での会話
店員 「1820円になります・・・(あ、間違えた)
    すみません、1940円になります」
おやじ「この店では客に対して「すみません」と言って
    謝るのか?「申し訳ございません」と言え!」

おやじ、アンタの方が間違ってるよ(w

少々脚色もありますが、おおむねノンフィクションです。
否定派の皆さん、こんな恥ずかしいことにならないようちゃんと
勉強してから店員に注意しましょうね。
ところで、すぐ上記の分で「なる」を使っているわけだが、これは
「ある状態からある状態への変化」を意味するものではない。
一つの意味にとらわれて意味を曲解してるだけでは?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 21:22
>>376
じゃあ、どういう意味の「なる」なんですか?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/17 21:57
>>376
> おやじ、アンタの方が間違ってるよ(w
えっ? どこが?

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 03:37
>>376
おやじは間違ってるんじゃなくて「もっと丁寧にあやまれ」と
言ってるだけだろう。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 03:41
>「1820円になります・・・(あ、間違えた)
>すみません、1940円になります」

ここでは「すみません」が「ます」に
対応する丁度良い丁寧さだと思うぞ。
ま、いろんな趣味の人がいるとは思うが

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 04:28
一つの意味にとらわれない>>376の未来像
「ケッコウです」と断わったつもりで契約させられてケッコウな負債を抱える


382 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 06:04
>>378>>379
正しくは『申し訳ないことでございます』である。
「申し訳」の後には必ず否定の言葉が来なくてはならず、
「申しわけありません(ございません)」は、間違い。
>おやじは間違ってるんじゃなくて「もっと丁寧にあやまれ」と
>言ってるだけだろう。
これを許せてしまうなら「コーヒーです」を「コーヒーになります」と
言ってもゆるせるはず。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 06:48
>>382
「とんでもない」と混同しているようだな。
もちろん形容詞「申し訳ない」の用法に関しては
その類のことが言えるが、この場合は「とんでも」と違い、
名詞「申し訳」を使っていると考えられる。
そこで好ましくないと言えるとすればせいぜい、現代語では
あまり助詞無しにしない事から「申し訳が御座いません」
「申し訳も御座いません」の様になるという点くらいである。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 08:54
>>374
理解不能
>>変化を変化する前の段階から眺めているのが「なる」

そういう使い方もある
しかし、単に変化の結果としての事実を表現する場合にも
「なる」は使える。
変化の前から眺める場合にしか使えないような
決め付けは大変な勘違い

>>373
正しい指摘ありがとう。

>>347
何をいいたいのか、まったくわからん。
「6たす7は13です」は、数式の「事実」をのべている。
「6たす7は13になります」は、計算した「結果」をのべている。

表現が違うのだから、語感は違って当然だ。
「6たす7は13になります」は間違いで
「6に7を足すと13になります」が正しいというなら
その根拠をのべよ。

同一人物の勘違いなのか?
勘違い人間が複数いるのか?


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 10:58
>>373
>みんながみんな、勝手な使い方をしてしまったら、
>日本語がめちゃくちゃに「なります」よ。
言葉というものは、そもそも耳から入った音の意味を理解し
真似することにより伝播する。そうして定着していったものが
今現在使われている言葉である。そして使われている言葉にある
一定の法則があることを見つけた人が「文法」というものを後から
作った。
「おはようございます」正しい挨拶だ。だが「早いから一体
どうしたというのだ?」という疑問が沸いた時代もあるだろう。
「いらっしゃいませ」正しい挨拶だ。だが「もう既に店にいらっしゃって
いるのですが?」という疑問が沸いた時代もあるだろう。
今、日本で「サンキュー」と発音すると、それは感謝を意味する
言葉として通用する。これは文法上正しいのか?
「新鮮な野菜をサンドしました」という言葉がある。
日本語では「サンド」に「挟む」という意味があるが、本来の英語に
その意味はない。「サンド」とは「砂」である。
上記の4例は「日本語がめちゃくちゃになった」例だろうか?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 11:22
まぁ、なんつーかヒマだな。おまいら。
ヒマなくせに過去ログとか見ないで同じ事繰り返してるのな。
正直アルバイト店員の言葉遣いなんかどうでもいい。
欲しい商品が買えて、欲しい食い物が食えれば俺は満足。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 12:49
>>384
では、変化の結果としての事実を表現する「なる」の例を挙げてみなよ。



388 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 14:49
>>385
歴史上、「みんながみんな勝手な使い方をした」ことがないからめちゃくちゃになっていないだけ。
その4つの例にしても、全く議論されずに定着したわけではなかろう。

それと、「サンド」は「砂」ではないよ。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 15:59
>>386
話についてこれなきゃ無理しなくていいよ。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 18:06
>>388
歴史上って・・・アンタ何年前から生きてるのさ?

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 18:15
>>390
そういうことはあり得ないと思ったからそう書いたんだけど、
ちょっと言い過ぎだったかな。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 18:18
勝手な使い方をしていなければ、現代語や方言はありえないのだが・・・。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 18:25
どうも「勝手」の定義が違うようで・・・。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 18:57
言語について議論するのに言語を用いて行うことに無理がある、と。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 22:08
>>388
禿堂。
現代はおかしな言い方が急速に広がって、訳もわからず権威付けされちゃって、
いろんな人が勝手な解釈をしてしまっている。



396 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 22:31
凄いYO!
http://navi-on.jp/0.php?p=22
とってもおもしろいよ。みんな楽しんでるし・・
とりあえずみてみて
   ∧,,∧          ・
    ミ,,゚Д゚彡
.   ⊂/ ∀(つ.
    (-∞-)
     (,/ (,/


397 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 06:28
なに言っちゃってるのかなぁ・・・言語の発生の段階では
>>392が書いているように、それぞれ使っている人間が
勝手な解釈で言葉を使っていたんじゃないの?
原始人が「この言葉の意味は、君が言っている意味とは違うよ」
なんて議論したと思う?
それを歴史上勝手に使われたことがないとか言い切ってしまって
恥ずかしいったらありゃしない。
例えば「蛙」という生き物がいる。これは地方によって「勝手に」
名前がつけられていた。そしてそれぞれの地方で「勝手に」つけられた
名前が定着していた。
ある日「標準語」なるものを作ろうと議論がおきた。その結果、正しい
日本語としてのこの生き物の呼称は「蛙」と決定された。
議論によって言葉が決定するというのはこういうことだよ。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 08:17
>>397
いやだからね・・・
勝手に使ってるように見えるが、我々は一定の制約の中で言葉を扱ってるんだよ。
現に君の書き込みも、他の人にも分かる文章になってるだろ。
あまりに勝手な言葉は一般化しないで消えていくものだよ。
それと君、何千年生きてるの?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 08:33
>>398
やっぱり堂々巡りになってるな。君の書き込みを要約すると
他の人に分かればそれは「勝手な使い方ではない」という
ことだよな?
つまり「〜になります」は、使い方は間違っているが意味は
通じているから、一般化して消えない。ということだ。
君が否定派だとするなら、君の発言は矛盾していることになる。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 09:23
>>399
「〜になります」はとりあえず置いといて(この時点でスレ違い?)。
>>385>>398を読むと、文法などの制約をあまりに軽視しているように思えるので、
日本語を使っている以上、皆好き勝手に話してる訳じゃないよと言いたかっただけ。

「〜になります」については、勝手な使い方だとは思っていない。
乱用はしてほしくないが、世間で許容されているならそれに従うつもり。

401 :400:03/10/19 09:25
訂正。
上の>>398>>397です。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 09:39
「5階、衣料品売り場になります」。


403 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 16:06
新しい社会方言に仲間入りできなかった年寄りがぎゃーぎゃー騒いでるだけ

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 17:15
「です」ではもの足りず、「でございます」を知らず、
「お○○なる」型の尊敬語から派生した誤用とも知らず、
「こちら5階紳士服売り場になります」を好んで使う。

これが新社会方言なわけね。

仲間入りしたくないなあ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 17:54
>400
文法は制約ではなく、後付の法則性だろう
使われている言葉をもとに、こういう法則があるな、と分類してあるのが文法。
言葉そのものが変異していくのに文法に合わないからと文句を言うのはヘン

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 19:49
>>405
一つ聞きたいのだが、君はあらゆる言葉を許容するの?
例えば、「〜になります」のところを「〜になるかも」って言われても何とも思わない?
そうだとすれば議論は永久にかみ合わないわけだが。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 20:26
>>406
俺は405とは別な人間だが、気にならないとは言えない。
だがそれは誰も使っていないからである。
例えば意味は同じでも「〜でござる」と言われれば「???」と
思うだろう。{〜になります」は、現在多くの人が使っている。
君の出した例は不適当である。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 20:55
「こちら五階紳士服売り場でございます。」みたいな
言い方を居心地悪く感じる人が増えてきたため
ではないのか?暗黙の主語さえない文で、とどのつまり、
いきなり「五階紳士服売り場です。」といっている訳
だから。「...になります。」も似たようなものだが
動詞があるだけましに感じられるのかもしれない。


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 23:22
405>406
まさか。
でも、そこで「ヘンだ」と思うのは「文法と違うから」ではなく
自分が培ってきた言語感覚とのズレからだろう。

「文法にないから間違い、文法通りに言葉を使うべき」というなら、ナンセンスと言ってるだけ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 01:14
なんか不適切な用語やら例やらで、自分が嫌になります。
>>407>>409のおっしゃるとおり。
>>385がその言語感覚自体を否定しているように思えたので>>388を書き込んだんです。
舌足らずで申し訳ありませんでした。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 03:21
>>408

> 「こちら五階紳士服売り場でございます。」みたいな
> 言い方を居心地悪く感じる人が増えてきたため
> ではないのか?
自分が無責任だから居心地が悪いんだろ。

> 暗黙の主語さえない文で、とどのつまり、
> いきなり「五階紳士服売り場です。」といっている訳
> だから。
あほか。「こちら」という主語がちゃんとあるじゃないか。

> 「...になります。」も似たようなものだが
> 動詞があるだけましに感じられるのかもしれない。
全然感じられない。これは、「変化の結果」ではなく、「話者の推論の結果」を表す「−になる」だろう。
推論には前提となる条件が必要だが、それは通常外部から与えられる。つまり、判断の責任を負いたくないという気持ちの表れだ。
いちいち「○○だ」と言い切らずに、「これこれの条件の下では、○○ということになる」と言っているわけだ。
「私が責任者です (=責任者は私です)」と言わないで、「*私が責任者になります (=*責任者は私になります)」と言いながら責任者が出て行ったら、どういうことになる? 「何だその口の利き方は」とどやされるのがオチだろう。
「−になります」に、「−です」の代わりは絶対にできない。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 04:09
「〜です」よりも丁寧で、「〜でございます」よりも堅苦しくない表現が
求められてるっていうニーズがあるんだろ。
で、「〜になります」が出たんじゃないの?
元は責任放棄かもしれんが、今はそういう表現として使われてるんだから、
いいんじゃないの?


413 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 05:20
>>411
>私が責任者になります
これはだめだよ。上からものを言っている感じだもん。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 06:02
そんなに「〜になります」って言われるのが嫌なら、それを言う
店員の居る店に行かなきゃいいのです。
その場合、かなり行動範囲が狭まると思いますが。
そうなりたくなければ、その店員の何処がどう間違っているのか
適切に説明して直してあげればよいのです。面倒くさくなければ。
でも渋谷のマクドの禁煙席で制服のままバカ笑いしながらタバコ
吸ってる高校生も注意できない人にそれができるとは思えない。
社会的な間違いを正したいのなら、そっちから正してください。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 10:23
文法上も意味も間違っていないのが「〜でござる」と言われたら
「???」というよりも、「ふざけるな!」と言われそうだな。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 12:42
夜11すぎ、もれはいつものように仕変に追われコーディングやテスト報告書作成を
やっていた。そこへ2年上のT先輩が「あら、K君、いつも大変ね」とコーヒーを入れてくれた。
「なあに、慣れてますから」ともれは少し強がりをいって微笑んで見せた。T先輩は
もれの隣のデスクに座ると、「あたしも疲れちゃった。今日は帰るのよそうかな」と
大きな瞳でこちらを見ながらため息をついた。ラベンダーの香りがした。先輩の香りだ。
「あと2時間ぐらいで終わると思うんですけどね」と話し掛けると、先輩はデスクに
うつぶせになって寝息を立てていた。透き通るような白い手の甲に先輩のおでこが乗って
いて、長い髪は頭から肩、そしてデスクの引出しの方へと流れていた。決して大きい方では
ないが存在感のある形もよい先輩の胸がデスクの角に当っていた。もれは息を呑んだ。
でもこれが終われば明日は土曜日だ。今回のプロジェクトは休日出勤もなさそうだ。
早く仕上げて明日はゆっくりとかみさんと過ごすんだ、そう思ってディスプレーに向かった。
ラベンダーの香りが隣から漂ってくる中、もれは、

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 14:50
>>416
オチはないのか? オチは?

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/20 16:46
>>414
だんだんドキュソぶりが進行してきたようですな。
そんなに面白くなければ、こんなスレに来なければいいのです。

419 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/20 19:34
>>418
ワラタ

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 11:40
>>418
414はかなりこのスレを楽しんでると思うぞ。

421 :φυσιανασαν:03/10/21 17:57
 SARS(サーズ)が依然、広がっている。だが私はSARSより、日本の飲食店で
感染者が激増している「ニナリマス症候群」の方が気になっている。こちらは店内感染の
疑いが強い。かかっても熱は出ない。絶対死なない。本人に自覚症状はなにもない。
むしろ「どこが悪いのよ」という気分にさえなるようだ。

 つい先日、喫茶店でこの感染者に遭遇した。

「こちらアイスコーヒーニナリマス」
(初めからアイスコーヒーになりっぱなしなんですけど)

「こちらガムシロップニナリマス」
(だからこれもさっきからガムシロップになってるでしょ)

「ミルクはこちらニナリマス」
(ミルクがこちらになっては困るんです。ミルクのままでほしいんです)

 帰るときも、
「1000円からお預かりします。こちらお釣りニナリマス」
(もう……)

 あるテレビ番組で、その家の奥さんが母親を紹介しながら何と言ったか。
「こちらが母になります」 と言ったのである。
 ほう、そうかい。じゃあ早く母になってくれ。母になるところを見せてくれ。それともナニかい?
 あなたの家ではさっきまで父だった人が急に母になったりするのかい?
 などとツッコミたくなってしまった。

 どうして「です」とか「でございます」という普通の正しい日本語があるのに、それを使わないのだろうか。
飲食業界のマニュアルを作っている人にお願いしたい。ニナリマス症候群、何とかして。でないと困ったことニナリマス。


422 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 19:56
言葉が勝手に使われた、世界的に有名な例をあげてみようか。

日本の歌手、坂本九さんの『上を向いて歩こう』という歌が
米国で紹介されたとき、曲を紹介するDJがうっかり局名を
忘れてしまい、自分が知っていた日本語『スキヤキ』と紹介
した。その後『スキヤキソング』は全米で大ヒットした。

今、『上を向いて歩こう』と『スキヤキ』とを比較した時、
この曲を『スキヤキ』だと認識する人間の数の方が圧倒的に
多いと思う。

日本人にとっては、言葉がめちゃくちゃに使われてしまった
例かもしれないが、世界的にみれば『なにがおかしいの?』
というお話し。

これでも歴史上言葉が勝手に使われたことがないって言える?

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 10:05
>>422
(゜Д゜)ハァ?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 12:36
言葉なんか使いたいように使え
それはおかしいとみんなが思えばそれまでだ

「になります」についてはこれだけ広まったのは
おかしいと思わなかったやつもそれだけ多いっていう事さ


425 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 16:43
>>415
>文法上も意味も間違っていないのが「〜でござる」と言われたら

そういうときは「左様でござるか」「かたじけない」などと返すのがマナー。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 17:05
>>425
「さればのことでござる」モナー

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 07:38




428 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 13:28
文法、文法とうるさい否定派の人は今後「〜でござる」を
推奨するということですか?w

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 20:43
>>428
に侍り、にて候ふ、でおりゃる、でおぢゃる、でござる、でございます……
時代ごとにいろいろ移り変わったが、全部存在詞絡みだ。「なる」なんて出て来たことはない。
指定辞の代わりに「−になります」を使うのは、"A is B." の代わりに "A is concluded to be B." と言うようなものだ。
もし定着したらとんでもない変化だろうね。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 22:28
「こちらが舌平目のムニエルになります」というような表現は、数十年前から
あったように思う。ところが、おかしいな、と思うようになったのは、例えば
「こちらが味噌ラーメンになります」といった台詞が頻繁に聞かれるようになった、
ここ10年くらいのことだ。

舌平目の場合は、まあ理由がある。つまりはこうだ:

「あなたは舌平目のムニエルというものが、どのようなものか定かには知らずして、
当店のような高級料理店を訪れたのを機に、これを試しに注文されたのであろう。
さあ、とくとご覧あれ。これが舌平目のムニエルというものだよ。あなたには
俄には見分けがつかないだろう? 今までに食べたこともないのだから、
無理もないね。しかし、これがそれなのだよ。良く御覧なさい。そして
仔細に見た後、これが他ならぬ舌平目のムニエルなのだという認識が、
あなたにもこれを機に、成り立つであろう。そう、そのような認識過程を経て、
あなたにとっても、この未知のものが『舌平目のムニエル』というものに
“成る”であろう。その認識の到達点へと、私どもは今、
あなたを促して差し上げよう。というわけで“こちらが舌平目のムニエルになります”」

ずいぶんと慇懃無礼な物言いですな、これは。これに対して『味噌ラーメン』
なんてもんは、俺にでさえ羞恥の食べ物だよ。な・の・に:
「こちらが味噌ラーメンになります」なんて言いやがる。これには面食らうわな。
「勿体つけんじゃねえよ!!!」と思よね。
それが今じゃ、何でも「成ります」っていうから、恐れ入る――って訳さ。

どうだい。これで全ては解明されたんじゃないか?


431 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 22:31
おっと、もとい。
×羞恥→○周知
ね。
見逃してね〜

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 22:34
「成ります」も「なります」が適当だな。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 22:34
だからさ「〜になります」って店員に言われるのと
「〜でござる」って店員に言われるのとどっちがいいのさ?

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 22:39
>>433
「〜になります」だよ。あたりまえじゃん。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/29 00:09
「はい、アイスコーヒーなのりゅん!」

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/29 07:57
>>429
>もし定着したらとんでもない変化だろうね
「〜になります」は定着してないか?

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/29 09:50
>>436
まだ「店員言葉」の域を出ていない。いちいち言葉遣いに文句を言う客が少ないからまかり通っているだけ。
一方通行でないコミュニケーションが成り立つ場面には進出していない。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/29 10:18
>>437
そうは言っても、うっかりするとアナウンサーでも使っているし、
小説などで店の場面が出てくると「〜になります」と言う店員を
出した方がリアリティがある。

アナウンサーの場合は、あとでこっぴどく叱られるんだろうけど。

ところで、一方通行でないコミュニケーションが成り立つ場面って
どういう場面でしょう?電話の応対とか?

電話に出てくる事務員の半数以上が「〜になります」などは使っている
という印象があるけど。俺は「〜になります」は定着していると認識
しているよ。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 02:24
・天皇には最上級の敬語を
・皇族には満州国皇帝より一段下の敬語を
・満州国皇帝には皇族より上級、それでいて天皇より一段下の敬語を

間違い無く使うことがアナウンサーの絶対条件だった。ミスしたら自殺もん。

それが現在は・・

>>429
こっちのほうがとんでもない変化だろう

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 02:31
>>438
1 人称ではまず使えない。本当は丁寧語ではない証拠だ。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 03:44
私は政治家になります

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 08:59
だから、本来の意味なんかいちいち考えて言葉を使ってないだけ。
「〜になります」の元々の意味とか、今使ってる人は知らないの。
だから、使ってるその人にとっては丁寧語なの。

耳で聞いた丁寧語(のつもりで使われている言葉)をそのまま
自分にとっての丁寧語として使っているだけでしょ。

ここで「ございます」や「です」を正しいと書いている人だって
他人からこれらの言葉が正しいと教わる前は、耳で聞いてそれを
正しい丁寧語だと認識して使っていたんじゃないの?

「〜になります」がそれだけよく耳にする言葉になってるってだけ。
慇懃無礼とか言ってるけど「〜になります」を使っている店員に
罪はない。

つか「間違いです」「だめです」って言うだけで、その本来の意味
とか教える姿勢もなしに言ってるだけじゃん。

そもそも、言葉使うのにいちいち本来の意味とか考えてるわけ?
俺は考えてない場合が多いよ。それこそ考え始めたら挨拶もろくに
できやしない。

この「よく耳にする」ことこそ「定着している」ことなんじゃないの?

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 12:59
>>442
(゜Д゜)ハァ?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 13:58
>>443
(゜Д゜)ハァ?

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 14:08
>>439
社会制度の話ではない。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 17:10
>>442
使う人が良ければどうでもいいのですか。
不快に思う人がいるという事実をどう受け止めていますか。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 18:44
>>442は雰囲気をフインキと発音する。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 19:34
>>446
それじゃ聞きますが、あなたが旅先で誰かの助けを受けたとします。
そのとき、あなたは感謝の意味を込めて「ありがとう」と言います。

ところが、あなたが行った地方で『ありがとう』というのはとても
失礼な言葉として使われていたとして、相手の人を怒らせたとき、
あなたは自分が悪かったのだとすぐに理解できますか?

あくまで例えばの話しですけど。

今の店員の「〜になります」という言葉は、この例で言う
「ありがとう」なんです。使ってる本人に悪気はまったく
ないんです。

不快に思うなら「〜になります」が何故ダメなのか、その
店員にちゃんと本来の意味から教えてあげてください。

店に行くたびにやるハメになって嫌になるでしょうけど。

・・・また「(゜Д゜)ハァ?」で逃げるかい?w

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 19:36
書き忘れたけど『悪気がなければ何をしても許されるのか?』なんて
幼稚な反論しないでくださいね。

もっとも本当に悪気がなければ法律上は『善意の第三者』ってことで
たいていのことは無罪になりますが、それはまた別な話。

450 : :03/10/30 19:39
=====ご案内=======================
おまいら、群細祭り開催中です。
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1067336911/508-
===============================

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 20:20
>>448-449
「ありがとう」は知恵遅れでも分かるだろ。例になってねーよ。その前に出してるのも
おかしな例だった。

それとな、

>もっとも本当に悪気がなければ法律上は『善意の第三者』ってことで
>たいていのことは無罪になりますが、それはまた別な話。

嘘を書くな素人。罪刑法定主義も知らないだろ?民法と刑法の違いも分からんだろ?

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:08
>>451
>「ありがとう」は知恵遅れでも分かるだろ
もっとも低レベルな反論ありがとうw

仮にとか例えばとかっていう言葉の意味を知ってますか?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:08
>>449
>善意の第三者
>〔法〕 当事者間に存在する特定の事情を知らない第三者。

法律用語の「善意の第三者」ってのは悪気があるとかないとかは全く関係ない。
「善意」とは「知らない」の意味なんだよ。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:11
おっ、粘着ががんばってるな

がんばれ〜

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:15
>>452
俺は必ずしも「になります」に反対してない。
ただお前の例がダメといってるんだ。でもおかしなミス
を指摘されてもめげないあたり見所がありそうだ。
もうちょっといい例えを考えて頑張れ。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:18
ふぅ・・・言葉の意味を理解しよう。つまり「知らない」のなら
「善意の第三者」になりうるんだろ?
だったら「〜になります」の本来の意味を知らずにを使ってる店員は
「善意の第三者」だよな?だから罪はない。

一番言いたかったのはそこなんだけど、これで理解できた?

「悪意がない」と「知らない」はイコールで結べないけど、
「知らない」から「悪意がない」ということは成立するでしょ?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:29
それでは>>448の例をもっとわかりやすく説明しようか?
立場を変えてみましょう。

あなたの目の前に、重い荷物を抱えて困っている老人が
いたとします。あなたは、その荷物を持って家まで送って
あげました。

その老人は、片言の日本語を使える外国人の人でした。

その老人は言いました『コノ、オセッカイヤロー』と。

その老人の母国で『コノ、オセッカイヤロー』とは、感謝を示す
言葉だったのです。

あなたは、この老人が感謝していることが分かっているのに
失礼なやつだと思いますか?

あなたは例えの意味がわかってないようなので、一応書いて
おきますが『コノ、オセッカイヤロー』という感謝の意志を
示す言葉を使う国は、多分無いとおもいます。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:31
俺の応援は続く…。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 21:40
結局、否定派の論理の基本は他人の揚げ足取りか。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 22:04
>>456
本題に関係ないけど一応法律用語の解説しとく。

>  つまり「知らない」のなら
> 「善意の第三者」になりうるんだろ?
ノー。それは「善意」。

> だったら「〜になります」の本来の意味を知らずにを使ってる店員は
> 「善意の第三者」だよな?
ノー。法律関係も生じなけらば、第三者も存在しない。
当事者間に存在する特定の事情を知らないのが第三者。

>だから罪はない
もともとない。

> 「悪意がない」と「知らない」はイコールで結べないけど、
> 「知らない」から「悪意がない」ということは成立するでしょ?
ノー。法律用語で「悪意」=「知ってる」、「善意=知らない」の意味。それだけ。

法律用語はよく外国語みたいなものだと言われる。
必要もないところで使うのはやめた方がいい。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/30 23:37
>>457
ああ、つまり知らないのだから責めるなと言いたいわけね。
じゃあ責められるべきはファミレスの教育担当者だね。
これでいいかい?

っつうか、誰が悪いって言う話してんじゃないんだよねぇ。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 02:17
>>457
とってもわかりやすいなあ

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 04:58
>>441
> 私は政治家になります
これは決意表明だろう。選挙に勝った後で言う人はいない。「今日から私も政治家でございます」などと言う。
「議席はなくとも政治家は政治家だ」と、中曽根老からは怒られそうだが。

>>442
> この「よく耳にする」ことこそ「定着している」ことなんじゃないの?
せいぜいここ10年くらいのことだ。廃れないとも限らない。
しかも、聞くのはもっぱら飲食店ばかり。「丁寧語」が業界用語というのも妙だ。昔の遊女言葉みたいなものか。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 06:04
>>463
>しかも、聞くのはもっぱら飲食店ばかり
過去ログ嫁。アナウンサーや事務員だって使ってる。CMでも
耳にしたことがある。

君が飲食店でしか聞かないというのなら、それは君の世界が狭い。

>>460
>法律用語はよく外国語みたいなものだと言われる。
>必要もないところで使うのはやめた方がいい
もともとそれを持ち出してきた本人が「それはまた別な話」と
書いているにもかかわらず執拗にツッコミを入れるとは。

>>だから罪はない
>もともとない
でも不快に感じるんでしょ?もしくは感じる人がいるんでしょ?
別に最初から法律の話しでの「罪」なんて話してませんよ。
あくまで「別な話」として法律の話しを出しただけです。

それと「善意」「悪意」の意味は理解しているつもりです。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 07:09
>>464
> アナウンサーや事務員だって使ってる。CMでも
> 耳にしたことがある。
それはどのような例か。正用とされる「甲は乙になる」ではないのか。
「甲は乙ということになります」と言い換えられるなら、その「−になります」は誤用ではない。

「〔計算して〕お会計は31560円になります」=「お会計は31560円ということになります」: おかしくない。
「お待たせいたしました。コーヒーになります」≠「……コーヒーということになります」: 変。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 07:57
>>465
いろいろ理屈をくっつけて、
会計時の「3たす8は11になります」を正当化する向きがあるけど、
これだって変だと思うね。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 12:31
横レスで悪いけど、ある程度ものを知ってる人でも
刑事と民事の違いが分かってないんだなあ。
善意の第三者だから無罪、なんて相当インパクトある発言だよなあ。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 13:42
>>466
> 会計時の「3たす8は11になります」を正当化する向きがあるけど、
> これだって変だと思うね。
それは、「3たす8」では計算が簡単すぎるから。
「3 たす 8 たす11たす16たす19たす24たす27は、108になります」これも変かい?

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 13:55
466の言いたいのは
会計時の、1080円になります というのは
「3足す8足す(中略)は になります」の「なります」と
同じ意味で使われているのではないだろう、
ということじゃないのか?


470 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 13:55
>>467
「善意の第三者」って法律用語の中では一般に知られている方だね。
「善意」は誤解されやすいし、今回の場合は「第三者」ですらないけれど。
そもそも、悪い=罪=法律上有罪と考えているところが(゜Д゜)ハァ?

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 18:51
>>469
> 会計時の、1080円になります というのは
> 「3足す8足す(中略)は になります」の「なります」と
> 同じ意味で使われているのではないだろう、
「会計」の原義は「計算」だから、完全に同じ意味だ。
「お会計は1080円になります」と言って、「1080円支払ってください」の意味になるのを、語用的意味という。
よって、「会計」の第一義に「代金の支払い」を挙げる『大辞林』は、辞書としてダメ。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 19:48
3足す8は11になります の「なります」と
コーヒーになります の「なります」が
違うニュアンスだとしたら

お会計は1200円になります の「なります」は
後者のニュアンスで使われているように感じる。
つまり、コーヒーになります と 1200えんになります の
使われ方は同じで
足し算の方は無関係なカンジ。

たまたま、会計が足し算を使うからって
これだけは前者だからOKというのはこじつけじゃないかと思う。


473 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 22:27
>>468
少なくとも会計の時なら変だと思うよ。


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 22:59
>>465
>それはどのような例か。正用とされる「甲は乙になる」ではないのか

事務員の例:こちらが領収書になります
東○電力の例:こちらが申込書になります
アナウンサーの例:こちらが先程紹介しましたお菓子になります

正用とされるものですか?実際に私が耳にしたことがあるものを
並べてみましたが。

そもそも「ファミコン語」って言われるくらいだから「飲食店
ばかり」という君の認識はおかしい。

475 :474:03/10/31 23:01
上で自分が書いた文章見てると、自分が否定派になったみたいだw
心が狭くなったみたいでヤだ

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/31 23:03
言い合いというものはそういうものだ
妥協点なんかないんだよ

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 00:33
意味論と語用論の違いだな
たぶん。
ここでの争いは、
ほとんど不毛ぢゃないかい?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 00:34
どうやら、みんなが同じ文法をもってるわけではないらしいな。


>>473
> 少なくとも会計の時なら変だと思うよ。
「ホットコーヒーがお一つ、ホットミルクティーがお一つ、チーズケーキがお二つ、お会計1700円になります」
こんなのは普通の言い方じゃないのかな。


>>474
> 事務員の例:こちらが領収書になります
「?こちらが領収書ということになります」
金払えば領収書が出るのは当たり前だから変。

> 東○電力の例:こちらが申込書になります
「これこれのサービスがございますので、ぜひお申し込みください。〔顧客同意する〕ありがとうございます。こちらが申込書ということになります」
上みたいな文脈が多いと思う。おかしくない。

> アナウンサーの例:こちらが先程紹介しましたお菓子になります
「(?)こちらが先程紹介しましたお菓子ということになります」
微妙。その場面を見ないとわからない。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 01:34
「−になる」という言い方に、

@ (未来の) 変化を表す。(「私はもうすぐ二十歳になる」)
A 推論の結果を表す。(「このなかでいちばん若い人は、太郎になる」)
B (「−になります」で) 丁寧な指定を表す。(「コーヒーになります」)

の三つの意味があるとすれば、その許容度について、

T @○ A× B×
U @○ A○ B×
V @○ A○ B○

の三つのタイプがあるものと思われる。AとBとのニュアンスの違いがわかるのは、おそらくタイプUの人だけだろう。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 10:48
なんちゃって敬語

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 14:30
一時期より、○つきの番号やローマ数字を使う人が増えたような気が……

もう誰もが知ってること、として
あまり言われなくなったからだろうか?


482 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 15:24
それはマイクロソフトが世界を征服したからだ
日本人が英語を読み書きしなければならないように
弱小勢力がウインドウズにあわせなければならない

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 15:36
>>482
こいつは最初から日月火水で書いているに違いないと・・・

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 21:05
>>478
>上みたいな文脈が多いと思う。おかしくない
否定派の人たち(例えば>>1)に言わせれば、これだって
「最初から申込書でしょ?」ってなことらしい。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 21:30
どの例も、使う方はたんに479の3の意味でしか使ってないんだから
それがたまたま1や2でもあり得るってだけでOK出すのはヘンだよ

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 02:49
これも方言ですね

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 02:59
>>486
どこの方言ですか?

488 :484:03/11/02 07:00
ほらね。>>485みたいに、どんなに使う人が多かろうと
現在の文法と違う物、辞書に載っていないものは頭から
ヘンだと決めつけてかかってるでしょ?

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 08:33
>>488
「ヘン」ってのは、主観なんじゃないの。
そもそも、推論の帰結としての「なる」ってやつだって、オレには変に聞こえるよ。

「だ」で置き換え可能な「なる」って、なんかヘン。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 08:46
「だ」で置き換え可能な「なる」って、なんかヘン。

これはちょっと言い過ぎたな。
推論の帰結を表す「なる」というのは、

「A→B→C→D」つまり「AならばDということになる」

のように使う「なる」のことなんだろうけど、
これも変化を表していて、しかも変化の前から眺めている感じがする。
少なくとも僕にはそう感じられる。
「オタマジャクシはカエルになる」というのと同じだ。

「お会計は1200円になります」の類いは、そこまで考えて使われているのではない。

百歩譲って推論の帰結として使われているとしても、
合計する前から眺めて未来を見ているわけで、
「全部で1200円になっちゃうよ(ちゃんと払えますか?)」ということになりはしないか?

491 :485:03/11/02 11:18
>484
別に自分は否定派ではない。
むしろ「丁寧語の新機軸として認めるより仕方ないだろう」と思っている。

ヘンだと思うのは
会計のなりますはまだいいけど、コーヒーになりますはおかしい 
とかガタガタ言っていること。

使っている方は全部同じ意味で「なります」使っているとしか思えないのに
この場合は許せるけどこっちはダメと言っても無意味じゃないか

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 13:54
>使っている方は全部同じ意味で「なります」使っているとしか思えない

ここは議論の分かれるところだと思うけどね。
違う意味で使っていると思う人にとっては、区別は意味があることだよ。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 15:49
何らかの計算や、議論や、思考などの作業を経た上で「○○になります。」と言うのは
自然なことである。そうでなければ、違和感を感じて当り前である。

「コーヒーになります。」
じゃあ何かい。てめえはコーヒーを出すのに、そんなに苦労したのか?
例えば、「コーヒー」と言われて「コーヒー」の意味が分からず、かと
言って他のアルバイトに訊くのも恥ずかしいし、と思っていたらそれを
察したアルバイトのやさしい女の子がそっと教えてくれた。やっと
入れ終ったカップを客のところに持って行って「コーヒーなんて初めて
聞いたぜ。どうせこの客も本当は知らないんだろ。」と思いつつ、
「これがコーヒーなんだぜ。分かったか。コンニャロ。」という気持を
こめて、「こちら、コーヒーになります。」
そんな感じに聞こえるぜ。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 17:02
>>493
>そんな感じに聞こえるぜ
それ考えすぎ。人生疲れない?

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 17:21
>>493
美少女が君のために心をこめて収穫した豆からできていると思えばいいじゃない。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 17:30
美少女・・・豆・・・

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 18:41
ほら、やっぱり堂々巡りになってる。
人は言葉を発するとき、いちいち本来の意味を考えながら
喋るわけじゃないんだってまだわかってないらしい。

「〜になります」を「〜です」の意味として使っている店員は
「〜です」の意味の「〜になります」を聞き馴染んでいるから
{〜です」の意味で「〜になります」をつかってる。

無礼だの失礼だのと言ってる奴らだって、本当に客に対して
無礼をはたらこうとしてるんじゃないことくらいわかってる
だろうに、何故それほどに目くじら立ててつっかかるのか?

・・・と、書くとまた「伝わればいいというものではない」
なんて返事が返ってきて堂々巡り。

辞書に載ってる言葉にだって、本来の意味がある。ここで
「〜になります」を否定してる人たちは言葉を発するときに
いちいち単語のひとつひとつについてその意味を反芻しながら
喋っているのだろうか?

だとしたら、疲れることだ。尊敬にすら値するw

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 19:02
>>494
キタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━ !!!!!!!!

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 19:39
>>497
でもね、そういう人は「なる」の語感が狂っている。
本来の「です」「でございます」が使えないのは、練習が足りないんです。

「させていただく」もそうだけど、
使っている本人は精一杯丁寧にへりくだっているつもりなんだろう。
目くじらをたてるわけでもないが、これも大嫌い。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 19:49
>>497
>人は言葉を発するとき、いちいち本来の意味を考えながら喋るわけじゃない

これ聞く側にも言えることじゃないかな。
「おかしい」「気持ち悪い」と思う時は感覚的、瞬間的に判断したりするでしょ。
なぜおかしいかを説明する時に辞書が出てくると。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 21:49
>>497
> 人は言葉を発するとき、いちいち本来の意味を考えながら
> 喋るわけじゃないんだってまだわかってないらしい。
言語は慣習の集積であって、話者個人が使い方を選べるものではないということが、これだけ説明されてもまだわかってないらしい。
「本来の意味」は辞書が決めるんじゃなくて、みんなの慣習が決めるんだよ。ある時期の慣習をいったんまとめたものが辞書。
おかしいと思う勢力のほうが強ければ、その言い方は通らないの。

> 「〜になります」を「〜です」の意味として使っている店員は
> 「〜です」の意味の「〜になります」を聞き馴染んでいるから
> {〜です」の意味で「〜になります」をつかってる。
そんな意味は存在しない。ただの幻想。
試しに、その店員に「あなたお名前は?」ときいてごらん。「*○○になります」とは絶対に答えない。なぜ?

> 無礼だの失礼だのと言ってる奴らだって、本当に客に対して
> 無礼をはたらこうとしてるんじゃないことくらいわかってる
> だろうに、何故それほどに目くじら立ててつっかかるのか?
慣習から外れているから。話者の意図は関係ない。

> 「〜になります」を否定してる人たちは言葉を発するときに
> いちいち単語のひとつひとつについてその意味を反芻しながら
> 喋っているのだろうか?
もちろんそんなことはしない。しなくてもいきなり「−になります」とは言わない。
「従心所欲、不踰矩」。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 23:02
ほら、頑固者が来たw

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 23:17
>>497はどう見ても煽りだろ、スルーしろ。

504 :493:03/11/02 23:46
>>501
>試しに、その店員に「あなたお名前は?」ときいてごらん。
>「○○になります」とは絶対に答えない。なぜ?

うまい!
これには反論できないだろう。

「○○になります」擁護論は実に見苦しいよ。
これに比べたら「食べれる」「見れる」擁護論の方がずっと筋が通って
いる。(俺は使わないが)

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 00:02
本当に絶対に答えないかというと、ちょっと不安だ……
<自分の名前になります

506 :501:03/11/03 00:41
>>505
そう答える人がもし出て来たら、潔く「−になります」を指定表現の丁寧語と認めるよ。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 00:42
昨日行ったビヤホール
二階の壁に
「トイレは一階になります。」

思わず蹴っ飛ばしてやりたかった。
当然給仕の女の子が品を持って来るとき
「こちら、○○になります。」
注文を受けるとき
「生ビール中三つね。」
「生ビール中三つでよろしかってでしょうか。」

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 00:44
>「生ビール中三つでよろしかってでしょうか。」
「テジャ」式の尊敬表現の変種か?

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 04:12
>思わず蹴っ飛ばしてやりたかった。

おまえ朝鮮人か

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 04:18
>>509
この板まで朝鮮人差別を持ちこむなよ。差別主義者。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 04:25
そんなことで激昂するのは朝鮮人

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 04:35
>>511
俺は激高もしてないし、お前と同じ日本人だ。
せめて自分が差別差別主義者じゃない事ぐらい否定してほしかった。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 04:44
差別などではない。朝鮮人の国民性からの判断だ
名刺交換は日本人の類と変わらない。朝鮮人のことならば
なんでも差別にしたい活動家はしんでいいよ

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 05:15
「このハムスターの名前は?」
「ハム太郎になります。」

515 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 05:57
>「本来の意味」は辞書が決めるんじゃなくて、みんなの慣習が決めるんだよ。
>ある時期の慣習をいったんまとめたものが辞書
恐らくこの認識は、否定派も肯定派も同じなんだろうけど・・・。

>おかしいと思う勢力のほうが強ければ、その言い方は通らないの
この認識が違うんだろう。
肯定派は「こんなに使ってる人がいっぱいいるのに何故そこまでムキに
なって正そうとするのか?」と思うし、
否定派は「こんなに「おかしい」と思ってる人がいっぱいいるのに何故
それを黙ってみすごせるのか?」と思っている。

だから話が噛み合わない。実際の「〜になります」を使っている店員の
勢力分布ってどうなんだろ?私が思うより使ってない人の方が多いのか?

しかし
>そんな意味は存在しない。ただの幻想
これは言い過ぎだと思う。「〜です」の全てが「〜になります」に置き換わる
ということは確かにない。しかしここで議論されている「〜になります」は、
そのほとんどが「〜です」や「〜でございます」に置き換えることができる。

だから「〜です」と同様の意味の「〜になりますは」存在してしまっている。

>試しに、その店員に「あなたお名前は?」ときいてごらん。「*○○になります」とは
>絶対に答えない。なぜ?
確かに「○○です」と答えるだろう。しかしこれはこの店員が全ての「〜になり
ます」を「〜です」の意味として使っていないことを意味しない。
店員の使う「コーヒーになります」の「〜になります」は「です」に置き換える
ことが可能である。むしろ「です」以外に置き換え可能な言葉があるなら教えて
欲しい。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 06:24
「になります」
≒「となっております」
≒「ということになっております」
≒「ということに当方ではなっております」
≒「に当然同意するよな」

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 10:20
昨日東○○ンズで買物をした。20台後半ぐらいの女の店員。
380円の品物を差し出したら、レジで計算して
微笑みながら
「399円頂戴します。」
千円札を出した。
「1000円、お預りします。」
そして、釣銭を返すとき、
「601円、お返しします。ありがとうございました。」
私は何とも言い知れぬ感動を受けた。
今の時代に、このような美しい日本語に出会うとは。。。
東○○ンズがこのような教育をしているのかと思ったが、
残念ながら別の売場はそうではなかった。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 11:11
>>518
それで感動する時代になってしまったんだねぇ・・・

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 11:33
「〜なります」を言う店員に思わずムカついてしまうのは、
その人が慇懃無礼だからではなく、
ただマニュアルに唯々諾々と従っているからでしょう。

彼/彼女等には、言語表現の妥当性を反省してみる態度はおろか
奴隷的苦悩のカケラも見られないので、
「おい君、しっかりしろっ!」というような
憐憫と怒りの混じった気分を抱くわけです。

そのような言語感覚が一般的になってしまった日本社会に対する
このやり場のない怒り。

そんな怒りには根拠が無いんだ、などといって
躍起になってみせるパフォーマーがここにいたりするようだが、
そのようなパフォーマンスに、どんな意味があるのかな?

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 11:50
>>520
>ただマニュアルに唯々諾々と従っているからでしょう
「〜になります」と言うように指導しているマニュアルなんて
実在するのでしょうか?正確に言葉を使っている人も居る所を
みると、そんな物が存在するとは思えませんが。

>彼/彼女等には、言語表現の妥当性を反省してみる態度はおろか
>奴隷的苦悩のカケラも見られないので
仮に上記のようなマニュアルが存在するならば、彼らにとってこの
「〜になります」は教えてもらった正しい言葉なので、妥当性の
判断の必要性を感じないのは仕方のないことです。

歴史の授業で「源頼朝が1192年に鎌倉幕府をおこしました」
あなたは、これが本当なのか疑いを持って文献で調べてみたりしましたか?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 11:52
言語表現の妥当性なんかをいちいち考えて言葉を使うのは
ごく一部の特殊な人たちだけだって。


523 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 13:14
>>516
> 「〜です」の全てが「〜になります」に置き換わる
> ということは確かにない。しかしここで議論されている「〜になります」は、
> そのほとんどが「〜です」や「〜でございます」に置き換えることができる。

ここから進むことのできる議論は次の二とおりだろう。

T. デス/デゴザイマスには 2 種類ある (それぞれデス@; デスA/デゴザイマス@; デゴザイマスA)。一つは (丁寧度の差を無視すれば) ニナリマスに置換可能 (「コーヒー {でございます@/です@/になります}」)。
もう一つはニナリマスに置換不可 (「私は鈴木 {ですA/でございますA/*になります}」)。
U. デス/デゴザイマスには 1 種類しかなく、ニナリマスとは常に置換不可。置換可能のように見える場合も、意味が似ているというだけで同じではない。置換可能と内省する話者にとっても、実際には置き換えられない例がある (「*私は鈴木になります」)。
この事実により両者の違いは明白。若い店員も歴とした日本語のネイティヴ・スピーカであり、内省とはかかわりなく、デス/ゴザイマスとニナリマスとの意味の相異を直観している。

どちらの説明がより合理的だろうか。

> 店員の使う「コーヒーになります」の「〜になります」は「です」に置き換える
> ことが可能である。むしろ「です」以外に置き換え可能な言葉があるなら教えて
> 欲しい。

上のUの立場を採れば置き換えは不可。「コーヒーになります」に置換可能なのは、強いていえば「?コーヒーということになります」。こんな言い方は不自然だから、ニナリマスがデス/ゴザイマスと同義でありうるとするのは、結局錯覚にすぎない。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 13:42
>>520
慇懃無礼の誤用

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 14:31
>>521
店員さんは、人生をそれまでに、まあ少なく見積もっても15年は過ごしてきただろう。
その間、日常生活、国語学習、書物などを通して、どのような言語表現が
どのような場合に妥当であるかの基準を得ているはずだ。そして
言語使用の歴史を参照しつつ、妥当であろうと思われる発言を、常に目指しているはずだ。
詩人とて、妥当性の基準を知りながらそこからの逸脱を遊戯的に図っているわけだから、
基本的に同じ根を共有しているね。

あなたは、いうなれば「知のゼロ点」へは絶対に遡及できないと、そう信じたいのだろう。
だから、後天的な知の基点というものを、もっと言えば真理性一般を、
一切認めないのだね。鎌倉幕府云々の例に、それが顕著に出ているよ。
でもおかしな話だ。なぜなら、あなた自身、言葉を運用しているんだから。
「真理」は全て虚構であると、本・当・に・信じているなら、
あなたは失語症になるか、沈黙するしかないはずだ。
ところがあなたは、過剰なくらい饒舌だよ。ご自分で気付きませんか。


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 14:37
>その間、日常生活、国語学習、書物などを通して、どのような言語表現が
>どのような場合に妥当であるかの基準を得ているはずだ。そして
>言語使用の歴史を参照しつつ、妥当であろうと思われる発言を、常に目指しているはずだ。

そして、以前については概ねそうだろうけれど
そして、以降については、そんなこと他人に期待しちゃダメだよ と思う。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 15:02
>>521
>「源頼朝が1192年に鎌倉幕府をおこしました」

1192年ってのは意見が分かれるとこだと思うけど、幕府は「開く」もんじゃねーの?
おこすとも言うんだっけ?

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 15:08
源頼朝が鎌倉幕府をおこしたのは1192年になります

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 15:09
いや、こちらが期待するしないの話ではないよ。
誰がどんな発語をするにしても、少なくともそちらを
「目指しているはず」だよ。質の差はもちろんあるけどね。
まったく目指していなければ、言葉はそもそも一切発しようがないんだから!
というレベルの話ですよ。

「ニナリマス症候群」は、この「目指す」力の衰退ぶりを
顕著に示している例だろう。このことは議論すべきなんだよ。
それを、鎌倉幕府の年号の真理性がどうのという
そんな問題と同列に扱って、一体どうするつもり?ということだよ。
そんなに取り澄まして、皆さん、本気?という気がする。
期待するな、というのも、ここに近いね。

自分で自分の首を絞めてもいいなら、話は別だけどさ。

530 :518:03/11/03 15:41
そもそも「〜になります。」という言葉を使い出したのは高級レストラン。
それも、良く分かった客が相手のときではなく、あまり良く料理のことを
知らない客に、
「あなたは○○なんて初めて見たんでしょうが、これがあなたの注文した
○○ですよ。こんなの思っていたのと違うとか、食べられないなんて言っちゃ
だめですよ〜。」という感じで
「こちらが○○になります。」
と言って恭しくサーブしたのである。これはまさに慇懃無礼だが、昨今の
ことではなく、随分昔から使われていた。
その慇懃無礼を理解せずに、高級なところでは「○○になります。」と言って
給仕をするのだと誤解した一般レストランが使うようになったのが最近の
ことである。
そういう意味では 520 氏の「慇懃無礼」という指摘も的を射ている。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:37
>529
するとやはり、コンビニ「なります」言語を使っている人たちは
「言語使用の歴史を参照しつつ、妥当であろうと思われる発言を、常に目指した」結果として
なりますって言っているということになるわけで

もう端で何言ってもしょーがないのでは?

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:50
議論する必要があると思うなら、こんな2chなんかで
やってないで、堂々とコンビニやファミレスでやってこい。

533 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/11/03 17:12
幕府を開いたのは1192年でよろしかったでしょうか?

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 17:49
>>530
真偽のほどはわかりませんが、説得力がありますね。
ファミレスでも、「これは何ですか?」と聞かれた時に、
「カプチーノになります」と答えるのは自然な感じがします。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 19:06
>>530
ありそうな話。この説だと「デス/ゴザイマス=ニナリマス」なんていう強弁はふっ飛ぶ。

この辺で手を打ってお開きにしないかい?


536 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 19:21
>>535
やめるのも勿体無いような。
521 みたいに明らかに過った用法が正しいと強弁をする人物が
どうして発生するのかを分析しても面白い。

537 :521:03/11/03 19:43
あの・・・
>「デス/ゴザイマス=ニナリマス」
だとか
>明らかに過った用法が正しい
とか一度も言ってないんですけど。

「〜になります」を「〜です」に置き換えることができる、
というより使ってる人間はそういう意味で使っている。

また、正しくないのは大前提。

って言い続けてるんだけど。だから過去ログ読んでくれって
言ってるのになぁ。

538 :518,530:03/11/03 20:28
>>534
>>535
興味を持って下さって忝い。
自説はあくまで説に過ぎないが、こう考えたのは実体験に基づいている。
二十年ほど前、あるレストランで隣りのテーブルに座った夫婦の会話。
「ねえ、ここのウェイタ、料理を出すとき、『〜です』って言わずに
『〜になります。』っていうのね。」
「ああ、そう言えばそうだな。」
「なんか、すごく上品じゃない?」
「そうだな。」
「ねえ、うちの店でも使ってみない?」
「よせやい。」

私が思うに、現在「〜になります。」は別スレにもある
「よろしかったでしょうか?」とセットで使われる傾向がある。
いずれも断言をしない。もって回った言い方によって対象と距離
を保ち、それによって軋轢を回避しようという姿勢が感じられる。
評論家の中には「和を尊ぶ日本人の優しい心根のあらわれ」とする
人もいるかもしれないが、私はそのような優柔不断を讃美するべき
ではないと思う。断定していいときは断定すべきなのである。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 20:52
>>530
まさしく正しい「慇懃無礼」の使い方

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 20:53
>>532
(・∀・)ニヤニヤ

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 20:56
>>538
>すべきなのである

そこは断定しないのか?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 21:11
「べきである」は断定している。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 21:50
ならばこそ、言葉狩りだけしてもしかたないわけだな

544 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:03/11/03 22:19
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/kim-5.jpg「キムチ」
まとめサイト
http://yucarimint.hp.infoseek.co.jp/ishihara/index.html
TBSは石原発言を捏造し、いまだ訂正・謝罪の一つもありません。
なおかつ、ネット叩きの目的か、ファイル共有ソフトをニュースの森で取り上げ、
「インターネットのモラル〜」などとのたまいました。

しかし、ニュースの森で、TBSのアナウンサー自ら違法ダウンロードを行っていました。
インターネットのモラル云々以前に、自社のモラルが低いのは棚に上げております。

あまつさえ、TBSの捏造報道は国際問題にまで発展してしまいました。
>http://japanese.joins.com/html/2003/1103/20031103181349200.html
>石原都知事がこの発言で国連に提訴されますた・・・
>唖然・・・

そして、工作員の言動より、スポンサー攻撃が一番TBS的にクル事が判明しました。

TBSは捏造報道局プロパガンダ機関です。
徹底的に叩き潰しましょう。
・中部電力 へTEL&メール
 (052)951−8211(代表)月〜金までの8:30-17:00
 http://www.chuden.co.jp/nk-pr.html
・大塚製薬 へTEL&メール
 03−3292−0021
 http://www.otsuka.co.jp/contact/index.html
・テルモ へメール
 https://www.terumo.co.jp/ssl/index.html テルモ電話番号 03−3374−8111
・アイリスオーヤマ へメール
 http://www.irisohyama.co.jp/irisjoho1/mailto.html
・Fsas(富士通の子会社)へメール
 http://www.fsas.fujitsu.com/support.html


545 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 22:27
>>544
コピペにマジレスも何だが、アメリカの狂信宗教右翼か
キチガイ左翼じゃねぇんだから、スポンサーに抗議なんて
止めとけよ、みっともない。抗議したけりゃ直接抗議だよ。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 07:07
>>537

> 「〜になります」を「〜です」に置き換えることができる、
できない。できるかのように見えるだけ。

> というより使ってる人間はそういう意味で使っている。
使っていない。違いを直観しているから「*私は鈴木になります」とは言わない。そう解釈しないと、デスに 2 種類あることになって、今度はその違いを説明しなければならない。
ネイティヴの直観は正確だが、内省はあてにならない。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 08:24
つまり、「です」とは違う意味で「なります」を使っている、ということ?
ならば、「なります」のままで良いんじゃないの?
別の言葉に置き換えられないというなら

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 16:57
感染者とはよく言ったものだ。病的な様をよくあらわしている。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 17:10
つか「〜になります」を使ってない人間が何故「〜になります」を
使ってる人間が「〜です」の意味として使っていないと言い切れる?

過去ログから読み返してみたが、肯定派も否定派もそれぞれの言い分が
変化してきてるな。

☆否定派
1.「〜になります」は未来形なので、現在のものに使うのは変
2.「です」の変化した表現だろうが、文法的に間違ってるんだから
   使ってはならない
3.「です」の変化した「になります」なんか存在しないんだから
  使ってはならない。
※これだけ「おかしい」と思ってる人間が多いのに、なぜ遣い続け
 られるのか?その神経を疑う

☆肯定派
A.色々な解釈を持ち出し、なんとかこじつけようとする
B.方言みたいなものなんだから放っておけ
C.意味と意志が通じれば、正しいかどうかなど大した問題じゃない
D.本来の意味とは関係なく、自分が耳で聞いた言葉を発して
  いるだけなんだからいいじゃないか

※これだけ多くの店員が使っているのに、それを今更目くじらたてて
 文句を言うなんて、どうかしてるんじゃない?

どちらにしても、ちょっとコロコロと考えが変わりすぎ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 17:11
あと、ひとつお願いがあります。>>525の文章は少々私には難しすぎる
ようで、言いたいことがよくわかりません。誰かかみ砕いて説明して
ください。いや、まじで。

私が読んだ感じだと
「店員だってそれまで生きてきた中で、学んだ言葉があるだろう。
その中で自分が一番いいと思う言葉を選んで言葉を発している
はずだし、それを目指すべきである」
と、書いているように思うのですが・・・違います?

これは、私が散々言ってきた『言葉の本来の意味なんかいちいち
考えて言葉を発していない。自分がそれまでに聞き馴染んできた
言葉を発しているだけ』っていうのと、何が違うのでしょう?

誰か、わかりやすく解説してください。

鎌倉幕府云々は、元々蛇足で書いたものなのでそれに対する
ツッコミは無視しますw
肯定派の人たちは、他人の揚げ足を取るのが大好きみたいなので、
本題と関係ないことはあまり書かない方が良いようです。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/04 17:40
>>549
>どちらにしても、ちょっとコロコロと考えが変わりすぎ。
一人じゃないんだから、いろいろな意見があって当然。
自説をしつこく主張するのはウザがられるので何度も書かないし。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 05:17
>>547
> つまり、「です」とは違う意味で「なります」を使っている、ということ?
> ならば、「なります」のままで良いんじゃないの?
現状はそうなってしまっている。何十年か後のことはわからないが。
話者の意図とは関係なく、この言い方は丁寧語ではない。

>>549
> つか「〜になります」を使ってない人間が何故「〜になります」を
> 使ってる人間が「〜です」の意味として使っていないと言い切れる?
それは簡単。「−になります」を使っている人間でも、「−です」を「−なります」に置き換えられない場合があるから。
ある具体的な言い方が可能か不可能か、おかしいかおかしくないかについて、ネイティヴの直観はきわめて正確だが、ある言い方と別の言い方とが「同じ意味か、違う意味か」といった抽象的な内省は、ネイティヴのものであってもほとんどあてにならない。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 08:02
「です」→「になります」でなくとも
「になります」→「です」になりうるって話を
してるつもりなんだけど、いつまでたっても

>>552みたいに
「です」→「になります」の話ばかりするんだもんな。
話が噛み合う訳がない。

>>1の例を使うなら
「こちらアイスコーヒーニナリマス」
「こちらガムシロップニナリマス」
「ミルクはこちらニナリマス」
「1000円からお預かりします。こちらお釣りニナリマス」
「こちらが母になります」

これらが

「こちらアイスコーヒーです」
「こちらガムシロップです」
「ミルクはこちらです」
「1000円からお預かりします。こちらお釣りでございます」
「こちらが母です」

と、置き換え可能だということを言っているのにな。第一、その
>>1からして、最後にこうくくっている。
>どうして「です」とか「でございます」という普通の正しい日本語があるのに、
>それを使わないのだろうか

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 09:21
そりゃ「です」では足りなくて「でございます」では丁寧すぎると感じるからだろうって
話しもたくさんされているよな


555 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 10:02
>>553

> 「です」→「になります」でなくとも
> 「になります」→「です」になりうるって話
置き換えが双方向でないなら、両者の意味を同じと認めることはできない。
あるいは、2 種類の「です」を認めて、それらのうちの一つが「になります」と互いに置換可能、同じ意味と考えるかだ。

> と、置き換え可能だということを言っているのにな。
本当に置換可能かどうかが今問題になっているのに、置換可能だというところから議論を始めている。こういうのを「論点の先取」と言う。
もし置換可能なら、それは表現の新旧交代にすぎない。「若い者はそう言うんだな」で済む。
語学をかじったオヂサンたちはそんなに頑固じゃないよ。

> >どうして「です」とか「でございます」という普通の正しい日本語があるのに、
> >それを使わないのだろうか
当該の発話場面で出て来ることが予想される言い方はそれだということだろう。置換可能だと言っているわけではあるまい。

556 :553:03/11/05 10:20
>>555
>置き換えが双方向でないなら、両者の意味を同じと認めることはできない
やはり、この部分にズレがあるようだ。
初めから『です』と『になります』が同じだとは言っていないのに。

要するに『置き換え可能』という言葉の問題になってるのかな?
私はこの言葉を『前者と後者は同じ物』という意味として使っては
いないのだが。

私は、アナタの言う「当該の発話場面で出て来ることが予想される
言い方はそれだ」という意味で『置き換え可能』と言っているつもり。

>もし置換可能なら、それは表現の新旧交代にすぎない。
>「若い者はそう言うんだな」で済む。
そう思っているからこそ『そんなに目くじら立てるな』と言い続けて
いるわけで・・・。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 14:02
「なりますは敬語じゃないゾ」
「敬意を伝えたいという意志は伝わってるじゃないか」
「意志が伝わるのはシチュエーションからだ、
全く意味不明の外国語を使われたって通じる」
「通じているならいいじゃん」
「通じればいいってもんではない」
「ある程度多数が使っていて意味が通じているのならば
新しい表現として認めてもいいんじゃないの?」


558 :556:03/11/05 14:08
>>557
概ねそういう流れで来ていたはずなんですけどね。
でも、いつのまにか『そんな言葉は存在しない』とか
言い出してからおかしくなった。

>>555>>556を見比べればわかることだけど、お互いに
書いた言葉の意味が書き手の意志の半分も伝わってない
ようなのです。
こちらの言いたい事が伝わらないのと同様に、あちらの
言いたいこともこちらがきちんと受け止められていない
ようなのです。

話が噛み合うハズありませんね。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 15:46
「『です』と言えばいいところで何故『になります』と言うのか」が論点であり、
「です」に置き換えられない「になります」は議論の対象外だと思うのだが。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/05 17:37
「です」では丁寧さに欠けると感じるが
「でございます」では大仰すぎる

と思って「なります」を使っているとすると、
「です」と言えばいいわけではない、ということになるんだが

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 00:02
「凄い綺麗」「凄いいい」

連用形=終止形の浸透度よろしく、これも時間の問題

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 02:19
>>559
「です」と「なります」とが交換可能な例であっても、
交換すれば意味も変わる。

3たす8は11だ
3たす8は11になる

当然意味は違う。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 03:13
>>562
( ゚Д゚)ハア?

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 08:31
>>556

> 初めから『です』と『になります』が同じだとは言っていないのに。
前には「になります」を「です」の意味で使っている人がいる、と言っておきながら、今度は両者の意味は同じではないと言う。
こんな矛盾した内容で、話が噛み合うはずがないだろう。

> 要するに『置き換え可能』という言葉の問題になってるのかな?
> 私はこの言葉を『前者と後者は同じ物』という意味として使っては
> いないのだが。
意味の違うものをどうして置き換えることができるのか。全く謎だ。

> 私は、アナタの言う「当該の発話場面で出て来ることが予想される
> 言い方はそれだ」という意味で『置き換え可能』と言っているつもり。
まず、「になります」と「です」の意味は (似ている点もあるが) 違うと認めるんだろう?
それなら、「です」が現れることが予想される場面に、「になります」が現れたらおかしいじゃないか。「置き換え」はどだい不可能なんだよ。
自分の「つもり」に従わないで、論理に従いなさい。

> そう思っているからこそ『そんなに目くじら立てるな』と言い続けて
> いるわけで・・・。
要するに、「です」と「になります」の意味は違うけど、「になります」のほうが言いやすいからそれを認めてくれってことだろう?
そういうのは「新旧交代」とは言わないの。「でござる」が「です」に代わったのとは全然違う種類の変化なの。
これだけ広まってしまっている以上、当分は聞かされるだろうが、広義の「店員言葉」の域を出ることはないと予想する。「になります」を使っている当人たちも、敬語との意味の違いを直観しているからだ。電話をかけて「*はい、○○になります」と言われたことはまだない。
「?こちらが母になります」にはちょっとびっくりだけどね。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 09:10
あの・・・私「です」の丁寧な感じだと思って「になります」を
使っていましたが、これも気のせいですか?錯覚ですか?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 09:21
「です」と「になります」意味は同じでも込められた意志が違う。
そういう部分では両者は別な物だと言える。
「私」と「俺様」は意味は同じだが、そこに込められた意志は
違う。取引先相手に「俺様の書類を見やがれ」とは言わないが、
意味は「私の書類を見て下さい」と同じ意味。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 09:45
>>564
なんだよ。結局現状は黙認かよw

568 :556:03/11/06 10:14
>>564
>それなら、「です」が現れることが予想される場面に、
>「になります」が現れたらおかしいじゃないか。「置き換え」は
>どだい不可能なんだよ
でも、現実に『「です」が現れることが予想される場面』に
「になります」と置き換えられて現れているんでしょ?

現に>>553で「ニナリマス」を「です」「でございます」に
置き換えてみたんだけど、意味は変わりましたか?

それから>>566と同じような考えから『同じ意味』と言って
いるのであって『同じ物』とは言ってないよ。だから矛盾しない。
「私」と「俺様」はその使う対象、場面によって置き換え可能な
場合とそうでない場合があるが、その差している人物はどちらも
同じ人物である。

相互通行ではないけど意味は同じでしょ?

569 :トリプ ◆RoCTWG6A16 :03/11/06 11:24
c

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 15:56
>>564
>「置き換え」はどだい不可能なんだよ。

だからこのスレで議論している。
>>553は現状を分析して「置き換え可能」と言っているに過ぎない。
「本来置き換えられない」という意見は一致しているだろ?

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/06 21:04
>>565
> あの・・・私「です」の丁寧な感じだと思って「になります」を
> 使っていましたが、これも気のせいですか?錯覚ですか?
もちろん。「*気のせいになりますか?」「*錯覚になりますか?」と言えないでしょ?

>>568
> でも、現実に『「です」が現れることが予想される場面』に
> 「になります」と置き換えられて現れているんでしょ?
置き換えられてるんじゃないの。「になります」は、その場面に現れることが予想されない、別の意味をもっているのに、一部の話者が勝手に使ってるだけなの。

> 現に>>553で「ニナリマス」を「です」「でございます」に
> 置き換えてみたんだけど、意味は変わりましたか?
当然。不必要な計算的推論の意味が消えて、場面にふさわしい言い方になった。

> 相互通行ではないけど意味は同じでしょ?
「俺様の書類を見やがれ」は、場面を選べば適格になる文だが、「*私は鈴木になります」は、非文であって使えることがない。
「です」と「になります」とは、どんな角度から見ても同じ意味ではない。

>>570
> >>553は現状を分析して「置き換え可能」と言っているに過ぎない。
> 「本来置き換えられない」という意見は一致しているだろ?
>>553 は、「になります」を新しいファッションととらえているようだが、私は以前からあった服が変に破れただけと思っている。その違いだね。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 05:52
>>571は無視決定w

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 06:00
>>571
> もちろん。「*気のせいになりますか?」「*錯覚になりますか?」と言えないでしょ?
「気のせいということになりますか?」「錯覚ということになりますか?」と言えるのはなぜでしょ?


574 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 08:23
やめとけ。他人が、そういうつもりで言葉を使ったと言って
いるのを自分の理屈で『それは気のせいだ。そんなはずはない』と
決めつけてかかるようなヤツにはなにを言っても無駄。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 15:10
>>571
わかった、わかった。それじゃ『置き換え』は出来ないと
いうことにして話を進めましょう。
その前に『置き換え可能だと思って使っている人』の存在は
認めるの?認めないの?

元々、このスレは『〜になります』を使っている店員を黙認
することができるかどうかを議論しているので、そこからじゃ
ないと話になりません。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 15:51
「ファミコン語の『になります』は『です』と同じ意味だよね」という話なので、
「本来置き換えられない」のは大前提。
置き換え可能である、というのは現状を述べているだけ。
>>571は、ちょっと勘違いしているな。

577 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 21:13
>>573
> 「気のせいということになりますか?」「錯覚ということになりますか?」と言えるのはなぜでしょ?
鋭いね。しかし、「(推論の帰結) になる」⊂「ということになる」 だから、
「*ということになる」⇒「*になる」 は常に成り立つが、その逆の、
「*になる」⇒「*ということになる」 は必ずしも真ではない。よって、

>>465
> 「甲は乙ということになります」と言い換えられるなら、その「−になります」は誤用ではない。

は、必ずしも正しくない。

>>574
本人の言う「つもり」などあてにならない。あとで何とでも変更できる。
信用できるのは当人による用例の可否の判定だけ。

>>575
> その前に『置き換え可能だと思って使っている人』の存在は
> 認めるの?認めないの?
それはもちろん認めるよ。ここにも大勢いるじゃないの w

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 06:02
>>578は、何しにここに来たんだろう?w

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 06:18
>>576
> 置き換え可能である、というのは現状を述べているだけ。
「置き換え可能だ」と思いこんでいる人がいるのは認めるが、実はその人自身にとっても置換可能ではない。意味が違う。用法を観察すればわかる。
「オレは標準語でしゃべってる」と言いながら、訛ってる人が大勢いるのと同じ。当人の言語意識と、言語使用の実態とは、一致しないことも多い。
もう何度も言ってるんだがわからないかな。しかも常識だし。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 07:25
>>580
>実はその人自身にとっても置換可能ではない。意味が違う。用法を観察すればわかる。
例えばどの用法?
過去レスにあるのかも知れんが、読むの面倒なので教えてくれ。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 14:17
>>581

>>501

583 :61 ◆Q4DoXBbr36 :03/11/08 16:35
>>216
同意

ところではなし変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 久夛良木氏は,“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
 発表によれば「PSP」は,曲面描画エンジン機能を有し,3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド,E3での発表以来,クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載(802.11)。
MPEG-4(ACV)による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
 外部端子で将来,GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また,久夛良木氏は,繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
 さらに,ボタン設定なども明らかにされ,PS同様「○△□×」ボタン,R1・L1,アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

いきなりへんなこと書いてすまそ・・・
GBAと比較してみてどうなんでしょうか?(シェア以外で)

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 17:51
>>582
>>501のどこに違う用法があるのかわからん。
「です」の意味ではない「になります」の例を教えて欲しいのだが。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 10:49
>>584
「になります」のどの例も、実は「です」の意味ではない。だからこのスレが立ったんだ。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 11:27
>>584
おたまじゃくしは大きくなると蛙になります。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 11:47
>>584
いみじくも >>1 氏の最後の文章。
「でないと困ったことになります。」
これが「です」の意味だなんて思いますか。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 12:12
>>587
それはこのスレで問題の「になります」ではない。

589 :588:03/11/09 12:20
もちろん>>586も違うね。

勘違いして欲しくないのだが、私は>>580に疑問を投げかけているだけだ。
「本人は『です』と同じつもりでも、実態は『です』ではない」という意見に
賛成できないので、その例を挙げて欲しいだけ。
>>586-587は最初から「です」のつもりではないから問題ない。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 12:27
>>589
ではあなたは
「です」のつもりではない「になります」と
「です」のつもりの「になります」
の両方を使っておられるのか。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 14:15
>>586
五線譜の上にカエルがいっぱい(w

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 16:26
>>590
実態というのは、>>580の言う「その人自身にとって」の実態のことであって、
もちろん私にとっては「になります」は「です」たり得ない。

ある人が「です」のつもりで「になります」を使うとき、
実は意味が変化しているからその人自身にとっても置き換えられない、
とするのが変だと言っている。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 19:18
>>592
> ある人が「です」のつもりで「になります」を使うとき、
> 実は意味が変化しているからその人自身にとっても置き換えられない、
> とするのが変だと言っている。
「変化している」のではなく、当人にとってももともと意味が違う (似た点はあるだろうが)。
だから、「私は○○です」の「です」は「になります」に置き換えられない。
「つもり」 「置き換えられる」というのは錯覚。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 20:13
>>593
錯覚じゃない。
例えば>>1の「こちらが母になります」。
この場合、話者は「こちらが母です」と言ったつもりであるのは疑いない。
この二つの文は意味がどう違うというのか?

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 20:32
>>594
毎朝出会う度に「シンジマエ〜」と笑顔で口にする彼。
「おはよう」と言ったつもりなのは間違いない。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 21:38
>>594
> 例えば>>1の「こちらが母になります」。
> この場合、話者は「こちらが母です」と言ったつもりであるのは疑いない。
> この二つの文は意味がどう違うというのか?

「こちらが母になります」

意味@: 「ここにいる (今はまだ母でない) 人が、(これから) 母へと変化します」
>>1 の解釈はこれ。

意味A: 「(だれが母かと問われて) いろいろ推論を行なった結果、ここにいる人が母だということになります」
この解釈を認めない話者もいるようだ。

いずれにせよ、「こちらが母です」と言いたければ、「こちらが母です」と言うしかないのであって、
「こちらが母になります」と言いながら、「こちらが母です」と言ったつもりになるのは、錯覚以外のなにものでもない。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/09 23:00
錯覚だろうが無かろうが、言葉を発した本人にとって
「〜になります」は「〜です」なんだろ?
ただ、聞く側にしてみればそれは違った意味なんだって
ことが言いたいんだろ?
んなことは最初っからわかってるの。っていうか、それを
黙認するか、注意して止めさせるかって話しをしてるの。
その大前提についてゴチャゴチャ言って引っかき回すのは
止めて欲しいと言われているのが分からないアフォがいる
みたいだ。
>>595の例を見てみよう。
言葉を発した本人にとって『シンジマエー』は挨拶の意味を
持っていて、日本語では『おはよう』の意味に置き換えられる。
しかし、日本語で『シンジマエー』にその意味はないので、
聞いた日本人は違った意味にとらえる。
そういうことが言いたいんだろ?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 00:03
>>596
その二つの解釈は一般的なものであって、話者にとっては、

意味(3):「こちらが母です」

というのがあるんだろう、と言ってるの。
話者自身にとって意識と実態は一致している。

>>597の言うとおりで、
>言葉を発した本人にとって
>「〜になります」は「〜です」なんだろ?
頭の固い人がここに文句を付けているからややこしくなる。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 00:07
>>598
そうかねえ?
「お待たせいたしました、ハンバーグになります」
を普段口にする店員に、敬語を使わず乱暴に言わせてみたらどうなるんだろう。

「待たせたな。ハンバーグになる」と言うかしら。



600 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 00:21
>>599
( ゚Д゚)ハア?

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 00:30
「なります」は「です」の代わりの丁寧語の意味で使われているらしい
その場合、○○が××になる、という意味は含んでいないことが多い
(文脈からいって)

なりますを使うな、というなら
ですとございますの中間で使える丁寧語を提示してやってくれ
それが一番分かりやすい。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 01:12
>>597
> 錯覚だろうが無かろうが、言葉を発した本人にとって
> 「〜になります」は「〜です」なんだろ?
違う。本人も「*私は○○になります」とは言えないから、「〜になります」と「〜です」の意味は、本人にとっても異なる。

>>598
> その二つの解釈は一般的なものであって、話者にとっては、
>
> 意味(3):「こちらが母です」
>
> というのがあるんだろう、と言ってるの。
「になります」を擁護・肯定しようと思ったら、その線に持って行くしかないということが、ようやくわかったみたいだね。もし私が擁護派だったら最初からそうしただろう。
さてそこで、「こちらが母です」の「です」と、「私が○○です」の「です」とは、同じ意味? それとも違う意味?

>>601
「○○をお持ちしました」なんてのはどう? ただし、サーヴする時しか使えないね。
丁寧語なんて所詮よそいきの言葉。店員さんたちの普段の言葉とは関係ない。
仕事なんだから気取って「でございます」と言っていればいいんじゃないのかな。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 01:21
>>602
>「になります」を擁護・肯定しようと思ったら

残念。
否定派だ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 03:12
>>603
>>598 の「意味(3)」を認めてしまったら、どうやって「になります」を否定するんだよ?

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 03:38
「ねえちょっとあなた、子供の誕生日プレゼントを
さがしているのだけど、このウルトラ…、なんて言ったかしら、
この人形一つだけでは少しさみしいからこの子の家族も買ってあげたいの。
それで母親はどこにあるのかしら」

「こちらが母になります」

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 03:51
頭の悪い香具師ばっかだな

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 04:18
「こちらが母になります」とて取り出だしたるは紙粘土。
この売り子ただものには御座らぬ。
あれよあれよと言う間に母を作り上げたり。
まさしく母になるとの言にたがい候わず。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 05:55
「どちらの方が山崎さんですか?」
「私が山崎になります」

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 09:46
>>602
>「になります」を擁護・肯定しようと思ったら、その線に持って行くしか
>ないということが、ようやくわかったみたいだね
どう見ても、最初からその線で話しをしてるとしか思えないんだが何を
勘違いしてるんだ?
つか、否定派の俺にしてもお前はウザイ。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 10:23
好き嫌いの話は別にして、100%同じ意味を持たなくても
色々使える便利な言葉は、現在の日本では存在してしまって
いる。
「どうも」や「すみません」がそれに当たるのだが、これらは
「ありがとう」や「ごめんなさい」などの意味を持ってしばしば
使用される。
だが「どうもありがとう」は「ありがとうありがとう」と置き換わる
ことはないし「ありがとう。どなたかいらっしゃいますか?」とも
いわれることはない。
しかし、道を歩いていて肩がぶつかったときに言われる「すみません」は
「ごめんなさい」の意味を持っているといえる。
「〜になります」もこうした意味をぼかした便利な言葉なんだよ。きっと。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 10:37
>>610
意味をぼかして、かえって逆効果になってると思う。

612 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 15:25
>>608
> 「どちらの方が山崎さんですか?」
> 「私が山崎になります」
これは重要。第二文は、私にとっては完全に非文法的だが、言える人が本当にいるのか?
あと、話者自身がいちばんよく知っていることについて、
「私の生年月日は○○になります」 「私の出生地は○○になります」 「私の血液型は A 型になります」
などが言える人はどれくらいいるのか、ぜひ教えてほしい。

>>609
> どう見ても、最初からその線で話しをしてるとしか思えないんだが
どこが w 「置き換え可能」だが「同じ意味ではない」だの、「同じ意味ではない」が「同じことを言っているつもり」だの、訳のわからない話ばっかりだったじゃないの。
それで、「こちらが母です」の「です」と、「私が○○です」の「です」とは、同じ意味なの? それとも違う意味なの?
マトモな議論ってのはウザーイもんなんだよ。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 15:27
>>608
「山崎はどっちだ」
「オレになる」「オレが山崎になる」

ヘンテコ

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 16:03
「三角形の内角の和は180度になります」ってのはどうなの
別に他の角度だったのが180度になるわけじゃないんだよ
ずっと180度でありつづけるんだよ




616 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 16:14
1と2の和は3になります

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 16:29
>>615
「和」なんだから、足す前は90度と30度と60度だったりするじゃん。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 17:06
近鉄電車のアナウンスで、1両目から6両目までは
○○行きになります、と言っていた。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 18:53
分離したときにそうなるという意味だよ、きっと

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 19:00
>>613
>それで、「こちらが母です」の「です」と、「私が○○です」の「です」とは、
>同じ意味なの? それとも違う意味なの?
またそれの繰り返しかw
要するに「こちらが母になります」と言っている人にとってその意図する
ところは「こちらが母です」なんだってこと。
ところが意図するところはどうであれ、日本語の「になります」には
「です」の意味はない。だから、本人がどんなに「です」のつもりで
「になります」を使ったところで、それは「です」の代わりにはなり
得ないとアナタは言っているんでしょ?
ただ、先にも書いたとおり発言している本人の意図しているところは
「です」と似たような意味を持つ「になります」だ。
意味は違っても、その発言の意図するところは同じ。
少なくとも「母になります」と言ってる本人は、推測などしていない。

「私が○○になります」と言わないのは、それを使う人が他に居ないから。
意味云々はこの際関係ない。所詮間違って使っているのだ。間違いだと
いうのは大前提。それはこのスレでずっと言われている。

ただ、間違っていてもその意図するところは伝わっている。だから放置して
構わないと言っているのが「肯定派または擁護派」。
正しい日本語があるんだから、断固としてやめさせるべきだと言っている
のが「否定派」

つか、機種依存文字使わないでください。適当なところで改行した
方が見やすくなると思います。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 19:03
あともうひとつ。
>どこが w (中略)訳のわからない話ばっかりだったじゃないの
ここしばらくの自分に向けられたレスを読み返してごらん。
訳わかってないのは、自分だけだってわかるからw

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 20:10
必至だな感染者

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 20:49
>>619
間違えた。
1両目から6両目までは○○駅で切り離しとなります。
だった。
それならば...?

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:34
>>623
1両目から6両目までは○○駅で切り離します。
で十分。従って、しっかり感染していると言える。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 22:40
「なる」をからめたほうが丁寧だという意識があるんだろうね。
「お〜〜なる」型の尊敬語の影響なんだろうなあ。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/10 23:12
>>625
>「なる」をからめたほうが丁寧だという意識があるんだろうね。
多分そうなんでしょうね。

ただし、「なる」は「お□□なる」かどうか。私はむしろ、
子供が
「ねえ、これどうしてこうなるの?ねえ、ねえったらあ」
と質問して、困ったお母さんが
「うるさいわねえ。これはそういうことになってるの!」
の「なる」だと思うのですが。
つまり、「自分の預り知らぬ事を表現する」時に使うもので、
起こるかも知れないトラブルに備えて、予防線を張るためのものでは
ないでしょうか。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 22:08
>>620

> 要するに「こちらが母になります」と言っている人にとってその意図する
> ところは「こちらが母です」なんだってこと。
全く意味不明。そんな母語話者はいない。

> ただ、先にも書いたとおり発言している本人の意図しているところは
> 「です」と似たような意味を持つ「になります」だ。
> 意味は違っても、その発言の意図するところは同じ。
「似たような」から「同じ」へと飛躍するな。

> 少なくとも「母になります」と言ってる本人は、推測などしていない。
推論を経たうえで断定している。そのもってまわったところが丁寧と錯覚されたから、この言い方が広まったのだと考えられる。
本人が自己申告する、見えも聞こえもしない「意図」など屁みたいなものだが、表現された言葉は法律のように重い。そのことがどうしてわからないかね。

> 「私が○○になります」と言わないのは、それを使う人が他に居ないから。
それじゃ完璧なトートロジーだよ w
この言い方が (今のところ) 許されないのは、話者自身がいちばんよく知っていることについて、わざわざ推論を行うのがおかしいから。

> ただ、間違っていてもその意図するところは伝わっている。だから放置して
> 構わないと言っているのが「肯定派または擁護派」。
それは君一人の決めつけだろう。そういうのを「盗人猛々しい」と言う。
新しい表現は、それが伝統的な表現と意味の等しい代替物である場合、言葉は移りゆくものだという理由で、肯定・擁護されるべきかもしれない。あくまで「新しい」のであって、「間違っている」わけではない。
「になります」には、肯定・擁護されるべき理由は、今のところ何ら見当たらない。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 22:24
>>627
>全く意味不明。そんな母語話者はいない
うわっ!言い切られたw

>> 少なくとも「母になります」と言ってる本人は、推測などしていない。
>推論を経たうえで断定している
うわっ!また、言い切られた(爆笑)

>それは君一人の決めつけだろう
うわわっ!!こんなことまで決めつけられた!(大爆笑)

他人の考え方、意志、解釈を勝手に決めつけてるのはどっち
だよって感じなんだが。

間違った言葉が、間違ったまま定着した例も調べればあるかも
知れないよ。ちゃんと調べた?

「いらっしゃいませ」は文法的に正しいの?「すみません」と
「ごめんなさい」と「ありがとう」とは100%の関係はどう?
「SUKIYAKI」と「上を向いて歩こう」は同じ意味?

まぁ、現状をきちんと認識していないとしか言いようがないね。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 22:28
しかし、
「ハンバーグだ」を丁寧に言うと「ハンバーグになる」になるっていう感覚って、
どうなっちゃってるんだろう?

「カエルだ」を丁寧に言うと「カエルになる」なんだろうかねぇ。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 22:47
少なくとも言えること。
1) 本当にしっかりした店では使わないということ。
2) 「○○になります」と言われて嫌がる人は多いが、「○○です」と言われて
嫌がる人は居ない。

マニュアル等で規定されて「○○になります」と言わなければ上司から叱られる
ような所で働いているのでなければ、「○○です。」と言えばいいのだ。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 22:47
>本人が自己申告する、見えも聞こえもしない「意図」など
>屁みたいなものだが、表現された言葉は法律のように重い。
あ、なるほど。どうりでいつまで経っても話が噛み合わないわけだ。
発せられた言葉に「意図」が反映されることが無いと決めつけて
かかってるんだもの。

発せられた言葉を文字通りの意味にしかとらえることができないとは。
鬼姑が嫁に対して言う『まぁまぁ、随分綺麗に掃除なさったのね』は
必ずしも綺麗に掃除したことを意味しない。

大体『母になります』と言っている人が、何故自分の母親であることを
断定するのに推論を経る必要があるの?考えて思い出さないと自分の
母親も認識できないひとが『母になります』と言っているとでも?
それ、他人をバカにしすぎ。

632 :アク禁やめろバカ”管理”人:03/11/11 22:48
>>628

> 他人の考え方、意志、解釈を勝手に決めつけてるのはどっち
> だよって感じなんだが。
もちろん君だ。私には当人の発した言葉という根拠があるが、君には何の根拠もない。

> 間違った言葉が、間違ったまま定着した例も調べればあるかも
> 知れないよ。ちゃんと調べた?
そういう例はたくさんあるよ。ただし、かつて「正しい」とされた言い方は、最初「間違っている」とされた言い方に‘すべて’取って替わられてしまうから、結局後者が「間違っている」ことにはならない。
「になります」は全然そうなってないだろ。

> 「いらっしゃいませ」は文法的に正しいの?「すみません」と
> 「ごめんなさい」と「ありがとう」とは100%の関係はどう?
いちいち説明できる専門家はいるだろうね。私には無理だが。

> 「SUKIYAKI」と「上を向いて歩こう」は同じ意味?
SUKIYAKI は日本語起源だが、日本語ではない。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 22:54
頼むから適度に改行してくれ

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 23:01
100%の相互通行でなければ置き換えは出来ないと言いつつ
都合の悪い部分は「説明できない」と逃げるかw
他人から贈り物を受け取ったときに「すみません」と言う人は
いるが「ごめんなさい」と言う人はいない。
よそ見していて他人にぶつかったとき「すみません」と言う人は
いるが「ありがとう」と言う人はいない。
ここで言う「すみません」は、それぞれ「ありがとう」「ごめんなさい」
という意味または意志を持ちませんか?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 23:03
「になります」が丁寧だと思うのは錯覚に過ぎない。

636 :アク禁やめろバカ”管理”人:03/11/11 23:09
>>631

> 鬼姑が嫁に対して言う『まぁまぁ、随分綺麗に掃除なさったのね』は
> 必ずしも綺麗に掃除したことを意味しない。
意味しないんだろうね、おそらく。だけど口では確かに「綺麗に掃除した」と言っている。だからこれは「皮肉」「嫌味」というストラテジーになるんじゃないか。
言葉に「綺麗に掃除した」という意味が乗っていなかったら、皮肉も嫌味も成り立たないだろう。それにだいたい、「になります」はそんなにひねった表現なのか w

> 大体『母になります』と言っている人が、何故自分の母親であることを
> 断定するのに推論を経る必要があるの?考えて思い出さないと自分の
> 母親も認識できないひとが『母になります』と言っているとでも?
> それ、他人をバカにしすぎ。
そうだろ。だから、この言い方で丁寧になると思うのが錯覚なんだよ。よそいきの言葉を使うとき、母語話者でもしばしば錯覚する。
この >>1 の人でも、TV カメラの前でなければ、こんな言葉遣いはしないんじゃないのかな。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 23:09
有人同士や家族内では口にしないような、長ったらしい言い回しは丁寧な物言いである。

こういう感覚の持ち主はものすごく多い。
「になります」もそうだし、「させていただく」も同類だろう。



638 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/11 23:10
結局のところ、敬語表現と言うよりは、婉曲表現の一種なのかもしれない
ただ、通時学的に見れば、婉曲表現が文法化して敬語化する、というのはありそうな変化なので
将来的に、敬語表現として定着する可能性は否定で気ない

639 :626:03/11/11 23:13
>>631
>考えて思い出さないと自分の 母親も認識できないひとが『母になります』
>と言っているとでも? それ、他人をバカにしすぎ。

言葉狩りをするつもりはありませんが、そういう状況で「母になります」
と聞かされたら、大部分の人は「この人、自分の 母親も認識できないのかしら」
と思いますよ。



640 :635:03/11/11 23:21
「になります」が広まっていると思うのも錯覚。
こんなの、アホなファミレスかチェーン店ぐらいでしか使わない。
普通の店で使っているのを聞いたら「ああこの野郎、どっかのファミレスで
バイトしたな。」と思うだけ。
>>636氏よ、「>」のようなああ言えばこう言う輩には何言っても駄目だから
そんなにむきになること無いよ。
馬鹿に付ける薬は無し。

641 :アク禁やめろバカ”管理”人:03/11/11 23:30
>>634

異質な問題だと思うが、

> ここで言う「すみません」は、それぞれ「ありがとう」「ごめんなさい」
> という意味または意志を持ちませんか?
「すみません」と言うことによって、<礼を述べる> あるいは <謝罪する> ことはできるだろうが、「すみません」が「ありがとう」あるいは「ごめんなさい」という言葉の等価物だとはいえない。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 00:10
むきになってるのは両方だと思うがw

643 ::03/11/12 02:55
「〜になります。」を推論とか言ってるけど、僕は違うと思う。
これは謙虚に(変だけど)、言ってるのです。
「これがオムレツです」というと、「なに?これがか?」などと言われるかも知れません。
自信がないのではなく、ちょっと控えめに
「これが(私の店では)オムレツ(ということ)になります。」
と言っているのだと思う。 (たぶん既出意見)

そういう意味で、「母になります」は全く持って変だと思うし、
使っている人はいないと思う。
ゴロとか、聞いた感じで間違って使っていると思う。
「みっともございません。」や「耳障りがいい。」などと同じような
間違いだと思う。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 06:59
まあ教養のある人間はニナリマスは使わないな。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 07:06
教養のある人はそんなつまらないレスでは満足できないはず

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 08:06
誰も俺が教養あるとは言ってねぇだろボケ〜ッ!
チンポもぐぞ!

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 10:54
言葉の使い方は時代を経て変化していくものだという事を知らない連中が集うスレはここですか?

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 16:44
自分だけが言語の心理を知っているつもりになっている人がいるスレはここですか?

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 17:07
心理ですかー

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 17:48
福長法源、本名福長輝義ですな

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 17:48
あ福永だった・・・

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 18:58
>>647
出た!
スレのレベルを下げる呪文

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 20:03
>>652
もとから雑談スレだろうが?

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 20:27
>>652
直前の「チンポもぐぞ!」をスルーしといてそれはヒドイ。(w

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/13 03:39
反対派の俺が観念する条件

サザエさんのオープニングが
「サザエにナリマース」になる

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 00:19
>>643
> ちょっと控えめに
> 「これが(私の店では)オムレツ(ということ)になります。」
> と言っているのだと思う。 (たぶん既出意見)
「私の店で『オムレツ』を注文されたという条件の下、何が『オムレツ』かと考えた結果、これがそうだということになる」ということでしょ?
それを「計算的推論」って言うんだよ。

だけど、この用法すら認めないという、クラシックな語感の持ち主もかなりいるようだ。>>1 はたぶんその一人。
それはそれで重視すべき事実だろう。でかい辞書にもまだ載ってない用法なんだから。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 00:39
もう何も言う必要は無いのではなかろうか。
>>1

>>656
の文章を読み比べたら、普通の判断力を持ち合わせた人ならば、>>656氏の
考え方が多数の同意を得られるものなのかどうかが分かるであろう。

658 :656:03/11/14 00:53
書き方が悪かった。オムレツについて言うのは、私ももちろんおかしいと思うよ。そんな推論をする必要はないからね。
しかし、例えば「このあたりは葛飾区になる」なら、私はおかしくないと感じる。>>1 はこれもおそらくアウトと判定するだろうってこと。以上です。

659 :ん〜。:03/11/14 02:36
>656

ちょっと違うんだなあ。
 たぶんこれになる、じゃあなくって、うちの店ではこれが(間違いなく)
 オムレツ、ということになっている。(あなたのいうオムレツは知らないがね。)
 ということ。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 12:50
「アイスコーヒーで、ございます。」が、正しい。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 22:31
「正しい」とはなんぞや。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/14 22:37
誰か偉い人がコレが正しいと認めたもののことらしい。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 07:47
今、某日○テレビの朝の情報番組で誰かの家の紹介を
していたが、紹介していたアナウンサーが
「こちら、隣の部屋は寝室になります」と言って
紹介していたぞ。
つか、このスレ見てたら全ての「になります」がおかしく
聞こえるようになりますね。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 09:30
東武東上線の池袋の次の駅、成増はさんざん外出だよな?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 14:15
>>664
次じゃねーだろ? ガイシュツだが。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/15 14:39
>>665
もまいらは知らないだろうが、成増から先は
東武成増線(各駅停車のみ)が、有楽町線に乗り入れるんだぞ?
そうか、既出か。スマンかった。

667 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/11/15 16:41
東武成増線?

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 21:53
言葉は移り変わる。だが移り変わる途中の段階を一切認めず、だがしかし間違った言葉が間違ったまま定着することもあると言う。

ある日突然、すべての言葉が置き換わる時が過去に何度もあったらしい。それも自信を持ってそう言っている。

発せられた言葉そのものが、言葉を発した者の意志よりも大事だと言う。

俺は言葉を発した者の意志は大事だと思うのがだ・・・これでは議論になるはずがない。真面目な議論がウザイのではなく、まともに議論できないのがウザイのだ。

669 :寺嶋眞一:03/11/17 00:35
発した言葉が一人歩きする.
それは,発言者の意思に注目していないからである.
意思 (will) は,未来構文の内容で,未来形は日本語にはない.
だから,日本人は,個人の意思に注目できない.個人主義も理解不足である.
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 00:45
会社の1コ下の後輩が電話でやたらと「〜のほう」って言うのが
実に耳につくのですが
指摘できません

なぜなら私は
弱虫だから。


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 00:58
「1コ下」って言い方、許せない。ってスレ違いだ。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 03:25

 べ つ に い い じ ゃ ん 、

 そ れ く ら い 。
 



673 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 10:09
「べつにいいじゃん、それくらい。」なんて、いちいち書き込まなくても。なんとも思ってないのなら、書き込む必要が無いと思うんですが。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 10:13
全国の飲食店の責任者や新人研修担当者へ。きちんとした接客ができないと、その店のレベルが低いと思われます。厳しく指導しましょう。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 11:25
指導できる人がいないよ

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 14:54
>>675
えっ?広まっているってのが本当に錯覚なら、指導できる人の方が
多いんじゃないの?
もしそうだとしたら、指導しないのにも相当の理由があるんだろう。
俺にはそんな理由は想像もできないがね。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 14:58
指導しないんだったら、接客業やらないで、他の仕事やればいいんだよ。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 14:59
>>676
良い選手が良い監督になれるとは限らないってことです。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 23:14
>>668

> 言葉は移り変わる。だが移り変わる途中の段階を一切認めず、だがしかし間違った言葉が間違ったまま定着することもあると言う。
定着したあとで初めて移り変わったんだとわかる。すべては結果論なんだよ。だから途中の段階にいる者にとって、変化は認識できない。

> ある日突然、すべての言葉が置き換わる時が過去に何度もあったらしい。それも自信を持ってそう言っている。
「ある日突然」は大げさだが、言語の変化は一斉に、体系的に起こるから、巨視的に見ればそれに近い。
>>655 の、

>> 反対派の俺が観念する条件
>>
>> サザエさんのオープニングが
>> 「サザエにナリマース」になる

というのが的を射たとらえ方。

> 発せられた言葉そのものが、言葉を発した者の意志よりも大事だと言う。
「発せられた言葉そのもの」を通して「言葉を発した者の意志」を考えるのが言語学。話者の自己申告はあてにならない。何度言ったらわかるの。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 06:01
ほらね。ガンコだ

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 08:25
>>679は、よく「すべて」という言葉を使うがこいつは全ての日本語を
知っているとでも言うのだろうか?例外を認めない強気な発言といい
この自信は一体どこから来るのだろう?
本当に日本語というもの「すべて」を知って、これらの発言をしている
のであれば、この全知全能の神の言葉に従わねばなるまい。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 08:37
>「発せられた言葉そのもの」を通して「言葉を発した者の意志」を考えるのが
>言語学。話者の自己申告はあてにならない。何度言ったらわかるの
「すみません」と発言されたとき、その意味が「感謝」なのか「謝罪」なのか
決めるのは、そのときの状況と発言者の意志だと思うのは間違いか?

また「ござる」「ござります」が訛ったものが「ございます」になったのだと
いう説があるが、この過程に置いて「ございますといふは間違いなり」という
注意を受けた人も過去にいたかもしれないが、本当に「ございます」が一斉に
広まったと何故言い切れる?

俺は、割と長い時間をかけてじわじわと浸透していったと考える方が自然だと
思うがね。間違いを間違いだと認識している人が多数存在する以上、一斉に
広まるのは不自然だろう。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/18 09:50
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%C0%B8%EC%B3%D8&kind=&mode=0&jn.x=30&jn.y=4

そもそも、言語学とはなにか?

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 06:08
>>681
気に食わないなら、明確な反例を一つ示せば、君の勝ちなんだが。

>>682
> 「すみません」と発言されたとき、その意味が「感謝」なのか「謝罪」なのか
> 決めるのは、そのときの状況と発言者の意志だと思うのは間違いか?
間違い。「発言者の意志 (意思?)」は要らない。
「すみません」という言葉に「感謝や謝罪」の意味は載っている (辞書にも載っている) から、あとは「話者が恩恵を受けた/過ちを犯した」という状況があれば、自ずとどちらかに決まる。話者に対していちいち「今のはどっちの意味?」と意思を確認する必要は全くなし。

> また「ござる」「ござります」が訛ったものが「ございます」になったのだと
> いう説があるが、この過程に置いて「ございますといふは間違いなり」という
> 注意を受けた人も過去にいたかもしれないが、本当に「ございます」が一斉に
> 広まったと何故言い切れる?
ゴザリマス>ゴザイマスの変化は音声のくずれであって、ゴザリンス、ゴザンスといった違うくずれ方もあった。そんなに時間がかかったと考えるべきだろうか。
また、それらのくずれた形には、ゴザリマスの丁寧の意味がそのまま受け継がれたようだから、異なるのは文体だけということになる。
したがって、そんな言い方は「品がない」という非難は浴びたかもしれないが、「間違っている」 「別の意味に聞こえる」ととらえられることはなかったはず。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 08:43
言葉が相互に置き換わらない例
右翼・左翼
・鳥や飛行機の翼
・野球の守備位置
・過激な団体

使用例:彼が守っているのは右翼だ

この場合の右翼は、ライトという単語に置き換えることができるが、
過激な団体のことをライトと言うことはない。後から、右翼という
言葉に新たな意味が付け加わったのだ。

間違ったまま定着した例
・だらしない
 元々は「しだらない」だったもの。だらしないという言葉は本来
存在しない。後から意味を付けられたもの。

・いらっしゃいませ
 客は既に「いらっしゃって」いる。

もっとも、私とて日本語を「すべて」知ってる訳ではないので説得力のある
実例を挙げるとなると難しいな。

そもそも「勝ち」ってなによ?w

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 09:02
間違った用法だが、今後定着してしまいそうで怖いもの
・萌え

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 09:36
「何故言い切れる?」の質問に対し「考えるべきだろうか?」とか
「はず」とか言うのは、あまりにも弱気だな

688 : :03/11/19 11:21
>>687
突っ込まれたときのための逃げ道に見えるよな。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 11:26
おーい。論点がズレまくってるぞー

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 11:31
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=%A4%E2040000000000000000&kind=jn&mode=5
「萌え」は辞書に載っているぞ!大変だ!

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 11:33
新語辞典じゃん

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 16:24
〜になりますは>>686に分類されるのかもしれないね。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 21:01
>>685
> 言葉が相互に置き換わらない例
>
> 使用例:彼が守っているのは右翼だ
>
> この場合の右翼は、ライトという単語に置き換えることができるが、
> 過激な団体のことをライトと言うことはない。後から、右翼という
> 言葉に新たな意味が付け加わったのだ。
何を例証しようとしているのか不明。相互に置き換えられないということは、用法が違うということであり、したがって意味が違うということだ。
ニナリマスとデス・ゴザイマスとは相互に置き換えられないから、同様に意味が違う。

> 間違ったまま定着した例
> ・だらしない
>  元々は「しだらない」だったもの。
シダラナイとダラシナイの用法が違った形跡はない。シダラナイと言う人が少数派になった時点で定着。

> ・いらっしゃいませ
>  客は既に「いらっしゃって」いる。
「*どうぞこちらへいらっしゃいませ」などと言って命令することはできない。だから意味を取り違えられるおそれがない。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 21:54
>>687
> 「何故言い切れる?」の質問に対し
その問い方自体がおかしい。ゴザリマス>ゴザイマスの中間段階の例が示されたわけでもないのに、変化に時間がかかったと考えるべき根拠は何もない。
また、ゴザリマスとゴザイマスの用法が違ったという例も示されないから、ゴザイマスが「間違った」言い方ととらえられた根拠もない。これで十分。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/19 23:10
>>1
心配しなくても、だんだん使われなくなってきているよ。
「よろしかったでしょうか」も含めて。

そのうち、「世紀の変わり目にそう言えばこんな言葉が流行ったな」
と言われる時代が来ると思う。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 01:58
>>695
禿銅。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 05:07
ちょべりば〜

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 06:04
>>694
>その問い方自体がおかしい。ゴザリマス>ゴザイマスの中間段階の例が
>示されたわけでもないのに、変化に時間がかかったと考えるべき根拠は何もない
それと同時に一斉に変化したと考える根拠もない。どちらにしても、見てきたわけ
でも、根拠となる文献をしらべたわけでも、すべての日本語を知ってるわけでも
ないのに言い切るのは間違いだ。

これまでのレスを読む限り、文章から読みとれるのは、あなが自分の知らないこと
見たことが無い物は「存在しない」と決めつける人種らしいということか。

「です」の代わりとして「になります」を使っている人は確かに存在する。

発言している本人の証言があてにならないというのなら、こちら側から示す
証拠はありません。

意思を伝達する手段が言葉だったハズなんだが・・・そうか。発せられる
言葉に意思は必要ないのか。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 12:32
「681」は、「この全知全能の神の言葉に従わねばなるまい。」と言っているが、その言葉を聞いたことがあるか?神なんていないんだぞ。




700 ::03/11/20 12:34
呼んだ?

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 17:16
>>699
読解力なさ杉

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/20 23:17
>>698
> それと同時に一斉に変化したと考える根拠もない。
新しいことを主張しようというのに、別の不確かな事柄を持ち出してどうする。
例えばシテイル>シテル、スルノダ>スルンダの変化に、そんなに時間がかかったと考えられるか。
また、それぞれの後者が「間違っている」ととらえられたことがあるか。くだけた言い方だから書き言葉では使わないだけだろう。
たとえ物理的にはある程度の時間がかかっていたとしても、だれもそれに気づかないうちに、後者の言い方が出来てしまっていたとしか、認識のしようがあるまい。
ニナリマスは明らかに間違っている (異なる意味をもっている) から、こんなに嫌われるんだよ。

> どちらにしても、見てきたわけ
> でも、根拠となる文献をしらべたわけでも、すべての日本語を知ってるわけでも
> ないのに言い切るのは間違いだ。
ゴザリマス>ゴザイマスを証拠にしたいのは君なんだから、根拠となる文献を調べるのは君の仕事だ。

> これまでのレスを読む限り、文章から読みとれるのは、あなが自分の知らないこと
> 見たことが無い物は「存在しない」と決めつける人種らしいということか。
学問ではそれが当たり前。君は挙証責任ということを知らないのか。

> 「です」の代わりとして「になります」を使っている人は確かに存在する。
本人がそのつもりらしいことは認めるが、当人にとっても「*私が○○になります」はおかしいはずだから、やっぱり意味は違う。

> 意思を伝達する手段が言葉だったハズなんだが・・・
そのとおり。

> そうか。発せられる
> 言葉に意思は必要ないのか。
言葉を発するためには、もちろん話者の意思が必要だ。しかし、その時点では言葉はまだ発せられていない。
発せられた言葉を解釈する時には、話者の意思は必要ない。必要であっては困る。
聞き手側の解釈にとって、「話者の意思」はいわばゴールなんだ。「意思を伝達する」とはそういうことだ。
「ゴールにたどり着くためには、ゴールに居ることが必要だ」なんて、いかにもおかしいだろう。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 06:12
ふむ、どうやら意見はどこまで行っても一致しそうにないから、
もうその部分はどうでもいいや。

>本人がそのつもりらしいことは認めるが、当人にとっても
>「*私が○○になります」はおかしいはずだから、やっぱり意味は違う
意味が違うのはもういいから、ようするに意味が違う言葉を出すべきで
ない場面で使う店員を黙認するか注意して止めさせるかの論議をしよう。

元々は、そういう路線でやってきたんだし。

ファミレスで「ハンバーグになります」と言ってだされた料理は
「ハンバーグでございます」と言ってだされた料理と変わるわけではない。
「20円のお返しになります」と言って渡されたお釣りは「20円のお返し
でございます」と言って渡されたからといって30円になるわけではない。

実害はないんだし、言いたいことは大体わかるんだからいいんじゃない?

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 09:35
結局「接客の専門用語」なんだよ

例えば「勘定」は一般的には
「数える」「支払い(する)」だけど

簿記用語としては
資産・負債・資本などについてその増減を記すために細分された単位。
現金勘定・資本金勘定など。

接客の「ニナリマス」は英語で言えば
Here you are.

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 10:46
まだあるぞ。買い物の時、レジにて
「これでよろしかったでしょうか」
‥チミの掌にある商品は既に過去形かい


706 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 13:06
>705
それは、「これでいい、という判断は済んだでしょうか?」という意味だから
過去形でいいんでないの

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 14:32
「別にいいんじゃない?」が主旨の奴は黙ってろ。
文句言われたって「別にいい」んだろ?

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 17:54
別にいいんじゃない?

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/21 22:22
>>703
> 実害はないんだし、言いたいことは大体わかるんだからいいんじゃない?
という精神構造が、まさに「になります」という表現を生んでいるんじゃないの? 大体でいいから「です」 「ございます」と断定しない。
そのくせ、自分自身のことは大体では嫌だ。だから「*私は○○になります」とは言わない。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 00:26
>709
「他のことは大体でいいが、自分のことは大体ではイヤだ」というのが事実であるなら
「なります」と「です」の使い分けは、実状にあっててむしろいいんじゃないか。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 09:53
別にいいんじゃない?

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 12:17
「になります」を使っている奴らが無意識にでも
「です」って言い切りたくないなあ、
「ございます」なんて大仰な言葉を使いたくないなあ、と
思っているとしたら

それを言えと要求するのは無理強いになるんでは?




713 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 12:19
言い切って責任取りたくない、という気持ちが
言い切りを避けていると思われるんだけど
それは言語活動としては自然なことで
責任取りたくないと思うな、ちゃんと責任感をもて、というのは
言語学とは関係ない次元の話しだよね。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 22:29
>>712
「こちらアイスコーヒーだと思います」

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 22:30
「アイスコーヒーのはずです」

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 22:30
「てゆーか、アイスコーヒーみたいな?」

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 22:45
本人たちが「丁寧に言ってるつもりなんだ」と言い張らなくなればそれでいいわけ。
矯正するかどうかは、店の教育係の仕事だからね。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 23:07
いや、丁寧なつもりなのは事実なんだから言い張るのは仕方ない。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/22 23:15
「大体わかればいい」 「責任取りたくない」というのが丁寧なのか?
案外そうなのかもしれんな。「自信をもたない」 「断定しない」ほうが「感じがいい」とか。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/23 18:43
言語学っつーものは
そんな言葉が発生したのはどんなきっかけか
何故にどんな風にどのように広まったのか
使い続けられるのはどんな理由でか

ということを研究するものであって
「そんな言葉を使うな」って言うのは違うんじゃないのか?

研究対象に干渉しちゃいかんと思う

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 11:06
使われているのは錯覚なんだから、研究対象にならないらしいぞw

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 11:23
おまいら平日なのにこんな所にいて 無職かよ


723 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 11:29
>>722
ワラエナイ

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/24 11:57
会社から繋いでますがなにか?
つか、今日は祝日の振り替え休日だから家に居る人も多いと思うよ

725 :わむて ◆WAmuTEuQD. :03/11/24 12:01
        # y k Z A f
     n $          o E
    q               「
   9                 #
   j        みるまらー     |
  j .(\               /)  q
  H  \\            /)″   i
 7   ((\\     ___    /)″  =
 #    ( (_ヾヽ <_葱看>ヽ/ヾ)    (w
     .(  ( ヾ/ I .((ハ)) i \ヽヾヾ   「
    しし//   .ノゝ - `ノハ  ヾヾ)    T
     し/// /ヽ  /  L____ ヾ)   
     ,し(/////ヽ/ .|∧|  〃
      (/(/(/  .  ||メ||  ヾ)
       (/(/     ||メ||
              |  |)

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/28 22:07
このスレは、おしまいになります

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 21:29
このスレの方、おしまいとなっております。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/02 22:25
1000スレからお預かりいたします。
お釣りの方は273スレになります。

729 :学生:03/12/03 04:15
ノホウ感染も気になります。
確かにダイレクトに示すよりも丁寧語になるというのはわかりますが、
何でもノホウをつけられると気持ち悪くなります。
コーヒーノホウお持ちいたしました。
こちらノホウお下げいたします。
お砂糖ノホウはお使いですか?
お会計ノホウはレジノホウで承ります。

730 :学生:03/12/03 04:21
あと「お名前様」はやめてほしい。
お犬様を連想してしまうのは私だけでしょうか?
ノホウ感染との合併症で
「お名前様ノホウいただけますでしょうか?」
とかいわれると意味さえわからない。
「お名前様ノホウこちらノホウにサイン(馬から落馬したと同じ)いただけますか?」
「こちらノホウ伝票ノホウニナリマス。」

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 06:54
>>729
> 確かにダイレクトに示すよりも丁寧語になるというのはわかりますが、
ならないよ。早いとこ自分の段取りを片付けようという横着語にすぎない。

> コーヒーノホウお持ちいたしました。
> こちらノホウお下げいたします。
> お砂糖ノホウはお使いですか?
> お会計ノホウはレジノホウで承ります。
ほらほら、こちとら忙しいんだから、ぼーっとよそ見してないで店の段取りノホウに注目しろよ。
コーヒー確認したね。ミルク下げるよ。砂糖ももう要らないだろ。飲んだらとっととレジで会計済まして帰んな……


>>730
> あと「お名前様」はやめてほしい。
> お犬様を連想してしまうのは私だけでしょうか?
幸いこれはまだ聞いたことがない。酷いもんだね。名前に「様」をつけてどうするんだ。
「佐藤様」というのは、「[「佐藤」という名の人] 様」という意味だろう? 「お犬様」の方がはるかにまともだ。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/03 07:02
>>731
釣りですか?

733 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/07 16:45
否定派の人たちはちゃんとコンビニエンスストア/ファミリーレストランにクレームをつけたのでしょうか?

このような不快な言葉使いはやめろ、とちゃんと意見を出したのですか?
新聞にも取り上げられてるぞ、
日本語がおかしくなるぞ、守ろうとか2ちゃんねるで騒いでるだけじゃだめですよ。

何が何でも守らせたいならこのような言葉遣いに罰則でもつけるべきですよ。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/10 11:08
>>734
否定派の人にアドバイスしたいなら、こんなところで騒いでるだけじゃだめですよ。


736 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/13 12:35
とりあえず・・・

正しい日本語とは、何をやいはん?

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/14 10:11
正しくなくない日本語

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/06 12:18
成増

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 23:04
「コーヒーになります。」
「おう、なってもらおうじゃないの、コーヒーに」

236 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)