5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「たちつてと」っておかしくね?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 16:08
「かきくけこ」とか「らりるれろ」とかは普通じゃん?
「たちつてと」っておかしくね?
「た」「て」「と」と「ち」「つ」ってまったく別の子音じゃね?
他の行はみんなおんなじ子音なのに、なんでタ行だけ違う子音が混ざってるの?
むしろ「たてぃとぅてと」「つぁちつつぇつぉ」に分割してもよくね?

2 :m:03/05/31 16:12
オススメ★★★★★五つ星
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

3 :直リン:03/05/31 16:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 16:23
音韻、異音、相補分布、口蓋化、歴史的変化
さて、正解はどれでしょう?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 16:24
関係ないけど「膣」ってあまり言ってほしくないから「ちつ」って名前なのかな。
一番レアな音を集めて作られている。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 18:24
>>1
「さしすせそ」とか「はひふへほ」も同じでしょ。
「は」と「ひ」と「ふ」の子音は違うからなぁ。


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 18:28
「な」と「に」も違いますね。

8 :エリツィン:03/05/31 18:29
「つぁちつつぇつぉ」だっておかしいだろ。
ツィはもはや日本語の音韻

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 19:08
かきくけこ
も「かくこ」と「き」の子音は違うぞ。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 21:58
>>1の言うように子音で分けるなら、以下の3つに分けるべきだろ。
TA TI TU TE TO  
TSA TSI TSU TSE TSO
CHA CHI CHU CHE CHO

ちなみに今は「TA CHI TSU TE TO」 なわけだが。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 22:19
ハングルでもEとスの使い分けがありますね。
だけどツという音はない。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 23:52
>>10
つまり
た  てぃ  とぅ   て   と
つぁ つぃ  つ   つぇ  つぉ
ちゃ ち   ちゅ  ちぇ   ちょ
ですね。

>>6-7の詳細も知りたいんですけど

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 00:34
「は、へ、ほ」の子音は声門摩擦音(h)
「ひ」の子音は無声硬口蓋摩擦音(ドイツ語のichのch)
「ふ」の子音は無声両唇摩擦音。だだし両唇の摩擦は弱く、往々にして軟口蓋の摩擦が加わる。

「さ、す、せ、そ」の子音は無声歯茎摩擦音(s)
「し」の子音は無声歯茎硬口蓋摩擦音(shに近い)

「な、ぬ、ね、の」子音は歯茎鼻音(n)
「に」の子音は硬口蓋化歯茎鼻音または硬口蓋鼻音(イタリア語のgn)


14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 00:45
日本語のイ段子音は、唇音を除くすべての音で、同じ行の他の段と子音が違う。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 00:47
>>1
音韻論がまったく分かってないドキュソ。
外国語では違う子音でも日本語では同じ子音なのだ。それが「音素」ということ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 01:09
>>1の理解も中途半端だが、>>15のほうがもっとわかってないと思う・・・
「同じ子音なのだ」には失笑を禁じ得ない。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 01:34
「同じ」の内容をよく考えないと。
「チ」と「ティ」を聞いて区別できない人は少ないと思うけど、
「かんな」と「ぎんこう」の「ん」の違いを聞き分けるのは難しい。



18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 01:49
「ん」なら「かんあん」の最初の「ん」や「かんよう」の「ん」もそうだな。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 15:11
関係ないけど俺はガキのころ
 あかさたなはまやらわ
でラ行がワ行より先に来てるのに違和感を覚えた
 あかさたなはまらわや
が自然じゃね?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 16:16
>>19 文句はインド人に言え

21 :悉たん:03/06/01 22:07
>19
全てワタシのせいです、ごめんして

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 22:24
>>15
こいつ、English板で訓令式ローマ字マンセーといって暴れている香具師と同一だろ。
理論的批判が山ほどカキコされているのに一切耳を貸さずに
ひたすら自分の脳内真理に基づいて罵りながら校正を続けるある意味ネ申w
香具師にはどんな批判も無駄。

23 :_:03/06/01 22:28
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 23:41
ナニ、English板はヘボン式が優勢なの? しょうがないな。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 03:39
6+9=15とかは普通じゃん?
5+10=15とか4+11=15とかそのまんまじゃん?
7+8=15って少なくね?おかしくね?
7って結構でかくね?8なんて更にでかいじゃん。
7でさえでかいのに8って更にでかいじゃん?
確かに15って凄いけどこの二人が力を合わせたら16ぐらい行きそうな気がしね?
二人とも強豪なんだからもっといってもよさそうじゃね?なんかおかしくね?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 04:31
パクリ元のスレ↓

7+8=15って少なくね?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1053128282/

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 19:48
>>25-26
7+8=15って俺が最初に覚えた繰り上がりのある足し算の式だ。
なんか好きなんだよね。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 22:13
外国語だと発音にスペルが引っ張られてたりするな。
スペイン語だと ga gu go →ガ、グ、ゴだが gi g e→ヒ、ヘ(発音記号が xi、xe のやつ)になる。
で、動詞 coger (コヘール)を人称変化させると2人称は tu coges (コヘス)−君は取る−
で問題ないのだが、1人称は yo cogo (コゴ)−私は取る−で子音が変わってしまうので、
yo cojo(コホ)と発音に合わせて書くことになってる。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 22:45
キャンペーン中なんで、誰でも1000円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 23:28
>>28
だから何? バカミタイ

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 00:06
>30
すまぬ…。スペイン人は綴りが同じ「g」でもガヒグヘ'ゴ'ではなく、'ホ'の方が
同じxの音であることがわかってるのだなあ、と思った。俺はローマ字を習うまで
「ち」「つ」が>1の言うように変だということには気づかなかった。チャ行のイ段が
何故か言えないな、とは思っていたのだが。スペイン人にも小さい頃はわからない
人もいるのだろうか。

32 :Добар поток:03/06/03 00:08
スペイン人は何歳くらいで字がかけるようにヽ(´〜`0)ヽ なりますか?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 00:16
>>31
ローマ字やっても多くの日本人は「は、へ、ほ」の子音と「ふ」の子音と「ひ」の子音が違うって事に気づかないよな。
サ行もナ行も。


34 :直リン:03/06/03 00:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 00:25
>33
ハ行はha hi hu he hoと習うからね。「ふ」は fu かな?アメリカ人が聞いてはっきりと
聞き分けられるものだけ変えてある感じがする。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 00:32
結局、1は中学校の英語の授業でヘボン式のローマ字転写法を学んで、知ったかぶりしてるだけか。

37 :_:03/06/03 00:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 00:49
>>35
ハ行はHA HI HU HE HOでなければなりません。これが正しい表記です。
HA HI FU HE HOはいわゆる「ヘボン式」ローマ字ですが、これはアメリカ人が作った間違ったもので、日本語の音韻体系に合いません。
表記はそれぞれの言語の音韻体系に基づいて行わなくてはなりません。
外国語で区別される音でも、日本語では区別されないのであれば、区別せずに表記しなくてはなりません。
ですからハ行の子音はすべてHでなければならないのです。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 00:57
 

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 02:21
(´ー`)y─┛~~ta ci cu te to

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 02:31
ヘボン式ローマ字を擁護する人は、ヘボン式が發音重視であることに力點を置くことが多い。
しかし、ヘボン式ローマ字の子音表記の實態は、日本語の音韻體系では別の音と認識しなくても、英語話者が別の音と認識できるものは表記を變へる一方で、英語話者が違ふ音と認識しないものは、音聲學的に別の音であつても區別しない。
このことに就いての一番の好例は、ハ行音の表記だらう。
ヘボン式ローマ字では、「ふ」はハ行音の他の段と子音を區別するが、「ひ」は區別しない。


42 :名無し募集中。。。:03/06/03 02:36
>>41
英語話者は日本語の「ヒ」の音(標準語で標準的とされる発音)にあらわれる子音を
「ハ」の子音と別の音として認識してないの?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 02:44
>>41
漏れは反対にイ段とウ段の子音はpとm以外全部書き分けてもいいと思うが。
実際に子音が違うのだよ。
「唯一正しい音素主義」を煽る香具師がいるが、
日本語にはたくさんの方言があるし、歴史的にも発音は変遷をしてきている。
沖縄方言で属格をあらわす「どぅ」を沖縄人はなぜ「づ」と書かないのか。
歴史的に「国つ神」の「つ」と同じものであるのにだ。
唯一絶対の音素主義→訓令式ローマ字、は、
時間の差異も空間の差異もすべて捨てて、脳内で唯一絶対の単一の日本語
なるものを捏造しているだけなんだけどね。
大体、訓令式ローマ字が唯一絶対の日本語表記であるのなら、
どうして名古屋弁や東北弁の母音をあらわせないのかね?

44 :名無し募集中。。。:03/06/03 02:56
訓令ちゃんは、名古屋弁や東北弁を(1)日本語とはみなしていないか、
(2)文字で表記する価値がないとおもっているか、
(3)その両方だからです。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 03:04
>>41
わたくしは訓令式マンセーとは言つてをりませんので、勘違ひなきやう。
たゞヘボン式の中途半端さを嘆いてゐるだけです。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 03:07
528 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/05/15 01:18
>527
日本語の五十音表は、口蓋音・齒莖音・兩脣音について、それぞれ破裂音→鼻音の順に子音が並ぶ。
(古代語のハ行子音が[p]だつたことは言ふまでもない)

カ行:[k]
サ行:[ng]
タ行:[t]
ナ行:[n]
ハ行:[p]
マ行:[m]

つまりこの論理では、サ行音は本來[ng]であつたと考へられる。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 03:08
537 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/05/17 15:27
>527-528
古代(と言つても彌生・古墳くらゐの時代)の日本語では、サ行音は2つの行に分かれてゐたと推定される。
これは、この時代の遺蹟からの出土遺物等に書かれた文字から推測できる。
そして、おそらくこの2つの行の子音は、[ts]と[t∫]である。
(當然、對應する濁音は[dz]と[dζ])

ところが、飛鳥・奈良の萬葉假名時代には、この區別はすでに消滅してゐる。
つまり、[ts]行音と[t∫]行音は合流して1つの行になつたと思はれる。
そして、この合流の際、このうちのどちらかの子音が消滅したわけではなく、あとに續く母音によつて、
サシスセソは[tsa][t∫i][tsu][t∫e][tso]のやうになつた可能性が高い。
(濁音は[dza][dζi][dzu][dζe][dzo])

その後、濁音(ザ行音)のはうは中世末期まで變化しなかつたが、
清音(サ行音)のはうは中世前期までに[tsa][t∫i][tsu][t∫e][tso]から[sa][∫i][su][∫e][so]に變化した。
また、中世後期にタ行音の「チ」「ツ」の發音が[ti][tu]から[t∫i][tsu]に變化したのに伴ひ、ダ行音の「ヂ」「ヅ」の發音も[di][du]から[dζi][dzu]に變化したゝめ、
「ジ」と「ヂ」、「ズ」と「ヅ」の發音區別がなくなり、四つ假名問題が生じた。

さらにその後、江戸時代に「セ」「ゼ」の發音が[∫e][dζe]から[se][dze]に變化し、現代に至つた。

現代標準語での發音
サシスセソ=[sa][∫i][su][se][so]
ザジズゼゾ=[dza][dζi][dzu][dze][dzo]


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 03:09
>>14>>43
ぴ・び・みの子音って口蓋化してないの?
舌があきらかに硬口蓋のほうに近づいてると思うんだけど…

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 03:12
>>43>>44
東北弁や名古屋弁を表すための訓令式じゃないでしょ
東北弁や名古屋弁を表したいならそのためのアルファベット正書法を作ればいいだけのこと

50 :44:03/06/03 03:15
>>49
暗にそう言いたかったのですがw

51 :49:03/06/03 03:20
>>50
申し訳ない。
舌根切って死んでお詫びする。


52 :名無し募集中。。。:03/06/03 03:22
>>48
指摘するまでもない事実。おそらく>>1ですらそのことには気がついているのに
「タ行」を例に出して論ずるにとどめ、他の行にはふれなかった。

53 :43:03/06/03 20:07
>>52
>>48
あえて口蓋化という単語を使わなかったのだけどなあ。
明らかに子音の調音点が手前にずれる場合だけを取り上げたかったわけで。
口蓋化・軟音・拗音の3つの概念をこのスレに持ち込むと
多分議論が紛糾して収拾がつかなくなると思うが。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 03:38
>>13
「に」の子音は硬口蓋化歯茎鼻音または硬口蓋鼻音(イタリア語のgn)
この「または」は、異音という意味か、解釈の相違という意味か


55 :13:03/06/04 03:48
>>54
解釈の相違という意味です。
実際の調音は歯茎と硬口蓋の中間あたりと思うんですが…

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 03:43
つうかさ、実際問題として訓令式って現代日本語(東京方言)の音素をカバーできてないだろ。

俺が思うに若い世代の現代東京方言の子音音素は、

k, g, s, z, t, c^v (くさび付きのc, [tS]), c([ts]), d, n,
h, f (両唇音か唇歯音かは弁別的ではない), b, p, v,
m, j, r, w, N

これくらいはありそうだと思う。
これに ' (声門閉鎖音) を入れるかどうか。
俺の感覚だがな。
カタカナでイ段を書いていくと、キ、ギ、シ、ジ、ティ、チ、ツィ、ディ、ニ、
ヒ、フィ、ビ、ピ、ヴィ、ミ、(イ)、リ、ウィ。
こんな感じ?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 03:48
>>56
vを音素として持ってるやつっていない。
声門閉鎖音も同様。
君はどんな言葉をしゃべってるの?


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 03:52
>>56
結構いると思うよ。/v/持ってるやつ。音声的には[β]が多いと思うけど。
声門閉鎖音は服部四郎説を参照。俺はあんまりいらないと思うのだが、
一応敬意を表して欄外に揚げてはみた。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 03:59
>>58
「音素」としては声門閉鎖音は要らないと思う。
音素としてvを持ってるやつって、bとvで単語の区別をするのか?
表記でヴの字を使ってても、みんなbで発音してるし…

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 04:10
>>59
服部四郎のは、「日本語の音節はすべてCV(C)型」っていう体系性のためじゃなかったっけ。
/v/は確かに微妙で、/b/の異音にも[β]はあるし、/v/を/b/と交替させてもほとんど自由変異なんだが、
語頭なんかは比較的出るんじゃないだろうか。
特に、字を読み下す時はかなり違いが出ると思う。
「ヴァニラ」って書いてあるのを[b]で読むと違和感感じる人はたぶん、多い。
俺は少なくともそう。

まあ、無頓着なやつも多いだろうし、個人差が大きいとは思うが……idiolect よりは広いと思いたい。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 04:20
>>60
でもなぁ、22年間生きてきて、ヴァニラをvで読むやつを見たことがないんだよ。
発音し分けてるって人は、「かば」みたいな語中にbの現れる単語を聞いたときに、
そのbが摩擦音化してたら、「あっ今Kaβaって喋った」って気づくのかな?

62 :直リン:03/06/07 04:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 04:58
>>60
なんで服部四郎は声門閉鎖音を提唱したんだろう。
はじめからゼロ子音と言えば良かったのに。


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 17:02
>>1の脳内っておかしくね?

65 :60:03/06/07 21:57
>>61
気づかないと思う。
語頭では摩擦音か破裂音かの対立で、
語中は、/b/が破裂音〜弱い摩擦音、/v/はかなり強い摩擦音になると思う。
だから強調しないと出てこないと思うけどね。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 22:48
>>65
ということは、vを音素として持っている人たちは
語頭 b≠弱い摩擦のβ=強い摩擦のβ
語中 b=弱い摩擦のβ≠強い摩擦のβ
っていう区別の仕方をしてるの?
弱い摩擦音と強い摩擦音の定義をお願いします。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:00
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:02
日本語にbと対立するvなどありません
ほんとにバカだな

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:24
ネタだって・・・

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:31
言いたいことはわかるしそういう意識があるのはわかるが、
実際に区別ができてるかどうかだな。
語中でのバ行がβになってしまうことに気づいてないとしたら
区別の意識はあったとしても実際的にはできてないんだろう。

語頭はわからん。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:40
出してるつもりになってるだけとか…

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:49
>>68
宮古方言が、とマジレスしてみるテスト

73 :水先案内人:03/06/07 23:55
http://life.fam.cx/a001/



74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:58
>>72
しかも宮古方言のは有声両唇摩擦音じゃなくて有声唇歯摩擦音だよね。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:59
日本人が無意識に発音する[b]は[β]になるの?
俺自身は語中でもバ行音は[b]で発音していると思う。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:01
>>75
必ずβになるわけじゃないよ。
なることもある。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:27
>>76
地域差があるとか?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:30
>>77
有るだろうね。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:49
日本語の「ふ」の子音(発音記号で[Φ]だったっけ)と同じ子音を使う言語って他にある?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:56
>>79
ハウサ語とか、スペイン語の一部の方言とか、エウェ語とか。
エウェ語にはΦとf、βとvの区別も有る。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 00:58
でも、日本語の「ふ」の子音って本当にΦなんだろうか。
Φにしては両唇が積極的に調音に参加してるとは言えないし…
両唇での摩擦が弱すぎる…

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:00
>>81
[Φ]から[h]への過渡期だと思えば・・・。ほら納得!

83 :名無し募集中。。。:03/06/08 01:00
母音が無声化するとき(フクシマとか)はそれっぽい音になるけどね

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:06
>>83
納得
>>82
「ふぁ・ふぃ・ふぇ・ふぉ」なんかは、両唇を使ってると思うんだけど、
「ふ」は特に両唇を使ってないと思う。
「ふぁ・ふぃ・ふ・ふぇ・ふぉ」の子音って、軟口蓋での摩擦も加わってると思うんだけど。

85 :名無し募集中。。。:03/06/08 01:08
たしかに口蓋摩擦音も加わってるね

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:10
そうなると、ふぁ行は
hwa・hwi・hwu・hwe・hwoで表した方がいい?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:13
合拗音転生!

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:15
hwって合拗音とはちがうでしょ。
w(両唇軟口蓋接近音(有声音))に対してhw(無声両唇軟口蓋摩擦音)でしょ。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:25
そういえばNZのマオリ語表記では、фの子音を「wh-」で表記する。
もと英国領だったから、英語話者であるイギリス人の耳には
F音でなくWH音が最も近く聞こえたのかもね。

ちなみに他のポリネシア言語では大概がFで表記してますな。
ダセーンして失礼しますた

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 01:32
アメリカ人のヘボンにはf音に聞こえた…
イギリスの方がアメリカよりwh音をよく保存してるからかな。
イギリス人がヘボン式を作ってたら
「はひふへほ」は「ha・hi・whu・he・ho」になってたのかな。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 02:35
>>90
16世紀のヨーロッパ人にも日本語のハ行は[f]音に聞こえた。

92 :名無し募集中。。。:03/06/08 02:36
日葡の話か?だったら話の流れを嫁や

93 :65:03/06/08 03:15
まんまだけど、摩擦の強さ。摩擦的噪音の強さというか。
>>70も言ってるように、語中で/b/が[β]になることは多いが、
そういう時の[β]はかなり摩擦が弱い。
それに対して、/v/が語中に出てくるときは、かなり摩擦的噪音が大きいと思う。
勘違いしないでほしいが、別に最初から日本語話者全員が持ってるとは言ってない。
>>68は持ってないんだろう。今日本語話者の中で一番音素を多く持ってる人でこれくらいか、という話だ。
あと、最初の>>56に/ng/を入れ忘れてたことに今更気づいた。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 03:36
たとえばね、同じ破裂音ー摩擦音の例をあげると、
adaという単語をazaと発音すると、「あだ」であるとは認識できないじゃない。
でも逆に、igaという単語をiγaと発音しても「いが」であると認識できるわけだ。
それじゃあ、b−βの場合はどうなのか。
ubaという単語をuβaと発音しても「うば」であると認識するよね。たとえ摩擦のつよいβを使ったとしても。
語頭でも同様。
最小対ってのは、不自然に思う発音の対じゃないんだからね。
不自然に思ったとしても、バニラとヴァニラが同じにものを指すと分かるなら、b−βの対は無い。

95 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/06/08 03:52
>>94
一見明快なようだけど、それは単語によってかなりばらつきがないか?
漏れの場合、チームは自然、ティームは日本語の単語として不自然だが、
この2つは同じものと判別できる。
ところが、シティーは自然な形、でもシチーは「質(しち)」の親戚としか思えない。
(ちなみにスィティーはシティーと同じと認識できる)
訓令式厨のような外国語の影響は排除、という極論を除いてどうなのか。
「ヴ」音を含む単語で、シチーのようにb音だと同単語と判断できない
単語は存在するのだろうか。


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 04:13
>>95
チーム・ティームが同じであると判断できるのは、t−chの問題ではなく、チーム=ティームであると認識してるからじゃないかな。
シチー=シティーという認識がないからシティー・シチーは同じであると認識できない。両方とも音は明らかに聞き分けてるでしょ。
シティーとスィティーだが、これはs−shを聞き分けできてないからじゃないかな。
t−chに比べるとs−shは定着率が低いから。
「ち」と「てぃ」を聞き分けられるとなると、「ch」も音素に入れないとな。


97 :直リン:03/06/08 04:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 08:42
>>55
漏れにはシの時より前寄りのように感じられるのだが。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 09:29
56の主張って順番に見ていけばよく分かるんだけど二転三転してるな。
>>56若い世代の現代東京方言の子音音素はこれくらい有りそうだと思う。
   こういってvをあげたのに
>>60個人差が大きいって言ってみたり。
>>65強調しないと出てこない。って言ってみたり。
>>93日本語話者の中で一番多くの音素を持ってる人がこのくらいだって言って
   さらに、ngを忘れたって言ってみたり。
誰について言ってるのかわからんよ。
日本語話者の中で一番多くの音素を持ってる人
=若い世代の東京方言の話者
=vとngを持ってる人
という風に読めるんだけど。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 10:23
>>90
アメリカのほうがイギリスよりwh音をよく保存してるんでは?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 13:49
>>100
私の勘違いでした。すみません。
イギリスではwhのhが落ちるのが基本なんですね。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 16:32
>>1からは想像できない知的なスレだな

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 22:45
アメリカなんかAの1つとっても音がバラバラ過ぎる
an あん
all おーる
ace えーす

そんな連中の言語に合わせて間違ってるだの言われたくないわ

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 23:06
「は」が「ha」だったり「wa」だったりするのもいけないとおもいマース

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 19:25
>>104 擦違い

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 22:53
鍵の「ぎ」と銀行の「ぎ」の違いを教えてください

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 23:35
>>106
人によって、同じだったり、違ったり。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 23:55
>>106
鍵の「ぎ」は鼻濁音、銀行の「ぎ」はそうではない。
という人もいるし、区別のない人もいる。
(「正しい・正しくない」「良い・悪い」ということではなく、どっちもあり)

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 00:57
>>106
鍵の「ぎ」は摩擦音、銀行の「ぎ」は破裂音って人もいるな。
僕がそう。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 02:08
ハゲシクドーイ、語頭の「ぎ」は破裂音でないの、と言ったら言語学の講師に笑われたが。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 02:18
「だらしない発音」だと、銀行の「ぎ」まで摩擦音になることもありそう。


112 :名無し募集中。。。:03/06/10 02:19
「ぞんざいな発音」

113 :無料動画直リン:03/06/10 02:21
http://homepage.mac.com/norika27/

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 03:01
>>63
>なんで服部四郎は声門閉鎖音を提唱したんだろう。
>はじめからゼロ子音と言えば良かったのに。

いやいや、服部四郎は「ゼロフォニームは声門閉鎖音ではない」というような
ことをどこかではっきりと言っているんですよ。
体系性を重んじるため、音声学的な子音のないところに子音音素を設定した
ということだったような...。



115 :63:03/06/10 03:14
>>114
どうもありがとうございます。
ゼロ子音という見えない子音を見えるようにするために、
敢えて声門閉鎖音を使ったってことですね。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 03:27
これからも僕を応援して下さいね(^^)。

山崎渉板(^^)
http://www.bs1.net/noa/

アンチ山崎渉(^^)板
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6686/




117 :直リン:03/06/10 04:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 09:45
日本語の50音順表記はいつできたんだろう?
それまでは「いろはにほへと」で並んでいたのを
外国語をみてから子音と母音にわけたのかな?
日本語は一文字で読むんだから
ずっと昔から子音と母音なんて区別をしていたようにはおもえないんだが

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 10:46
>それまでは「いろはにほへと」で並んでいたのを

違う違う。まるで違うw・・・ハライテー

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 10:56
>>118
「いろはにほへと」と「五十音図」では、五十音図のほうが先に存在していたんですけど。
以下コピペ

| 「いろは歌」を記した現存最古の文書は、1079年に書写された『金光明最勝王経音義』である。
| この文書には五十音図も記されているが、五十音図はそれより百年近くも古い『孔雀経音義』に
| すでに載せられている。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 11:52
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/50onzu.htm

122 :118:03/06/10 17:55
なんか言われるだろうなと思いつつ書いたが、やっぱし言われてしまったか。
勉強になったよ。いや、マジで50音の方が先だとは思わなかった。
明治くらいにできたもんかと思ってた。

この板の人以外は知らない人も多いんじゃないかなぁ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 18:48
俺も以前は五十音表は小学校教育のために最近できたもんかと思ってたぞ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 22:06
梵語を知ったら納得するよ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 22:15
日本語のサ行が昔ツァ行だったって言うのは梵語の文字の配列から予測されるんだっけ?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 23:50
但し、平安時代の五十音図は
いまみたいに アイウエオ・アカサタナの順ではなく、
配列はまちまちだったけどね。
現形に落ち着いたのは近世期かな。
でも明治時代になってもヲがア行かワ行かでもめてた。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/11 00:18
江戸頃は、ア行が a i u ye wo になってたんだっけ?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/11 02:28
タイ語やビルマ語の辞書は、だいたい
か(ちゃ)たなぱまやらわ
みたいな順番になっててちょっと感動
(特に「やらわ」のあたり、rの次にlだったり)

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/11 02:41
いろはうたは七五調の今様ですが、今様が流行ったのは11世紀でしょ?
比較的新しいものではないの?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/11 03:31
>>122
江戸時代の国学者に言わせれば、五十音図は神代からあるからね。

>>129
そうです。
奈良〜平安初期では五七調が普通。
そして、この変化とほぼ時を同じくして、五七五七七の和歌も、それまでの2句切れが多い傾向から、初句切れ・3句切れが多いという風に傾向が変わる。


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/11 03:33
五十音図をつくった人物がサンスクリットの知識がある仏教僧なのは確か。
サンスクリット系の文字と子音の順番がほとんど同じ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/11 03:35
>>131
改めて説明しなくても…

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/12 21:59
>>127
正確には、中世後半期から近世前半期のころだと思う。
「え」「お」が純粋な母音音節になったのは、江戸周辺では17世紀末頃から、上方では18世紀中頃と言われる。
なお、九州や東北などの遠隔地では明治初期でも[ye][wo]の発音を保っていたらしい。


134 :_:03/06/12 21:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06 .html

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/13 17:03
「け」と「くぇ」を分けたほうがよくない?
け はキャ行だから

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/13 17:18
「き」もキャ行じゃない?
か くぃ く くぇ こ
きゃ き きゅ け きょ

137 :名無し募集中。。。:03/06/13 18:04
か くぃ く くぇ こ
きゃ き きゅ きぇ きょ
けぁ けぃ けぅ け けぉ

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/13 18:26
か   かぃ  かぅ  かぇ  かぉ
きぁ   き   きぅ  きぇ  きぉ
くぁ   くぃ   く   くぇ   くぉ
けぁ  けぃ  けぅ  けぇ   けぉ
こぁ  こぃ   こぅ  こぇ   こ

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/13 20:45
>>135
「け」は、硬口蓋化したk+eとかんがえるべきではないよ。
「きぇ」と「け」は発音し分けることができるから。


140 :マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるの?:03/06/13 20:52
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その9●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

378 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/04/02 15:00 ID:TBJ6ZR3f
>>367
>田口ランディが「アンテナ」と「モザイク」で無断引用。

複数のネタもとからのコピー&ペーストで出来ているという意味では、
盗聴ネタを使ってもっと酷いことをしている同業者がたくさんいますよね。

盗聴者間で広まっている被盗聴者についての様々な個人情報やそこから
派生している風説から得たインスピレーションを、敢えて既存の作品の
イメージの型枠にはめ込んでしまうことで、中身が盗聴ネタであることを
ぼやかし偽装した制作が数多く行なわれている。

その意味では、この小説家の件の作品は盗聴ネタを使用した制作者と
パクリの手法が瓜二つなのですが、盗聴情報を無断使用した制作は
当人にしか知り得ない在宅中の行為、発言、更には悪辣な追い込みを
けしかけながら引き出している個人情報からのサイテー最悪な
盗用なので、一般にそういったものであると認知させることは難しい。

そのことを確信犯的に抜け道として、盗聴ネタを利用した制作は
肥大化の一途を辿ってきている。

自らの利得と引き換えに被盗聴者の時間と生命そのものの無断使用を
平然と続けているマスメディアこそが、もはや盗聴・盗撮をして
監視でもされるようにならなければ危険なくらいの現状なのです。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 10:06
イ段は全部や行になるんでは?
さ、すぃ、す、せ、そ、にしても「すぃ」はすゃ行になるから、
すぃ、があるなら「すゃ」「すゅ」もあるべきで
なにぬねのが、な、ぬぃ、ぬ、ね、の、なら「ぬゃ」行もできることになる

142 :おすすめ:03/06/14 10:19
☆セクシーサイト!☆ 〜サンプルムービー(無料)もどうぞ〜
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 02:40
>>141
すゃ(SYA)としゃ(SHA)は発音しわけられないわけじゃ無いけど、難しいね。
ポーランドの場合、口蓋化したS+Aは日本語の「しゃ」の音に、
            ”SH”+Aは、英語のSH+Aの音になって、きちんと区別してる。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 08:06
>>141
言いたいことは分かるし、実質的には同意なんだが、
表現としてはむしろ反対なんじゃないか?
拗音(や行)など、日本語には無いのではないかと思う。
さ、すぃ、す、せ、そ / しぁ、し(しぃ)、しぅ、しぇ、しぉ、
とすべきだろう。他の行もすべて同じ。
「小さい『ゃ ゅ ょ』」は全廃して、実質的な母音符号「小さい『ぁぃぅぇぉ』」に置き換え。
日本語では本当は子音が変化しているだけで、唇音子音拍以外、半母音yなどは存在しない。
「拗音」というのは、古典中国語の概念に引きずられたものだから、
1300年も経って未だに古典中国語にひきずられることも無いだろう。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 01:41
>>144
ぴゃ・ぴ・ぴゅ・ぴょにも半母音yは存在せんな。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 03:19
拗音には本来、ヤ行拗音とワ行拗音の2種類がありました。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 10:24
開拗音と合拗音ですな。
今地方でも合拗音はどれくらい残っているのだろう。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 17:21
くゎ・ぐゎ、以外のもあるのかな?

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 08:13
ヴァ行も作りましょう。
ヴァイオリンをバイオリンと書いたり発音したりするのはドキュン。
さらにラ°行(L)も作って、日本人の英語嫌いの原因を払拭しましょう。

150 :_:03/06/22 08:26
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

151 :おすすめ:03/06/22 08:48
☆貴方好みの娘をクリックしてみて!☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 14:10
もういいよ、ローマ字使わないでみんな発音記号にしちゃえば?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 15:56
昔「膣肉蜜塗れ」(ちつにくみつまみれ)というAVがあって
そのタイトルの語感に深く感動した

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 16:34

膣肉蜜塗れに該当するページが見つかりませんでした。

どんな内容よ?

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 23:02
>>149
既存の単音の新たな組み合わせ(ティ・ツィ・ファ等)は比較的容易だが
新たな単音の導入は非常に困難ぽ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 00:42
>>155
「ゴルァ」みたいにルァルィルゥルェルォで書いて、
「巻き舌(じゃないけどスペイン語のrr)で読む」ことが流行れば、
そのうち区別できるようにならないかなあ。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 00:54
>>156
rとrrの区別はな

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 01:31
鼻にかかるカ°行
thinの子音サ°行
theの子音タ°行

これらも必須だ

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 01:33
>>158
いらん。三つとも

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 01:37
ここは「かな」を増やすスレじゃないのでは?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 02:23
>>155
撥音や促音(いずれも古い中国語の影響で出来た)のように
新しい単音が出現する場合も無いとは言えないよ。
「ヴ」については日本語の音として聞き分けられているのかな。
一時期文部省がこの文字を出版物から抹殺した時期があって、
最近になって復活した文字だから無理っぽいかも。
でも英語の音としてVとBを聞き分けられる香具師はたくさんいるはずだから
どうなんでしょうね?
聞き分けられようがそうでなかろうが、純粋にかな綴りの問題として
敢えて書き分けてしまうという方法もあるでしょうけど。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 02:41
>>161
促音や撥音は新しい単音とは言い難いと思う。
口蓋化子音系列は新しい単音として認めてもいいかも知れないけど。


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 02:43
ものすごく影響力のあるタレント(例えばジャニタレ全部)とかが
「lightをrightというやつカコワルイ」
と公言する

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 03:24
>>162
促音や撥音は、音便化による母音脱落だからね。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 00:05
で、研究者の皆さん
なぜ「ティ」は「チ」に、「トゥ」は「ツ」にならなければならなかったの?
音声学的に
>>164
音便って本当に子音や母音の脱落か?
そうとは思えない例いっぱいあるよ、、、、


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 00:50
http://book-i.net/ad07/

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 19:06
>>165
いや、別にならなければならなかったから変化したわけではないのだが。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 10:37
つぁ、つぃ、つ、つぇ、つぉ、になったばあい、つぃ はつゃ行に入る。
ぱ行でも ぴ は ぴゃ行とかさならなくてはいけないし。
ナ行でも に は にゃ行とかさなる。
だから、つぁ、ち、つ になるのがふつう。
てぃ にしてもその音をふくむなら てゃ行がいるが。
ないならなにで補うのか?た○とぅ、て、と
本来こういう区別はむつかしかっただろうし。現在の形になったのも最近だろうし。
大抵言語は文字を想定しては、つくられていないだろうから無理やり表記した結果かもしれない



169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 11:48
タ行はむしろラ行に近い。テャも発音しやすい。
リャができるんなら言えるはず。
英語のneed youがニージューになるのは何でだろう。
miss youミッシューはわかるがbut youはバチュになる。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 21:14
ニーヂューだろ

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 18:10
てかどうでもいいじゃん。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 11:06
英語でも日本語でも昔はツァに近い音だったのになぜ近代になって
タ行を好みはじめたのだろうか

173 :山崎 渉:03/07/12 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

174 :山崎 渉:03/07/15 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 23:06
aggggge

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/15 23:06
sagggggge

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 00:53
>>169
それは米語東部方言の特徴。中西部や英国では「ニーデュー」 「ミスュー」 「バテュ」がよく聞かれるはず。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 03:27
ユーセイトマートゥ
アイセイトメイトゥ

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 10:11
ふつう英語の歌では全部ニージューっていってる

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 14:10
ヂュとジュ、聞き分けられない…

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 15:30
フランス語やれ。俺も区別付かなかったけど、フランス語やったら区別がつくようになった。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 18:31
ローマ字も知らなかったくらいの幼児期に、
同様の不快感をタ行に関して感じたのを記憶している。
「チ・ツとタ・テ・トは違う音じゃないか!」と。
しかし当時の感覚では、
s と sh、ts と ch は別の種類の音とは感じていなかった。

183 :c:03/07/16 18:36
★無臭性画像をご覧下さい★有臭作品もあります★
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/16 18:37
>>179
ビートルズやローリング・ストーンズは言ってないことも多い。

185 :tohtoshi@message:03/07/16 19:57
世の中はスピードが求められている。教育にしても同様なことが言えます。
ブルガリアのロザノフ博士が発明考案したサジェストペディアや、同じ頃にスペイン
のカシード博士が発明考案したソフロロジーなどの成果を取り入れれば可能。
これは、アルファ脳波を効果的に活用する方法、画期的で驚異的な学習法です。
アメリカの大学で実験されて、落第点だった落ちこぼれの学生を対象に行ったところ、
普通の授業を受けた優秀な学生と同点が取れたと報告されました。
米国において教育心理学者が1976年以来、研究会議を組織して加速教育国際会議を
毎年開催されて成果を発表されています。
我が国の文部科学省は、方法が非科学的だとか効果が確認できないと決めつけて、
模様を眺めて今に至っているようです。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/17 02:40
>>182
幼児期に「タ行」を知っていたのか。すごいな。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/17 13:09
「日本中の人に1円ずつもらえば1億円になるな」みたいに誰もが考えることですね。
そんなの集めたスレとかないかな?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/19 07:17
そり舌音についても語ろう。

189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/19 11:03


とぅ
どぅ










音のつながりってこんなかんじだとおもう。
す、から つ、にはつながるが、とぅ にはつながらない。
る、とぬ、は近いが、ると、むは遠い。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/19 20:09
>>190
なかなか良い観察だとは思います。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 11:19
さらに発展

すーしーひーい
つーち/
とぅ
どぅ










これで全子音でないかな?多言語を想定してはいないが

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 11:38
か・き・の・ぱ・ち・だ

こんなふうに、意味はないけど音を発するだけで、
心をぐっとつかむような音群を募集しています。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/21 18:20
「カーキのパッチだ。」に聞こえる。

195 :195:03/07/24 19:47
あいうえおかきくけこさしすせそたちつてとなにぬねのはひふへほ
まみむめもやゐゆゑよらりるれろわをんぁぃぅぇぉゃゅょ ゛ ゜

使用制限なし

でいいじゃん


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 08:50
>>1
それよりも微妙なところでは、「ナ」行。
「ニ」はローマ字で"ni"と表記されているが、発音的にはスペイン語の"n~i"(nの上に〜)であるべき。
ちなみに青森など北東北地方では忠実に「ニ」が"ni"と発音されている。(ex.吉幾三)

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 09:08
>>196
あと補足すると、「ヒ」は"hi"よりもドイツ語の"chi"のほうがより発音的には近いと思われ。

198 :犬童知遠 ◆tmc8JAPANo :03/07/26 09:26
>>196
>忠実な「ニ」

発音的には「ヌィ」やね。
♪えながのぷれするぃ〜

199 :直リン:03/07/26 09:27
http://homepage.mac.com/maki170001/

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 10:24
>>141をみろ

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 10:27
>>168

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 00:45
激しくガイシュツなわけだが音素と発音を・・・

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 01:58
>>202
だから、日本語の音韻に「ティ」「ツィ」等が加わったんだから
「たちつてと」に疑問を持つ子どもが出てきてもおかしくないでしょ。
自分も、小さい頃から「タティトゥテト」「チャチチュチェチョ」
「ツァツィツツェツォ」のはずじゃないかと思ってた。
サ行はなんとも思わなかったんだけどね。不思議だ。


204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 10:22
天もティェンってよんだほうがいいですね。

でもツィなんて発音はしらない。みたことが無い。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 10:47
さすぃすせそにして、すゃとしゃも区別つけるべきだとおもう。
てぃ、もとけて てゃ行もあるべきだとおもう。
あとラと、上あごにかからないラも区別できたほうがいい。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/28 14:34
映画「レオン」の女のこが「OK」をオクェイと言ってたのが印象にのこってるんだが、
クェもあったほうがいいよね

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/31 04:12
>>203
あなたは鋭敏な聴力をお持ちの天才らしい。
ぜひすばらしい研究をなさって下さい。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/31 05:43
まぁなんちゅうか元々は違うものだったのかなぁと思う
ただ似ているものは一ククリにしてしまったのではないかと
これを日本人特有のいい加減さと見てしまうのはやはり西洋的な考え方で
俺としてはそのアバウトさこそが日本文化の良さではないかという気がする

と、無知な俺がおそレス

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/31 12:13
>>208
無知ですね。

210 :203:03/07/31 20:23
>>204 >>207
例えば、今の日本語の音韻体系で、現代中国語に
初めて触れたとしたら「天」は「ティエン」で取り入れるだろ?
「参」は「ツァン」だろうし。
現代日本語ネイティブにとっては自然な音になってないか?



211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/01 01:38
>>204
「エリツイン(5拍)」じゃ笑われるんじゃないか?

212 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/02 11:18
エリチンでいいな

214 :203:03/08/02 12:57
>>204 >>211 >>213
【みゅ】のつく日本語は存在するのか?ってスレッドがあるけど、
「みゅ」がなくても「みょ」が存在するからたいていの人は
初めて「みょ」という音に触れても普通に発音できる。
ツァ行にしても、「おとっつぁん」「ごっつぉーさん」等があるから、
「エリツィン」も普通に読める人が多い。

もっとも、こんなのもあるけど。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83%7E%83%84%83%93%83%7D%81%5B



215 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/02 16:15
昔はぜんぶミヤンマーとかで分ける場合はミアンマーになったんだよな。

ツィは無いほうがいい。スィも無くていい、アメ人でもたまにseeはシーになる。
確実に発音できる音ではない。チとも区別つきにくい。
ヘブライ語かも多分シになってる。ユダヤ人のシモンさんはサイモンとよばれるのがいやでshimonとつづる。
前も言ったが「イ」は全部や行なんだよ。にゃににゅにぇにょだから「に」はナ行にはいる。
ヌィをつくれって意見があるが、それならヌャ行が完璧に必要になる。ツィを作ればツャがいる。
ア行もア、オィ、ウ、エ、オにするべきか?
どうせなら区別つけるならウの合成音にしてツウィを短くした音としてわけるべき。


216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/02 17:47
フランス語もiの前で口蓋化するな

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/02 21:35
日本語の音韻は徐々に広がっていると思う。
最近、知り合いに「フューチャー」を発音してもらったら、
ちゃんと「ヒューチャー」、「フユーチャー」等ではなく
「フ」の子音+juになっていた。かなり不自然な音だと思うのだが。

これまでの傾向としては、「既存の子音+既存の母音」の中で
欠落があったものが埋められつつあるといった感じかな。
「ヴ」は表記は入ったものの、音韻としては入っていないし。


218 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 00:22
ヴァ行は表記上かなり定着してきたから、そのうち音も入るだろうな。
「を」を[wo]で発音する人も増えてきているし、表記通りの発音になる傾向はかなり強い。
と言ってもヴァ行に関しては、ヴェートーベンとかヴィバレッジとかアホな間違いもまだまだ多いから、先は長そうだ。

219 :_:03/08/07 00:27
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:05
>>218
歴史的仮名遣いで「を」と表記されるものをすべて[wo]と発音し、「お」と区別している人なんているのかよ!

221 :218:03/08/07 03:16
>>220
現代人なんだから歴史的仮名遣いの表記に影響されるわけないだろ。
今の仮名遣いだよ。だから「を」は助詞の「を」だけだな、基本的には。
有名なところだと鬼塚ちひろのCD聞いてみな。
明確に[wo]と発音してる。というか[β]のような摩擦さえ聞こえる。
ワ行全部そういう子音で発音してるから、ヲとオが発音し分けられているのが分かる。

222 :218じゃないけど:03/08/07 03:17
>>220
「を」は現代仮名遣いでは助詞の「を」にしか使わないから、今はそれだけでよい。
そのうち
「眞鍋かをり」→kawori(森嶋かおり、は元のまま)
「ヲタ」   →wota
などと…


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:18
>>220-222
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1019/10198/1019821098.html

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:20
あっ! こっちだった。
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1000/10001/1000195321.html

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 03:22
あっ!! こっちか。
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1000/10001/1000195321.html

226 :222:03/08/07 03:26
チクショウ、眞鍋ネタはガイシュツだったか・・・

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 05:54
「ヲチ」はどう発音されているのだろうか。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 09:47
>>217フューチャーなんて発音はフランス語の特殊な母音下でできたおと。
aあ  iい uゆ eう oお auお(口をすぼめない) oeあ(英語のerにちかい)
これに子音をふくめると自然に「ふゅ」ができあがるわけだが、その他の母音で
ふゃふょなんかの音は作られない。でも最近はフランス語のUがユーからウになってる。
英語もそういう音が、例えばissueイスューと発音されてたのはもう大抵イシューになってる。
向こうが譲歩してくれて来てるんだからこっちは不必要な音を入れる必要はない。
ヴの発音もいらない。fの濁音としてなりたっているとかじゃなく。>>192の間に入る余地がないからいらない。
Rの発音はいらない。Lの発音は今の「ら」と「な」の間で>>192に入る余地があるからあってもいい。
無駄なthの発音もいらない。英語圏でもthとfの区別つけないひともいる。それ以上に>>192の美しい子音の流れにはいってない。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 16:40
無聲音を清音、有聲音を濁音といふのは日本語文法での用語。
無氣音を平音、有氣音を激音といふのは韓國語文法での用語。


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/07 19:37
無修正DVD販売です。新作旧作多数在庫あります。
女子校生モノ、熟女モノ等多数取り揃えております。
http://d-jupiter.net/


231 :v:03/08/07 19:44
★おまんこナビ登場!!★日本の美しきオマンコ★
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/08 01:01
おれさ一つの音で「きゅぃ」って感じの発音出来るんだけどさ、
これってローマ字だとどう表せばイイの?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/08 07:36
>>232
cy

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/08 18:07
ネタスレなんだから楽しまないと。

たちつてとの膣は発声練習のときまで「立て膣てとたと」って自己主張してきやがる。
>>1の言うように分ければこんな心配しなくてすむ。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/08 20:13
お前、膣って言いたいだけちゃうんかと

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/08/09 05:24
>>235
立たないし

237 :山崎 渉:03/08/15 18:23
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/01 10:44


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 12:08
>>232shwaシュワルツとかあるから
kywもあり

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 14:56
>>232
ky?

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 19:29
IPA風に"kjwi"とかどう?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/18 23:31
  

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/26 00:02
何年か前、テレビで100年後の日本人は
たちつてとをたゃてぃてゅてと と発音するように
なると言っていたよ。

244 : :03/10/26 02:07
>>243
たゃ・てゅ って発音出来ねえ。



245 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/26 02:12
韓国人が書いた本だったと思うが、その本によると、
日本語は以前、子音が6つあったらしく、
現代の50音に、その名残があるらしい。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/26 03:33
>>245
子音?母音ではなく?
日本語の子音なら、6音といわず、たくさんあるわけだが

247 :245:03/10/26 17:47
>>246
母音のまちがいですた。
逝ってきます

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/26 17:49
>244
>243は
[tja][ti][tju][tje][tjo]
のつもりではないか?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 00:11
>>243
何故に「てゃ/tja/てぃ/ti/てゅ/tju/て/te/と/to/」?
tia,ti,tiu,tai,tauみたいな構造?

つうか「万葉集は誇大丁賎語で書かれていた」とかいう本の作者?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 07:21
オードリー・ヘップバーン
っていうなら
ローマ字も、ヘップバーン式か
または、オードリー・ヘボンさんだな

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/27 15:07
>>250
禿しくガイシュツだしスレ違い。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 11:53

age

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 12:50
http://www.chuwol.com/goju%5Eon.htm

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 14:17
>>253
何か一言いれないと広告と思ってスル−してしまう人が多くなるぞ。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 14:40
それもそうだ
>>253は発音に合わせた五十音図ね

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:38
鼻母音ってIPAでどう書くの?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:40
母音字の上にチルダ ~

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:51
[aɾiŋatõ]
ってな感じ?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/03 16:52
ちなみに「ありがd」

260 :漏れも知りたい君:03/11/04 19:54
>>258
あってるのか知りたい

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/07 21:41
あげ

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 07:11




263 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/12 16:04
ãĩũõŋ
ɯʃʒʣʤʦʧ

264 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/18 11:52
関連スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/math/1053128282/
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1073387893/l50

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 14:07
a

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 18:46
ティとかトゥとかが発音できぬ日本人は存在するか

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 20:18
skiって単語おかしくね?
アルファベット3文字でスキーって頑張りすぎじゃね?
このままだと「スキー」の「ー」が表現しきれてなくね?
skieyの方が滑ってますって感じ漂ってね?


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 20:24
rhythmって単語おかしくね?
子音だけの6文字でリズムって頑張りすぎじゃね?
このままだと「リズム」の「り」が表現しきれてなくね?
rithmの方がのってますって感じ漂ってね?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/20 01:24
まぁでも>>1の視点はなかなか良いと思うよ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/21 02:11
>>268
俺はアルプス→Alpsも強力だと思う

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/21 03:26
アルプスは結構順当じゃない?子音だけでウ行の発音をするというのは
日本人にとってかなり納得がいくものだと思う。慣れてるから。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/22 10:14
158 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/06/23 01:31
鼻にかかるカ°行
thinの子音サ°行
theの子音タ°行

これらも必須だ


159 :名無し象は鼻がウナギだ! :03/06/23 01:33
>>158
いらん。三つとも


274 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/22 13:53
↑メチャウケタw

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 11:32
俺は「は・ほ」と「ひ」と「ふ」が違うって言うのは分かるんですが、
自然に発音すると「へ」の音が「ひ」の部類に入ってしまいます。
>253の図による「ヒェ」に近い雰囲気。
指で唇・口蓋・口蓋のやや後ろをそれぞれ押さえて「はひふへほ」を発音すると
「ふ」、「ひ・へ」、「は・ほ」が対応して出なくなります
変??

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/23 11:33
エ段の母音が古典的なのかも

277 :275:04/01/23 13:10
>>276
つまり変ですよって事ですか。
(´・ω・`)そんな自分がちょっぴり好きさっ

しかし改めて自分の発音を確かめてみると新鮮ですね。
普遍の前提として感じがちな五十音が絶対でない事が分かる。
オムツとれたくらい頃、日本語は先天的なもので
外国人は日本語とさらに各母国語を喋れるんだ、と思い込んでたのを思い出しました。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/24 18:39
"つ"行の"た"[tsa]は残っているぞ。
おとっつぁん
松っつぁん
八っつぁん

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/25 23:40
友達に中国語を教えてて気が付いたんだけど、
「fei」を発音させると「Φei」になる。
日本語の音韻としてはそちらの方が正統なのかも
しれないけれど、自分はファ行は全てfで発音していたから
「Φei」を発音を聞いて&見て、逆に「器用だなぁ」と
思ってしまった。
みなさんはファ行はどちらですか?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/26 01:33
>>279
おまい出っ歯だろ?

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/26 16:39
ということは唇歯音は出っ歯の人たちによって発達したのか。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 23:31
th=`ス(1画目に点)て書いてる英語の本があった。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/19 01:35
要するに、日本語は50音では足りなくなってきた、ってこったろ?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/22 16:16
>>283
日本語に使うのなら十分足りています。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/28 02:45
外来語が増えてきたから>>1みたいな意見が出てくるんだろ。
ひゃ・ひ・ひゅ・ひぇ・ひょ
ふぁ・ふぃ・ふ・ふぇ・ふぉ
ふゃ・ふぃ・ふゅ・ふぇ・ふょ

アルファベットかしてる感があるな。
だったらhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1079547341/l50でもいいか。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/01 20:01


287 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 03:54
>>285 現在、ァィゥェォャュョと組みあわせて新しい拍を作ることのできる仮名は

イキシチニヒミリギジビピ - イ段 12個
ウクスツフヴグズ - ウ段 8個
テデ - エ段 2個
トド - オ段 2個


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 04:23
音便が不規則に見えるのも、この視点で解決できそうな気がする。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 04:28
>>287
要するに『子音』だろ?
仮名表記できないから、そう表記するだけで。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 04:36
>>287-289
イ段を基礎とする音とウ段を基礎とする音が
子音として体系的に分離しつつあるということだね。
>>1の言いたいことはそういうことだろう。
そろそろ中国風味の「拗音」などという概念はあぼーんして
子音数を増やして体系だてるようにしたほうがいいんじゃないかね。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/05 05:08
>>285
アルファベット化しつつあるのは分かるけど、それは違うそ。
外来語の話なんかしてないし。

64 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)