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日本の言語学について語ろう!

1 :金田二冬彦:03/05/19 10:06
まうー。
結局みんな日本語で語ってるんだから、そもそもの日本語について語ろう。
駄スレは無し。
まずは音韻について語ろう。
上代の音韻音節が消滅しても、そこかしこにその末裔みたいな音便とか残ってるやん。
音素も音韻も音便も少しづつ変わって来てる。
それじゃぁ、今の日本語の音韻ってどうなのかってことを手始めに。
言語学的に語らない?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 10:13
>1
音韻史にお詳しいようですから、スレ立てる前に質問に答えてください。
4 =V 無アクセント方言はなぜ恥ずかしいのか ( 123)
の123番です。



3 :金田二冬彦:03/05/19 11:49
123?
古のアクセントについてですか?
これは、音声学の方の方が詳しいかとは思います。
音韻史に詳しいわけでもないんですが。
が、聞かれた以上は。
私の知っている限り、過去の日本語も現代と同じように高低のあるアクセントを持った日本語だったと考えられます。
何故なら、万葉仮名やカタカナ、ひらがなに声点を付けてアクセントを表記することが行われています。
元々はこの声点という物は、漢字の四隅に点を付けて、声の平・上・去・入を示す物だったのですが、これをカタカナやひらがなに応用されたことがいくつかの文献に於いて解っていますので。
私が扱った文献では、平安末期の「金光明最勝王経音義」と「類聚名義抄」です。
他にも、本居宣長などが書いた研究物ならもっと詳しいと思います。
後は、下記にて本の紹介が欲しいとされていますので、幾つか。
あまりしっかりとは載っていませんが、
「方言と方言学」 東条操 春陽堂
「上代仮名遣の研究」 大野晋 岩波書店
「日本方言の記述的研究」 国立国語研究所
「近畿方言の総合的研究」 近畿方言学会
あたりが良いんじゃないでしょうか。
以外と、「○○の言語史」とか、そういった本が出てることが多いですよ。
つか、私もまだ日本語それ自体に詳しくないんですってば。

4 :金田二冬彦:03/05/19 11:49
あれ。
長かったか。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 12:16
>>3
早速にありがとうございます。調べてみます。

あの後、「古文・漢文」板の「なぜ口語と文語とでアクセントが異なるか」と
いうスレを見つけて(といっても38くらいで02年3月に終わってるスレですが)、
新明解「日本語アクセント辞典」には文語の共通アクセントも記載されている、
とか、山田美妙「日本大辞書」や「類聚名義抄」にもアクセントの記載がある
とかの情報を得ました。あ、後者は、>>3にありますね。

何か面白い話題見つけたら書き込みます。




6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 13:31
音韻って何?

7 :山崎渉:03/05/21 21:46
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 10:32
誰も答えられないのか。
寂しいのぉ・・・・。
ほほほおほほほほほほほお〜う。
音韻ってのは、音の韻のことだよ。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 10:34
犯るき出せよ、おまいら。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 20:49
つか、難しいじゃんよ。
ここって薄情な人ばっかだったん?

11 :考える名無しさん:03/05/22 21:10
>>1-10
おまいら、当然「日本語の起源」(安本美典著)を読んでるんだろーな。


12 :o:03/05/22 21:12
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13 :偉そうに主張する名無しさん:03/05/22 21:13
突然だけどさ、「超」って体言修飾語であって、ムカツクとか格好いいとかの用言を修飾する言葉じゃないんだよね。
このままでいいの?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 22:50
昔・・・「超」は体言修飾語だった。
今・・・ムカツクとか格好いいとかの用言を修飾することもある。


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 00:41
今の若い人の文章を見ると、副詞が修飾されるべき語から離れすぎているのが
多い。本来なら修飾したい語の直前に付けなければならないのに。

例えば、
「私は最近忙しくて、ほとんどこの前の休暇も休めなかった。」
この文の「ほとんど」は「休めなかった」ことを強調しているので、
「私は最近忙しくて。この前の休暇もほとんど休めなかった。」の方が適当。


16 :H:03/05/23 00:43
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17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 00:43
おっと、修正「私は最近忙しくて、」

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 00:55
やっぱり、最近一番使い方が変ったのは「全然」だろう。
「全然」を使うなら、必ずしたの打消しの語、例えば「〜ない」
をつけるのが本来の用法なのに、今は肯定文でも普通に使われている。

まあ、言葉っていうのは時代とともに変化するもんだから、
このことも全然普通なことだけど。


19 :うひ:03/05/23 01:22
>>2
無アクセント方言は、もうひとつの古代語の末裔っていう説があるよ。
「類聚名義抄」みたいなアクセントは後から天から降りてきたような
アクセント体系で、もとの日本語は無アクセントだったってね。



20 :うひ:03/05/23 01:25
…それから何で国語の話になると、規範の話になっちゃうのかなぁ?
国語学の授業では、「正しい日本語とは何ぞや」とかいう授業をやんの?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 02:22
>>13 >>15
イタイ w

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 03:44
>>20
国語学の授業は受けたが、そんな授業は受けていないなあ。

>>18
本来・・・。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 18:11
>>22
チョンコヅイテンジャねえ

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 19:28
>>23=>>13=>>15=>>18 w

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 22:00
音韻って何さ?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 23:04
>>25
詞ね シツコイ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 23:36
削除依頼出せよw

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 20:38
>>26 >>27
>>25は何かと聞いている。
答えられないなら来るな。



29 :_:03/05/24 20:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 21:51
君、音韻とはだな、国語学なんかでは、音(母音、子音)と韻律(アクセント、
イントネーション、リズム)とを指すのじゃが、言語学ではな、ある言語の音
声で意味を区別する働きのある音の類(または、音声特徴/素性の束)を言う。
どうだな、分かったかの。



31 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 22:45
>>30
> 音韻とはだな、国語学なんかでは、音(母音、子音)と韻律(アクセント、
> イントネーション、リズム)とを指すのじゃが、
指さないよ (w

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 22:52
>>31
じゃ、何を指すかを言え,うすらあほ。



33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/26 11:44
私の為にケンカはやめて!
あぁ・・・罪な私・・・・・。
で、結局何を指すの?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 08:51
>>31
早く教えれ。


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 12:26
>>34
同じく

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 00:11
だから国語学でも言語学と同じだってば。

37 :山崎渉:03/05/28 14:50
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 02:06
ふと思ったんだが「国語」を定めている国ならどこの国にも「国語学」と呼ばれる学問はあるものなんだろうか
それとも日本独特のものなんだろうか

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 08:49
日本独特だろ。国語学会が日本語学会に名称変更することになった
じゃないか。


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 20:42
>>38
>>39
確か、韓国にも『国語学』という雑誌はあったように記憶してまつが。。。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 04:31
韓国よ、藻前もか。



42 :とも:03/06/19 23:50
大変初歩的な質問をいたします。
1、弥生時代の人、例えば卑弥呼さんとお話できますでしょうか?
1、奈良時代の人、例えば聖徳太子と今、会話したら話が通じるの?だんな言葉だったの?
2、戦国時代の人、例えば織田信長と会話できるでしょうか?
3、幕末のドラマ・映画を見ていての疑問。 薩摩・長州・土佐・江戸・会津いろんな場所
  の人たちが行き来しますが、その当時はご当地言葉丸出しだったはず。今でも
  九州や東北のおじいちゃん・おばあちゃんの言っている事は、字幕なしではさっぱり
  わからないのに、その当時はお互いの意思の疎通はスムーズに行ったの?  

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 06:36
昔から日本語なのでつうじます。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 18:56
>>42 話す人はどなたでしょうか?

45 :とも:03/06/21 01:00
>>44 東京生まれ28歳の私です。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 10:25
ちみが古典で10点評価の7以上とってれば、だいじょうぶ。
むかすは、京言葉が標準だったから、教養のある人は、書物
読んで、それに近い言葉で話してたはず。だから、タイムマシン
から下りたら、インテリらしい人とだけ話せ。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 15:04
仮名遣いと音韻の推移がわかってないと無理なのでは。

48 :とも:03/06/23 22:33
>>
47
音韻とは? たとえばタイムマシーンから降りて、インテリらしい人を見つけて「いいお天気どすなー」(京風に
)「ところで、聖徳太子はんはどちらにおりますのんか?〜」(よくわからないけど
とにかく京風に) といった感じでコミニュケーションを計れるでしょうか?
古典で10点中7点ならということですけど、(わたしは5点以下かも)百人一首のような
言葉をしゃべっていたという事でしょうか? もしそうだとするとちょっと日本語とは
思えない・・。 また今の日本語の研究で、一般庶民とインテリ族がそれぞれどういう
日常会話を話していたのかが、はっきりわかっているのはどの時代からなのでしょうか?


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 23:02
>>42

> 1、弥生時代の人、例えば卑弥呼さんとお話できますでしょうか?
> 1、奈良時代の人、例えば聖徳太子と今、会話したら話が通じるの?だんな言葉だったの?
> 2、戦国時代の人、例えば織田信長と会話できるでしょうか?
2 週間生き延びられたら何とかなると思う。

> 3、幕末のドラマ・映画を見ていての疑問。 薩摩・長州・土佐・江戸・会津いろんな場所
>   の人たちが行き来しますが、その当時はご当地言葉丸出しだったはず。今でも
>   九州や東北のおじいちゃん・おばあちゃんの言っている事は、字幕なしではさっぱり
>   わからないのに、その当時はお互いの意思の疎通はスムーズに行ったの?
言葉が通じなくて喧嘩になったとかいう話は知らないな。
交渉役は江戸勤めなどの経験もあって、大丈夫だったんじゃないか。
いざとなれば筆談しただろう。早漏文か何かで。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 01:40
>早漏文か何かで。

かくのが早いんですか

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 13:59
>>48
聖徳太子のころの日本語がどんな言葉だったかはほとんどわかっていないけれど

>「いいお天気どすなー」

1. 「いい」はたぶんまだなかった。奈良時代と同じなら「よき」。
2. 「お」は「おほみ」が縮まったものだからまだなかった。
3. 「天気」はすでにあっただろうが「てんき」とは読まなかっただろう。
土左日記に「ていけ」とあり、すくなくとも「気」は「き」ではなかったはず。
4. 「どす」はむちゃくちゃ新しいことば。

なので、音声的変化を無視できたとしても、まず通じない。



52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 16:12
あと、聖徳太子の「聖徳」はたぶん死んだあとにつけた美称なので生前に使っちゃだめ。
京都はまだ首都じゃなかったので京風にしゃべってもだめ。


53 :とも:03/06/25 23:23
>>52 天気がていけでは、他の単語もまずわからない。 ということは
奈良時代に私のようなごくごく一般庶民がタイムマシーンで降り立ったとしても
挨拶やおトイレの場所も全く聞くことが出来ないということですね。(まあ、現在
でも、方言のきつい地方のお年寄りとは通じないので、状況は想像つきますが・・。)
今現在の日本語の研究をしている人たちの中で、大昔の人の日常会話はどんなかんじ
だったのはどれぐらいわかっているのでしょうか?
また私のような一般人と普通に会話できるようになった時代はいつ頃でしょうか?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 23:42
>>all
スレ一覧見てみろよ。ほとんど日本語の話題だよ。

gengo:言語学[スレッド削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027445531/
よろしく

55 :山崎 渉:03/07/15 12:38

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

56 :山崎 渉:03/08/15 19:00
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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