5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【改悪】英語の綴りを改良すれ【上等】

1 ::03/05/05 00:28

英語を覚えれば便利なことはわかる・・・
でも、綴りがイタリア語やドイツ語くらい簡単ならいいのに。
同音異義語が増えて読みにくくなることは置いて置いて、
あえて発音表記の統一を議論するスレ。

2 ::03/05/05 00:31
英語板より


綴りの改良といえば、英語から米語を作ったときにはかなりそれがなされた
といってもいいと思う。gaol > jailとか。

でもどうせなら、たとえばここまで徹底してほしい。
cという文字は廃止。kかsで統一。xもks/gzと書き分ける。
語中のsを有声で発音するときはすべてzで書く。
それからthを有声で発音するときはdhと書く。

母音はとりあえずこんなのを考えている。
[i]i [i:]ii
[e]ee [ae]a
[@]e [@:r]er
[ei]ei [ai] ai
[Λ]u
[ou]ou [au]au
[)]o [):]aw [):r]or
[u]oo [u:]uu
[ju:]ew

C-Ceで長母音(の変音)というシステムは、例外が多いから廃止していいと思う。
make > meik, like > laik, cute > kewt, peter > piiter, vote > vout
でいいじゃん。

ここまでやっちゃったら、もはや北欧語にしか見えないけどね。
曖昧母音は、文法とも関わってくるから難しいな。


3 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 01:29
compete  →kempiit
competition→kompitish(e)n
competitive→kempetitiv
みたいになるのか?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 10:09
[i:]をeeであらわすのは変える必要ないかもね。
かわりに[e]をe'みたくアクサン記号つきにすればいい。
それからooで[u]をあらわすのは、不統一な感じがする。
オランダ語みたくoeにするとか。

英語の場合大母音推移があるから、それまでC-Ce(Cは任意の子音)
で長母音をあらわしていたシステムが崩れてるのがややこしい。
CaCe [Ca:C] > [CeiC]
CiCe [Ci:C] > [CaiC]
CuCe [Cu:C] > [Cju:C]
CeCe [Ce:C] > [Ci:C]
CoCe [Co:C] > [CouC]
という音韻変化に対応してないんだよね。
これはこれで規則的ではあるんだけど、たとえばhikingの発音は、
原型がhikeであることを知らないとわからないことになる。
もっとも、ingがつく場合はhit>hittingのように子音を重ねて短母音を
表記しているわけだから、部分的にドイツ語のシステムと似ている。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 18:51
母音の綴りについては、母音大遷移の結果は反映してもいいと思ふ。
それにあてはまらない例外をなんとかして欲しい。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/spelling.htm

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 19:25
なんで英語板でやらないんだ?
言語学板にまで侵出しないでくれよ。 >>1

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 20:01
仮に、今まで無文字で、最近になってはじめてローマ字を知ったとしたら、どんな綴りになるんだろうか。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 20:10
>>1
churchのチ、judgeのヂ、shutのシ、leisureのジはどうなるの?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 21:38
Hween ai faind maiseelf in taimz ev trubl
Mudher Meeri cumz too mii
Spiikin werdz uv wizdum, let it bii
And in mai ouer uv darknees
Shii iz standing rait frunt uv mii
Wisper werdz uv wizdum, let it bii
And Hwen dhe broukn hartid piipl
Living in dhe werld agrii
Dheer wil bii en anser, let it bii
Fer dhou dhei mei bii partid dhe-er iz
Stil u chans thut thei wil sii
Dhe-er will bii un anser, let it bii
And hwen dhu nait iz klaudi
Dhe-er iz stil a lait dhut shain on mii
Shain until temawrou, let it bii
Ai weik up too dhu saund uv mewzik
Mudher Meri cumz too mii
Spiiking werds uv mizdum, let it bii

↑こんな感じですか?ドイツ語みたい。

>>1 >同音異義語が増えて読みにくくなることは置いて置いて
それが一番問題ですね。comeをcumと書くのはいやだ。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 21:41
いくつか間違えた。
let→leet
agrii→egrii
Meri→Meeri

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/05 23:51
せめてアクセント記号を付けて欲しい。
スペイン語を見習えよ。
ただでさえきちっとしてるのに、規則に合わないアクセント発音のときは
ちゃんと記号を付加する。神。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 00:16
ユネスコ国際綴り字規格化委員会勧告:
英語の語中のt, dは「r」で表記し、rは別に綴りを考えることを強く推奨します。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 00:26
>>12
英語を使ってるのはアメリカ人だけじゃないし、
アメリカ標準英語だって、アクセント母音前のt,dは
他ヨーロッパ語とほとんど同じ発音。

かえってややこしくなるから、それ反対。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 00:43
>>12は綴り字改良論者に対する皮肉じゃないのかな。


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 01:00
>>14 皮肉というか、おちゃらけです。
>>13 アクセント項目入れるの忘れた。THX
だいたいアメリカがそんな勧告受けたらパリのユネスコ本部にデイジーカッタ(ry

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 02:23
大母音推移以前の發音を推測できるやうに、大母音推移の結果による發音と綴りの不一致は認める。
但し、大母音推移の結果ではない變則的な綴りは認めない。
また、前の母音が長音(二重母音)であることを示すサイレント文字の[e]は認めず、綴り字を改める。

綴り:現在の發音:大推移以前の發音
[a]:[ae]:[a]
[e]:[e]:[ε]
[i]:[i]:[i]
[o]:[⊃]:[⊃]
[u]:[∧]:[u]
[aa]:[ei]:[a:]
[ea]:[i:]:[ε:]
[ee]:[i:]:[e:]
[ei]:[ai]:[i:]
[oa]:[ou]:[⊃:]
[oo]:[u:]:[o:]
[ou]:[au]:[u:]
これらを母音の正しい發音とし、それ以外の例外的な綴りは改めるのが良いだらう。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 02:28
素朴な疑問なんだけど、[u:]って[uu]じゃあかんの?

18 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

19 :16:03/05/06 02:37
>また、前の母音が長音(二重母音)であることを示す
>サイレント文字の[e]は認めず、綴り字を改める。
ここの部分が説明不足に思ふので、補足。
以下のやうな要領で。(Cは任意の子音)

CaCe→CaaC
CeCe→CeaC
CiCe→CeiC
CoCe→CoaC
CuCe→CyouC


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 02:39
>>17
大母音推移以前は、[u]の長音は[ou]で表記していました。

21 :16:03/05/06 02:59
>>19訂正
○ CuCe→CyouC
× CuCe→CyooC


22 ::03/05/06 09:50
>>5
そうかも知れません。動詞の変化形などが不規則になることになりますが、
それくらいは許容すべきなのかも。
>>6
英語板の住民は英語の綴りに無批判ですから・・・。
>>7
世界中にあるピジン語のような綴りになるのでしょう。
>>8

>>1
churchのチ、judgeのヂ、shutのシ、leisureのジはどうなるの?

cherch, juj, shut, leezyerまたはliizher
shの有声音としてなら、zhという綴りが妥当かと思います。

>>9-10
お疲れ様です。[@+@r]という母音連続のことを考えて中田です。
仮にe'erとでもしておきますか。

>>11
あの分かりやすさはしびれますよね。英語が混成言語であるために母音体系が
やたら複雑であることが、綴りの難しさを生み出しているのでしょう。

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 ::03/05/06 10:04
>>16
ありがとうございます。
綴り:現在の發音:大推移以前の發音
a:[ae]:[a]
e:[e]:[ε]
i:[i]:[i]
o:[⊃]:[⊃]
u:[∧]:[u]
aa:[ei]:[a:]
ea:[i:]:[ε:]
ee:[i:]:[e:]
ei:[ai]:[i:]
oa:[ou]:[⊃:]
oo:[u:]:[o:]
ou:[au]:[u:]

すっきりした体系になっていると思います。これを2と組み合わせて

[i]i [i:]ee
[e]e [ae]a
[@]e [@:r]er ※シュワをどうあらわすか。いっそ[e]をaeにでもするか。
[ei]aa [ai] ei
[Λ]u
[ou]oa [au]ou
[)]o [):]aw [):r]or ※awはなくてもいいかもしれません。
[u]oe [u:]oo
[ju:]uu

aaでエイと読むのは難しいので、aiでもいいかもです。
しかし、アメリカ人にいきなり見せても読めないだろうな・・・これ。
子音を重ねて短母音を明示する方法も取り入れたほうがいいのでしょう。

25 ::03/05/06 10:09
訂正。こんなのどうでしょう。
[i]i [i:]ee
[e]ea [ae]a
[@]e [@:r]er
[ei]ai [ai] ei
[Λ]u
[ou]oa [au]ou
[)]o [):]au [):r]or 
[u]oe [u:]oo
[ju:]uu

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 10:47
なんだかローマ字だね。
日本人らしい発想だヽ(´ー`)ノ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 11:27
[ai]=î
[i:]=ê
[yu:]=û
[ei]=â
[ou]=ô
思い切ってこんなのは?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 11:46
>>26
ローマ字なら、イタリア人らしい発想ではヽ(´ー`)ノ
>>27
確かに、いままでの綴りをある程度生かした上で、
たとえばアイと読むiには符号をつけ、イと読む場合にはつけない、
という方法がよいのかもしれない。アクサンのかわりにeを後置するのもよいかも。
[ai]=ie
[i:]=ee
[yu:]=ue
[ei]=ae
[ou]=oe

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 12:07
[i]i [i:]ee
[e]ea [ae]a
[@]e [@:r]er
[ei]ae [ai] ie
[Λ]u
[ou]oe [au]ou
[)]o [):]ao [):r]or 
[u]oo [u:]uu
[ju:]ue

今のところこんな感じ?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 12:07
アクセント位置を考えれば現行の英単語の多くは法則的なので改良の必要性は無い

例外的な
ey,ay,oughなどは正書法が確立されてい無く使い分けの必要がある

短母音の後の音節末fはvと読ませ
loveやdoveをluf,tufなどと書き換えると
長短(uとouの対立)がはっきりする。

31 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 13:57
米語を表記するなら、αの音はどうするか。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 14:12
>>32
出現頻度が高いから1文字で綴った方がいい。
oが最適だろうな。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 14:26
英語では[)]であらわす音だから、oで一緒に表記して構わないかと。
どういう条件でαになるかわからないけど。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 14:28
http://www.scn-net.ne.jp/~language/Phonics91.htm
91の発音・スペル間のルール

91って・・・多いよ!よく見ると載っていない法則もあるけど、参考にしてちょ。

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 14:49
母音字+子音字
a [ae] hat
e [e] pen
i [i] win
o [α/)] hop
u [Λ] cut
y [i] gym

母音字+子音字+E
a [ei] hate
e [i:] pete
i [ai] wine
o [ou] hope
u [ju:] cute
y [ai] type

母音字+重子音字
a [ae] happy
e [e] letter
i [i] dinner
o [@] hobby
u [Λ] summer

これが規則的な対応。

38 :訂正:03/05/06 15:12
母音字+子音字
a [ae] hat
e [e] pen
i [i] win
o [α] hop
u [Λ] cut
y [i] gym

ar [α:r]
er/ir/ur [@:r]
or [):r]

母音字+子音字+E
a [ei] hate
e [i:] pete
i [ai] wine
o [ou] hope
u [ju:] cute
y [ai] type

are [E@r]
ere [i@r]
ire [ai@r]
ore [):r]
ure [ju@r]

母音字+重子音字
a [ae] happy
e [e] letter
i [i] dinner
o [@] hobby
u [Λ] summer

39 :訂正:03/05/06 15:12
不規則
ai/ay/ei/ey [ei]
au/aw [):]
ea [e]
ea/ee/ie [i:]
ew [ju:]
oa/ow [ou]
oi/oy [)i]
oo [u/u:]
ou/ow [au]

air [E@r]
ear/eer [i@r]
ear [@:r]
oar/our [):r]
our [au@r]

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/06 16:37
語末に母音でも長母音になるのも規則に入れるべき。
38の規則は生かした上で(但しer/ir/urはerに統一、yも許容)
39の不規則対応を下のように整理すればよかろうと思う。
[ei]はCaCeと綴れない場合のみai/ayとする。

ai/ay/ei/ey [ei] > ai(語末ではay)
au/aw [):] > au(語末ではaw)
ea [e] > e
ea/ee/ie [i:] > ee(語末ではy)
eu/ew [ju:] > eu(語末ではew)
oa/ow [ou] > oa
oi/oy [)i] > oi(語末のみoy)
oo [u/u:] > oo/uu[u:]
ou/ow [au] > ou(語末のみow)

air [E@r]
ear/eer [i@r] > eer
ear [@:r] > er
oar/our [):r] > or
our [au@r]

41 :16:03/05/07 00:43
>>24
大推移以前は、長音を表すには、母音2文字を重ねる方法と、最後にサイレント文字“e”をおいて直前の母音が長音であることを示す方法の2種類がありましたが、[a:](現代発音では[ei])と[i:](現代発音では[ai])は前者で表記した例が殆どありません。
ですので、“aa”で[ei]と読ませるのには、ややむりがあるでせう。
あと、CuCe(Cは任意の子音、eはサイレント文字)の場合の“u”を[ju:]と読むのも、大推移以前からある例外的発音なので、扱いが難しいでせう。

>>16の表の追加・書き直し(Cは任意の子音)
綴り:大推移以前の發音:現在の發音
[a] : [a] : [ae]
[e] : [ε] : [e]
[i] : [i] : [i]
[o] : [⊃] : [⊃]
[u] : [u] : [∧]
[aa] : [a:] : [ei]または[CaCe]
[ea] : [ε:] : [i:]または[CeCe]
[ee] : [e:] : [i:]
[ei] : [i:] : [ai]または[CiCe]
[oa] : [⊃:] : [ou]または[CoCe]
[oo] : [o:] : [u:]
[ou] : [u:] : [au]
※[CuCe]の発音は、大推移以前も以後も例外的に[ju:]


42 :16:03/05/07 00:57
>>41訂正
表の書き方を失敗したので、全面的に訂正します。


>>24
大推移以前は、長音を表すには、母音2文字を重ねる方法と、最後にサイレント文字“e”をおいて直前の母音が長音であることを示す方法の2種類がありましたが、[a:](現代發音では[ei])と[i:](現代發音では[ai])は前者で表記した例が殆どありません。
ですので、“aa”で[ei]と讀ませるのには、少々無理があるかも知れません。
あと、CuCe(Cは任意の子音、eはサイレント文字)の場合の“u”を[ju:]と讀むのも、大推移以前からある例外的發音なので、扱ひが難しいでせう。

>>16の表の追加・書き直し(Cは任意の子音)
現在の發音:大推移以前の發音:綴り
[ae] : [a] : [a]
[e] : [ε] : [e]
[i] : [i] : [i]
[⊃] : [⊃] : [o]
[∧] : [u] : [u]
[ei] : [a:] : [aa]または[CaCe]
[i:] : [ε:] : [ea]または[CeCe]
[i:] : [e:] : [ee]
[ai] : [i:] : [ei]または[CiCe]
[ou] : [⊃:] : [oa]または[CoCe]
[u:] : [o:] : [oo]
[au] : [u:] : [ou]
※[CuCe]の發音は、大推移以前も以後も例外的に[ju:]


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 01:09
英語さっぱりな俺には大母音推移を考慮に入れる意義がわからない。
話者は歴史的変化を意識して話してるの?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 01:23
意識してはいないだろうけど、やっぱりそう読んじゃうんだと思う。
たとえばiを長母音として読むときはアイと読むのが、英語ネイティブの感覚だと思う。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 01:51
>1
それをやっているのは、パプアニューギニアのトク・ピジンやら、
一部のラップの歌詞。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 02:11
gym, typeはjim, tipeと表記すべきですね。yを母音表記に使うのは、
語末などの特殊な場合のみに限定すべき。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 02:19
つーか、Yをワイとか言ってしたり顔で読ませる時点ですでにDQN語。
グリークアイと読め。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 02:21
Yū iz ə big fūl maen.
こんなのダメ?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 02:54
ə←これ発音記号だし。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 03:54
ジス イズ ア ペン.

これ最強。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 06:08
>>50
お前最低

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 09:18
əを新しい文字として採用。
dhis iz ə pen.

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 10:45
たしかに母音文字が5つじゃ足りなすぎ。
でも26文字のみで書けるところが英語のよさでもあるんだよな・・・

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 10:50
>>43
日本語の現代かなづかひのやうなDQNな表記にしないためです。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 13:56
Doverをダヴァーと読みかねない

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 14:21
>>52
文字を増やすのは余程の利点がない限りは避けた方がいい。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 14:23
どうせならþを復活させよう。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 14:50
C-Ceで長母音をあらわす方法を残した上で、その法則から外れるときは

[i]i [i:]ee/y
[e]e [ae]a
[@]e [@:r]er
[ei]ai/ay [ai]ei/ey
[α]aa
[Λ]u
[ou]oa [au]ou/ow
[)]o [):]aw [):r]or
[)i]oi/oy
[u]oo [u:]uu
[ju:]eu/ew

曖昧母音は無理にあらわさなくてもよいかもね。
それこそ人によって発音が違ってくるし、アクセントの問題もあるから。

59 :名無しさん@3周年:03/05/07 18:53
米国とかカナダの消防向け教科書の末尾の単語の意味説明のところなどに
発音が書いてあるのだけれど、
発音記号じゃなくて、「現行綴りを整理したもの」のような独特の「綴り」がある。
(名前を何と言うのか。知っている方情報ぎぼん。日本だとライトハウス英和の末尾に似たものがあった)
あれを綴りに持ち込んだらいいんじゃないかと思うのだが。
英米のネイティヴ(アジアやアフリカの香具師は違うかも)は大母音遷移前の体系を
内在的にもっているから、このやりかたのほうがすぐれているはず)
短母音・長母音の記号は無粋なのでもう少し洗練される必要があるけどね。
結局ガイシュツの案とほとんど変わらないかな?
もっとも、これは実は54氏の嫌っている日本語の現代仮名遣いと
考え方は同じなんだけどね・・・

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 19:20
英語の母音って異音ないの?
aeとΛは同じ環境には現れない(いや、知らんけど)とか。
そういうのあったら表記の数減らせるのに。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 20:44
>>60
/h_d/ とか、大概の母音は入っちゃうっぽいですね。
ae と Λ は cap と cup とか色々。

62 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

63 :9:03/05/07 21:34
>>58
曖昧母音が難点だよね。
アクセントの問題がからんでくるから。

Japan→Jepan
Japanese→Japeniiz
みたいに。

>>59
あれ、直感的にわかりやすい表記だよね。
ようは、あれでいいんじゃない? 綴りを改良というのなら。

>60
異音があるなら、それはすでに同じ発音記号で表されています。
発音記号が違うものは、異音ではないです。
ちなみに、あなたの出した例は、全く違う発音です。
(じゃなきゃcatとcutの区別がつかなくなっちゃう)
ところで、母音に異音がある言語ってないと思うのですが。
(あるのかもしんないけど)

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 22:18
二音節以上で末尾がeの単語の長音にならない最後の母音はアクセントの後にあっても曖昧化が抑えられるらしい

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 22:52
>>63
他のヨーロッパの言語では強音と弱音で発音が違う場合
別表記になってることも多いからjepan, japeniizでも問題なし

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 22:58
japanとjapaneseの音は異音ってこと?
アクセントで音がかわったんじゃおぼえられないよヽ(`Д´)ノ

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 23:01
ラテン語のh'o'mo, h'u'manusと同じでしょ

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 23:10
アラビア語みたいにjpn, jpnzでいいじゃないか。

70 :9:03/05/07 23:34
>>65
他ヨーロッパ語のことはわかりませんが、
Japan、Japaneseの表記のほうがわかりやすいと思います。
英語しかわからない俺は、それが問題なしには思えません。
でも、まあ発音は覚えやすいかも。

>>56
異音ではないです。曖昧母音は、ある特定の発音の同じ役割では
ないので。
アクセントは覚えるしかないです。

>>68
ラテン語なんてわからないけど、それってアクセントに関係あります?
曖昧母音とかと関係ないですよね?

ホモは接頭辞かなんかではないんですか? (わからんけど)
例えばI can do. I can't do.のように、それほど表記に差をつけなくても
よさそうなのに、
I kn duu. I kan't duu.
のような書き換えは必要感じないということです。
papaとfatherは同じ起源なので、papaをfafaに直せとか、
mousesと書いて/mice/と発音しろということではないです。

>>69
アラビア語って、日本語より母音少ないですよね。確か3つ。
英語はそれよりはるかに多いので無理です。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 23:36
>>70
homo人
humanus人の

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/07 23:39
フランス語だと
アクセントなしの時e
アクセントありの時o
とかあるよ

73 :9:03/05/07 23:56
>>71
英語で言えば、
strong、strengthみたいな感じかな?
なら、別に問題はないと思います。

俺が言ってるのは、
曖昧母音はアクセントがないから曖昧になっただけで、
ゆっくり発音すれば、強形の発音に近くなるから、
スペリングを変える必要がないということです。

>>72
そうなんですか。
それって、同じ語源の単語で、アクセントが変わるとeになったり
oになったりするってことですか?
それとも、単にeにはアクセントがつかないということですか?
後者だったら、俺も別に問題ないと思います。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 00:01
アクセント位置を表示すればいいのでは。
それで曖昧母音は、英語らしく発音すれば勝手に曖昧になるから、
書き分ける必要はない。


75 :9:03/05/08 00:09
>>74
そうですね。正に発音記号になっちゃうけど。

英語のアクセントなんて、大体どこに置くか決まってるので、
(自分の苗字を英語の発音したらどこにアクセント置くか大体みんなわかるでしょ)
そんなんまで書いてたら、綴りの改良というより、
めんどくさい綴りなだけな気がする。

それより、日本語のアクセントのほうが決まりがないので、
そっちのほうがはるかに難しい。
でも、それに記号つけろと言われたら、めんどくさくない?

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 00:18
humanusって形容詞か。属格の特殊形かと思った(w
よく見りゃわかったのに、勉強たりねー

英語の曖昧母音は、[k][g]の前後にくるもの、語末にくるもの、その他の三種類があって、
全体として[Λ]の弱化形と見ることができる。
・・・とか本に書いてあった。

77 :9:03/05/08 00:34
>>76
>[Λ]の弱化形
事実、アメリカ英語だと、/@/との区別が曖昧。
/Λ/のあとに/r/が来るとアクセントがあっても/@/の発音みたいになっちゃう。
hurryのuのとこなんか、singerのerのように発音する。アクセントがあるのに弱化形。
まあ、でも/@/は基本的にアクセントがない発音を表すのであって、
アクセントがあるときの発音が必ず/Λ/になるわけではないけどね。
確かに、/Λ/の音をそのまま弱化した音が/@/なんだけど。

その3種類ってのは、あまり気にしたことがありませんでした。
特に/k/,/g/の前後のシュワが、それ以外とどう違うのかわかりません。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 01:36
あのう…参考までに、イギリスのダブ・ポエット
Linton Kwesi Johnsonの歌詞でつ。
歌詞カードにもこのように印刷されてまつ。
言語はジャマイカン・パトワでつ。

Inglan Is A Bitch

w'en mi jus' come to Landan toun
mi use to work pan di andahgroun
but workin' pan di andahgroun
y'u don't get fi know your way around
Inglan is a bitch
dere's no escapin it
Inglan is a bitch
dere's no runnin' whey fram it
mi get a lickle jab in a bih 'otell
an' awftah a while, mi woz doin' quite well
dem staat mi aaf as a dish-washah
but w'en mi tek a stack, mi noh tun clack-watchah
Inglan is a bitch
dere's no escapin it
Inglan is a bitch
no baddah try fi hide fram it



79 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 01:48
>>73
>英語で言えば、
>strong、strengthみたいな感じかな?

違うって
アクセントがないことにより母音が弱化して曖昧母音のeになってんの

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 01:50
とりあえず>>9には英語以外の言語を勉強することを勧める

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 01:54
>>77
hurryのuがerのように発音されるのはhur-ryと切っているため

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 01:57
>>79
>違うって
>アクセントがないことにより母音が弱化して曖昧母音のeになってんの

通時的にはそうなのかもしれんが、
英語のようにアクセントから外れると規則的に起こる弱化とは、
同列にできないように思う。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 02:20
>>73
そういえば、漏れが工房の時、
「英語の弱い曖昧母音は、弱くなっていい加減に発音されただけだ、
きちんと発音する場合は綴り字どおりに発音している。
だから曖昧母音なんか気にせずに綴り字どおり発音汁」
と得意げに言っていたDQN狂死がいたなあ。
漏れはアクセントの無い母音をほぼ全部脱落させて発音して、
(どうしても/∂/が少し付きますけどね)
ネイティヴに余裕で通じさせて見せたんだが(w
(ネイティヴは弱母音なんか聞きわけてはいない罠)

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 03:55
無声と有声の th は頻度では有声の方が圧倒的に多いので、
従来のつづりからの変更を大きくしないためには th を有声の方のみにして、
無声の方を変えたほうがいい(xh というのをみたことがある)。
また、th が無声か有声かのみによって区別される語はほとんどないので、
いままでどおりでもべつだんかまわない。

母音字をそんなにふやす必要はないとおもうが5つではやっぱりつらい。
put と but の u を区別できないときついので6つはほしい。だが >>4
ように oe と書くと put が poet になってしまう。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 06:28
>>9
>アクセントがあるのに弱化形
とりあえず言語学勉強しろ
あと用語の意味もちゃんと抑えてな www

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 09:23
英語の綴りを複雑に見せている要因って、数世紀前のイギリスの英語学者が
アクセントの切り方を根本的に間違えて、それを世界中の英語教師が踏襲して
教えているせいじゃないかと思うんだよな。
hiking > hi/kingと切れば、前にあるhiが長母音であることがすぐわかるのに、
わざわざhik/ingと切ってわけのわからないことになっている。
hikじゃ短母音にしか見えないだろうが。

英語の場合、複合語やラテン・ギリシア起源の言葉を除けば、
ほとんどは単音節語だし(なにしろstraight, strengthが単音節だ)、
複音節語でもゲルマン語らしく第一音節にアクセントが置かれる場合が多い。
で、アクセントの置かれる音節が母音で終わるなら、間違いなく長母音だから
a[ei], i[ai], u[ju:], e[i:], o[ou]と読まれる。(字母の読み方もそう)
だから英語のスペリングは見かけほど複雑ではない。
例外をどうやって潰していくかだと思う。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 09:26
>>59
よくは知らないけど、普通は[e of net]とか[a of map]という教え方を
すると思う。で、この方法だとどうしても幾通りかの発音をされる字母が
出てきてしまうんじゃないかな。そこをうまく回避できればいいんだけど。

>>85
[θ]をxhにするのはいいアイディアですね。
c > k/s
q > kw
x > ks/gz
と書き分けることにすればこの三文字は余るから、
xかc一文字で表してもいいかも。スペイン語みたくなるけど。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 10:15
ja/pan
jap/a/nese
jap/an/ize
これのアクセントとか音節区切りとかさっぱりわからん。解説pliiz

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 10:44
アクセントは
Ja/pa'n
Jap/a/ne'se
Ja'p/an/ize
だよね。分裂症的だ・・・どうせならJap/panと綴ればいいのに。
Japanだとジェイパンに見える。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 12:31
英語は摩擦音の無声・有声の区別が元々曖昧。
[s][∫][θ][f]など。


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/08 13:41
>>91
シッタカドキューーーソ

93 :9:03/05/08 18:32
>>79
もうちょっと具体的なラテン語の規則を教えてほしいです。

>>80
大きなお世話です。

>>81
はい。そうです。

>>82
だから、俺がそのDQNと同じこと言ってるということですか?
別に発音はあなたに教えてもらわなくても大丈夫です。
「きちんと」なんて発音してないので。

>>86
曖昧母音のはず@にアクセントがついているという意味です。
用語の意味ってどの用語?

>>87
アクセントの切り方とか、あんま考えたことないけど、
hike+ingだからhik/ingじゃおかしい?
ingのiがあるから、hikのiが/ai/になるのはわかることだし。

94 :87:03/05/08 18:43
>>93
長母音と短母音を厳密に区別しているオランダ語やドイツ語の音節の
切り方及び正書法を見ると、参考になると思います。
エクスプレスオランダ語の冒頭の説明がわかりやすくてよいです。
hike+ingだからhik・ingと区切るというのはあくまでも形態論であって、
音節のとらえ方とは本来分けて考えるべきものであるということです。

あと、@がΛの変音としてアクセント核足りえるということですが、
@とΛは両方とも中舌母音で非常に近い音価ですから、両方を同じ発音で発話
しても英語としては成立します。アクセントのない音節で弱化した母音を
@であらわすのは一種のお約束にすぎないのでしょう。

95 :9:03/05/08 19:46
>>94
>…音節のとらえ方とは本来分けて考えるべきものであるということです。
わかりました。他言語では大事なんですね、音節。
でも、個人的は、英語に音節とかって別に必要性は感じないんですけどね。

>…一種のお約束にすぎないのでしょう。
そうですね。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 00:58
>>92
1ですが何か?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 02:48
>>91
> 英語は摩擦音の無声・有声の区別が元々曖昧。
> [s][∫][θ][f]など。
「元々」というのは古英語のことでしょうか。
[∫]の有声音はでてくる場所が極端に限られているのでいいとして、
現在では [s / z] は英語の発音練習にあるように loose/lose, bus/buzz
のような対立語例がいくつもあるので区別しないとまずいでしょう。
[f / v] も fine / vine, fill / ville とかがすぐ思いつきます。
[θ] も少ないですが thigh / thy のような例がないわけではありません。


98 :97:03/05/09 03:11
ただし本当に曖昧な(有声と無声のどっちにもなる)語もあります。
[θ] の無声・有声を書きわけることにすると with はどっちにもなる
ので困るかもしれません。


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 06:21
>曖昧母音のはず@にアクセントがついているという意味です。
>用語の意味ってどの用語?

どこから「はず」って出てくるの?
そこが知りたいねw
母音の音色とアクセントの問題を混同してるんじゃないかな
hurryの「強勢」母音はbirdやthirtyの「強勢」母音と音韻論的に同一だけど、
birdやthirtyの母音も無強勢の「はず」がそうじゃないというんだろうか?
曖昧母音というのは、あくまで「無強勢音節における母音の音色」が問題なんだけどね


100 :89:03/05/09 09:32
あれ、もしかして100?
ja/pan
jap/a/nese
jap/an/ize


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 09:37
>>96さん
かたりは良くないですwそんな時間にかきこめないですからわたし。
>>97さん
デソ語みたく語中で曖昧になる傾向はあるかもしれません。
>>99さん
[h@':ri/hΛ'ri]二通りの発音が可能なようですね。
綴り通りに読むなら後者の発音になると思います。
early[@':rli]なんて例もありますね。

音節区切りのことをぐだぐだ書いたのは、英語にも次のような例があるから。
later[le'it@r]
latter[lae'ter]
辞書ではlat・erと区切っているけど、英語話者は無意識にla・terと区切って
読んでいると思うんだよね。だからこそlaが長母音[ei]であると読める。
で、latterでtを重ねることによって直前が短母音[ae]であることを示唆して
いる。これはドイツ語なんかと同じ。

問題はこの原則がJapanなどのように徹底されていないことなんだけど。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 09:59
英語の綴りがかくも混乱しているのは、英語の成立過程と密接に関連があります。
ケルト語系を最古の基層としてゲルマン語系が覆い被さり、さらに上部構造として
フランス語(およびラテン語、ギリシア語)が覆い被さっています。

中世の書写言語といえばラテン語ですが、フランス語(という名称は当時なか
ったかな?)は近世にいたるまで貴族階級の言語であり、英語の語彙、語法のみ
ならず綴りにも多大な影響を与えているようです。
それまで文字で表記されることの少なかった英語を表記するにあたって、
先進国であるフランス語の綴りを参考にしたということです。

ai[ei], au[):]だとか、sやxが語中で濁ったり、cが[s, k]二通りの音を
あらわすなどがそうですが、C-Ceで長母音をあらわす方法も、
フランス語で語末のeが黙字(厳密には非常に弱い母音)となることの影響でしょう。
フランス語の綴りそれ自体はかなり規則的なものですが、それで系統の異なる
ゲルマン語を表記しようとすることに無理があったようです。
さらに、母音の多いフランス語を表記するために使われるアクサン符号まで
英語では廃止してしまえば、なおさら難しいのです。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 14:23
>フランス語で語末のeが黙字(厳密には非常に弱い母音)となることの影響でしょう。
なぜにそう思う?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 17:19
周辺の言語にほかにC-Ceで長母音をあらわす言語が見当たらないから
じゃないかな?ごめん。ゲール語とかにあったかも知れない。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 21:20
-eはもともと発音されていたんだよ(これはフランス語も同じだが)
そのために直前の子音が短くなり,さらにその前にある母音が長音としてのちに二重母音化するにいたったのさ
これに対してフランス語の語末のCeの綴りはその前に位置する母音が長音であることを示すのではなく、Ceの子音が発音されることを示すために綴り字上残っているだけの話だ
フランス語の語末子音(+母音ə)の歴史変化を単純に示すとこうなる
-Cə > -C
-C > -Ø
もっとも,方言的にaiméとaiméeなどの末尾母音は短長で対立することもあるが,いま述べている例とは状況が違う
だから両言語でeが残っているのはまったく独立の現象だ

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 21:52
対格と与格を復活させてくれ!

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 22:08
>>106
無理

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/09 23:57
とりあえず@で曖昧母音を表すのは止めてくれよ

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 00:56
@って曖昧母音のことだったんだ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 02:24
>>105
stone, whose, mice等もとから発音されてないeもあるよ
ただ長音であることを表すためのe
これは古英語では表記されてないが、後につづりをフランス語風に改めた時に付け加えられたもの

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 02:27
ちなみにもとのつづりはstan, hwas, mys

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 02:27
ところで、CuCeのばあいの“u”はどうして発音が[ju:]になったの?
普通に[u]の長音が大母音遷移で変化したのなら、発音は[au]にならなきゃおかしいじゃん。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 02:58
>>112
u:→@u→eu→ju:
では?
フランス語の影響もあるのかな

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 06:02
>>110
孤立的な例だろ
あとどこから「フランス語風」というのが出てくるのか説明してくれ

115 :9:03/05/10 06:51
>>99
だから、hurryのhurは、hutとかのuと同じ発音なのが、
その弱化形であるはずの@rとも発音されてるのは、
この2つの発音が似てることによる移行だと思ったわけよ。
Λと@が似てることの例を出しただけ。
Λが、アクセントがあるかしょで、@とも発音される地域もあると。
それ以外の母音で、アクセントを持ったまま、同時に@とも発音される
ものはないでしょ。

>曖昧母音というのは、あくまで「無強勢音節における母音の音色」が問題なんだけどね
んなことは知ってるんだよぉ(泣)

あなたはΛと@は単に別個の発音という認識なんですか?

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 08:18
>>115
>だから、hurryのhurは、hutとかのuと同じ発音なのが、
>その弱化形であるはずの@rとも発音されてるのは、
>この2つの発音が似てることによる移行だと思ったわけよ。
「思う」前によく考えろ
類似がなぜ体系的な移行の原因になるんだ?
問題は子音の重音性の有無と音節分割だろ(/hur.ri/>...>/hər.(r)i/と/hu.ri/>.../hΛ-ri/)

>あなたはΛと@は単に別個の発音という認識なんですか?
んなこたいってない
歴史的には明らかに対応関係がある
だがそれは現時点では異なる変種間の対応に過ぎないってことだ





117 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 08:21
>>115
あと焦らないでちゃんとした日本語で書いてくれ

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 10:01
そういえばパトワ語の歌詞を出してくれた人がいたけど、母音の数は
英語より明らかに少ないのでは?英語の場合少なくとも6つの短母音を
区別しないといけないうえに、長母音もある。
(@は弁別的じゃないし、短母音のαを持たない人もいるから)
>>105
フランス語でも語末のeは@で発音されていたと思われます。
>>108
気持ちはわかりますが・・・めんどい。
>>114
異なる例をあげるなら、なぜdautがdoubtとつづられるのか。
これはラテン語の影響もあるけど、フランス語でそうつづられるから。
ふるいイギリスの文献には、フランス語(に近い言語)で書かれたものが
相当あったはず。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 10:09
短母音と長母音、その変音。これを表記できればいい。

i/ai
e/i:
a/ei
@/@:
Λ/ju:
α/α:
)/ou
u/u:

その他、):, au, oiなど。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 11:16
>>119
つづり上の長短の対応と発音上の長短の対応を区別してくれ‥‥
これはイギリス英語のつもり?


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 12:50
>>114
固有後の場合、語末のeは後から付け加えられたものがかなりの割合である
Grand Concise English-Japanese Dictionaryには古英語時代のつづりが載ってるから
調べてみれば良い

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 12:56
is→ice, an→one
もそうだな

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 13:02
s→ceってのは明らかに仏語の影響

124 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 15:05
wif→wife
cnif→knife

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 16:20
>>121
ありがと
意外とあるね
でも食い下がるわけじゃないが、これがフランス語の影響というのがいまいちなんだな
音韻の対立に対応してもともと存在していた表記上の対立(-VC/-VCe)を他の語の表記にも拡大したとはいえないのかな?
いずれにせよフランス語の-Ceのeは長音表記用ではなかったわけだし

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 22:04
最終音節で長母音、二重母音の後のbt,ptはtと発音される法則は有るだろうか?
mt,md,bdが末尾の英単語は存在するだろうか?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 22:15
>>127
何を言いたいの?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 23:07
ダウトにレシート

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/10 23:22
>>127
「法則」って...

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 09:44
フランス語で長短母音をあらわしてなかったとして
(これも検証が必要だが)その表記をまねて、まったく別の音値の
表記として使ってしまうことはよくあること。
gateを昔ガートと発音していたとは思うが、ガーテとは発音していないのでは?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 09:45
   \     hair       /
 thigh  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ clitoris
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ urethra
       / / ゚ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
labium Major//\\ \ 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄( (vagina) ── labium Minor
      \ \\// /
         `   \/  '
\         *──anus      
  \_____/\_____/

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 11:27
>>131
>フランス語で長短母音をあらわしてなかったとして
>(これも検証が必要だが)その表記をまねて、まったく別の音値の
>表記として使ってしまうことはよくあること。
いいたいことはよくわかるし、フランス語の影響を否定しているわけではないんだが、まったく別の音価の表記として用いることが可能であった条件がしりたいんだな.
つまり、ある異なる言語体系で用いられていた差異が、別の言語体系で違う価値を持つ差異として利用されうるには、
「真似」というレベルではなくて利用する側の言語にそれ相応の条件があったと考えるほうが妥当じゃないのかな?
漏れとしては、英語にもともとあった長短の書き分け(体系的にすべての音形に利用されていたわけではない)が、フランス語の流入を起爆として(その理由はよくわからんがな)体系的に利用されるようになった、と思ってるんだが。
とはいっても、フランス語の-Ce/-Cは長短書き分け用ではないから(フランス語史ある程度きちんと勉強すりゃすぐ分かる)もともと英語の側に一部書き分けの習慣がなければ-eを利用するなんてことはありえなかったんじゃないかと

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 13:48
うーむ。最初のスレの流れからこんな深い話になるとは。
古英語で長短の書き分けがされていたかどうか、っていうのは興味あります。

我こそはと思う表記法で、下の英文をリライトするのはどうでしょう。
それによって新正書法?の優劣もわかりやすくなるでしょう。
Yesterday I went to Yoshinoya, the most famous beef bowl chain in Japan.
There were so many people that I couldn't sit in the counter.
Then, I happened to see the billboard that said,"Discount \150"
Were the Yoshinoya staff fool or crazy?
Hey, you, the not so frequent comers in Yoshinoya, don't come to Yoshinoya attracted by the "discount \150"!
It seemed that the four people were a family. The family in Yoshinoya! Were they serious?
The father said I would order Tokumori, the biggest size in the shop. I was embarrassed to see you!
Make room for me, and I will give you \150.


138 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 13:55
>>112
>CuCeのばあいの“u”はどうして発音が[ju:]になったの?

これは古英語にあった語ではなくて(中英語では長い u はフランス語正書法の
影響で ou と綴られた), フランス語の u [y] を借用したものだけれど, 当時
の英語には [y] は存在しなかったので, けっきょく二重母音の [iu] のように
発音された。このため大母音推移の影響をうけなかった。

>>118
> 異なる例をあげるなら、なぜdautがdoubtとつづられるのか。
> これはラテン語の影響もあるけど、フランス語でそうつづられるから。

フランス語ではそうはつづられない。(名詞なら) doute。
"ou" の部分は借用されたときは [u:] (フランス語では今も [u]) だったが,
母音大推移によって [au] になった。b はルネサンスごろの学者がすこしでも
ラテン語に似るように勝手に追加したもので, 英語史上じっさいに発音された
ことはなかった。debt の b もそう。

あと jus (ラテン語・フランス語ともに)が英語で juice になったり, つづり
の一致しないものは多い。



139 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 14:43
>>135
でも古英語にはeで母音の長短を書き分けることがなかった
無音のeは仏語と英語にしかないから仏語の影響なのは確かだと思う
なんで長母音の記号として用いられたかと言うと
無音だから記号として使いやすかったんじゃないかな

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 18:09
Gesterdagh Igh went T'Yoshinoya, the most famous beef bowl cein in Japan.
There were so many peple that Igh couldn't sit in the counter.
Then, Igh happened T'see the billboard that sayed,"Discount \150"
Were the Yoshinoya staff fool or crasy?
Hey, you, the not so frequent cumers in Yoshinoya, don't come to Yoshinoya attracted by the "discount \150"!
It seemed that the four peple were a familie. The familie in Yoshinoya! Were they serius?
The father sayed Ig wuld order Tokumori, the biggest size in The sceop. Igh was embarrassed to see you!
Make room for me, and I'll gif you \150.

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 18:13
訂正
Gesterdagh Igh went T'Yoshinoya, the most famous beef bowl cein in Japan.
There were so many peple that Igh couldn't sit in the counter.
Then, Igh happened T'see the billboard that sayed,"Discount \150"
Were the Yoshinoya staff fool or crasy?
Hey, geu, the not so frequent cumers in Yoshinoya, don't come to Yoshinoya attracted by the "discount \150"!
It seemed that the four peple were a familie. The familie in Yoshinoya! Were they serius?
The father sayed Ig wuld order Tokumori, the bigguest size in The sceop. Igh was embarrassed to see geu!
Make room for me, and I'll gif you \150.

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 18:16
chainはceinよりceainの方が良かったか

どちらにしろ古英語に一部迎合した擬古的綴りなのだが

144 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 22:52
デソマーク語みたいだな。かっこいい。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/11 23:25
そういえばcouldのlもwouldやshouldからの類推で付け加えられたものだな
英語のつづりってめちゃくちゃだな

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 00:06
さらに訂正
Gesterdagh Igh went to Yoshinoya, the most famus beef bowl ceain in Japan.
There were so many peple that Igh couldn't sit in the counter.
Then, Igh happened to see the billboard that saghed,"Discount \150"
Were the Yoshinoya staff fool or crasy?
Hey, geu, the not so frequent cumers in Yoshinoya, don't come to Yoshinoya attracted by the "discount \150"!
It seemed that the four peple were a familie. The familie in Yoshinoya! Wer they serius?
The father saghed Igh would order Tokumori, the biggest syse in The siop. Igh was embarrassed to see geu!
Make room for me, and I will gif geu \150.

zを外来語に廻すように表記
shは追放、ighをアイ、ughをウーと読むようにaghをエイと読ませる。
短母音の後のfは濁る。

shopはケルト系の単語である事が判明。英語のshはscとsiの二系統からなっていた様だ。
ラテン系-ousが-usでないのはフランス語経由だからか?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 01:00
なんか揺れた

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 02:09
んじゃあ綴り→発音が一意に決まるていどに改革。アクセントの位置はわかって
いるものとして。

Yesterday I went tu Yoshinoya, the moast famous beef boal chain in Japan.
Thear wer so menny peeple that I coodn't sit in the counter.
Then, I happened tu see the billboard that sed,"Discount \150"
Wer the Yoshinoya staff fool or crazy?
Hey, U, the not so freequent cummers in Yoshinoya, doan't cum tu Yoshinoya
attracted by the "discount \150"!
It seemed that the foar peeple wer a family. The family in Yoshinoya! Wer they seerious?
The fahther sed I wood order Tokumori, the biggest size in the shop. I was embarrassed
tu see U!
Make room for mee, and I will giv U \150.


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 03:27
>>149
しまった oo の長短が区別できていない...


151 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 04:00
>>140
>無音のeは仏語と英語にしかないから仏語の影響なのは確かだと思う

この論理は英語と仏語で独立に同じ結果になった可能性を無視している。

古英語の nama (ナマ, 名前)のナは短かったが, 「開音節で母音が長くなる」
という変化(isochrony)によって長くなった。また最後の a は弱まった。この
ため中英語では「ナーメ」になった。そのあと大母音推移でアーはエーになり,
15世紀ごろに最後の e が消滅した。どこにも仏語のはいりこむ隙はないが。




152 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 08:30
アルファベットの母音字はたったの5種類しかないのに
英語の母音はその何倍もあるから
綴りと発音を一致させるのは無理だろう。
どうしてもやりたいなら母音字をたくさん追加するしかない。


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 09:26
英語も基本は5母音だよ。長母音は7つあるけど、短母音にないやつはee,ooで綴られてるし。
母音大遷移後、実際発音するとなると5つどころじゃ済まなくなったけどね。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 10:53
>>152

既出だが英語の母音は「日本語の何倍も」あるわけではない。

「短」母音は bit, bet, bat, hot, hut, put の 6 つですむ。
米国英語なら長・二重母音は pea, hay, high, loud, boy, low, two, law の
8つで, law の aw 以外は短母音に -j/w をつけたものと分析可能。
あとはそれぞれに -r のついた形があるだけ。

>>153

5母音はいいすぎでは。それですまないからこそ古英語では y やら ae の合字
やらを使っていたわけで。現代語でも上に書いたように 6つは必要(そのうち
ひとつを二文字でつづるにしても)だと思う。




155 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 20:33
>>151
後付けのeに関しては仏語の入り込む隙ありまくりですが

156 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 22:58
Yesturdey Igh went te Yoshinoya, de most feimus beef boel ceyn in Japan.
Dheur wur so meny peepl dhat Igh coudn't sit in de kauntur.
Dhen, Igh happuned te see de bilboord dhat seyed,"Diskaunt \150"
Wur de Yoshinoya staf feul or creizy?
Hey, yeugh, de not so frekwent komurz in Yoshinoya, don't kom te Yoshinoya atrakted bigh de "diskaunt \150"!
It seemed dhat de foor peepl wur a family. De family in Yoshinoya! Wur dhey sirius?
De fathur seyed Igh woud ordur Tokumori, de bigest sighz in the shop. Igh waz embarased te see yeugh!
Meik reum for mee, and Igh wil giv yeugh \150.


158 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 23:26
一人称単数Igh,migh,me
一人称複数we,our,us
二人称単数thou,thy,thee
二人称複数yeu,yeur,ye
三人称単数hie,her,him
三人称複数they,their,them

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 23:31
xを廃止したうえで
ax→ei
ix→ai
ux→yu
ex→i:
ox→ou
とするのはどう



160 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 23:36
アクセントの有無で綴りの体系が異なってもいいんじゃない?

161 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 23:49
x 廃止反対。
「一字一音」にすることにはあんまし意味ないよ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/12 23:52
一字一音素

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 01:14
一字一音素にするためにXを廃止するわけではないよ。
一字で二音素を表す文字はXだけだから、Xをksに書き換えて、xを符号として使うってこと
だいたい、axでeiって読もうって言うんだから一字一音素にしようと言う訳じゃない。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 01:26
ん、だから x は現状の役目が良いと思うってこと。

例外がないルールよりも、
明確な例外がひとつあるルールのほうが覚えやすいのではないかと思う。
話はそう単純じゃない。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 01:40
xの現状の役目って形態素の切れ目かどうかだけでしょ。
しかもあまり役には立ってない。
ならば無くてもいい。
英語のアルファベットには例外が多すぎるから問題なんでしょ

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 01:55
んじゃ、XEROXをはじめ商標名にxが有意に多く用いられているのは何故か。
例外的な文字を使うことでその語の印象を強める効果があるからでしょ。
そういうのも無視できない。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 02:07
形態素の切れ目を示すためと印象を強めるためだけにXが存在してるなら、なおさら要らない。
商標名のために英語の文字の改良をやめるわけにはいかない。
XEROXはZEROKSでいい。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 02:17
商標名も一般名詞もわけへだてなく言葉ですが。
音韻体系をなるべく「正確に」「シンプルに」写し取ることだけが重要だと勘違いしてない?
それは人間が扱いやすいかどうかとは必ずしも一致しないよ。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 03:07
>>169
説明しろ
具体例を挙げて納得できるようにな
できたら拍手だ (w

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 03:17
>商標名を・・・
そんなことをいってたら永遠に綴りを改良できない。
>音韻体型・・・
合理的な例外ならば有った方がいいがそうでないなら無いほうがいい。
Xがすべてksかgzに置き換わった英語が現在より使いにくいということは無い。
BOX→BOKS、EXAMPLE→EGZAMPLEでよみにくくなる?
そんなにXが名残惜しいの?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 04:42
>>170
「商標名でXが好まれる」というのが具体例なんだけどなあ。
ところで、まず第一にksよりxのほうが書くのも視認するのも速い。
>>171
なんつーか、合理的という表現をナイーヴに使いすぎ。
文字を使う目的は様々であって、目的と無関係に合理性とか言っても意味がない。
論理的によくできているということと、インタフェースとして優れているかどうかは
別物なのは当然だと思うが…。極端に言えば、機械語と自然言語は違うわけで。

173 :172:03/05/13 04:45
自己レスだけど
>極端に言えば、機械語と自然言語は違うわけで。
これは誤解を招きそうだな。取消。

174 :172:03/05/13 04:56
>BOX→BOKS、EXAMPLE→EGZAMPLEでよみにくくなる?

てかこれ詭弁だな。(変更するコストを上回るほど)大幅に読みやすくなるのでなければ、
積極的に変更する理由にならない。


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 05:40
ドイツ語の新正書法で大幅にエスツェットの規則が簡素化された例もあるし、
徐々に変えていけば変更コストはそんなに大きくない。
 現在のドイツでは、すべてのエスツェットをssで書く方法もつかわれている。
 スイスでは全くエスツェットが使われていない。
明日からXを廃止しろと言うわけではない。
十数年かけて変えていけばいい。
Xとksが共存する時期が有ったっていいんだから。
Xの出現率はあまり高くはないんだからxがksになったって英文全体の視認性が悪くなることはないよ。
phoneといった単語でphって書くのは視認性が悪いとか書くのに時間がかかるとかで困ることはないでしょ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 06:22
ところで、つづりから発音がわかるようにする場合
英国南部で palm と past の a が同じで pan とは違う
米国の大半で past と pan の a が同じで palm とは違う
という問題はどう解決するの?


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 08:35
暴君国家の発音にあわせる。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 09:25
X廃止反対

http://ram2001.hp.infoseek.co.jp/mypleasure/xwindow/X11/x11logo.jpg
↑このXWindowのロゴが「KS」じゃショボいことこの上ない。


179 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 10:18
おれも反対
X Japan が。

dick みたいに
bocks ならカッコいいかも

jaをヤと読むほうが俺は好きだ。やぽん


180 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 10:30
je'st@dei ai went tu YOSHINOYA, δ@ moust feim@s bi:f boul chein in dζ@pae'n.
δE@r w@r sou me'ni: pi:'pl δ@t ai kudnt sit in δ@ ka'unt@r.
δen, ai hae'p@nd tu si: δ@ bi'lb):rd δ@t sed, "diska'unt \150"
w@r δ@ YOSHINOYA staef fu:l @r kre'izi?
hei, yu:, δ@ n)t sou fri':kw@nt kΛ'm@rz in YOSHINOYA, dount kΛm tu YOSHINOYA @trae'ktid bai δ@ "diska'unt \150"!
It si:md δ@t δ@ f):r pi:pl w@r @ fae'mili. δ@ fae'mili in YOSHINOYA! w@r thei si:'ri@s?
δ@ fae'δ@r sed ai ud )':rd@r TOKUMORI, δ@ bi'g@st saiz in δ@ sh)p. ai w@z imbae'r@st tu si: yu:!
meik ru:m f@r mi:, @nd ai wil giv yu: \150.

to, the, were, that, or, a, wasは弱勢で表示し、[α]は全て[)]で表記。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 10:57
Ye'stedei ai we'nt tu YOSHINOYA, the moust feimes biif boul chein in Jepan.
The'er wer sou me'nii piipl thet ai kudnt sit in the kaunter.
The'n, ai hapend tu sii the bilboord thet se'd, "Diskaunt \150"
Wer the YOSHINOYA staf fuul er kreizi?
Hei, yuu, the not sou friikwe'nt ku'merz in YOSHINOYA, dount ku'm tu YOSHINOYA etraktid bai the "Diskaunt \150"!
It siimd thet the foor piipl wer e famili. The famili in YOSHINOYA! Wer thei siiries?
The father sed ai ud oorder TOKUMORI, the bigest saiz in the shop. Ai wez imbarest tu sii yuu!
Meik ruum fer mii, end ai wil giv yuu \150.

'はアクセント符号のつもり。
e'=[e], e=[@], ei=[ei]
o=[)], ou=[ou]
u'=[Λ], u=[u]
a=[ae], ai=[ai], au=[au]

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 11:02
>>181
似非IPAだな。[j]がjになってみたりyになってみたり。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 11:09
あ、本当だ。thが残っている部分もあるな・・・訂正します。
je'st@dei ai went tu YOSHINOYA, δ@ moust fe'im@s bi:f boul chein in dζ@pae'n.
δE@r w@r sou me'ni: pi:'pl δ@t ai kudnt sit in δ@ ka'unt@r.
δen, ai hae'p@nd tu si: δ@ bi'lb):rd δ@t sed, "diska'unt \150"
w@r δ@ YOSHINOYA staef fu:l @r kre'izi?
hei, ju:, δ@ n)t sou fri':kw@nt kΛ'm@rz in YOSHINOYA, dount kΛm tu YOSHINOYA @trae'ktid bai δ@ "diska'unt \150"!
it si:md δ@t δ@ f):r pi:pl w@r @ fae'mili. δ@ fae'mili in YOSHINOYA! w@r δei si:'ri@s?
δ@ fae'δ@r sed ai ud )':rd@r TOKUMORI, δ@ bi'g@st saiz in δ@ sh)p. ai w@z imbae'r@st tu si: ju:!
meik ru:m f@r mi:, @nd ai wil giv ju: \150.

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 11:29
>>180

英米ごちゃまぜなのは便宜的なものとしても、

1. なんで yesterday の r がないの?

2. father の a は英米ともに ae じゃないと思う。

3. many と crazy の y を書きわけている理由がよくわからない。

4. people を pi:'pl と書くのなら family も fae'mli でいいし
happened も hae'pnd でかまわないのでは。

5. @ を使うのなら to は t@, there は δ@r でいいのでは。


186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 11:44
IPA表記は、デイリーコンサイスに従いました。yesterdayは仰るとおりです。
fatherも[fα:δ@r]ですね。faatherとでも綴るかな。
ml, pnという子音連続は英語では許されるんでしたっけ。
me'ni:はこちらの間違いです。ありがとうございます。
あと、thereには弱勢の発音は無いように思います。

基本的に英語に準拠しているつもりなんですが、
どのへんが英米ごちゃになっているのか指摘していただけると幸いです。
toの発音(弱勢)はtu, t@二種類があるようです。

187 :再び訂正:03/05/13 11:48
je'st@rdei ai went tu YOSHINOYA, δ@ moust fe'im@s bi:f boul chein in dζ@pae'n.
δE@r w@r sou me'ni pi:'pl δ@t ai kudnt sit in δ@ ka'unt@r.
δen, ai hae'p@nd tu si: δ@ bi'lb):rd δ@t sed, "diska'unt \150"
w@r δ@ YOSHINOYA staef fu:l @r kre'izi?
hei, ju:, δ@ n)t sou fri':kw@nt kΛ'm@rz in YOSHINOYA, dount kΛm tu YOSHINOYA @trae'ktid bai δ@ "diska'unt \150"!
it si:md δ@t δ@ f):r pi:pl w@r @ fae'mili. δ@ fae'mili in YOSHINOYA! w@r δei si:'ri@s?
δ@ fα':δ@r sed ai ud )':rd@r TOKUMORI, δ@ bi'g@st saiz in δ@ sh)p. ai w@z imbae'r@st tu si: ju:!
meik ru:m f@r mi:, @nd ai wil giv ju: \150.

188 :再び訂正:03/05/13 11:50
Ye'sterdei ai we'nt tu YOSHINOYA, the moust feimes biif boul chein in Jepan.
The'er wer sou me'ni piipl thet ai kudnt sit in the kaunter.
The'n, ai hapend tu sii the bilboord thet se'd, "Diskaunt \150"
Wer the YOSHINOYA staf fuul er kreizi?
Hei, yuu, the not sou friikwe'nt ku'merz in YOSHINOYA, dount ku'm tu YOSHINOYA etraktid bai the "Diskaunt \150"!
It siimd thet the foor piipl wer e famili. The famili in YOSHINOYA! Wer thei siiries?
The faather sed ai ud oorder TOKUMORI, the bigest saiz in the shop. Ai wez imbarest tu sii yuu!
Meik ruum fer mii, end ai wil giv yuu \150.

'はアクセント符号のつもり。
e'=[e], e=[@], ei=[ei]
o=[)], ou=[ou]
u'=[Λ], u=[u]
a=[ae], ai=[ai], au=[au], aa=[α:]

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 12:22
Xは[θ]をあらわす文字として存続させては?Qはkwで綴れるから廃止。
Cはchでしかあらわれないなら、c一文字で[tS]をあらわすのも可能。
アルファベットの名称はこんな風に改めてもいい。
a[ae], b[be], c[tSe], d[de], e[@], e'[e], f[fe], g[ge]
h[he], i[i], j[dζe], k[ke], l[le], m[me], n[ne]
o[)], p[pe], r[re], s[se], sh[∫e], t[te], th[δe], u[u], u'[Λ]
v[ve], w[we], x[θe] y[ye], z[ze], zh[ζe]

[ζ]はそれほど頻出する音値じゃないから、z+yで表記してもいいし。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 12:34
tS>t∫に訂正。
でもやっぱりchurch>cercだと収まりが悪い気がするなぁ。cherchでいいやん。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 14:19
何か意味ない

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 17:31
意味ないといわれましても・・・言語板に意味あるスレなんてあるのか・・・w
[):]の後に[r]がつづく場合の綴りはorでもよいと思います。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 19:08
辞書に強形とか弱形とか載ってるのって、どっち使えばいいの?
強形で統一すると、theがdhiiみたいな気持ち悪い形になるんだが…

Yestərdei Ai went tu Yoshinoya, dhə moust feiməs biif boul cein in jəpan.
Dheər wər sou meni piipl dhat Ai kudn't sit in dhə kauntər.
Dhen, Ai hapnd tu sii dhə bilboərd dhat sed, "Diskaunt \150"
Wər dhə Yoshinoya staf fuul oər kreizi?
Hei, yuu, dhə not sou friikwənt kəmərz in Yoshinoya, doun't kəm tu Yoshinoya ətraktəd bai dhə "diskaunt \150"!
It siimd dhat dhə foər piipl wər ə famli. Dhə famli in Yoshinoya! Wər dhei siriəs?
Dhə faadhər sed Ai wəd oərdər Tokumori, dhə bigəst saiz in dhə shop. Ai wəz imbarəst tu sii yuu!
Meik ruum fər mii, ənd Ai wil giv yuu \150.

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 21:13
churchはceurcとか

>>193
ワザワザ曖昧母音に独自の字母を充ててるのがキモい
曖昧母音は綴り字で微妙に違う。
アクセント位置で意味が変わる語は語源が判り難い

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 21:18
曖昧母音っつーか、∧なんだけど

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 21:38
Yestrdei Ai went tu Yoshinoya, dh moust feims biif boul cein in jəpan.
Dher wr sou meni piipl dhat Ai kudn't sit in dh kauntr.
Dhen, Ai hapnd tu sii dh bilbord dhat sed, "Diskaunt \150"
Wr dh Yoshinoya staf fuul or kreizi?
Hei, yuu, dh not sou friikwnt kmrz in Yoshinoya, doun't km tu Yoshinoya 'traktd bai dh "diskaunt \150"!
It siimd dhat dh for piipl wr ' famli. Dh famli in Yoshinoya! Wr dhei siris?
Dh faadhr sed Ai wd ordr Tokumori, dh bigst saiz in dh shop. Ai wz imbarst tu sii yuu!
Meik ruum fr mii, 'nd Ai wil giv yuu \150.

それなら文字数節約で表記しなくていいだろう

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 22:14
少し工夫すればooの綴りを何とかできそうだ
wool,book,footは短母音である

woolはwullでいけそうなのだが

-ookは全て発音がuk

footはfultにでもしてまおうか

198 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/13 22:57
238 名前:”削除”依頼 投稿日:03/05/10 22:26 HOST:61-24-227-140.home.ne.jp
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1035/10354/1035455346.html
のレス120番を削除願います。このレスを書いた本人(勝山裕之、
前橋市民、書きこみ当時青山学院大学大学院博士後期課程3年、
現?非常勤講師)から直接知らされ、大変困惑し迷惑しています。
不特定多数には個人を特定されない内容ですが(本人が告白しています)、
明らかに誹謗中傷を目的としていますので削除願います。

200 :名無しさん@3周年:03/05/14 03:54
いろいろな案が出ているが
大母音遷移を反映しない綴りはむしろ読みにくいな。
発音記号に近いほうがいいとは限らないことがよく分かる。

201 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

202 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 04:25
>>200
決定的なことを忘れている
それはお前が現行の綴りになれているからだ w

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 09:37
強勢だと、aも[ei]という発音になるんだよね。
あとは、seeはsiiではなくsi、youはyuuではなくyuでいいと思う。
英語の場合語末は自動的に長母音になるから。

当のイギリス人アメリカ人が、子どもの頃にうんと苦労して
綴り字を覚えたあげくに、現行の正書法に慣れすぎて、
他の外国語を読むのが苦手な人たち。
綴り字を知らないと読めないし書けないという意味で、
表音文字より表意文字に近いとすら言われている英語。ウマー

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 09:46
>>ウマー
日本語はヘターだけどな

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 09:53
Ye'sterdey ay we'nt tu YOSHINOYA, the moust feimes beef boul chein in Jepan.
The'er wer sou me'ny peepl thet ay kudnt sit in the kaunter.
The'n, ay hapend tu si the bilbord thet se'd, "Diskaunt \150"
Wer the YOSHINOYA staf fool er kreizy?
Hey, yu, the not sou freekwe'nt ku'mers in YOSHINOYA, dount ku'm tu YOSHINOYA etraktid bay the "Diskaunt \150"!
It seemd thet the for peepl wer e family. The family in YOSHINOYA! Wer they seeries?
The faather sed ay wud order TOKUMORI, the bigest saiz in the shop. Ay wez imbarest tu si yu!
Meik room fer mi, end ay wil giv yu \150.

ii>ee, uu>oo, また語末のiはsi, miなどを除いてyに変更してみた。
(そうすると[):]を表記できなくなるんだけど・・)
あと、複数形のsはzにせずに表記してみました。

207 :185:03/05/14 10:31
>>186
>ml, pnという子音連続は英語では許されるんでしたっけ。

許されないのであれば people も pi:'p@l にしなきゃいけないのではないか、
というつもりでした。

>thereには弱勢の発音は無い

てもとのリーダーズ英和第二版では there is の発音が δ@rIz または δ@rz
となっていますし、じっさいそういっているようにきこえます。

>英米ごちゃ

うしろに母音のつづかない r は英国では発音されないのではありませんでし
たか?あと ou は英国では @u になるのでは。

ちなみに上の例文に出てこない音: θ ζ η )i


208 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 11:49
plという子音連続は頭子音としても存在しうる音ですから、
末子音としても表記が許されるのでしょう。ex. play, place
強弱勢については話者の話し言葉が反映されればよかろうと思います。
英語といってもクィーンズイングリッシュとコックニーのように別言語と
いえるいくつかの方言を内包していることを考えれば、
[ou]で発音しても一向に構わないと思います。
それを[eu]というように表記したい人がいるならそう書くべきです。
>ちなみに上の例文に出てこない音: θ ζ η )i
xh, zh, ng, oiでよかろうと思います。
外来語などでnとgを分けて書く必要がでてきたら、n'gでよいでしょう。
ζはそれほど多くあらわれない音ですから、zyでもよいでしょう。
measure[me'zher|me'zyer]

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 15:48
>>208
>plという子音連続は頭子音としても存在しうる音ですから、
>末子音としても表記が許されるのでしょう。ex. play, place

ということは tr は tree のように頭子音としても存在しうるから、
daughter は d):tr になる、ということですか?

どうもわたしには people を pi:'pl にして family を fae'mili にする理由
が思いつきません。単につづりにひきずられているのではないでしょうか。
pupil の -pil は people の -ple と同音ですが、やはり pl になるんですか?

>>196
"kmrz" がセム語っぽくてステキ!



210 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 16:09
コンサイスにそう発音記号がふってあるからなんですけどね・・・ぶっちゃけ。
pupilも[pju':pil]です。不正確な辞書だというならそうなのでしょう。
だから人によって「私はFamliと発音するしそう書く」という人がいてもいいわけです。
わたしは英語は素人ですので、Fa'miliと発音しています。
綴りに引きづられているだけだというならそうなんでしょうけどね。

正書法を決めるのはまた別の話。その場合はやはりクィーンズイングリッシュ
やらボストン方言やらが規範とされるんでしょう。
そして、世界各地の英語で「方言」とみなされていたものが、綴りの上からも
歴然として違うものになるのでしょう。
音節頭の[r]と音節末の[γ]は違う音の要素だから、dootrという綴りには
疑問がありますが、そうつづりたければそう綴ればいいだけの話。
イギリス英語に範を求めるなら音節末の[γ]は表記しないほうがいいのかも
しれませんが、まあ便宜的に残してあります。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 19:45
語中の[j]はすべて[i]で表してもいいんじゃない?
pupilは[piu':pil]でいいと思う。
語頭に現れるyearのような場合だけ[j]を使えばいい、そうしないとearとのくべつができなくなるから

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/14 20:26
Dhis iz ∂ wo∂r
and wi a∂r soulj∂rz.
Hw∂t if tumorou dh∂ wo∂r kud bi ouv∂r?
Izn't dhat w∂rth faiting f∂r?
Izn't dhat w∂rth daiing f∂r?

daiingってダメじゃん。音節区切りがわかんなくてもいいかな。だいじょうぶかな。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 00:33
長いuが必ず軟音化する子音b,c,f,h,m,p
英米で異なる子音d,n,t
語頭では軟音化しない子音l,r,s,z

uをju:と読むかu:と読むかには法則がはっきりしている。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 00:47
>>213 vとg (argue)も一番上っすね

215 :185:03/05/15 04:10
わたしが見たかぎりでは
people: mw 'pE-p&l, ah pe~'p@l, kr pi:'p(@)l
pupil: mw 'pyu"-p&l, ah py{o~o~}'p@l, kr pju:'p(@)l
(ただし
mw = Merriam-Webster OnLine: www.m-w.com/netdict.htm
ah = American Heritage: www.bartleby.com/61/
kr = リーダース二版)
で、people の ple と pupil の pil を区別しているものはありませんでした。
まあアメリカのばっかりですが :-)

>音節頭の[r]と音節末の[γ]は違う音の要素

ならば play の l と people の l も違う音(後者は暗音)だと思うのですが
どうでしょう。



216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 07:26
英語にはzの文字は不要かも知れない
綴りの工夫で全てsを使える
現に"organizm"を"organism"と綴るやり方は決して少なくない
(後者は前者の3分の1以上は使われている)
元のラテン語に近いのだろう。

ラテン系英語の綴りには変に歪んだ法則がある。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 09:49
>>211
pupil[pju:pil] > pyuupil
year[ji@r] > yier
ear[i@r] > ier
で良いと思います。実際違う発音なので。
[ju]という短母音はほとんどあらわれないので、
yu=[ju:]としてしまってもいいのかも。
>>212
実際にturned eを正書法に取り入れている言語ってありましたっけ。
ラップ語かなんかになかったかな。
アスキーコードにturned eがあれば・・といつも思います。
>>213-4
sは軟音化してもいいような。
シュープリームスなんてのを思い出しました。
>>215
ありがとうございます。辞書によってかなり違うんですね・・
音節末の[-l]は確かに違う音に聞こえます。
むしろ[-l]自体が母音の一種になっているように。
ただ、p+lの結びつきの強さに比べると、
t+rの結びつきは弱いように感じます。
間には必ず母音要素[@]が入りますし、rは省略しうる要素だし。
>>216
語頭のzをどう表記するかが問題ですよね。
数は多くはないけど。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 10:20
いまでもじゅうぶん s の音は混乱してるから、べつに工夫しなくても
z をそのまま s に変えるだけでいいじゃん。as と is が [z] で us
が [s] になる理由は説明できない。

あと mouse/mice, louse/lice みたいに s と c が交替するのもどう
にかしてほしい。


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 10:32
母音の後ではzになるほうがむしろ普通なんだよね。
sで発音するときはassのようにsを重ねればいい。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 10:39
語頭のzは本来の英語ではないだろう

221 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

222 :世界共通文字開発運動:03/05/15 12:08
>>2
>cという文字は廃止。kかsで統一。xもks/gzと書き分ける。

cという文字は廃止しない。ts音をcで表わす。

>語中のsを有声で発音するときはすべてzで書く。
>それからthを有声で発音するときはdhと書く。

thに関しては専用の文字(IPAのやつか、イースランド語のやつ)を使う。

223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 12:22
c音なんてめったに現れないと思うが・・・tsで十分。
chという綴りのために残すのはかまわない。

225 :世界共通文字開発運動:03/05/15 12:23
xはsh音を表わすために使う。

226 :世界共通文字開発運動:03/05/15 12:25
>>224
だめ。1音素1文字でなくてはならない。tsだのchだのという綴りは認めない。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 13:05
エスペラント信者か?

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 13:29
>>219
>sで発音するときはassのようにsを重ねればいい。

「母音+子音1個+e」で母音が長いことを表す方式を温存した場合、その「子音
1個」が s だった場合に困る。(結局 c が必要か?)

>>226

英語の ts は t と s の二つの音素と考えるのがふつう。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 13:47
っていうかさ、ksをxって書くのって読みやすくない?
もっと同じような字を増やすと面白そうだ。Ψとか。
頻繁に出てくる子音連続のデータとかないかな

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 14:03
Wooψ!とか。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 14:04
英語の音韻表を探せないかぐぐってみたんだけど、みつからん・・・
言語学大辞典あたりには載っているはずだけど。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 14:11
英語の音素は結局いくつあるの?

233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 14:28
>>231
ほい。
ttp://www.btinternet.com/~ted.power/phon00.htm
ttp://www.cleo.ucsm.ac.uk/content/english/phonics/2_phonics_english_language.htm

ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22phoneme+chart%22+english

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 14:28
北京語の408(だっけ?)よりは確実に多いと思う。
単子音だけで24、短母音は7〜9、長母音は5、重母音は少なくとも9、
重子音に至ってはいくつあるやら。
重子音がないとしても、理論上可能な音素数は23x21x24=11592
(ngは語頭にはこないから)
実際には英語で使われない組み合わせがあるからこんなに多くはないけど。
でも音節頭や音節末に存在しうる重子音は必ずしも多くないかも。
語頭にくる三重子音はskw, spl, spr, strあたりに限られているし。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 15:16
異り音節数ですか?
梅垣実という人が3500という数字を出したそうですが。

237 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 16:28
>>231
子音は簡単で、かぞえかたによるけど 24 になっているのが多い。h と ng は
補いあう分布をなすので同じ音素と考える、という説があって、それにしたが
えば 23 になる。

母音は方言差がはげしい。あと i: u: ei ou を二つの音素とかぞえるか独立
したひとつの音素とするかでも異なる。アメリカ英語の場合、前者の数えかた
なら 7 か 8 ていど。後者だと 4 つ増えるから 11 か 12 かな。saw の aw
を o+h と解釈する人がいて、それだと 6 ですむ。

イギリスでは母音のうしろの r が落ちた場合に通常と異なる母音が出るので、
それを別に勘定するとアメリカ英語よりすこし数がふえる。

あとアクセント素も必要。

>>234
どっちも英国英語ですな。米国のはこことか。
www.ic.arizona.edu/~lsp/IPA/SSAE.html
子音は glottal stop と hw を追加して 26 になっている。


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 16:42
無強勢母音は2、強勢母音の短母音は6、自由母音は16、例外はタタール。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 18:51
>>217
>>213訂正
長いuが必ず軟音化する子音b,c,f,h,m,p
英米で異なる子音d,n,t
強勢が有ると軟音化しない子音l,r,s,z

長いuは軟音がデフォルトと考えられる

-uch,-ushのuが
u…b,c,p
∧…d,g,h,l,m,r,s,t

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 22:03
>>238
hとngが相補的というのがよくわからんが、要は23でいいのだろう。
そういえばロシヤ語では母音が5つか6つかで対立している。5つ説によると、иとыは相補的な分布なので同じ音素と見なされる。6つ説によるとиとыは別音素。

母音は最小で6か。

>イギリスでは母音のうしろの r が落ちた場合に通常と異なる母音が出るので、それを別に勘定するとアメリカ英語よりすこし数がふえる。

それは独立した音素じゃないだろ。前後で決まるわけだから。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/15 23:11
日本語も i を /je/ とみなせば母音は四つですむし :-)

>それは独立した音素じゃないだろ。前後で決まるわけだから。

ん? r は音声的に完全に落ちてるんだから前後では決まらないけど。
「深層構造」に r を認めれば別。


243 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 09:44
>>236
ありがとうございます。「言語学大辞典」が欲しい・・・
>>237
よかったざんすね
>>238+241+242
hは音節頭にしか立たないし、ngは音節末にしかあらわれない、
という意味ですね。
それから後置要素として[-r]を含むものは[-r]化した
母音として数えることができると思います。
そのように数えれば、英語と米語の母音数はそれほど変わりが
ないということになります。
@/@r, @:/@:r, i@/i@r, e@/e@r, u@/u@rは、
一つの音素の地域差としてとらえられるからです。
ai@/ai@r, au@/au@r, )i@/)i@rなども重母音の一種として
数えることができると思います。
>>239
タタールワロタ。自由母音とは重母音のことでしょうか?
>>240
唇・舌根音と舌歯音の違いとして捉えられそうですね。

母音数はこんなもんだと思います。
短母音7~8
i, e, ae, @, Λ, α[米語], ), u
長母音5
i:, @:, α:, ):, u:
重母音13
i@[r], ei, e@[r], ai, au, )i, ou, u@[r]
ei@[r], ai@[r], au@[r], )i@[r], ou@[r]

244 :タタール:03/05/16 10:23
無強勢母音2 i, @
短母音6 i, e, ae, ), ∧, u
長母音3 α:, @:, [):=)@]
重母音13 ii, ei, ai, uu, ou, au, ui, )i, i@, e@, u@, ai@, au@
自由母音=長母音+重母音

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 10:50
あいまい母音は@でなく
эか∂で現すべきだ
さもなくば美観を損ねる

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 18:35
アルファベットは26文字しかないが
英語の音はもっと多い。
だから英語を発音通りに書くなんて無理。


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 18:41
>>241
それを言っては、ロシア語ではоとеとが相補的な分布なので
同じ音素と見して、母音は四つだろうて。

248 :241:03/05/16 22:55
>>247
Е=йЭ
だからЕは音素ではない。
ロシヤ語の母音音素は5つ。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 23:05
>>246
アルファベットは増やす必要がある。
フランス語やドイツ語などは増やしている。英語も増やすべき。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 02:32
音素の数がいくつあっても、理論的には文字が最低二つあれば表記
できるよ。すげー読みづらいだろうけど :-)


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 02:59
>>242
日本語の母音が4つ??
現代の共通語の話をしているんだろ。
なこたーない。
まあ、東北方言の語頭の「エ」(「イ」と区別が付かない)は
系譜をたどればjeなんだろうけどさ。



252 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 04:39
а-я
о-е
у-ю
Ы-и
の四つ。
эはэтоの一語にしか出てこないあってもなくてもいい字だし。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 04:56
>>252 何いってんだ。大丈夫か。
АЯ
ЭЕ
ОЁ
УЮ
ЫИ
だから5音素つだろ。いい加減なこと言うな。
ただしЫИは別音素とする説もあり、その説に従えば6音素となる。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 05:36
>>251
母音が四つというのはもちろん現代の東京あたりの日本語の話。


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 10:22
>>250
>理論的には文字が最低二つあれば表記できる
を, ちょっとやってみた。まずめんどうなので発音記号を次のように書く。
[θ]T [δ]D [t∫]C [dζ]J [∫]S [ζ]Z [η]N
母音は米語に従うが palm の a と hot の o はとりあえず区別しておく。
[i:]ij [I]i [ei]ej [ε]e [ae]E [a]a [ai]aj [au]aw [α]A
[):]O [)i]Oj [Λ]o [ou]ow [U]u [u:]uw
また [@] は e , [@r] は r にする。
Yoshinoya の最初の段落は次のようになる。---(1)
jestrdej aj went te jowSinowje, De mowst fejmes bijf bowl Cejn in
JepEn. Dr wr sow meni pijpl Det aj kudnt sit in De kawntr.

Yoshinoya 全文について各音素の頻度を調べて, 長さが最小になるようにハフ
マン符号化する。使用する文字を「ペ」と「ラ」の二文字とすると:

j ペペペ e ラペペ o ペラペラ r ペラペペ i ララララ w ララペラ
t ペラララ d ペペラペ n ラペララ a ペペラララ m ペララペラ
f ララペペペ D ララペペラ s ラララペペ k ペペララペ
S ペララペペペ p ペララペペラ b ラペラペペペ E ラペラペラペ
l ラペラペララ h ラララペララペ O ラララペラペラ u ラララペラララ
z ラペラペペララ v ラペラペペラペペ g ラララペラペペラ
A ラペラペペラペラ C ラララペラペペペペ J ラララペラペペペラ


256 :つづき:03/05/17 10:23
これで第一段落を書きなおすとこうなる。---(2)
ペペペラペペラララペペペラララペラペペペペラペラペペペペペ
ペペラララペペペ ララペララペペラペララペラララ ペララララペペ
ペペペペラペラララペラペララペペペラララララペララペラペラララペラペペペラペペ,ララペペララペペ ペララペラペラペラララペララララペペペラララ
ララペペペラペペペペペペララペララペペラララペペ
ラペラペペペララララペペペララペペペ ラペラペペペペラペラララペララペラペララ
ラララペラペペペペラペペペペペラペララ ラララララペララ
ラララペラペペペララペペペララペペララペラペラペラペララ.

可読性はやや劣るが, 技術的には (1) と (2) は等価のはず。


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 13:04
>>244
コテハンにしましたか・・・無強勢のiを区別する必要はあるでしょうか
>>245
文字ですから美観や書写効率も考えないといけないです。
たしかに今の英語も書写効率はいいんですよね。
筆記体で読みにくい表記が避けられていたり。
>>246
それをいうならギリシャ語にフェニキア文字を流用した時点で、
1文字1音の表音文字であることを放棄してますよね。
線文字Bよりは便利だったんだろうけど・・・
>>247
通常、
硬母音 ы э а о у
軟母音 и е я ё ю
のように考えるんですが、実際の発音では違いますよね。
>>248
五母音が硬軟に分かれたと考えればそうですよね。
>>249
古英語で使われていた文字がなぜ廃止されたんでしょうか。
やっぱりフランスなどの影響でしょうか。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 13:04
>>250
ある意味2進法的ですよね。0と1があればあらゆる言語は記述できるみたいな。
>>251
茨城栃木も4母音ですよね。沖縄は3母音。
古い時代の日本語は南島起源説とアルタイ起源説によって、
3母音説もあるし8母音説もあるし、面白いですよね。
>>252
ёやэは変音として生じたということですね。
>>253
正書法としてはそうですよね。
>>254
東京の方言はいまやかなりクレオール的ですよね。
>>255-256
モールス信号も出現頻度を考慮したものでしたよね。
jestrdej aj went te jowSinowje, De mowst fejmes bijf bowl Cejn in
JepEn. Dr wr sow meni pijpl Det aj kudnt sit in De kawntr.
こっちの方が、人間としては読みやすいですが・・・
文字論では、人間が最も覚えやすく読みやすい文字体系は、
大体50文字くらいだとしているそうです。たしか。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 13:07
訂正
沖縄が3母音というのはスイ方言の話で、サキシマやアマミでは7母音や8母音の
ところもあったと思います。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 13:29
>>250
現にこうやって0と1だけの二つだけの符号で
日本語を書いてるわけだ。

この文章も画面ではたくさんの文字が見えるけど
サーバのHDDには0と1だけの2進数として保存されてるわけで。


261 :冠詞theは、deと綴るでどうだ?:03/05/17 14:48
Yesterdey I went tu Yoshinoya, de most feymus bief boel ceyn in Japan.
Dheer wer so meny piepl dhat Igh koudn't sit in de kaunter.
Dhen, Igh happened tu sie de bilboerd dhat seyed,"Diskaunt \150"
Wer de Yoshinoya staf foul or kreyzy?
Hey, yew, de not so frekwent kumerz in Yoshinoya, don't kum tu Yoshinoya atrakted bigh de "diskaunt \150"!
It siemed dhat de foer piepl wer a family. De family in Yoshinoya! Wer dhey sirius?
De fadher seyed I woud order Tokumori, de bigest syez in de shop. I waz embarased to sie yew!
Meyk roum for mie, and I wil giv yew \150.

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 16:07
ラテン語由来の言葉は大文字で、
ギリシャ語由来の言葉はギリシャ文字で書くというのはどう?
語幹のところだけそうして、あとは送り仮名のように小文字で書くとかw
漏れは知識無さすぎで出来ないけど

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/17 16:16
>>1
000010010111010110100100110100110011001001100100110011000110011010010101100101010110001100
01011001011100011000110001001000010010111001100011010101000110
0010010101000110010010101000100001010111010101010100101100101010100010101101011010101001101010101
11011011101010110111101111001101011010101010011010

264 :タタール:03/05/17 16:18
マトリックスが見える

265 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

266 :メカ沢β:03/05/18 01:22
ゴルゴ すげえよ なんかすげえよ・・・・

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/18 10:10
>>262
Yesterday I went to よしのや, the most FAMOUS BEEF bowl CHAIN in 日本.
There were so many PEOPLE that I couldn't sit in the COUNTER.
Then, I happened to see the BILLboard that said,"DISCOUNT \150"
Were the よしのや staff FOOL or crazy?
Hey, you, the not so FREQUENT comers in よしのや, don't come to よしのや ATTRACTed by the "DISCOUNT \150"!
It seemed that the four PEOPLE were a FAMILY. The FAMILY in よしのや! Were they SERIOUS?
The father said I would ORDER 特もり, the biggest size in the shop. I was EMBARRASSed to see you!
Make room for me, and I will give you \150.


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/18 16:48
>>244
無強勢母音で i と @ のどっちが出現するかは何か規則があるの?


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/18 18:45
弱化した[e]では?

270 :タタール:03/05/18 19:31
>>268
わかんない

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/18 19:41
-ageは[ei]→[i]と考えていいのかな?

272 :254:03/05/19 01:45
>>258
>東京の方言はいまやかなりクレオール的ですよね。

の意味がわからなかったけど、ひょっとして「方言」をちがう意味でつかって
ますか?べつに「共通語」と言っても現代日本語の母音が四つという話に変わ
りはないんだけれど。




273 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 05:56
>>268
スレをよく読めや

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 11:02
>>260
モルジブ語のように、数字を文字として用いているところもありますよね。
さすがに2進数ではないですが・・・
>>261
dhe > deという省略ですね。
>>262
日本語の表記法からの発想でしょうか。数種類の文字を混在させる表記を
今日用いている地域は、日本と韓国以外ちょっと思いつきません。
強いてあげるなら広東語の方言字が近いのですが。
>>263
ええっと・・・JISでしょうか
>>264
リローデッド
>>265
yuisとは?
>>266
依頼を聞こうか・・・
>>267
ギリシャ語起源はともかく、ラテン語起源は多いですよね。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/19 11:03
>>268-9
インフォーマントによってもかなり違いがでると思いますが・・・
恐らく[i]~[e]~[ei]の弱音ととらえればよいのではないでしょうか。
点なしの[I]であらわす辞書もあったような。
>>270
私もよく分からないです。
>>271
そのようですね。
>>272
通常東京方言とされる言語であればそうだと思います。
ただし若年層(その辺のパツキンの男女)の話す言語では、
かなり母音に変化があらわれているように聞こえます。
恐らく関東近県の農村の若者が大量に東京に流入して
いることと関係があると思います。
>>273
すみません過去スレ読んできます。

276 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 09:55
今までの綴りをどうやって暫時的に変えていくか、が難しい。
いきなりなにから何まで変えてしまうのはどうも・・・

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 10:35
「当用漢字と現代仮名遣い」や「簡体字と併音字母」だって実施できたんだ。
英語の綴りの改革くらい実施できるだろう。


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 12:50
占領下か独裁政権下なら可能

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 14:01
じゃあブッシュ政権なら(ry

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 15:01
日本語と中国語が整形手術失敗でめちゃめちゃになったからといって、
英語も同じ目に会わされなければならない筋合いはないだろう。

282 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 17:46
整形手術失敗というほど中国語と日本語を知っているのかと。
でも、大量のフランス語語彙をそのまま使っている英語の正書法は、
ある意味歴史遺産的な価値はあるな。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 18:45
無教養のナポレオンが政権についたことによってフランス民法がわかりやすくなり、
無教養の労働者革命によって中国語がわかりやすく(文字改革よりも文法改革のほうね)
なったように、大学卒業してない噂のあるブッシュ政権下で一気に英語の簡略化を!

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 19:40
>>284
英語と米語がますます乖離して終わり。

ところで、日本語としてカタカナ表記された英語って、一種の表音一致語だと思うんだけど。
この際、英単語は全部母音をつけてカタカナ読みするってのは?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 20:25
終わりどころか、英米の無駄な協調が少なくなって国際社会は平和になる。
それは冗談として、イギリスとアメリカがそれぞれ簡略化を進めたとしても、
ドキュメントはお互い読みにくくなるだろうけど直接発音が変わるわけじゃないです。
今でも表記はかなり違いますよ。ビジネスで英語に関わっている人は困ることが多いと
思います。

あえて言うなら台湾・香港と中国の関係でしょうか。
実際は台湾の場合母語とする言語がほとんど福建語であるという問題も
抱えているので、かなり情況は違うんですけどね。

カタカナ英語は確かにいいですね。新しい単語や人名などは、
綴りが確定していないものも一部にありますね。

287 :タタール:03/05/20 20:29
綴り字改良の前に私の切れ痔を改良してください。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 20:31
別に米国の国策で変えれるほどローカルな言語では無かろう
しかし書き言葉と話し言葉の二つを覚える必要が有るというのは国際語としては甚だ不便である。
そこで日本人が勝手に考えた綴りをエスペラントの如く通用させようではないか

今の英語は中世フランス語の表記を取り入れた所謂仏系英語だ。
しかしこれをゲルマン式の綴りで表すゲルマン系英語
(ラテン系語彙もドイツ語の様にゲルマン式)
というものを考えてみるのもありだろう。

289 :It waz not eezy:03/05/20 20:49
・「冠詞 the」はすべて「de」と綴る
・「接頭辞 re-」,「過去・完了 -ed」,「複数形 s,-es」,「副詞の -ly」はすべてそのまま採用。
母音の綴りは以下:
・[i] 語頭・語中で「i-,-i-」,語尾で「-y」
 例: it, wind, him(←him,hymn), kwikly(←quickly), swiety(←sweety)
・[i:] 語頭で「ee-」,語中で「-ie-」,語尾で「-y」
 例: eest(←east), eeon(←aeon,eon), swiet(←sweet), hiet(←heat)
    biedy(←beady), sy(←sea,see), by(←bee,be), hy(←he), shy(←she)
・[e/E]語頭・語中で「e-,-e-」
 例: end, eg(←egg), eria(←area), get, hed(←head), hevy(←heavy)
・[Λ] 語頭・語中で「u-,-u-」
 例: up, under, kut(←cut)
・[∂r/∂:r] 語頭・語中・語尾すべて「er-,-er-,-er」
 例: erban(←urban), tiecer(←teacher), mudher(←mother), werld(←world)
    berd(←bird), ster(←stir), perl(←pearl)
・[∂] 語中で「-eu-」,語尾で「-e」
 例: weud(←would), opeun(←open), te(←to),
・[∂] 但し[∂]と発音される現「a」の綴りはそのまま採用。
 例: anew, abaut(←about), banana, eria(←area)
・[∂] 但し[i∂]と発音される文字の綴りは、「ia」に。
 例: sirias(←serious), Mongolia

290 :It waz not eezy:03/05/20 20:52
>>289のつづきです。長くてすみません。
・[ae/ae:/a:] 語頭・語中で「a-,-a-」
 例: ask, after, bat, last, klas(←class), cans(←chance), kasl(←castle)
・[コ/a]変更なし
 例: hot, dog, soft, long, Boston
・[コ:] 語頭・語中・語尾すべて「oh-,-oh-,-oh」
 例: ohl(←all,awl), dohter(←daughter), dohn(←dawn), loh(←law)
・[ou/∂u] 語頭・語中・語尾すべて「oe-,-oe-,-oe」
 例: oeld, oemit, hoem(←home), boet(←boat), Oe(←Oh),reynboe(←rainbow)
    hoel(←whole), koem(←comb), soe(←so)
・[au] 語頭・語中で「au-,-au-」,語尾で「-aw」
 例: aut(←out), daut(←doubt), abaut(←about), kaunter(←counter)
    Haw(←How), naw(←now), kaw(←cow)・・・ただしkaw+boy=kawboy(←cowboy)
・[u/u:] 語頭・語中で「ou-,-ou-」,語尾で「-oo」
 例: bouk(←book), bouts(←boots), houm(←whom), koum(←coombe), doo(←do)
・[ju:]語頭・語中・語尾すべて「ew,-ew-,-ew」
 例: yew(←you), dewk(←duke), refewz(←refuse), kew(←queue)

291 :It waz not eezy:03/05/20 20:53
>>290のつづきです。長くてすみません。
・[ei] 語頭・語中・語尾すべて「ey-,-ey-,-ey」
 例: eyd(←aid), eyt(←eight), neym(←name), feymus(←famous)
    keyk(←cake), peyper(←paper), ceyndg(←change), awey(←away,aweigh)
・[ai] 語頭・語中で「y-,-y-」,語尾で「-igh」
 例: ys(←ice), yland(←island), tym(←time), syz(←size), hyd(←hide)
    Igh(←I), bigh(←bye,by), high
    nys gigh(←nice guy), migh lyf(←my life)
・[コi] 語頭・語中・語尾すべて「oy-,-oy-,-oy」
 例: oyster, poyzeun(←poison), boy, boykot(←boycott)
・[i∂r] 語頭で「eer-」,語中・語尾で「-ier-,-ier」
 例: ear(←eer), piers(←pierce), bier(←beer), dier(←dear)
    hier(←here,hear), wiery(←weary), wierd(←weird)
・[E∂r] 語頭・語中・語尾すべて「aer-,-aer-,-aer」
 例: aer(←air), skaers(←scarce), baer(←bear), yaer(←year)
・[u∂r] 語頭・語中・語尾すべて「uer-,-uer-,-uer」
 例: puer(←poor), guerd(←gourd), yuer(←your)
・[a∂r/a:] 語頭・語中・語尾すべて「ar-,-ar-,-ar」
 例: bar, start
・[コ∂r/コ:] 語頭・語中・語尾すべて「oer-,-oer-,-oer」
 例: doer(←door), koers(←course), roer(←roar)
・[ai∂r] 語頭・語中・語尾すべて「yer-,-yer-,-yer」
 例: fyer(←fire), tyer(←tire), tyered(←tired)
・[au∂r] 語頭・語中・語尾すべて「awer-,-awer-,-awer」
 例: flawer(←flour,flower)

292 :It waz not eezy:03/05/20 20:55
>>291のつづきです。長くてすみません。
子音の綴りは以下:
・[δ] 語頭・語中・語尾すべて「dh-,-dh-,-dh」
例: dhat(←that), widh(←with)
・[θ] 語頭・語中・語尾すべて「th-,-th-,-th」
例: think, thiater(←theater)
・[∫] 語頭・語中・語尾すべて「sh-,-sh-,-sh」
例: sunshyn(←sunshine), shy(←she)
・[t∫]語頭・語中・語尾すべて「c-,-c-,-c」
例: curc(←church), cerish(←cherish), cery(←cherry)
・[dろ]語頭で「j-」,語中・語尾で「-dg-,-dg」
例: Japan, judg(←judge), ceyndg(←change)
・[ろ] 語頭・語中・語尾すべて「zj-,-zj-,-zj」
例: vizjeun(←vision), plezjer(←pleasure)
・[k] 語頭・語中・語尾すべて「k-,-k-,-k」
例: kum(←come), skoul(←school), eyk(←ache)

293 :It waz not eezy:03/05/20 20:56
>>292のつづきです。長くてすみません。
・[ks] 語頭・語中・語尾すべて「x-,-x-,-x」
例: exept(←except), axident(←accident), exkewz(←excuse), fox, relax
・[gz] 語頭・語中・語尾すべて「gz-,-gz-,-gz」
例: egzist(←exist), egzibit(←exhibit)
・[z] 語頭・語中・語尾すべて「z-,-z-,-z」
例: iz(←is), zieroe(←zero),
・[z] 但し[z]と発音される複数形&三単現の綴り「-s,-es」はそのまま採用。
例: dogs, dues(←does)
・[s] 語頭・語中・語尾すべて「s-,-s-,-s」
例: siel(←seal), maus(←mouse), rys(←rice)
・[f] 語頭・語中・語尾すべて「f-,-f-,-f」, 「ph,ff」などは廃止。
例: foen(←phone), filosefy(←philosophy), fienix(←phoenix), kohf(←cough)
・[hw] 語頭・語中すべて「hw-,-hw-」
例: hwyt(←white), hweer(←where)
・[j] 語頭で「y-」
例: yohn(←yawn), yung(←young)
・[l] 語頭・語中・語尾すべて「l-,-l-,-l」, 「ll」は廃止。
例: wil(←will), litl(←little), piepl(←people)
以上。

294 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

295 :It waz not eezy:03/05/20 20:58
というわけで。
Yesterdey Igh went te Yoshinoya, de moest feymus bief boel ceyn in Japan.
Dheer wer soe meny piepl dhat Igh koudn't sit in de kaunter.
Dhen, Igh hapeuned te sy de bilboerd dhat sed,"Diskaunt \150"
Wer de Yoshinoya staf foul or creyzy?
Hey, yew, de not soe friekwent kumers in Yoshinoya,
don't kum te Yoshinoya atrakted bigh de "diskaunt \150"!
It siemed dhat de foer piepl wer a family.
Dhe family in Yoshinoya! Wer dhey sirias?
De fadher sed I wed order Tokumori, de bigest syz in de shop.
I waz embarased te sy yew! Meyk roum for my, and I wil giv yew \150.


296 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 21:03
↑× Dhe family in Yoshinoya! Wer dhey sirias?
   De fadher sed I wed order Tokumori,

↑○ De family in Yoshinoya! Wer dhey sirias?
   De fadher sed I weud order Tokumori,・・・・・だな。


297 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 21:12
↑× I
↑○ Igh ・・・・・だな。全部。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 22:16
なげーよ。マジでw

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/20 23:35
何でもいいけど、その吉野家のキモい英訳をまず何とかしてくれ。
その訳文を平気で使うような奴に英語の問題を口にする資格はない。

300 :300 getか?:03/05/20 23:46
>>299 それなら「その吉野家のキモい英訳」に代わって、英文で何かひとつしぶーいのをキヴォンヌ。

301 :タタール:03/05/21 00:15
This is a war
and we are soldiers.
What if tomorrow the war could be over?
Isn't that worth fighting for?
Isn't that worth dying for?

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 00:23
Dhis iz a wohr.
and wy ar soldgers.
Hwat if temoeroe de wohr koud by oever?
Izn't dhat werth fyting for?
Izn't dhat werth dying for?



303 :Добар поток:03/05/21 00:25
ヽ(´〜`0)ヽ 的かよ

304 :ゆうじ:03/05/21 00:56
北朝鮮が攻撃してくるわけない!!!有事法制絶対ダメ!
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ!!!
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮(金正日)が日本を攻撃してきて
北朝鮮(金正日)にとって良いことなんてひとつもないんじゃー!!
だから、北朝鮮が攻撃することはない!!!

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ!!!
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対!!
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ!!

軍事で平和になることはない!
有事法制絶対ダメ!!
そのことは声を大にして言いたい!!!!


305 :整理してみます:03/05/21 10:59
例外:
de, re-, -ed, -s | -es, -ly
[i] i/i/y
[i:] ee/ie/y
[e | E] e
[Λ] u
[@r|e:r] er
[@] eu/eu/e | a
[i@] ia
[ae | ae: | α:] a
[ ) | α] o
[ou | @u] oe
[au] au/au/aw
[u | u:] ou/ou/oo
[ju:] ew
[ei] ey
[ai] y/y/igh
[ )i] oy
[i@r] eer/ier/ier
[E@r] aer
[u@r] uer
[a@r | α:] ar
[ )@r | ):] oer
[ai@r] yer
[au@r] awer


306 :整理してみます:03/05/21 11:02
[δ] dh
[Θ] th
[∫] sh
[t∫] c
[dζ] j/dg/dg
[ζ] zj
[k] k
[ks] x
[gz] gz
[z] z
[s] s
[f] f
[hw] hw
[j] y
[l] l


307 :タタール:03/05/21 11:11
Dhis iz ə woər
and wi aar souljərz.
Hwət if tumorou dhə woər kud bi ouvər?
Izn't dhat wərth faiting fər?
Izn't dhat wərth daiing fər?

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 11:14
eが逆さまになってる曖昧母音の字ってどうやって書くの?

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 11:40
[ae] Ca/aCC
[e] Ce/ECC
[i] Ci/iCC
[ ) | α] Co/oCC
[Λ] Cu/uCC

[ei] aCe
[i:] eCe
[ai] iCe
[ou] oCe
[ju:] uCe

[E@r] are
[i@r] ere
[ai@r] ire
[ ):r] ore
[ju@r] ure

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 11:42
[ei] ay
[ ):] aw
[i:] ee
[ju:] ew
[ou] oa
[ )i] oy
[u] ou
[u:] oo
[au] ow
[ai] y

[α:r] ar
[@r] er
[ ):r] or
[au@r] ower

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 11:43
[tS] ch
[gz] gz
[ng] ng
[kw] qu
[S] sh
[δ] th
[Θ] xh
[Z] zy
eight, sign, knife, climb, autumn, write
> ate, sine, nife, clime, awtum, rite


312 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 11:49
残りは常識的に
[b] b, [d] d, [f] f, [g] g, [h] h, [dZ] j, [k] k, [l] l, [m] m
[n] n, [r] r, [s] s, [t] t, [v] v, [w] w, [ks] x, [j] y, [z] z

これなら大母音推移も反映させつつ、無理なく表記できる。
VCeという母音表記ができない場合には、310の方法を採用。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 11:51
訂正:
or > oreに統合

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 12:02
追加

-sは例外が多いので、
[s] s-/-ss-/-ss
[z] z-/-s-/-s
でもいいや。
曖昧母音は’であらわす。
Thiss is a wore.
And we are soljers.
Wat if t'morro the wore kud be over?
Isn't that worxh fyting fore?
Isn't that worxh dying fore?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 15:17
The parameter to this message gives a specification of
authorization schemes which are acceptable.
The client should retry the request with a suitable
Authorization header.

The parammeter t' this mesaje givs a spesifikashen ov
auxhorizashen skemez which are akseptabl.
The klyent shoud ritry the riquest with a sootabl
Auxhorizashen hedder.

aw > auに改定

316 :De diep ceyndger:03/05/21 20:30
De parameter te dhis messeydg gives a spesifikeyshen ov
ohthorizeyshen skiemz hwic ar axeptabl.
De klyent sheud retrigh de rekwest widh a soutabl
Ohthorizeyshen heder.

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 23:20
age


318 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

319 :山崎渉:03/05/21 23:23
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 23:25
自分の提案の綴りが、明らかに他者提案のそれよりも完全に見劣りしていると
痛感した厨房が、勝手にこのスレの削除依頼を出しているようです。
そんなアフォは潰して、みなさんどんどんageでいきませう。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/21 23:29
 今日とんでもない事に気付いた。

 英語の不規則動詞の中には規則動詞が混ざっているのだ。
例えば"sleep"
過去形"slept"は"sleeped"とは綴らない。

しかし、ここで注目して欲しいのは発音が「イー」になったり「エ」になったりする綴りが英語には存在するという事実だ。

仮に”sleep”が"sleap"の綴り間違いであると考えると過去形は”sleaped”となる。

さて、ここで規則動詞の過去形は-edを着けるのだがその発音は
t,dの後で/id/、それ以外の無声音の後で/t/、有声音の後で/d/である。

 過去形を表す接尾辞の綴り規則を変更して
t,dの後で-ed、それ以外の無声音の後で-t、有声音の後で-dとすれば
"slept"は"sleapt"
[slept]とも読めなくも無いではないか!!

 同様に
read-read-readはread-readd-readd
reave-reft-reftはreaf-reaft-leaft
cut-cut-cutはcut-cutt-cutt
meet-met-metはmeat-meatt-meatt

何と発音が一定しないとおもっていた"ea"の法則までもが一緒に片付けられてしまった。
(古英語においてこれらの単語はどのように表記されていただろうか?)

 この綴字法が現行の綴字法より何より優れているのは不規則動詞を覚える数が圧倒的に少ないという事である。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 11:01
>>320
それはそれで、ネタ的にはおいしいです。
本当はエゲレス板に立てるべきだったんだけど、英語住民は乗ってこないんですよ。
>>321
「二重子音の前は短母音の法則」を適用するとそうなりますね。
英語の魅力はその簡便な文法規則だと思います。その分、仏語や独語のような
明瞭さを犠牲にしてはいるのですが、短い構文で言いたいことを言える言語に
なっているのだと思います。
その点をさらに推し進めるべく、不規則動詞の綴り字を整理するのは
おもしろそうですね。
SFの「1984年」に出てくる「ニュー・スピーク」では、writedなんて活用が
出てくるんでしたっけ。これは英語自体を改革するものですが、これと綴り字
改革をいっしょにやるという方法もありますね。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 16:12
[ei]をayと書くのはなんとなく不統一なような気がしていたのだが、
ayeと書けば、これも[eij]となって、VCVで長母音に読む法則に適合するね。
同様に、末子音を伴わない長母音と二重母音を書けないかテスト。
iye[aij]
iwe[aiw]*
eye[i:j > i:]
ewe[i:w > ju:]
aye[eij > ei]
awe[eiw]*
oye[ouj > )i]
owe[ouw > ou]
uye[ju:j]
uwe[ju:w > ju:]

ただし、本当はVCVで長母音に読ませる規則は不要だと思う。
英語の綴りの根幹をなす法則ではあるけど、どうしても例外を
沢山作らなくてはいけなくなるから。

324 :タタール:03/05/22 16:42
綴りに歴史的なものや文法的なものを背負わせたいなら、別に今の綴りのままでいいと思うし、
表音的にするなら、強勢母音の短母音は6なんだから、文字をひとつ追加するだけでいいと思います。
それと、無強勢母音の/i/と/∂/のうち、∂だけを特別な扱いをしているのはどんな理由があるんでしょうか?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 17:25
特殊な扱いの意味がちょっとよく分からないのですが、
[e][ei]が弱化した[i]の発音は短母音の[i]とほぼ同音であるのに対して、
[@]は新しい母音となってしまうところが特殊といえます。

ロシア語でミルクはmolokoと綴るのですが(便宜的にラテン文字です)
アクセントのあるko以外は弱化して[malako]と発音されます。
そして、ウクライナ語でも同じ発音で[malako]なのですが、こちらでは
発音にあわせてmalakoと書かれています。
歴史的にはロシア語の綴りのほうが正しいということになるのでしょうが、
発音にあわせている点ではウクライナ語が正しいということになります。

文字を追加するというのは自然な考え方だと思います。
なお、追加するなら短母音は7文字にするべきではないでしょうか。
また、追加しなくても綴ることはできるでしょうし、いろんな可能性を
模索するスレということでよいのではないでしょうか。
所詮は電波なスレですけど・・・

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 17:27
あ、そういえばΛと@は同じ文字であらわすべきだ、
という意見なんでしたっけ・・・
私のとらえ方では、Λは円唇、@は非円唇なのですが。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 18:01
>>323
[ei]は文字通りにeiと書けばいいだけではないのか?


328 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 19:03
英語の表音表記が本当に可能なのかという点にしぼって考えたい。

曖昧母音は文脈によって、また方言や個人の癖などによっても強勢で
発音されることがあり、アルファベット読みさえ行われる。それでも
同じ語は同じ語で、その都度いろいろに書かれたら混乱するだろう。

現在の歴史的な綴りのままだと自由度があり許容されるが、正確に
表音表記をしようとすれば却って膨大な例外を生み出してしまう。
誰もが同じ語だと認識している語が、場合によって様々な発音で
現れるのは事実なのだから。

この疑念を払拭して下さる方、回答をお待ちします。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 19:07
それを言うなら独語だって仏語だって表音表記はできなくなりますが?
デンマーク語なんて複雑な綴りの代表言語ですが、それでも英語よりは
合理的であると思います。

人それぞれの表記でよいのでは?それが合理的な表音であれば、
違う音体系をもつ人でも(聴いて分かるなら)読んでも分かるのです。
やがて標準方言が生まれて、正書法ができるかもしれません。
そもそも英語と米語と豪語が(ほぼ)同じ綴りで書けるほうがおかしい。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 19:37
>>323
ayの何処が不統一なのか小一時間問い詰めるテスト
[ei]と読まない綴りの方を変えれ

>>324
あんたは英語の事を何も判っちゃいない。

歴史的にも文法的にも今の綴りは実にDQNである。

eeとeaの使い分けはゴチャゴチャだし
/u:/をうまく表せずに、態々独自に"oo"という綴りを作っている。
(英語と関係の深いスウェーデン語に倣い/ou/を全て「oa」で表し「o」を/u:/へ廻せばスマートになったろうに)

 また例えば、"day"は歴史的には"deigh"と綴られるべきであり
”say”は”seigh”、”lay”は"leigh"、”pay”は"pae"である。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 19:38
更に先の過去形綴り改正案と合わせると
”may”は”meigh”で、過去形”might”は”meight”
"height"に通じて/mait/と読めなくも無い。

*"height"や"may"はケルト系の単語である。
英語には
ゲルマン系(アングロサクソン・ノルマン)
フランス系(ノルマン)
ギリシャ・ラテン系(ローマ)

以外に土着(といっても最初の定住民はバスク人だが)の
ケルト系(ブルトン)
の単語が無視できない程混ざっている。
それを判別するためにこのURLを教えよう。

http://www.tranexp.com:2000/Translate/

英単語を他のゲルマン系に訳し似ても似つかない単語が現れれば
ウェールズ語と比べてみればいい。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 19:43
>>329
ご回答ありがとうございます。趣旨は理解しますが賛同できかねます。

そんなに表音にこだわってちょっとしたバリエーションも別言語のように
扱い、正書法を別々に制定して、一体何のメリットがあるというのですか。
表音表記の是非は別として、方言ごとに正書法という点についての疑問です。
あなたが「合理的」という綴りだと英語の習得が格段に楽になると、
本当にお思いですか。

英語には多くの変種がありますが、書けば(ほぼ)同じだという
だけでなく、話しても問題なく通じます。英米豪の差を言われますが、
北欧諸語ほどの隔たりさえなく、この先、通じないほどに広がる可能性は
ありません。世界の文献の過半といわれる、共有の知的財産を手放すに
値するほどの、どういうメリットがあるのか教えて下さい。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 20:14
>>330
母音+末子音ならば常に短母音で発音され、
母音+末子音+eならば長母音となるのが一般的な規則です。
yを子音字とみなすならば短母音+末子音となるので、
ayは[aej]となるはずですが実際は違う。でもayeとすれば規則に合う。
ayで一つの母音を表すとすれば、別に問題はないのでしょう。

>>331
ghは古くは喉音でしたっけ。スウェーデン語ならgで長母音をあらわす
こともできますよね(デソ語と間違えてなければいいんだが・・)

ブリテン島の先住民がバスクだっていうのはどこかで目にしたことが
ありますが、一応これは仮説の域を出ていないでしょう。
エトルリア語やカフカス諸語との近縁関係が認められれば、
広くヨーロッパで話されていたことの証拠になるでしょうけど。

過去形改正案はかなりおもしろい。
内部屈折をしているものもある程度は法則化ができるのでしょう。
digは古くはdiggedと変化したのになぜかdugになった。

334 :タタール:03/05/22 20:26
表音という書き方がまずかった。
表音韻なら、個人の癖は反映されない気がしますが。
反映されたらそれは方言。
そして、標準語と方言の使い分けは誰もがやっていること。

あと、Λと∂を同じ文字でというのは、ぶつからないから一緒でいいやってことです。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 20:27
>>332
ま、ここは言語学板ですから・・・たとえ英語が「世界の公用語」であろうと、
言語学を志す人間にとっては言語であるという事実において、
少数民族の言語と等価です。では、なんのメリットがあるか。
それはたとえば教育を十分に受けていない英語話者が、
自分の母語で自由に書けるようになる。
不自由な綴り字の制約から解放されて自由な表現ができるようになる。
イギリス人が本当にテキサスの空港アナウンスを聞き取れると思ってるんですか?

共通の言語で会話したければアメリカ英語を学べばいい。
本当に「スカンジナビア語ほどの開きもない」のなら、
それを学ぶのは関西人が関東弁を学ぶより簡単でしょうしね。
また、表音文字化された文書で学ぶなら習得はより楽でしょう。

英語圏の子どもはヨーロッパでもずば抜けて、綴り字を覚えるのに
苦労しているという事実はどうお考えでしょうか。
その労力をなんらかの外国語を覚える手間に変えたほうがなんぼかまし。

過去の知的遺産を学びたければ「古語」に通じればいいだけの話です。
誰もが過去の知的遺産に触れなければならないということはないはず。
おそらく「それは愚民化だ」と思われることでしょうが、
江戸時代の古文書をすらすら読める日本人がどれほどいることか。

336 :332:03/05/22 20:58
>>335
純粋に言語学の観点からということなら、ご指摘は一々ご尤もで反論は
ありません。スレの主旨に合わない横やりですから、この辺でやめときます。
ありがとうございました。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 21:20
バスク先ブリ同祖論……DQN?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 22:26
yは母音字ぢゃよ
でないと音韻的に説明がつかないよ
ayはaiと同じ読み方
/ei/音を表す為の綴り

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 22:44
>>335
ここは「改悪上等」で、実施されないことを前提に、或る種の冗談としてやってるスレッドではなかったのか。
マジに綴り字改革を目指すなら、興醒めだ。いや、それ以上に有害ですらあるな。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/22 23:33
綴りを覚える労力があれば何とやら。
どこかで聞いたような話だな。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 00:56
しかし、米国は日本で当用漢字と現代仮名遣いを強行したくせに
自分とこの綴りの改革はやってないんだな。

紺屋の白袴

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 01:09
もし本当に方言ごとに違う表記になるような表音表記を採用すると、
検索エンジンが機能しなくなるので、ワード単位でユニコードが
必要になり「dawg(米)はdog(英)を包摂する」とか「英語のhausは
ドイツ語のhausとは別コードにする」など悲惨な結果に (w

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 01:28
>>341
GHQ(の一部)が押しつけようとしたのはローマ字化だよ。
それを「現代かなづかい」「当用漢字」に軌道修正したのが
日本側の山本有三ら。ま、機に乘じて我田引水したわけだな。

J.マーシャル・アンガー著 ; 奥村睦世訳『占領下日本の表記改革 : 忘れられたローマ字による教育実験』三元社, 2001.10
茅島篤著『国字ローマ字化の研究 : 占領下日本の国内的・国際的要因の解明』風間書房, 2000.3

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 05:19
いっそのことこんなはどう?
http://www.shawalphabet.com/


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 09:36
>>334
標準語化された英語ないし米語を基礎とせざるを
えないですから、そうなるでしょう。
>>336
いえ、参考になります。こちらこそ書きすぎました。
>>337
バスク民族主義って感じー。
>>338
y, wが子音と母音の両方に使われるのも、一音一字の
原則からはなるべく改めたいんですが・・・
>>339
冗談ですが?当たり前じゃないですか。
冗談からコマが出ることはあるとしても。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 09:36
>>340
漢字を覚える労力に比べればなんぼかマシですけどね。
>>341
むしろメートル法を取り入れて欲しいです。
>>342
日本語の場合「エキスプレス」で検索すると
「エクスプレス」もヒットしますよね。
>>343
中国、朝鮮から切り離す意図もあったでしょうね。
>>344
視話法ですね。懐かしい。これの発案者はIPAを評して、
「醜悪な変体アルファベット」と呼びました。
日本では伊沢修二が使っていたので有名です。
日本音楽教育の祖と言われる人ですが、聾唖教育でも
有名で、台湾で日本語教育を確立した人でもあります。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 13:46
内部屈折であらわされる過去形って、法則があるのかな?

長母音がou(古くは[ ):]に変化するというのが一般的だと思う。
araiz(arise) > arauz(arose)
awaik(awake) > awouk(awoke)
みたくiをuに変える方法で過去形にするとか・・・無理か。
それならi>o, a>oの変化で説明するほうがすっきりしてるもんな。

here(hear) > herd(heard)
e>dという変化形を作るのはどうか。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 17:05
>>321
>古英語においてこれらの単語は

meet は弱変化(いわゆる規則動詞)で不定形 met-an メータン, 過去 met-te
メーッテ, 過分 met-t メーット。read は不定形 raed-an レーダンで同様に
過去は raed-de かな?

sleep は不定形 slaep-an スレーパンだがこれは強変化なので今とぜんぜん
ちがう(過去 slep, 過分 slaepen)。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/23 23:22
これは実際には無理です。そういうことを考えるほうがおかしいです。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 04:41
>>342
dog は米国でもダーグの人とドーグの人がいる。
というか cot/caught 問題といって、じっさいには米国人の半分くらいは
この二つの音を区別しないらしい。

いっそのこと音素文字の名が泣くようなつづりはやめて漢字で「獨」と書くの
はどうか。けものへんで意味をあらわしているし、音もそれなりにあっている。


351 :タタール:03/05/24 08:15
狗 狗s
歩 歩ed

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/24 18:59

歩s,

打s.

353 :342:03/05/24 20:14
350
ああ確かに、ってか漏れもそうだた。dotterとdaughterも、
podderとpotterもおなじだ。表音で書いたら混乱するよな。
耳でならイギリス人だってちゃんとわかってくれるのにな。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 10:30
完全な表音にすると
sterとstir等の単語をを文脈からでしか判断する事が出来ない

一つの発音に複数の綴りが充てられ、その逆は無いのが理想の綴字法

つまり
knとn、ignとíne、eignとainとáneなどは保存される必要がある

355 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

356 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 12:17
>>349
「無理」の理由を教えてください。
「英語をラテン文字で音韻表記することは無理」という意味でしょうか。
そうするとIPAで表記することも無理ということになります。
「こんなことが実現するわけないじゃん」という意味なら、
同じ意見です。ネタ半分で楽しみましょう。
>>350
じゃあ、同じつづりにしてしまいましょうか。
>>351
犬ではなく狗を使うのは中国語からでしょうか。
そうすると歩よりも走を使ったほうが。
>>352
このことわざの定訳ってあるんでしょうか。
>>353
ええっと、同じ音で発音してもイギリス人はわかってくれるっていう
意味ですよね。じゃあ同じ字で書いてもいいわけで。
>>354
「一つの音節に複数のつづり」という意味ですよね?
それならおっしゃるとおりです。音韻的な表記であるフランス語でも、
ouとo`uでかきわけたり、ドイツ語でもsieとSieで書き分けたり
していますよね。男性のderと女性のderなんかは文面から
じゃないと区別できないですけど。
ただ、それは音韻的表記が実現していることが前提になって
いるわけですから、原則をきちんと打ち立てた上で例外的な
つづりを作るべきではないでしょうか。
英語の綴り字というのは、口語と離れたラテン語の状態にあるのです。
>>355
よかったですね。
>>356
あまり安くありませんね。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 12:46
いぱ!!

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 14:06
>>357
>ええっと、同じ音で発音してもイギリス人はわかってくれるっていう
>意味ですよね。じゃあ同じ字で書いてもいいわけで。

まさにそこなんだよね。耳の方は文脈を考えて柔軟に判断する訓練が
できてるのに、目で見る同音語は綴り字の違いに頼るところが大きい。
馴れと訓練の問題だとは思うけど、可能な限り様々な情報を与えた方が
読む方は瞬時に考えなくていいから楽なわけで、それで現在のような
言文不一致で落ち着いてるんじゃないの。書き言葉はさ、話し言葉の
丸写しじゃないんだから、

360 :359:03/05/25 14:22
最後は「、」になってるが「。」のつもりだった。スマソ。
要するに、話し言葉が、言葉そのものの冗語性でもって補っている
部分を、冗語性の低い書き言葉は文字の冗長性でカバーしていると。
冗長性がゼロの簡潔なプロトコルはノイズやエラーに弱い。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 17:00
>>358
ねま!!
>>359
おっしゃることはよくわかります。
ただ、表音的な書き言葉でも文脈で判断できる場合が多いと思います。
実際のところ、表音的な表記とされる仏語や独語でも、
話し言葉と書き言葉の乖離は進んでいるわけですが、少なくともある
時代には一致させようと努力がなされたのではないでしょうか。
英語の場合はその努力を放棄したまま(中世の英語が今より綴り字が
規則的であったとしても)、綴り字を整理できずに混乱を含んだままで
国際語に発達してしまった。
>>360
それを立証するためには、英語とそれ以外の言語の「読みやすさ」を
比較する必要があります。
とは言え、ネイティブの話者にとって読みやすいか、外国人にとって
読みやすいか、というのは別な問題をはらんでいますが。
漢字とかなの混在による表記は私たちにとっては使いやすいもので
あり、読書のスピードも日本人は平均的に速いと言われていますが、
外国人にとっては大きな文化障壁となっています。
(そのことの善悪は問いませんが)

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 19:05
いっそルーン文字で。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/25 22:28
あげ

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/26 13:21
>>361
英語の正書法が抱えている問題については全く同意します。現状が理想的と
考える人などまずいないでしょう。

英語が表音表記に近い西欧語に比べて「読みやすい」かどうかは、浅学に
して知りません。興味あるところですね。

また、それらの言語にしても、発音とつづりの関係は明瞭でも、性や人称に
よる屈折など(非ネイティブから見れば非合理な)複雑怪奇さを持っています。
他に日本語の数助詞なども不必要に複雑なルールですが、これらが冗長性として
情報伝達の上でプラスになっているのかも検証されべきるかと思います。

何か話が広がってとりとめもなくなってしまいました。激しくスレ違いで
申し訳ない。レスしなくてもいいですよ。英語の発音と綴りの話に戻しましょう。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/26 19:14
じゃあ、不評の吉野家で。
開音節では長母音、閉音節では短母音の原則にVCVeの法則を組み合わせたもの。
eで終わる単語の直前の音節は長母音。oo[u]の長母音は[u:]。
iは原則として語末に立たないからyにした(第一人称は例外)。
ただし、[i:]はeCeから全部eeCに変えた。シュワはとりあえずそのまま。

Yesterday I went too Yoshinnoya, the moste famus beef bole chane in Jappan.
Thare wer so many peepl that I koodn't sit in the kounter.
Then, I happnd too see the bilbord that sed,"Diskount \150"
Wer the Yoshinnoya staf foole or krazy?
Hay, yoo, the not so freequent kumerz in Yoshinnoya, don't kum too Yoshinnoya atraktid by the "diskount \150"!
It seemd that the for peepl wer a fammily. The fammily in Yoshinnoya! Wer thay seerius?
The faather sed I wood order Tokoomory, the biggest size in the shop. I was embarrast too see yoo!
Make roome for mee, and I wil giv yoo \150.

ついでに数詞
wun too xhree for five six sevven ate nine ten

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/26 19:28
しまった・・・そうするとyoshinnoyaはヨシノイェーになるな。
ま、イェーはyayだから。こうやって例外が増えてくんだろうな。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/26 19:59
oan tw þry for fighv six sevn eit nighn ten

368 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

369 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 04:50
Unifon もがんばっている。しかしどうして二重母音を一文字であらわし
たがるのだろう。
http://www.unifon.org/


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 05:51
そうしないと
只でさえ語源の判りにくい英語が
語源が判らない単語だらけになるから

372 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 06:38
語源を表記する方法を一つ提案。

日本語で和語はひらがな、漢語は漢字、洋語はカタカナで書いて
語源を表現してるのと同じ方法を英語でも採用してはどうか?
つまり字を変えて表現する。

英語固有語は小文字で書き、ラテン語は大文字で書くなんてのはどう?
ギリシア語はギリシア文字で書く。

しかし、英語はフランス語も大量に取り入れてるけど
フランス語だけは字で表現する方法が無いな。



374 :タタール:03/05/27 08:42
母語話者は語源なんて意識してないと思いますが

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 09:54
>>365
補足。開音節が長母音になる原則をそのまま適用しても、
短母音の[e]で終わる単語は存在しないので、その場合だけ
eを黙字にするのだとすれば原則は崩れない。
sevvenはsevnのほうがいいですよね。
>>366
これも補足。現行の綴りでaで終わって[ei]と読む語はないので、
問題なし。[@]ないし[α:]と読めばいい。
>>367
oanという綴りが気になります。オーンと読みたくなる。
>>368
はいはいよろ
>>369
bloomで思い出したけど、英語で[u]という短母音を持つ単語って、
実はそれほど多くないんだよね。だからooは[u]じゃなくて[u:]と
読ませるべきです。[u]があらわれるのは日常単語ならせいぜい
look, put, could, should, hook, foot, book, pull, push, woodくらい。
これらはloock, poott, coodd, shoodd, hoock...
としてもいいのではないでしょうか。poolとpullの書き分けはpool/pooll。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 09:58
>>370
ポラード文字を思い出しました。アラスカの先住民とミャオ族、
ビルマのリス族の間で細々と使われている変形アルファベット。
>>372
.jp鯖だから何でもありということはないと思います。
>>373
そこだけイタリック体にするとか・・・意味ないか。
>>374
ケルト系の語彙とフランス系の語彙なんて区別が難しいですよね。


377 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 10:20
実は、c/k/s/zとg/j/guの使い分けは残してもいいと思うように
なりました。それなりに規則的だし。短母音との結合は次の通り。

[k] ki ke ca co cu
[語頭のs/語中のz] si se sa so su
[語中のs] ci ce ssa sso ssu
[語頭のz] zi ze za zo zu

[g] gui gue ga go gu
[dZ] gi ge ja jo ju

ちなみに語尾の-sですが、複数形と所有格、動詞の三人称単数の
時の[s/z]の読み分けはかなり規則が明確です。
これらを除外すると[-z]と読む例はきわめて少ないようです。
isも三人称単数ですし。だからこれらは-s/-zの書き分けを
行わなくてもよいのではないかと思います。
ちなみに-seは[-z]、-ceは[-s]と書き分ければよいでしょう。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 10:40
英語の綴りの不統一をなくすことによって同音異義語が多数生じ、
読みにくくなるというのはやはり難しい問題ですよね。
多数の外来語彙を吸収した、語彙数の多い単音節的な言語として
避けられない問題です。

たとえば中国語では表音文字への移行がかなり真剣に議論されました。
表音アルファベットのほかに、漢字を一音節(声調含む)一字に制限
する方式も真剣に議論されましたが、定着しませんでした。
仮に例をあげればこんな感じです。
領導我們事業核心力量是中国共産党
>領島我門是葉和心力量是中国共産党
実は同様の改革を、少数民族の四川イ族の文字に行っています。
おかげで文字数は3000から800程度に減りましたが、使いやすいもの
になったと言えるかどうか。

その他表意文字から表音文字への移行を行った言語としては朝鮮語と
ベトナム語があります。これらの言語では漢字語を用いるとどうしても
多数の同音異議語を含んでしまうので、固有語への言い換えが意識的に
行われています。日本語を完全表音化した場合も、同様の方法が
採用されるだろうと思います。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 13:52
getなんていう単語もあるなぁ・・・guet yoo!

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 15:15
>>378
ロロ文字はちょっと比較対照にはしづらいような…あれは音節文字+表意文字
を音節文字に統一したような感じで、むしろ漢字+ハングルをハングルのみに
統一した朝鮮語の例に近いものでは。

381 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 16:17
わかった!
綴り字どおりに読む方向にもっていけばいいんだ!
とりあえず、大母音推移を逆に解きほぐすことから始めよう!
-ageを「〜アージ」と読むのはフランス語っぽくてカコイイと思わせるあたりから…

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 18:02
>>380
仰るとおりです。ロロ文字(四川、雲南、貴州)は規範イ文以前の段階で、
表意文字から派生させたり、チベット文字や漢字などを借用することに
よってすくなからぬ表音字を生み出し、膠着語的な性質を持つロロ諸語
(6つの方言区に分けるのが普通)を表記しています。
しかしながら規範イ文を除くロロ文字は一意性が高く、表意文字の限界を
破るものではないと考えています。「漢語」でも表音的な用法はいくらでも
あげることができるからです。
ハングルは音節文字といっても音素で分解できるものであり、
音節文字と表音文字の二面性をもつものと言えます。
(契丹、女真文字のシステムを踏襲している可能性があります)
スレ違いすみませんニダ。
>>381
よろしくないです
>>382
英語を話せないフランス人が英語を読むとそんな感じですよね。
タバコのHigh Lifeはイグリーフと呼ばれているそうですが、
インターネットなんてどうなんでしょうね。アンテルネとか。
前に年配のロシア人に「インターネットってなんていうの?」と尋ねたら、
老眼鏡をひねくりながらしばらく辞書を見ていたおじいさんは言いました。
「гитегиет」
これは実話です。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 18:05
>>383
日本人の感覚だと おフランス語はカコイイんだけど
英米人はどう思ってるんだろう?
案外フランス語ダサいと思ってたりして。


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 18:06
おっと今のは>>382

386 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

387 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 18:41
>>383
>「гитегиет」

ちょっと面白い。

389 :380:03/05/27 18:51
>>383
>しかしながら規範イ文を除くロロ文字は一意性が高く、表意文字の限界を
>破るものではないと考えています。

それなら同意です。>>380は規範彝文についての感想ですので。
あと、あまり関係ないですがなぜ「規範彝文」と表記されないのでしょうか。

>「漢語」でも表音的な用法はいくらでもあげることができるからです。

それはそうですが、表音的な用法と表意(表語)的な用法の比率は漢字と
彝文字では相当の差異があるような気がします。彝文字のほうがより表音
的な(=表意を離れた)表記が多いような。

「表意文字の限界を破るものではない」というのは理解できます。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 20:40
これなんて読むか知ってるか??昔あのジョージ・バーナード・ショウが発音とスペリングが一致しない英語を皮肉って書いたんだが・・・

ghoti



391 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

392 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 20:48
>>390


394 :390:03/05/27 20:52
>>393
正解

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/27 23:02
中学生のころ、Wednesday に困惑したな。
今調べてみると、古期英語 ‘Woden's day’とのこと。Woden はゲルマン神話の神

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 10:14
>>389
彝ってどうやって入力してますか?面倒くさくて・・・
「けいがしら」+F5で出てくることに気づきましたが。
もともと夷族と呼ばれていたものに対する当て字だからいいかなと。
表音的用法が多いのはやはり多音節語が少なくないからですよね。
雲南彝文と規範彝文は辞書も手に入りやすいですしそれなりに
調べたことがありますが、貴州のものはまだ未整理の段階らしいです。
>>390
このスレでもショー・アルファベットが取り上げられてますよね。
>>391
インターネット!
>>392
それみて思い出した。pussなんてのも短母音の[u]があらわれる
数少ない単語の一つですよね。
>>393-394
ghはenoughから、tiは-tionからの推量として、oをiと読むのは
なんでなんでしょうね。
>>395
ノルマン人のおかげでイギリスも北欧文化圏なんですよね。
アンデルセンの故郷として有名なデンマークのオウンズ
(日本では英語風?にオーデンセ)は「オーディンの町」だそうです。

しばらく留守にします。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 11:52
>>396
o→i は women[wimin] だと思われ

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 11:56
recognizeなんかもアメリカには-o-を/i/で発音する人多いよ。

399 :名無しさん@3周年:03/05/28 12:38
>>398
たしかにそんなところはあるな。reの音に引きずられるのか。
でも、英語の場合弱母音ははっきりいって「どうでもいい」わけで、
この「どうでもよさ」が逆に綴り字問題を複雑にしているような気もする。
誰もまともに聞き分けてはいないから、読む分にはかまわないのだが
書くとなるととても面倒。個人差もあるし。
系譜的な綴りをある程度保存している現行の綴りにも意味はあるのかな。
そうでなかったらいっそのこと弱母音は一切書かないという方法もあるかもしれない。
例えば、recognize は recgni^z でも無問題だから。(^は長音符号の代替)

400 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

401 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 14:09
>>397
>o→i は women[wimin] だと思われ
彝語の話のあとだったのでつい「我們」と読んでしまった……


403 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 17:19
あれ、山崎にも見捨てられたか。あげとく。

404 :390:03/05/28 22:28
>>402
正解

405 :390:03/05/28 22:29
sugarは英語には珍しくsを/∫/と発音する語だね。
アラビア語起源かな。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 22:41
sure?

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 22:51
>>405
それは本気で言っているのか!!?

滅茶苦茶ゲルマン系ぢゃ

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 22:53
>>405 が正しいみたい

[13th century. Via Old French cukre, sukere (source of English sucrose) from medieval Latin succarum, which came via Arabic sukkar from, ultimately, Sanskrit ?arkar? “grit, ground sugar” (source of English saccharin).]

Encarta(R) World English Dictionary (C) & (P) 1999,2000 Microsoft Corporation. All rights reserved. Developed for Microsoft by Bloomsbury Publishing Plc.

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 23:23
sを/∫/と発音する理由になってないが

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/28 23:59
orangeはnorangeに戻しますか?


411 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/29 00:05
>>409
同意。それにsが/∫/なのではない。suが/∫u/なのである。s/z/t/dが続く母音
/ju/と結合して∫/Z/t∫/dZになりjが落ちるのはよくある。
>>410
おもしろい。せっかく遡るならペルシア語のna^rangまで。でも英語に入る
前からorenge[MF]だぞ w)

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/29 19:45
[j]の前で口蓋化してるだけじゃん

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/29 20:08
何でsuperは口蓋化しないのだ?

414 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

415 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

416 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/30 22:12
>>413
文献のラテン語から直説入ってきたから
フランス語経由だとuが[ju]になり口蓋化しる

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/31 18:25
Spelling bee(スペリング大会)に向けて日夜努力している全米の小学生たちの
夢を奪ってはいけないよキミタチ。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 09:18
時に英語の綴りは表意的ですら無くなってるから
そこら辺を整理して欲しいものだ

ほんの僅かな単語にしかその努力が成されていない。

420 :タタール:03/06/01 09:21
日本語が国際語になれば英語は用済み


むりか

421 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 09:43
>>420
かつて国際語であった漢文もラテン語も
今では古典語でしかなくなった。

英語は400年前には使用人口500万に満たない弱小言語だった。

国際語なんてどんどん移り変わっていくものだ。

将来、日本語が国際語にならないとは限らない。


423 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 11:06
>>422
国際語が生まれる条件として、圧倒的で有無を言わせぬ軍事力政治力と、
周囲の憧れの的になる文明の優位性とが必要だ。日本には前者はない。
文明にはユニバーサルに通用するものと、価値はあってもメジャーには
なり得ず玄人好みに終わるものがあるが、日本のは後者のタイプ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 11:13
>>422
日本語は発音が簡単なので国際語には適しているが、漢字を廃止しないかぎり習得が不可能だ。
現実的には、国際語に最もふさわしいのは人工語であるEsperantoだ。発音も文法も簡単。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 12:02
>>425
漢字は日本で作られた文字ではないね?
それなのに日本語では漢字を使う。
これは漢字が国際的な文字であることの証拠だ。
漢字が国際的な文字でないなら
日本語で漢字を使うわけがない。


427 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 12:44
>>426
herikutsu

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 13:23
426の言うとおり、漢字が十分に習得可能であって、歴史の相当な期間に
おいて国際的な広がりを持ったことがあるのは事実だが、シナ語以外の言語に
とっては使い勝手がはなはだ悪く、これを採用した各言語には多大な悪影響を
及ぼしたのも事実。エスペラントは論外。424のいずれの条件も満たさぬ。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 15:33
>>425
やっぱり日本語の発音は簡単な方ですか?

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 15:51
日本語の発音で難しいものというと促音は難しそうだね。

ラ行の子音も難しいけど
日本人でもラ行をちゃんと発音できない人は多いし
Lなどで代用しても充分に通じる。


432 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 16:05
>>424
ひとつつけ加えるなら、経済・通商の影響力というのもあるのではないか。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 17:58
>>430
難しいです
外国人は母音の無声化とか促音、発音を1拍とするのが苦手

434 :424:03/06/01 19:36
>>432
確かに今の日本語がそうで、日本語がわかれば飯の種にはなるが、
日本語を国際語にしてしまう決定打にはならないと思って入れなかった。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 21:58
>>433
拍の感覚は世界の言語にも珍しいらしく、習得は確かに難しいようですね。
でも無声化は日本語学習上は「母音の脱落」としてほとんど問題なしだから、
大して難しくないはず。「脱落」は"datsrak"で100%通じますし。
日本語ポリネシア起源説の香具師が大好きな日本語の「開音節神話」と、
母音字が過剰な日本語のローマ字表記にだまされているというべき。
日本語でもアクセントの山の来ない「う」は現代ではほとんど曖昧母音だし。
このことは英語学習などにも応用できますよ。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/01 23:37
仮に英語が国際共通語になったとして、
おそらく世界各地に今よりもっとバラエティ豊かな方言が生まれる罠。
そのなかのどれかが(例えば中国語訛りの英語)が力を得て、
アメリカ文法・綴り字ウゼー、逝ってよし、漏れたち流にしるLa!
みたいなパターンは一度見てみたい。
てか、ニポーン人の立場から綴り字改訂を主張してもいいわけで。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 14:32
>>431
日本語ではRとLの対立が存在しない。だからRでもLでも通じる。簡単。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 15:52
日本語のラ行はかなり珍しい音だけど
偶然にもアメリカ英語には日本語のラ行と同じ子音が存在する。
アメリカ人が発音するwaterやbetterのtが日本語のラ行と同じ子音だ。
凄い偶然だと思う。



439 :タタール:03/06/02 18:31
世界中に偶然など、多々ある

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/02 19:56
>>438
日本語のラ行の子音なんてそんなに珍しい音じゃない。
むしろ英語のRのほうが珍しい音だろ?

441 :タタール:03/06/03 00:26
スレ違いかもしんないけど、口の上下の部分の調音点と調音法に番号振れば、
いろんな文字が少ないキーで入力できそう。入力時間はかかるだろうけど、スローライフってことで。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 11:11
それなら普通に音声入力でええやんか

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 15:32
音声入力は疲れるから常用はできない。
入力しにくい字の時だけ使うなら便利かも。


444 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 16:25
>>441
イェスペルセンみたいなやつ?
あの記号はいまだにピンとこない……


445 ::03/06/05 17:12
あれ?かちゅで書けない・・・明日あたりまとめてレスします

446 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 09:42
>>397
ありがとうございます。
>>398
リキグナイズ・・・すてきですね。
>>399
略語を思い出します。bdrmとかbldgとか。
>>400
あぼーん
>>401
abbone
>>402
規範イ文はどっちかというとカナに近いですよね。800以上ありますけど。
>>403
見捨てられたみたいですよね
>>404
これなんかまっさきに綴り改良したいですよね。
>>405
古いsに対応しているという意味ですか?元はzだったかも。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 09:50
>>406
sure.
>>407
イタリア語なんかでもズッケイロですよね。
>>408
梵語ではアルカルですか。仏教語にないかな。
>>409
日本語でもsと∫は交代しやすいですよね。シャケとか。
>>410
なんかまずそう
>>411
jは落ちるんですか?落ちなくてもいいと思いますが。
みんなで梵語使えば問題ないかも。
>>412
わたしもそう思いました
>>413
シューポーでもよいのでは。韓国語ではシュポマケッ(スーパーマーケット)
>>414
みません♪

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 09:57
>>415
ミキティがすきです
>>416
yuisってなんだべ?
>>417
ゲルマン系語彙は口蓋化しないということでしょうか。
>>418
他の夢を持ったほうがいいかもしれないです。
かくいう私も漢字検定受けようと思ったことありますけど。
>>419
たとえば複合語や動詞の語幹をわかりやすくすればよい、
ということでしょうか。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 10:09
>>420
むりなことはないと思いますが、やっぱり既存勢力は強いですよね
>>421
すごいんですか?
>>422
中国語なんて日本の第二言語と化してきてますよね。
>>423
うちにはビデオデッキもDVDもありません。
>>424
とりあえずはジャパニメーションで世界を制覇しましょうか。
世界中のアニヲタとマンヲタは結構必死で日本語覚えてますよ。
>>425
個人的にはスペイン語もいい感じ。ただ慣用句が多いんだよな・・・

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 10:31
>>426
表意文字には言語の差異を超えて浸透する力がありますよね。
表音文字としてのラテン文字の浸透力はもっとすごいですけど。
>>427
たまには踏んでみたくなります
>>428
ベトナムや韓国からは漢字は排斥されつつありますよね。
日本でも随分常用される漢字が少なくなったと思います。
>>429
うまく自国語に組み入れて存続させているのは日本くらいですもんね。
エスペラントも左翼インターナショナルに見捨てられた時点でアウトでしたね。
>>430
拍節感とアクセントを習得するのはかなり努力が必要だと思います。
>>431
「リ」などはLに近い発音ですよね
>>432
経済・通商も文化のうちに入るのかもしれませんよね。
>>433
教授法がしっかりと確立されていないのも問題かもしれません。
>>434
夜の世界の国際語になっているとかなんとか
>>435
オーストロネシア系言語も母音は結構落ちますよ。発音しずらいから。
>>436
黒人英語やパトワ語はその意味で注目すべき存在ですよね。
>>437
「election」を発音させてハァハァするのが、日本の女の子との正しいあそび方だとか
>>438
弱化した[d]と弾音の[r]は近い音ですよね

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 10:36
>>439
人類の口の構造なんて大差ないですもんね
>>440
[wr]と表記したくなる気持ちもわかりますよね
>>441
IPAにはそのアイディアに近いものも取り入れられていると思います
>>442
IPAのことですよね。マイクで入力するほうじゃなくて
>>443
「改良アルファベット」は多々あっても、綴り字の改良はあまり英語では
議論されてこなかった。つまりこのスレに対する結論はもう出ているのかも
>>444
イェスペルセンといえば、デンマーク語勉強するとおもしろいですよ。
英語とは音韻的にかなり近いですし。
>>446
みません

453 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 12:51
まとめると
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601152351.jpg
こうなりますね?

はやらんと思うけど・・・

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/06 15:57
↑グロ画像、つーか例の蓮の花みたいなやつ

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 02:38
>>446 鼻血ピュルっとでますた。ちがうトコから、ちがうモノもでますた。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 02:41
>>454
それなに?

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 03:01
なんかしばらく見ないうちにかなり話題が変わってきてるな。(藁

>>411-412>>448
日本語もふくめて[i][j]の前での歯茎音の口蓋化は多くの言語に見られるね。
あと、歯茎摩擦音・歯茎破擦音は有声化すると混同されやすい。
([z]と[dz]、[Z]と[dZ])

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 03:07
日本語における齒莖音の變遷はこちらをご覽下さい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/537

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 04:13
>>433
促音・撥音は起源から言えば音便化によって生じた。
だから、日本語はこれを1拍として認識する。
音便化とは、ある音節の子音または母音が脱落する現象。
子音が脱落するものがイ音便・ウ音便。
母音が脱落するものが促音便・撥音便。
つまり、外国人の日本語学習者にも、ある一定の段階に達した時点で音便化の原理を教えてしまえば、案外納得して貰えると思う。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 08:57
>>458
では何で英語には[sj]のままの単語と[∫]になる単語が有るのだい?

そこら辺を整理する綴字法を考えておくんなまし。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 17:10
>>461
良く知らないけど、語源の違いとか?
上の方に出ていた"super"とかがその例外なのだろうけど、これって近世以後の外来語?
でも、母音大推移以前から英語に存在した単語なら、"u"の発音は普通は[ju:]または[∧]になっているはずだし・・・。


463 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 18:45
sの後のアクセントを伴うuは基本的にu:と発音されると思うが?

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 19:41
>>463
具体例を挙げよ。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 20:53
supper, summer, resumption, sugarなど、いろいろ。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 21:52
>>465
summerはゲルマン語だろ

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 21:54
>>465
それらの"u"は[u:]と読むのですか?

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 21:58
>>454
それはなんですか?

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 21:59
むしろ最初の音節の長母音がuなら発音はu:で
superのuをjuで発音するの:は標準的でない。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:46
>>453
ホメパゲ
>>454
はやってます
>>455
コラとしては最高の出来ですがおすすめできない
>>456
いいですよね
>>457
最初に見たときは末期の乳癌かと思い凝視してしまいました
>>458
URLを貼るスレになったようです。摩擦音と破擦音を混同するのは
それほど一般的な傾向でしょうか
>>459
むしろそのスレの528の説が好きです
>>460
薩摩弁なんかの拍節感ってどうなんでしょうね
>>461
面白いテーマですよね。書き分けとしてはs/shでしょうね
>>462
長母音は[sju:]、短母音は[∫u]だと思います。自信ないけど
>>462
uの長母音ですよね


471 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/07 23:52
>>464
アクセントをともなっても短母音は[Λ]だと思います
>>465
sup/per, sum/mer, re/sump/tion, su/gar
こうして見ると短母音であることがわかるように書き分けられてますよね
>>466
ですよねー
>>467
読まないです
>>468
わたしの田舎は日本有数の蓮の産地だったりします
>>469
shooggarなんて綴りなら規則的ですよね

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 10:01
>>471ドイツ語では砂糖がzuckerでuの後の子音は2重に書いて短母音である事が示されている。
英語のsugarがsuggarならuが短母音だって事が分かって、[∫u]と発音することがわかるのに――



473 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 10:30
>>472
suggar だとサガー。

suite が [swi:t] なのはまだ許せるが suit が [su:t] なのは……
biscuit とかになるともうわけわからん。


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 10:47
>>473
sugはサグなんて発音しないよ、シュグの方がしっくり来るって

suitってフランス系ではないんかな?


475 :YUIS:03/06/08 11:17
ONLINE DVDSHOP YUIS
http://www.dvd-yuis.com/
豊富な品揃え!新品アダルトDVDが800円〜!
http://www.dvd-yuis.com/
最速発送!!すぐ届く!!
http://www.dvd-yuis.com/
よろしくね!!!

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 15:00
>>454
それって何を写したものなの?

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/08 22:43
>>474

hub ハブ, hug ハグ, tub タブ, tug タグ, sub サブ ときて sug がなんで
シュグで納得できる?


478 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 06:06
>>477全て舌の位置の問題

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 09:44
>>472
実は、このスレの最初の方でいろいろ考えていたときに、
一番つまずいたのが[u]の表記なんです。
uに[Λ]なんて音が当てられているために、[u][u:]をどうやって表記したら
よいのかいまだに悩んでいます。SAMSUNGと書いてサムソンと読ませる
韓国の財閥の名前の表記も、きっとこれのせいです。
>>473
全部フランス語系の外来語ですよね。
オランダ語ではビスコイトとかそんな発音だったような。
>>474
suggest
この言葉ってサジェストだと思ってたらサグジェストなんですよね。
>>475
抜群のタイミングでyuisを持ってきましたね。
>>476
よく凝視できますね。コラですから放置しましょう。
>>477
sugarの発音がそれだけ例外的だってことですよね。
>>478
舌の位置で決まるならjugもジュグのほうがいいような。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 12:21
[u:]はoに充てるべきであると思う。
偶にoを[∧]と読むときがあるのは適当に見栄えだけで決めた訳ではなさそうな故

suger、sure、issueが外国語起源なら斜字体で表せば良いわけだが、
そうでなければshoger,shoer,ishueとでも綴ってもらおう。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 17:41
外国語起源ならって皆もとはフランス語なんだが。


482 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 18:32
もともと母音の種類が多い、アクセントや前後で母音の音色が変わりやすい、
ゲルマン系の言語をラテンアルファベットで表記するのは無理がある。
ホンキで文字改革するなら、ラテンアルファベットをの枠内だけで考えるな。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/09 22:35
なら結局ルーン文字に落ち着いてまうような――

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 10:18
>>480
その場合短母音の[ )]と重母音の[ou]はどうやってあらわしましょうか。
oaあたりがよさそうですね。
l, wのあとではoは[Λ]になることがありますが、それほど多くはないですよね。
oneは本来wonと綴ったほうがよいのでしょう。
外来語起源であっても、イタリックであらわす理由はないと思います。
綴りを「英語風」に改めることはあっても。
>>481
英語自体が仏語化したゲルマン語、もしくはゲルマン化した仏語ですよね。
>>482
ゲルマン系言語のほとんどはラテン文字で表記してますが・・・?
もちろん補助記号を使用していますが、これはロマン、スラブ諸語でも
同じことです。ただ、視話法をはじめとして、英語の文字改革が綴り字の
改良よりも文字の改良を中心に考えられてきたことは事実です。
>>483
ttp://www.runsten.info/runes/anglo.html
アングロサクソン・ルーン(フザルク)なら33文字もあるんですね。
改良すればかなり便利かもしれません。

485 :http://academy2.2ch.net/gengo:03/06/10 10:21
http://homepage.mac.com/norika27/

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 13:31
フザルクではなくフサルクが正しいみたいです。しつれいしました。
文字の配列の最初の4字母を並べた名称です。
フィリピンだかインドネシアではアルファベットのことをアバカダというとか。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 22:43
wild, mostのように、二重子音の前であるにもかかわらず重母音で
読まれる場合のうまい表記法はないものでしょうか。
wiled, mosetのようにVCVを利用してつづるか。
もしくはwyld, moastのように重母音用の綴りでつづるか。自分としては後者です。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/10 22:55
自分としては、英語の綴りの新ルールはかなり見えてきています。

閉音節では短母音、開音節では長母音、という法則を徹底させ、
i [i]/[ai]
e [e]/[i:]
a [ae]/[ei]
o [)]/[ou]
u [Λ]/[ju:]
oo[u]/[u:]
という綴りに統一していけば、おおむね問題なくあらわせるからです。
弱母音をどうあらわすかという問題は依然として残るのですが、
これはアクセントの問題と密接にかかわっているので、
アクセント位置を明確に示せるようになれば、これも解決可能な
問題であると思っています。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/12 21:39
>>479
韓国の場合、固有名詞(地名を除く)のローマ字表記は完全に本人やその団体の自由なので、英語一辺倒な表記が結構存在する。
サムソンの場合、ハングル表記が「삼성」であることからわかるように、後ろ側の音節の母音は[⊃](口を広く開ける「オ」の音)である。
そして、この音が[∧]に似ているという勝手な思い込みから、ローマ字表記に"u"の文字を使うことがある。


490 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/12 21:41
韓国語の英語一辺倒的な表記の例

尹孫河(ユンソナ)の「尹」が"Yoon"

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/12 22:34
How far this goal can actually be fulfilled remains to be seen.

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/13 09:36
韓国の場合、付き合う外国が日本以外は圧倒的にアメリカだった
という過去がありますよね。
日本人がどんなに規則正しいローマ字で書いても、アメリカ人が
読むとメチャクチャになってしまう、という体験をされた方は多い
のではないでしょうか。韓国人はそこで規則性よりも実用性を
選択したわけです。もちろん、米語の綴りが改正されれば、
混乱はより小さくなることでしょう。

韓国の人名の綴りはそれなりに規則的ですらありますよ。
uを[ -| ]にあてるのだって、[ )]ではなく[@]で発音する人が
多いのですから、このスレの最初のほうで指摘していた人もいる
ように、[Λ]とは近い音なのです。

a[a] ai[ae] u/o[eo] e[e] o[o] oo[u] u[eu] ee[i]
というつづりが比較的多いようです。広口のオと狭口のウが区別
できませんが、嶺南方言では同じ音ですし。
朴をPakではなくParkとつづる人が多いのは、読みやすさと同時に、
朝鮮語の |- が、[ae]より[α:]に近いと感じる人が多いためであると
思われます。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 02:21
San Jose

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 02:23
さんほせ?

495 :無料動画直リン:03/06/14 02:25
http://homepage.mac.com/norika27/

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 10:09
alreadyとかもawredyとかにしてもいい。
だれもLは発音できない

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 11:43
>>496
主観です

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 12:19
>>497
いわずともがなall-readyが語源なので。
英語の綴りはもうこれ以上ないというくらいに簡略化されているのです。
これ以上を求めるとすれば、他のゲルマン語もフランス語も滅亡した後と
いうことにになりますな。
つまり、英語がヨーロッパ語である以上、今のままであらねばならないのです。

この説にご不満がある方はお申し出下さい。

499 :おすすめ:03/06/14 12:34
セクシー画像を生クリック☆!(閲覧無料)
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 17:28
英語の表記改革?どうかね。現状では規則性すらないからね。
ちなみに日本語は合理的規則性を持ってゐた體系を改惡してめちゃくちゃにしたな。
正假名正字體にもどらうぜ

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 17:35
その正假名とやらも江戸時代の契沖までしか遡れないわけで

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 17:40
>>498
ウソをこくでないぞ

ところでooで短母音/u/を表す様になったのはいつからだね?
woodやbookのooが二次的にそうなったものなのかそうでないのかで事情は異なるのだ。

>>500
其れは良い考えだがお前は自分のスレへ帰り給へ。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 17:44
★おすすめ★オススメ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
:・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*
・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 19:33
book, cook, hook, look, rook, took, good などは皆古英語からあって長い。
wood は古英語では短い(wudu)が語尾の母音が落ちるときに長くなったのだろう。

現在のように短くなったのはたぶん閉音節で母音が短くなる傾向が影響したのだと思う。
短い u がウでなくなったのが16c.ごろというのでその時にはまだ oo と u は同音に
なっていなかったのでは。

noon, cool, goose, tooth のように後ろが閉鎖音でない場合は今も長いようだ。
root, roof は長短両方ともあるらしい。

しかし mood, moot, food の 3つが長くて foot が短い理由はなぜ?


505 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 19:38
wood だけでなく door も duru だったらしい。
しかし sunu (息子)が soon にならなかったのはなぜ?


506 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 21:17
>その正假名とやらも江戸時代の契沖までしか遡れないわけで

まーたかよ。契冲や藤原の定價は全く何の根據も無く創出した譯かね。
100でないからゼロだといふのは極論。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/14 22:03
バイトみっけた。1000円もらえるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


508 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 09:48
>>493>>494
サン・ジョーズでしょうきっと
>>495
のりかさんは好きです
>>496
Lは発音していると思いますが・・?
英語のLは特に音節末では母音に近い響きですよね
みんなappleはアポーと覚えたのではないでしょうか
>>497
まぁまぁ
>>498
英米はヨーロッパではない、という考え方もあります
たとえば法学で大陸法に英米法を対立させるように
だからヨーロッパ語でなくてもいいんです
>>499
生クリックって言葉はじめて見ました
>>500
入力効率が悪いのでやめておきます
>>501
加えて、明治までは異体字が仰山あったわけですよね
わりと近年までも、「江」とか人名の「古」なんかはわりと普通
>>502
オランダ語だとoeで短母音のウですよね

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/15 09:53
>>503
楽しそうですね
>>504
勉強になります。footは短母音なのにfeetは長母音ですよね
これも不思議。現在はooの綴りは長母音が大部分だと思います
>>505
層の問題かなにかがあるんでしょうね。この単語だけ早い時代に
[sun]に変化してしまったとか
>>507
バイトがんばってください

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 00:11
>明治までは異体字が仰山あったわけですよね

異躰字は今でも澤山あるぞ。しかしその統壱の努力は昔からあった。
だからと言って戰后の滅茶苦茶な統乙の仕方に仝意するのかよ。
仟年以上前から東洋で概ね統壹されてゐた字體を无視して何なんだよ。
国とか戦とか体とか、東洋で廣く流通してた略字はいいけど、
沢だの択だの虫だの弁だの、そりゃ無いっしょあんた。


511 :_:03/06/16 00:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 12:34
あ、漢字の異体字ではなくて、変体かなのほうです。すみません。
もちろ无、文字だけが違って伊てその用法につ意ては確立されて
移たと以うことはできるのですが。48種類知っていればなんでも
読めるようになったのは明治以降ではないでしょうか。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 12:42
英語の方言には古英語の語末gとそれ以外由来の/ai//ei/を区別するものは存在するんだろうか?

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 13:01
つづり変えたら昔の文章がよめなくなるだけだろうから
むずかしい発音をわかりやすくするやつがほしい。
permeate のaのうえに点みたいなのをうつとかそういうの

515 :おすすめ:03/06/16 13:14
☆セクシー画像を生クリック☆(閲覧無料)
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 13:26
ものによっては綴りを改革するよりも
発音の方を改革したほうがいいものもあるだろう


517 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 14:10
後藤文彦氏の「合理化英語」みたいなやつ?


518 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 05:49
英語は現在も音韻の変化が進行している言語なのです。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 07:32
英語はってどの言語でもそうだろ。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 10:22
>>513
ウェールズ方言かどこかで、たとえばmadeとmaidの発音を
エの広い狭いで区別するそうです
>>514
たとえば長母音符号を作ったり、uをウと読むための符号などを
作れば、比較的少ない符号数であらわせると思います
>>515
踏まないでおきます
>>516
動詞の変化なんかをもっと規則的にするのもありですよね
>>517
ぐぐってみたんですけど面白いですね。ジャパノピジンってかんじ
>>518
つづりが不安定なせいか、ほかの言語よりその感じをうけますよね
>>519
ですよね。日本語だって若い人の言葉はずいぶん違いますよね

ひまがあったら、少しイギリスの方言についてまとめてみます
世界の英語の方言も基本的にイギリスの方言の延長線上にあるといえます
(インドなんかはともかく)
コックニー、南北イングランド、ウェールズ、スコットランド、アイルランドで
分けることが多いようです。
古英語、中英語はくわしいかたがいるので、おまかせします

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 10:31
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 12:26
>>516
航空英語。
スペイン人でもアラビア人でもインド人でもマレー人でも日本人でも
クセのある発音のままそれなりに通じるように整理してあるよ。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 14:07
チャットなどで使われる英語も綴りがかなり簡略化されてる。
インターネットではネイティブの英米人以外が参加することも多いので
「通じれば充分」という感じの綴りが通用してる。


524 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 19:28
  長 短
a エ エー
e イ イー
i アェ アェー
o オ オー
u ウ ウー

って感じに訛れないかな

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 19:32
>>524
aがエでeがイなんてややこしい
素直にaがアでeがエのほうがわかりやすい

526 :タタール:03/06/18 21:06
  長 短
ae ア アー
e  エ エー
i  イ イー
)  オ オー
u  ウ ウー
Λ ヱ ヱー

なにやってんだろ、漏れ

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 22:22
やっぱりローマ字の字数が絶望的に少なすぎる。
新しい字をたくさん作らないかぎり英語を発音通りに綴るのは無理ぽ。


528 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 22:23
じゃひらがなにしる!

529 :タタール:03/06/18 22:40
>>524のせいで長短が逆になってしまったようです(´・ω・`)ショボーン

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 22:53
  短 長
a エ エー
e イ イー
i アェ アェー
o オ オー
u ウ ウー


531 :アメリカ人:03/06/18 23:08
ここはどいつもこいつもブルシットなインターネットですね

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/18 23:37
全部発音記号で書けばいいじゃん

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 00:09
音標文字って活字ならいいけど手書きじゃ書きにくいのが多いんよ。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 00:14
May neym iz Djordj Boush.
Ay am dhe greytest prezident in dhe werld.
Djapan iz a goud frend and feythfoul henchman.
Frans, Djarmany n Rusha ar very impudent.
N Ay dislayk Irak, Iran n North Keria.
Ay krusht Irak. Ay am lookin' forwerd te nekst.

535 :タタール:03/06/19 00:28
やっぱ音だけ写すとうまくいかないな。
andとか強いときと弱いときじゃ変っちゃうし。
音韻についてもうちっと調べてみるかな。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 00:31
>やっぱりローマ字の字数が絶望的に少なすぎる。
>新しい字をたくさん作らないかぎり英語を発音通りに綴るのは無理ぽ。

至言です。一番いいのは梵字か朝鮮字。朝鮮は嫌いだけど、近世に創出された
ものだけに合理的。
みんなでローマ字捨てよう

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 01:22
一字一音の綴りにして文字も短縮するか。
threeの無声thは、thisの有声thはðにする。
shはš、Japanのjはそのまま、pleasureのs(shの有声)はž、
churchのchはč、keyのkやcomingのcはすべてkに統一。
seaのsやcentのcはすべてsに統一。ngはn'にする。
catのaはæ、cutのuはそのまま、coolのooはû。causeのauもôにする。
threeのeeはî。曖昧母音は便宜上eとする。二重母音の後の方のi、uはy、wとする。
更に第一音節以外にアクセントがある場合も明記。
上に則ると、それぞれrî、ðis、shipはšip、Jepǽ、
pležer、čerč、kî、kumin'、sî、sent、kæ、kut、kûl...

538 :タタール:03/06/19 01:25
http://www.runsten.info/runes/anglo.html
これで十分な気がする

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 01:39
Jepǽn だった。thの無声は表示されんのかぁ。。
ほとんど英語には見えんの。

Ŵen I faynd mayself in taymz ev truble,
Muðer Mery kumz te mî
Spîkin' werdz ev wizdem, let it bî
And in may auer ev darknis
Šî iz stændin' rayt in frunt ev mî
Spîkin' werdz ev wizdem, let it bî...

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 01:53
日本が勝ったらアメ公とジョンブルに国語改革押し付けてやりたかったなあ。
「お前ら毛唐はそんな綴りを書いてるから戦争に負けたのだ!
発音に忠実に書け!」なんて。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 02:17
ホノルルに遷都させてハワイ語を押しつける

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 09:17
>>521
見ないわよ〜♪
>>522
航空英語、という標準があるのでしょうか。
あれは言うことが決まっているから通じるような気もします。
>>523
チャットでスペルミスを指摘されてもなんだかなぁですもんね。
>>524
つづりにあわせて発音を変えるということですね。長短逆ですよ。
スコッチだとuは大体すべて「ウ」と発音しますよね。
>>525
字母の名称がすでにひっくり返ってますもんね。
>>526
aeに[ae]と[α:]の二つの音を割り振るなら、Λはaでもいいですよね。
>>527
他のヨーロッパ語なら符号を加えるところですよね。
>>528
ラテン文字より難しいですよね。
>>529
ご愁傷様です。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 09:32
>>530
ご苦労さまです。
>>531
ですよね〜
>>532
発音記号とはIPAのことですよね。
>>533
入力が面倒ってのもありますよね。
>>534
aまたはeがシュワでしょうか。
>>535
期待しております。
>>536
朝鮮字は、梵字に連なるインド系文字の完成形と言えるかもしれませんね。
スゴー・カレン文字とシャン新文字とラオ文字はすごく合理的だと思います。
あとは満州文字とかトド文字なんていうのも捨てがたいですよね。
インドの文字ならばグルムキー文字が一番わかりやすいでしょうか。
>>537
チェコ語みたいですよね。
>>538
確かにそうですよね。
>>539
入力お疲れさまです。
>>540
日本が東アジアでやった国語政策はそれですね。
タガログ語やムラユ語の正書法は日本の影響下で生まれたとか。
朝鮮語は独立後につづりが変わったので微妙。
>>541
ネズパース語やチェロキー語でもいいですよね。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 10:05
               ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ´∀`)/< 先生もろDVDはどこですか?
           _ / /   /   \___________
          \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
           ||\        \
           ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                
           ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
              .||          ||         (´Д` )  <  http://www.dvd01.hamstar.jp だ!
                              /   \   \___________
                              ||  ||  
                              ||  ||
                         __ //_ //___
                        /  //  //      /
                       /    ̄     ̄      //
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       ||    教卓         ||  ||
                       ||                ||


545 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 12:35
厳選サイトです
http://pleasant.free-city.net/


546 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 20:11
ヨークシャー方言で書かれた文学の例(ブロンテの「嵐が丘」)
Yon lad gets wur an' wur!. . .
He's left th' yate ut t'full swing and miss's pony has trodden dahn two rigs uh corn,
un plottered through, raight o'r intuh t'meadow!
(=That boy gets worse and worse. . .
He's left the gate wide open and the young lady's pony has pressed down two ridges of corn
and floundered through right over into the meadow!)


547 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 20:22
コクニー
[Θ]>[f]
[δ]>語頭では[d]、語中では[v]
[h-]と無子音を混同
[-ing]>[-in]
[au]>[α:]
[-t, -tk, -k]>[-?]
[-l]>[-(l)w]
[ju:]>[u:]

南北イングランド
南/北
[ong]/[ang]
[Λ]/[u]
[ei]/[e:]
[α]/[ae]
[V:]/[V:r]

南部イングランド
[f]>[v]
[s]>[z]
[∫]>[ζ]
[ou, oi]>[wou, woi]

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/19 20:23
ウェールズ
[α]>[ae]
[@, -?]が多用されず、字面通りの発音
made[meid]
maid[mεid]
nose[nouz]
knows[nつuz]
-ch[-x]
ll[lh]
語末の-p, -t, -kは破裂が強い

スコットランド
[α]>[ae]
母音の長短の区別がない
(但し、[v], [δ], [z], [r]の直前、語末で長くなる)
wh[hw]
-ch[-x]
[V@:]>[Vr]

アイルランド
[V@:]>[Vr]
[u]>[u:]
many, any[maeni, aeni]
wh[hw]
語末の-p, -t, -kは破裂が強い

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 11:12
i/y [i/ai]
e [e/i(:)/直前の母音を長母音化]
a [ae/ei/α(:)/つ]
o [つ/ou]例外women, to, do
u [Λ/ju(:)/u]

ie [i;/ai]
ei/ey [ai], ee[i:], ea[e/i:](eの代替綴り), eu/ew [ju:]
ai/ay [ei], au/aw [つ:]
oi/oy [oi], oe[ou]例外canoe
oa [ou], oo[u(:)], ou/ow [au/Λ/u:]
ui [u:](少数), ue[ju:](少数)

a を[α(:)]で読むときの条件を誰か教えてください。
多分綴りの上からは法則化できないんだと思います。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 11:21
改良案

[i:]はすべてeeの綴りに。
eaは発音によってee/eと書き分ける。
[ou]はoCe以外はoaの綴りに。

短母音の後の子音は原則として重ねる。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 14:01
ローマ字の綴りは変えずに、上下に記号を追加する形で正確な読みが分かるって方向は無理?
同音異義語の問題は出ないし。読むのは楽だけど、書くのは難しくなるが、スペルチェッカー使うんだろうしさ。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 14:09
ウェブスターの辞書とかがやってる方法かな。
ひとつの文字に 2つか 3つしか読みがないばあいには有効かもしれないけれど
数が多いとどの記号がどの音だったのかわからなくなるのでは。
あと複数の字で一つ(または一連)の音を表すばあいにどう書いたらいいのかわ
からないかも。


553 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 15:48
いっそのことルビを振れば?

554 :あい:03/06/20 16:17
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 16:57
>>554
brauzer-krassher

で、555をgetしたわけだが

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 18:22
>>555は君ではないか?

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 19:44
>>551
>>549あたりを参考にしてみてください
フランス語より複雑になることはなさそうです
>>552
できれば方法を紹介していただけないでしょうか。興味あります
>>553
何文字でルビ振りますか?

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 19:45
>>何文字でルビ振りますか?

IPA

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 20:59
とりあえず黙字にはタイ語のカーランを

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/21 00:42
パッチムでも可。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 07:11
英語のつづりを改良しろって声をよく聞くけど、なんだか方向性が
変だなあと思う。まず、英語のつづりが標準的発音どおりでないことは
確かなんだけど、だからといってつづりを変えろというのは暴論でしかない。

発音とつづりに一致を持たせるためには、文字数を増やさねばならんわけだけど、
そうするとかえって覚えねばならんことが多くなるだろう。
つづりと発音の関係はほとんどある原則に則って決められているわけで、
これは一度覚えてしまえば、あとは例外を覚えればそんなに問題ないだろう。
いまさら変えられると、俺的には困る。今までの資源も変えなきゃいけなくなるし、、、

それに、発音は常に変化する。イギリス英語とアメリカ英語の乖離を見れば、
一目瞭然だろう。つづりの相違に比べ、発音の相違は大きい。いちいち
発音がかわった時点でつづりを変えねばならんのだろうか?そもそも誰の
発音を基準にする?国レベルでも、地方レベルでも、階層や民族や個人レベルでも、
発音は多様なのに。
たとえば、インド英語ではWednesdayはつづりどおりにウェドネスデイと読む人が多い。
オーストラリアではウェンズダイだ。しかし、現地のニュースキャスタは
イギリス英語風にウェンズデイと読む。英米語風にWenzdeiにすればいいのか?
それともインド英語を尊重してWednesdaiにすればいいのか?国ごとにばらばらにするのか?

と書いてて思った。英語のつづりと発音が覚えられない・面倒なら、
インド英語を習えばいい。インド英語はつづりと発音がほぼ一致している。
黙示のeは別として。いや、それすらも面倒なら、cakeをカケと発音しても
いいんじゃないか?多くの英語非母語者にとって、英語は読み書きのためのものだから、
発音なんかどーでもいいだろう。海外旅行に行ったら筆談すればいい。
フィリピン英語もcatやfatherのaの発音が一つだったりして、発音とつづりが
似通っているのですすめたいところだが、彼らの目指す英語はアメリカ英語なのだから、
つづり改定論者にはあわないな。。。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 08:20
変わりやすい発音に合わせた表音文字は、世界言語に合わないって事か?
英語も表意文字で記述するようにして、ルビを振れば問題解決。
ここは、実績のある漢字を、英単語に当てはめよう。
訓読みだけになるから、日本語ほど複雑な使い方にならんだろう?

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 09:28
つうか、英単語とその発音を覚えるのが、そんなに難しいかと小一時間

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 09:58
難しいからではなく気持ち悪いから嫌なのだと思われ
ちなみに日本語の漢字かな混じり文もキモイ

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 12:32
やっぱり、「ちょうちょう」じゃなくて、「てふてふ」じゃないと。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 12:52
>>561
言いたいことはわかる。
英語の複雑怪奇な綴りも文化であって
皮相な合理主義のための「改革」など余計なお世話であろう。

しかし、彼らこそ日本でそういう余計なお世話を
やった前科があるのだ。


567 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 13:20
>>558
日本の戦前の新聞雑誌はルビふってるものがかなりありました。
戦争のときに紙とインクを節約するためにルビなしがほとんどになり、
戦後は文字改革でなくなりました。それを思い出した。
>>559
アラビア文字にもビルマ文字にもありますよね。
>>560
re
d
こんな感じですか?
>>561
それほど聞かれない議論だと思いますが?
むしろ、日本人で英語学習者というのは「世界の共通語だから」
というような理由から権威主義的な方が多く、既存の綴りに何の
疑問も示さない人がほとんどに見えます。このスレが英語板に
立っていれば、誰も見向きもしないのです。
英語、米語、豪語の綴りに差異がうまれても、多くの日本人には
それほど困る問題ではないですし、英語で筆談をする人ってそんな
多いとも思えないんですが・・・ちなみにスコッチでもキャットと
ファザーの母音はいっしょですよ。
また、英語はほとんどのインド人にとって母語ではありません。
それを比較の対象にするのもどうかと思います。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 13:29
>>562
それはそれで面白いと思います。
ちなみに華僑の6世くらいだと中国語が話せても文法的には英語の影響
を受けて、本来後置される所有格の「的」を前置したりするそうです。
>>563
ドイツ語などに比べれば難しい部類だと思いますが、ゲール語よりは
簡単といえるかもしれません。英単語は日本での日常生活でも周りに
あふれているので、記憶しやすいということもあります。
>>564
たしかにもっとうつくしい体系にしたいという気もちはあります。
日本語の正書法も整理したいとはおもいますが、たとえば「訓よみ」を
全部ひらくだけで、かなりすっきりします。
>>565
「どぜう」みたく誤用が定着した例もありますよね。
>>566
確かに混合言語として、また発音の変遷を経てきた英語の綴りに対して
面白さも感じています。日本における改革については、マイナス面も
ありますが、教育における負担は減ったのかも知れません。
これはさまざまな面から検証しなくてはなりません。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 13:37
英語の綴りについてまず不便なこと。

英米人は知らない言葉を聞いたときにどうやって調べてるのだろう?
「モーム」という知らない人名を聞いたときに
それを調べようにも辞書で「Maugham」にたどり着くのは不可能だと思うのだが。

英米人はどうやって辞書を引いてるのだろうか?



570 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 13:42
で、本来のテーマなんですが、短母音と長母音はやはり区別して
表記されるべきだという考えにいたっています。
直後の子音の後にeが置かれるというマーカーだけではやはり
動詞の変化などに対応できないし、不安定なのです。
また、実際にあらわれるのは一単語にせいぜい1つしか現れない
長母音に比べると短母音が圧倒的に多い。

現行の綴りから、長母音の部分だけこのように変えるだけで、
かなり規則的な綴りになります。
[ai] > ei/ey, [i(:)] > ee, [ei] > ai/ay, [ou] > oe, [ju(:)] > eu/ew
なお、[ou]にoeをあてるよりはoaをあてることのほうが圧倒的に多いの
ですが、knowをnoaと書きかえるのは自分としても気持ちわるいので、
noeにしてみました。あとはこれらにrが後置される場合ですが、
eir[ai@:(r)], eer[i@:(r)], air[E@:(r)], oer[ou@:(r)], eur[ju@:(r)]
となります。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 13:47
>>569
一般的には、綴りを確認すると思います。
そして、わからなかったら・・・わかる人を探すのでしょう。

572 :_:03/06/22 13:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 14:06
>>568
>>>565
>「どぜう」みたく誤用が定着した例もありますよね。

「誤用」というのはいかがなものかと。
http://www.dozeu.co.jp/arekore/index.html
では「造語」とありますが。
すれに関係ないので下げ

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 14:55
>>569
今だとコンピュータで、音声文字入力ソフトを使うのが一番楽でしょ。
近い単語を羅列してくれる。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 16:20
既出かもしんないけど長読みのCVCeはCVeCにしたらどうっすか。
take→taekみたいに。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 16:40
>>564 あんたが気持ちいいか悪いかで決めつけられてもなあ・・・・

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 18:05
>>567
>英語、米語、豪語の綴りに差異がうまれても、多くの日本人には
>それほど困る問題ではないですし

多くの日本人ってどんな人たちなんだろう?
自分の周りの「多くの日本人」は、インターネットで英語の文献を
読んだりしているから、困る問題だと思うが。
"Wednesday"を検索したいとき、いくつも検索を入力しなければ
ならない、いくつもの綴りを知っていなければならない、とすれば。

「多くの日本人」が高齢者や超DQNも含むとすれば、そりゃ確かに困らんわな。
英語自体に触れる機会が少ないのだから。
しかし同時に、英語の綴りがいくら複雑でも、困らないわけで、
こういう英語と無関係な人たちを基準にどうこう言う問題じゃないだろ。

>英語で筆談をする人ってそんな多いとも思えないんですが

海外の有名な観光地のみやげ物屋に行くといい。
ツアーのおばちゃんたちは筆談で買い物してるから。
ガイドブックの対訳会話集を指差したりして。
これは日本人だけではなくて、他の母語の観光客も同じ。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 18:07
>英語はほとんどのインド人にとって母語ではありません
>それを比較の対象にするのもどうかと思います。

それは危ないロジックだよ。インド英語は公用語であり、
小学生の頃からどっぷり漬かることになる第二母語なんだよ。
異なる民族語が乱立するインド亜大陸で、共通語としての
インド英語は非常に重要な地位を占めており、人々の多くは
流暢に早口に話す。
学校で教える英語はイギリス英語ではなく、"thermometer"を
"テルモメテル"と発音する、立派な独立の方言「インド英語」だよ。
この重要性を軽視するのは、イギリス人・アメリカ人の英語しか
英語と認めないという典型的なアジア軽視以外の何物でもないかと。

綴り字改定論者は内なる(おそらく無意識の)英米崇拝を捨てて、
インド英語、あるいはインド英語風の独自発音に切り替えれば
いいのですよ、と。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 18:09
>>567
>戦争のときに紙とインクを節約するためにルビなしがほとんどになり、

それ、間違ひ。
山本有三の振假名廢止論がそれに先立ちます。
節約したかったとしても、それは紙でもインクでもなく、活字を造る鉛です。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 23:14
>>578
一言だけいっておきます。
英米崇拝、アジア蔑視はきっとあなたが一番言われたくないフレーズ
だと思いますが、それを他人に押し付けるのはどうかな。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 23:15
それから、あなたが触れたインドの人というのは、ごく皮相であることも
忘れてはいけませんです。どうもあなたは日本も含めて、労働者階級に
対する蔑視があるのではないですか?

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 00:06
インド人で英語できない人なんていっぱいいるぞ。
ヒンヅー語は共通語としての通用度高いぞ。
インド映画が何語で作られてると思ってるんだ?

583 :タタール:03/06/23 00:42
タタール語

ナンチテ

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 01:21
なんでインドやシンガポールの英語を教えないんだろうね

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 01:24
というか日本人用の英語を開発すべき

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 01:25
>>581
おや?労働者を軽視しちゃいけないのかい?
ていうか、英語の表記法に関わらない者を排除しちゃいけないのかい?

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 04:00
いや、論点ずらしすぎ。

音韻と表記を一致させるアプローチとして、次の二つが考えられる。
A.音韻を現行表記にあわせる
B.表記を現行音韻にあわせる

Bに反対する立場(或いはAに賛成する立場)から以下の指摘がなされた。
(1)Aを取れば、蓄積された文書資源を有効活用できるという利点
(2)Bを取れば、多様な音韻的方言により表記法が大きく異なる結果になるという欠点

どうしてAでなくBなのかという問いかけに答えないと、この知的論理ゲームは根本から成り立たない。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 05:12
dayの発音は、[dei]より[dai]が古いんだよ
シェークスピア時代の発音

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 05:14
だから何?

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 10:12
>>573
ありがとうございます。ご指摘のとおりです
>>574
なるほど。テクノロジーの勝利ですね
>>575
bike > biek, peter > peeter, make > maek, vote > voet, mute > muet
ということですよね。よい案だと思います。ただ、既存の長母音の綴り
ai, ee, oaなどと競合してしまうということはいえます。
>>576
ま、遊びのスレですから。もしうまい綴り字法を考え出せば、英語の
歴史で誰もなしえなかったことをなしたことになるかもですが。
>>579
ありがとうございます。戦前戦中の文書を前に調べていたときの
実感から書いてみたのですが、紙も粗悪になり、ルビを印刷するのに
耐えられなかったようです。
>>582
地方語の映画も多いですよね。吹き替え版も。
もちろん、ヒンズー語の普及の道具としても映画は考えられてます。
>>583
惜しい。タミール語なら。
>>584
僕にはインド英語はとても聞き取りやすいです。rの発音は慣れないと
いけませんが。シングリッシュを完全に理解するためには、福建語と
ムラユ語に通暁する必要があると思います。


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/23 10:15
>>585
インドでもシンガポールでも、標準とされているのはあくまでイギリス英語
です。それなのに現地の英語を話せないと仲間として認められない、という
ダブルスタンダード状態です。(現地語を入れるならばトリプルです)。
ちょうど台湾における北京語の受容状態と似ています。
>>586
労働者や高齢者ががんばってくれたおかげで、今のわれわれがのうのうと
2ちゃんをやってられるのです。日本の人口のおそらく8割はドキュンなの
ですから、それを排除するのは暴論です。
>>587
おっしゃるとおりずらしすぎでした。すみません。
Aはそれはそれで面白いのですが、スレ違いというべきでは。
また、それは架空の言語を作るということですし。
蓄積された文書資源(といってもグーグル検索のレベルの話のようですが)
については、たとえば複数言語にまたがる検索エンジンが開発されれば
よいと思います。
>>588
ベッカムの発音もそんな感じですよね。彼はどこの人でしたっけ。
>>589
月曜の深夜(早朝)に、ご苦労さまです。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 02:34
>>591
> >>588
> ベッカムの発音もそんな感じですよね。彼はどこの人でしたっけ。
コックニーじゃないの? ロンドンの下町の方言。

593 :タタール:03/06/24 03:12
グレートブリテン→GranBretan
ロンドン→Londra
に改称しる!

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/24 14:24
ベッカムはエセックスみたいだね。


595 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 02:11
>ルビを印刷するのに耐えられなかったようです。

他人が印刷するのに対して自分は耐えられない気持ちだったということになる。
正解は「ルビを印刷するに耐えられなかった」。

>地方語の映画も多いですよね。

もちろんだがヒンヅーが主流と聞くぞ。どっちにしろヒンヅーを本格的に
読み書きできない我々が何を言っても意味ないが。

>もちろん、ヒンズー語の普及の道具としても映画は考えられてます。

もちろんだ。そして普及の努力はかなり成功しているようだぞ。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 09:35
印刷するに耐えなかった、が正しいと思います。

「印刷するのに耐えられなかった」の場合だとこの場合の「の」は「こと」に
置き換え可能なので大丈夫だと思いますが、標準語地域の出身ではない
ので自信はありません。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 10:30
>>596
無教養だな。「ーーに堪えず」は漢文から出た文語。
「こと」を表わす口語の「の」を挿むのは駄目。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 11:30
>>597
耐えると堪えるは同義語なので流用できるはずですが、
「印刷をするに耐えられなかった」が正しいと主張している人も
どちらかといえばおかしいということになりますかねぇ。
古文と英文が教養だと思ってる権威主義的日本人の典型ですねぇ。
本当は仏恥義理とか書いて喜んでいるDQNとかわらないんだけど。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 14:50
>>ルビを印刷するのに耐えられなかったようです。
>他人が印刷するのに対して自分は耐えられない気持ちだったということになる。
>正解は「ルビを印刷するに耐えられなかった」。
これって本気で言っているの?
両者には、単に文体的な差しかなく、意味の差などありませんが。
ちなみに主語は「紙も粗悪になり」で明示されていて、
あなたのような解釈は可能ではありません。

600 :とも:03/06/25 15:15
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

601 :読者:03/06/25 17:19
>>598, 599 スレ違いなんだから受け流しなよ

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 19:23
Thair wer soa meny peepl that ey cooddn't sit in the counter.
Then, ey hapend t' see the bilbord that said, "discount \150"
Wer the Yoshinoya staf fool or crazy?
Hay, yeu, the not soa friquent cumers in Yoshinoya, doan't cum t' Yoshinoya atractid bey the "discount \150"!
It seemd that the for peepl wer a family. The family in Yoshinoya! Wer thay sirius?
The faather said ey woodd order Tokoomori, the bigest seiz in the shop. Ey woz embarast t' see yeu!
Maik room for mee, and ey'll giv yeu \150.

イマイチだったなぁ・・・重母音の綴りを統一してみたんだけど。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 19:25
あと、Θの音をあらわす綴りで、xhというのが提案されていたけどちょっと
なじみにくい。コクニーで[f]と発音されることから、「fh」という綴りはどうか。
見た目も「th」に良く似ているし。How doo yeu fhink about?

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/25 19:46
c/kの使い分けはかなり規則的なので、このままでもよいように思う。
オランダではcを廃止してkに統一しようとしているけど、うまくいってない
らしい。
s/zの使い分けは微妙な問題。音節末の-sの読み方については
かなり規則的ではあるのだけど、やはり発音通りにつづりたい。
過去形のedも、発音通りに書き分けたいと思う。
基本形を-dにして、場合によって-tになったり、渡り母音の i が入る
形にすればいいんではないかな。

605 :タタール:03/06/25 20:01
-sや-edの発音の違いで第一変化名詞とか第三変化動詞みたいな区別するとか。
変化してないけどナー

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 00:02
ダイヴィッド・ベッカム

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 02:16
>「印刷をするに耐えられなかった」が正しいと主張している人も
>どちらかといえばおかしいということになりますかねぇ。

おっと、うっかり。正しくは「印刷をするに耐えなかった。」

>主語は「紙も粗悪になり」で明示されていて

つまりその主語との間で論理が合わなくなってるわけよ。
「のに堪えられなかった」で平気な奴は本気で無教養だぞ

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 03:09
> 「のに堪えられなかった」で平気な奴は本気で無教養だぞ

勝手に書き換えて、適当なことを言っていますが、

「(紙が)印刷をするに耐えれなかった」
「(紙が)印刷をするのに耐えられなかった」

この両者の間には、動詞句を句として明示する「の」の
省略以外の差異はありません。
つまり、文体的な差異以外の差はありません。
何か勘違いしてませんか?

差があるのなら説明してみてはいかが?

必要であれば
「印刷をするに耐えなかった」
「印刷をするのに耐えなかった」
「印刷をするに耐えられなかった」
「印刷をするのに耐えられなかった」
4つの例文比較でもどうぞ。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 03:17
おそらく、貴方は
 
 「私は、彼が〜するのに耐えられなかった」
 
という「〜するのに」で示される句の主語が異なっている構文と

 「私は、一日中労働するのに耐えられなかった」
 
という「〜するのに」で示される句の主語が、文全体の主語と
同じである構文の両方が可能であることに思いいたらなかっただけ
でしょうが。

もっとも、もともと可能を含んでいる「耐える」という動詞に
さらに可能を示す「られる」をつけることが気持ち悪いというのであれば
それは、それなりに理由のあることだと認めますが。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 05:56
なんかスレと関係ないことで話が盛り上がってるな

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 08:09
>>609
お前ら全然わかってないな。
文語用法では「私の体力は、一日中労働するに堪えなかった」となる。
「堪えない」の意味は「できない」に近い。だから更に「られ」を入れるとおかしい。
「正視(する)に堪えない」は正視できないこと。
>>608
4つのうち1の主語は紙、2の例文は成立せず(それ自体誤用)、3は4から「の」を
省略しただけ、4の主語は私などの人。1は文語、34は口語

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 08:11
文語の「堪えない」の意味は「できない」に近い。
口語の場合は可能不可能の意味は無い。

613 :タタール:03/06/26 08:37
-sや-edの発音の違いで第一変化名詞とか第三変化動詞みたいな区別するとか。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 08:54
>>611
>「堪えない」の意味は「できない」に近い。

ああ、ようやく分かりました。
「耐える」と「堪える」が君には区別できていなかったのか。

それとも、すりかえがお得意なんですかね。
問題にしているのは「耐える(耐えない)」なんですけどね。
それを、勝手に「堪えない」にすりかえるから
「主語は人」というおかしな議論になるんだけど。

ちなみに「耐える」というのは、ある負荷に対して
持ちこたえるということで、無生主語でなんら問題なし。
これを「耐えられる(耐えることができる)」と
可能表現にすることも、一般に見られる用法。
(「この合金は、500度の熱にも耐えられる」)

もともと>>590
>ルビを印刷するのに耐えられなかったようです。
と(ある負荷に対して)「耐える」を使っているのに対して、
「堪える」と、意図的か、目が悪いのか、不注意か
置き換えた上でいちゃもんをつけても何の意味もないんですが。

それとも、やはりそもそも「耐える」と「堪える」を
混同していらっしゃるのでしょうか?

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 09:04
>>607
>つまりその主語との間で論理が合わなくなってるわけよ。
>「のに堪えられなかった」で平気な奴は本気で無教養だぞ

原文にはない(原文はあくまでも「耐えられなかった」)
「のに堪えられなかった」をでっちあげて
何を言いたいんですかね?

>611
>文語用法では

別に擬古文を書いているわけでもないので、なぜ文語用法などを
引いてくるのか全く意味不明ですが。


616 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 09:13
ちなみに、
>正視(する)に堪えない
といった表現を引いていますが、
連語表現に古い形が残ったまま使われ続けるのは
当たり前の話です。

逆にいえば、擬古文(もちろんここでは国文史的な意味で言っているわけではないです)でも
書こうとするのでない限り、古い用法に無理にあわせる必要はない。
「口語」と「文語」の区分を恣意的に引いていますが、
現代の書き言葉=古典文法にのっとった文 ではないことぐらい
言語学板にいるのなら分かりそうなものですが。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 09:36
ドイツ語ないしオランダ語の表記法を英語に取り入れることはできないものかと
思ってみたんだけど、意外に短母音の音節があらわしにくい。
スウェーデン語の表記法のほうが、しっくりくるかもしれない。

でも長母音をVhであらわすのは、試してみたけどいい感じだった。
ただし、中英語の長母音との対応はこの際放棄して、
ih[i:], ah[α:], oh[つ:], uh[u:]とつづったほうがわかりやすかった。
[Λ]には、uではなく別の綴りを用意したほうがいいと思う。oeとか。

618 :タタール:03/06/26 09:53
英語って語中にhこないの?

619 :_:03/06/26 09:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 10:12
>>592
かこいいですよね〜
>>593
何語ですか?
>>594
ロンドンってわけでもないんですね〜
>>595
英語を本格的に読み書きできない私が英語を語るようなもんですよね〜
>>596
北海道ではら抜きが標準だべな〜
>>597
教養ある人に憧れるべな〜
>>598
右翼が漢字使いたがるのも変ですよね〜かな使えやって感じ〜
>>599
ですよね〜
>>600
宣伝ごくろうさまです〜
>>601
まったくですよね〜

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 10:25
>>602
crazyがちょっとおかしいかもですよね〜
>>603
古英語のソーンにちょっと似てますよね〜
>>604
結局ノルマン人が悪いんですよね〜
>>605
アラビア語みたいですよね〜
>>606
ですよね〜
>>607
うっかりさんですね〜
>>608
勝手ですよね〜

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 10:30
>>609
ローカルルール嫁って感じですよね〜
>>610
スレ的にはおいしいですよね〜
>>611
結局口語ってことでなんでもオッカイですよない〜
>>612
国語板行くといいですよね〜
>>613
二重カキコですよね〜
>>614
すり替えの技術も議論には必要ですよね〜
>>615
でっちあげも議論に勝つためには時には必要ですよね〜
>>616
きっと風俗で姫に説教するタイプですよね〜

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 10:38
>>618
もちろんありますです〜。語末以外はあるですよ。
ノルマン人たちはそれをghで表記したみたいです。
でも現代英語ではそれほど数が多くないから、長母音にhを採用しても
それほど混乱はないかと思います。
>>619
宣伝ごくろうさまです〜
自分の掲示板だったら宣伝費払えって思うけど、ひろゆきのだから
しかたないですよね〜

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/26 12:50
キャンペーン中です
http://pocket.muvc.net/


625 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 00:30
>「耐える(耐えない)」なんですけどね。
>それを、勝手に「堪えない」にすりかえるから

表記はどっちでもいいよ。ただこの場合堪えるのほうがニュアンスが合うってだけ。

>なぜ文語用法などを引いてくるのか全く意味不明ですが。

「〜するのにたえられる」は人にしか使わないでしょ。
人以外にも使うのは「〜に堪えず」という文語です。
だから紙が〜に耐えるっていうのは文語用法を守らないとDQS文になってしまう

>国語板行くといいですよね〜

そんなもの無いよ。作ってくれ。古文板は駄目

626 :1/2:03/06/27 06:54
>「〜するのにたえられる」は人にしか使わないでしょ。
>人以外にも使うのは「〜に堪えず」という文語です。

どっからこういう自分勝手な法則を導き出したのだ?
「〜するのにたえられる」は人にしか使わないって、
どこから持ってきたの?
自分の勝手な感覚を一般化されて、規範化されてもね。

>>611の分類によれば、これは「口語用法」らしいですが、
そうであれば、なおさら、規範的なものが問題なのではなく、
実際に行われている用法に従うのが当然でしょう。

例えば「熱に耐えられる」で、googleの検索をかけてみれば、
238件ほど出てくる。多くが人以外。
少なくとも理系・技術方面では、これは普通に使われている使い方。

あるいは「のに耐えられる」で検索してみると、604件あり
そのうちの一定数は人以外の主語を取っている。

627 :2/2:03/06/27 06:54
google検索をコーパスとして使うことの問題はおくとしても、
少なくとも現代の日本語では、「〜(の)に耐えられる」が
無生物主語を取ることは決して例外的なことではないことは
十分に確認される。

まあ、自分で、
>文語用法を守らないとDQS文になってしまう
規範主義だと言っているので、議論のしようもないですが。
ちなみに、言うまでもないけれど、ここは言語学版で、
規範文法を語るところではない、というのは板の上に書いてある通り。

しかし、たとえ規範的な水準で語るにしても、
現代の日本語の間に、定型な連語以外で古い形を持ってくるのは
文体的にも見苦しいだけです。
さらに言えば、掲示板の砕けた口頭表現に近い文章におりまぜても
奇妙なだけ。
貴方も、口語表現に近い文体で書き込みしている。
>使わないでしょ。
>そんなもの無いよ。作ってくれ。古文板は駄目
そこで「文語用法」を守れ、というのは、規範的にも疑問です。

628 :タタール:03/06/27 08:52
-sや-edの発音の違いで第一変化名詞とか第三変化動詞みたいな区別するとか。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 12:24
>>625-627
スレ違いは帰れ

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 12:32
Their wer sou meni pihpl that ai kudn't sit in th kaunter.
Then, ai hapnd t' sih the bilbord that sed, "diskaunt \150"
Wer th Yoshinoya staf fuhl or creizi?
Hei, yuh, th not sou frikwent koemerz in Yoshinoya, doun't kum t' Yoshinoya atraktid bai th "diskaunt \150"!
It sihmd that th for pihpl wer a famili. Th famili in Yoshinoya! Wer thei sirioes?
Th fahther sed ai wud order Tokumori, th bigist saiz in th shop. Ai woz embarast t' sih yuh!
Meik ruhm for mih, and ai'll giv yuh \150.

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 13:34
eiをehと書かなかった理由。
そうするとouもohと書くことになるけど、ohは[つ:]に当てたかった。
だから二重母音とされているものはすべてそのまま表記した。
長母音だけhを使っています。シュワの音節は、母音を省略する
表記ができないか考え中。-Cと-C@が対立する場合があれば
これは成立しないんですが、たいていは問題ないようです。

i [i], ih [i:]
e [e], ei [ei], ai [ai]
- [@],
a [ae], ah [α(:)]
oe [Λ], yu [ju]
o [つ], oh [つ:], ou [ou], au [au]
u [u], uh [u:]

er [@:r], ar [α:r], or [つ:r]
air [ai@r], ihr [i:@r], eir [E@r], our [ou@r], yur [ju@r]

現行の綴りとの一致性は低いですが、使いやすい体系になっていると
思います。

632 :タタール:03/06/27 13:44
[):]に対応する[e:]がないので、[):]は[e∂]に対応する形の[)∂]として扱う、とか。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 20:12
631に追加。aur [au@r]

>>632
一瞬よくわからなかったのですが、つまりこういうことですね。

[つ]には対応する長母音[つ:]があるのに対して、
[e]に対する[e:]はあらわれない。
逆に、[e]に対する中舌二重母音[ε@:(r)]はあるのに対して、
[つ]に対しては[つ@:(r)]はあらわれない。
そこで、仮に[ε@:(r)]をaerとあらわすなら、[つ:]はoerとあらわす
ことができる。

僕の考えでは、米語では or[つ:r] / aw [つ:]という対立があります。
イングランド方言などのr-less方言群では、この対立は中舌母音を
ともなって、[つ@:] / [つ:]という形であらわれると思いますが、
まったく同じ発音になる方言も存在するかもしれません。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 20:30
air [ai@r], ihr [i:@r], eir [E@r], our [ou@r], yur [ju@r], aur [au@r]

これらについてはまだちょっと迷ってます。
aier, iher, eier, ouer, yuer, auer のほうがわかりやすいかな。
あと、米語の[α]に対して、oa という綴りもどうかと考えています。
<ox>英:oks, 米:oaks というような綴りわけが可能であると思います。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 20:45
発音を変えてもらった方が良いんではないかい?
航空英語なんて明確な母音6個で発音できるように改良してあるでよ。


636 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 21:29
航空英語で聞き間違いがあると大惨事に繋がりかねないので
曖昧母音の多くて聞き取りにくい素の英語では危険。

しかし、そんなこと言うなら軍事関係のほうが
もっと大惨事に繋がる可能性があるけど
米軍はアメリカ人ばかりだからかまわんのだろう。


637 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/27 22:58
>曖昧母音の多くて聞き取りにくい素の英語では危険。

これが本当なら日本語って最強じゃん!

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 00:36
またちょっと母音を改造

i[i], e[e], a[ae], o[つ], u[u], oe[Λ], oa[α]
ih[i:], ah[α:], oh[つ:], uh[u:]
ei, ai, oi, au, ou

ir[i:@r], er[@:r], ar[α:r], or[つ:r], ur[u:@r]
ehr[E@r]
eir[ei@r], air[ai@r], oir[oi@r], aur[au@r], our[ou@r]

er/ehrの綴りが不規則だけど、erには[@r]の音を当てたかった
関係でこのようにしてみました。本当は r 一文字で[@r]という
音をあらわすようにすれば、もっと規則的な綴りにできる。
er はもちろん [E@r] という音を表すことになります。
でも、今のところやはり er 二文字にしたい。

これと関連するのですが、
あいまい母音の綴りを落とす方法だと、たとえば子音なしの
あいまい母音の音節をどうするかが問題だけど、これには
思い切って r を当てるのはどうだろうかと考え中。
例:rbaut (about)
hbaut でもいいような気もしますが。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 00:40
Rmerikr

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 02:53
>「〜するのにたえられる」は人にしか使わないって、どこから持ってきたの?

人以外に使う例をあげてくれ。
ちなみに「するのに耐えられる」は気持ちと努力の問題。人にしか使わない。
「するに耐える」は物理的問題。人以外に使う。
ただし人の体・能力などについて物理的・客観的に言うのも可。


641 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 02:54
>例えば「熱に耐えられる」で、googleの検索を

「熱に」じゃ意味ないじゃん。動詞名詞の区別すらできない馬鹿?
「〜するのに耐えられる」で検索しろよ。
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%ce%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%e9%a4%ec%a4%eb&hc=0&hs=0
ヤフーで出た例文は68。うち、人以外に使ってるのは全て誤用。
「するに耐える」で検索すると、146件。
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%b9%a4%eb%a4%cb%c2%d1%a4%a8%a4%eb&hc=0&hs=0
数も多い。人について使うのは少数であり、誤用。
「するに耐える」に比べ、「するのに耐えられる」のほうは
人について使う場合が多い。正しい用法だから当然だろう。
検索で出た典型例を挙げると―
オヤジ同士がべたべたするのに耐えられる方はお入りください。
こんなに酒くさいのに、誰が再び夫とするのに耐えられるものですか。
事業を継続するに耐える運営体制。大人がプレイするに耐えるタイトルを探す。


642 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 02:54
>「のに耐えられる」で検索してみると、604件あり
>そのうちの一定数は人以外の主語を取っている。

誤用は一定数あるよ。誤用でないと言うなら、上記の比率の大きな違いを
どう説明する?規範意識が存在しないなら、ほぼ同じ数になるのでは?

>「文語用法」を守れ、というのは、規範的にも疑問です。

文語由来の語句は文語用法を守り、口語由来の語句は口語用法を使う。
口語に対して文語用法を押し付けているわけではないぞ。
さ、もう決着はついたから、さっさと負けを認めろよ。
たまには負けを認めると精神的に成長するよ。
どうしても続けるなら、この↓あたりにどうぞ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/l50

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 03:03
「ほぼ同じ数になるのでは?」は「ほぼ同じ比率になるのでは?」に訂正しておこう。



644 :徳ちゃん:03/06/28 03:20
ありがとう ありがとう あがりくす

これからも応援してね +アリガトウ+

/*/(- ~~ | ) @ ピュー ==

 徳ちゃん



645 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 05:02
>>642
アナウンサーの日本語でなく、一般的な誤用の問題ということで、
 変な日本語あるよね
 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004699332/l50
に移動しました
……が、あそこは「理屈としておかしい日本語」だったので
ちょっと失敗したかも。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 09:28
>>636
米軍は、直接の指揮だけ英語で、その他のやりとりは暗号文だから、別に
多少訛っていてもあまり問題ない。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 09:35
>>624
kampein/kyampeinどっちの綴りにするべきか。
gal/gyalどっちの発音もありだしなぁ・・・
>>625
国語板なんてありませんよね〜
>>626
自分勝手に規範化するスレですよね〜
>>627
ローカルルール読んでいてもスレ違いの議論続ける人もいますよね〜
>>628
面白そうだから自分で分類してみてくださいね〜
>>629
まったくですよね〜
>>635
航空英語の規範を教えてくださいね〜
>>636
あいまい母音よりもリエゾンが難関ですよね〜
>>637
カフカスのある言語は母音が2つだから最強ですよね〜


648 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 09:43
>>639
語末の@はrにしなくてもいいですよ。でもやっぱ変ですよね。
[e]の発音をeaとかehにしてしまえば、シュワはeであらわせます。
むしろaであらわすことにして、アクセントのない音節では
シュワで読む原則にしてしまうのはどうでしょうか・・・
やっぱりわかりにくいな。Japanなんてアクセントないけど[ae]で読む
人多いですし。
>>640
あなたも自分について客観的になるといいですよね〜
>>641
奥さんも大変ですよね〜
>>642
あなたも精神的に成長しましょうね〜
>>643
これも間違いですよね〜
>>644
山崎かと思いましたよ〜
>>645
山形の巨乳アナならどんな誤用してもOKですよね〜

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 09:44
>>646
ネズパース語かなにかで通信をやりとりしたうんぬんっていう
逸話がありましたよね〜

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 09:49
Thehr wer sou mehni pihpl that ai kudn't sit in the kaunter.
Thehn, ai hapend te sih the bilbord that sehd, "diskaunt \150"
Wer the Yoshinoya staf fuhl or creizi?
Hei, yuh, the not sou frihkwehnt koemerz in Yoshinoya, doun't koem te Yoshinoya etraktid bai
the "diskaunt \150"!
It sihmd that the for pihpl wer a famili. The famili in Yoshinoya!
Wer thei sirioes?
The fahther sehd ai wud order Tokumori, the bigist saiz in the shop.
Ai woz ehmberast te sih yuh!
Meik ruhm for mih, and ai'll giv yuh \150.


651 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 09:59
子音を整理してみます。
p, b, m, f, v, w
t, d, n, l, r
k, g, ng, h
fh, th, s, z
c, j, sh, zh, y

chのhは省略してもいいんですが、しなくてもいいです。
ドイツ語なんかでもcはchという綴りであらわれることがほとんどだし。
shの有声音はやはりzhと綴るべきなんでしょうけど、なんとなく違和感が
あります。sy/zyでも問題なさそうなんですけどね。
q, x の字があまっているのでこれを活用できないものか・・・
qu[kw], x[ks]を存続させても別にかまわないのですけど。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 10:13
http://www.k-514.com/sample/sample.html
拾ったサンプルムービー集めたよ

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 10:15
>>650
creizi > kreiziだった・・・回線切って以下略

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 10:52
p, b, m, f, v, w
t, d, n, l, r
k, g, ng, h
fh[Θ], th[δ], s, z
c[t∫], j[dζ], sh[∫], zh[ζ], y[j]

i[i], e[@], a[ae], o[つ], u[u], oe[Λ], oa[α]
ih[i:], eh[e], ah[α:], oh[つ:], uh[u:]
ei, ai, oi, au, ou

ir[i@(r)], er[@(r)], ar[α:(r)], or[つ:(r)], ur[u@(r)]
ehr[E@(r)]
eir[ei@(r)], air[ai@(r)], oir[oi@(r)], aur[au@(r)], our[ou@(r)]

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 13:26
英語にei@(r), ou@(r)なんてある?

656 :伝道師:03/06/28 15:43
http://life.fam.cx/





657 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 21:20
654 ではないが horse と hoarse を [hors] と [hou@rs] で区別する方言があったような。


658 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/28 22:50
たとえば[ei], [ou]にerがついた形が、韻尾の一つとして考えられるという
理由からこれらの綴りを考えてみたわけですが、もちろんこれらは
-eiyer[-eij@r], -ouwer[-ouw@r]という形に解釈することも可能だと思います。
一つの音節として考えたほうが、綴りが短くなって経済的だとは思います。

659 :b:03/06/28 22:58
☆サンプルムービーをどうぞ!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 05:10
>>647
> >>636
> あいまい母音よりもリエゾンが難関ですよね〜
それは本当はアンシェヌマンなんだよなあ。
リエゾンは語尾の黙字になってる音が次の母音で復活するやつだから。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 09:32
>>659
結構です。
>>660
仰せの通りです。すみません。英語の音韻体系を表すものとしては、
>>664のもので一応よいのですが、e は[@]なのにeiが[ei]なのは矛盾。
すこし改造してみました。シュワはもうちょっと考えます。

i[i], e[e], a[ae/@], o[っ/@], u[u], oe[Λ], oa[α]
ih[i:], ah[α:], oh[っ:], uh[u:]
ei, ai, oi, au, ou

ier[i@(r)], er[@(r)], ar[α:(r)], or[っ:(r)], uer[u@(r)]
ehr[E@(r)] (eer > ehr)
eier[ei@(r)], aier[ai@(r)], oier[oi@(r)], auer[au@(r)], ouer[ou@(r)]


662 :タタール:03/06/30 10:48
やっぱり母音字があと一字ほすぃ。
無強勢母音
[i], [ə]
短母音
i[i], u[u]
e[e], @[Λ]
a[a], o[っ]
自由母音
ii[ii], uu[uu], i@[iə], u@[uə]
ei[ei], ou[ou], e@[eə], o@[っ:=っə]
ai[ai], au[au], ai@[aiə], au@[auə]
どう扱ったらいいかわからないもの
ui[ui], oi[っi], aa[a:], @@[ə:]
左右対になってるところがウリ

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 18:42
北京語のピンインを意識されてますか?
母音調和する英語とか作ってみたいなぁ・・・

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 20:28
英語は曖昧母音が多くて聞き取りにくいというなら
日本語でも母音が脱落することの多い関東弁より
母音をはっきり発音する関西弁の方が
聞き取りやすいということなんだろうか?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/30 21:55
ほな、自衛隊の指揮命令系統は関西弁にしまひょ。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 00:12
英語に「つ」なんてあったか?

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 01:06
>>664
九州以南以外の西日本ではそういう香具師は現に多いよ。
名古屋あたりから西、関門海峡までくらいのエリアでは
「母音の無声化(実質脱落のことも多い)」は規範ではなく、
むしろ悪い発音とされている(ただしアナウンサー以外)。
「アクセントを標準語式に汁」とは言われるが、
「母音を無声化汁」と言われることはない罠

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 09:20
>>664
それは結構同意です。自分は東北語圏なので母音落としまくりますが。
でも関西弁の人とは面と向かえば話せるのに、電話だとまるで通じないです。
>>665
明治初期には長州弁をもとに軍隊言葉を作ったそうですね。
薩摩弁をもとにしていたらどうなっていたやら。
>>666
促音に近い音韻をもつアメリカインディアンの英語にはあるらしいです。
じゃなくて、広口の o をあらわしているだけだと思います。
>>667
母音の無声化、というよりはやっぱり弱勢化ですかねぇ。
うちのいなかなんかだと、不動産屋の看板に「イステート」って書いてありますよ。
「シジミバチに注意」なんて看板もあるし。
でも薩摩弁になると母音数が減少する傾向なんですよね。
やはり古い日本語は、i, u, a, @( >o) の四母音だったんじゃないかと。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 11:28
宇都宮市でもゴミ箱に「もいるごみ」とか書いてあったりするぞ。

670 :タタール:03/07/01 18:26
うちの親の名前も珍しいのかと思ってたら、「い」と「え」を混同してるだけだった。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 19:27
>>667
名古屋じゃなく伊豆以西だろ
東北にも無声化が起こりにくい地域があったな

672 :あい:03/07/01 19:28
私が作りました(^O^)
http://nuts.free-city.net/index.html

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 19:32
現在では関西以外は普通に無声化するけどな

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 20:52
>>1-673
言語板で仮定形を命令形として使うのはありですか?

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 21:39
>>674
スレタイの「すれ」はスレッドのスレだろ?

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/01 23:52
>>675
違います

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/02 10:36
英語の綴りを改良すれ!

678 :タタール:03/07/02 11:35
言語学は正しい日本語学?
スレタイが、仮定形を命令形として使っていると理解されるという事実が言語学?

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/02 19:27
>>678
は?

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/03 05:16
>>676
あんたあ>>1か?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 10:29
>>669
「もゆるゴミ」だったら雅ですおyね〜
>>670
「えつこ」で届けたら役所で「いつこ」になってたなんてことが、
茨城栃木福島宮城あたりではよくありますよね〜
>>671
ヤナシ方言は難しいですよね〜
>>672
がんばってくださいね〜
>>673
ほほぅ
>>674
1はしんだほうがいいですよね〜
>>675
まぁわたくしはそのつもりでしたけどね〜
>>676
違うんですか
>>677
2ちゃん的には「汁!」ですよね〜
>>678
言語学は規範的なのではありません以下略ってことですよね〜
>>679
ひ?
>>680
わたしが1なんですけどね〜

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 10:50
で、本来のスレの話題。

弱勢母音の表記についてはかなり悩むところなんですが、
実際のところ[@]としてあらわれるのは元の綴りが、
a, o であることが多いんですよね。
i, e だったら [i] に変化するし、u はそもそも数が少ないし、
弱勢化することも少ない。
だから、a, o でアクセントのないものは [@] になる、というふうに
しておけば、ほとんどの綴りは解決できてしまいそうです。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 18:32
i, eも[@]になりますが
しかも結構頻繁に

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 18:46
そういうものこそ綴りを改めればよいのではないでしょうか。

685 :いかりや長介:03/07/04 22:04
「America」が、
「Ameraka」とか?

…だみだ、こりゃ〜。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 22:41
>>685
/∂/をすべてeであらわせば
"eMereke"でも発音の表記としてはそんなにおかしくないよ。
さらに激しく、曖昧母音は全部略してしまって、
"'Merk"
と、アラビア文字の表記のようにしてしまう方法もある。

やはり変だな。
曖昧母音は耳で聞いちゃいないが綴りとしては必要ということか。
しかも実際の発音以上の複雑な弁別を要求しているような。
なんでだろうね?

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 22:46
YNITD STYTS AMRIK

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 23:07
みなさん、アクセントのない母音はみんなシュワに聞こえる
耳の持ち主ですか?東北人?

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/04 23:08
アラビア文字のような表記なんて言ったら、アラビア語がかわいそうだ。

690 :タタール:03/07/04 23:36
jap"a"n
jap"a"nese
無強勢母音でもそこに強勢が来ると普通の母音になる?
とすると、普通は強勢が来ない位置の無強勢母音を、
無理に造語して強勢を置くと、母語話者はどうなるんだろう?

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 12:20
>>688
つうか実際そんなもんだろ。
第一アクセントも第二アクセントも来ない母音は、
事実上、時間的な「間」とそれを埋める音(つまりシュワー)があるだけ。
ほぼ弁別機能を失っているといって問題なし。

>>690
全く別の単語として認識するはずですよ。
(もちろんそんな単語は無いので怪訝な顔をするだろう)
"japanese"は"japnEs"を骨格にして、シュワーが間を埋めるという単語だから
"jpAnis"(または"japAnz")では単語が全く異なってしまう。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 20:25
>>685
研究社新英和 [@me'rIk@ | @me'r@ke]
三省堂EXCEED [@me'rik@]
三省堂デイリーコンサイス [@me'rik@]
[ I ] という音価を認めるか否かで分かれますよね〜
>>686
アラビア文字式の表記については、
基本的に3母音で、子音を軸に語形変化するアラビア語だから
子音のみであらわす理由があるのであって、英語を子音のみで
あらわさなければならない理由が弱いのでは。
まあ、ヘブル語は基本的に5母音で、子音のみの表記ですが。
>>687
いくら「改悪上等」であったとしても、改良の結果としての改悪ならば
上等なのです。これは改良と呼んで良いものか・・・
>>688
むしろ関東方言ですよね〜
>>689
Allahは許したまうでしょう。多分。
>>690
たぶん、誰かが例をあげていたインド英語みたくなるのでしょう。
>>691
そんな発音で表記している英和辞書があるんですか?
にわかには信じられないんですが。
それはあくまでも691さんの聴覚ではないんですか?
提案として、発音がわからないときには、ウェブ辞書として使いやすい
EXCEEDの英和辞典に準拠するというのはいかがでしょうか。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/05 20:29
>>692
まちがえた。[@me'r@k@]でした。
でもこれをAmerikaと表記して[@me'r@k@]と読ませたとしても、
それはそれでオーカイなようなキモしますが。

694 :691:03/07/06 01:17
>>692
691は少し煽った感じの文でスマソだったんだけど、
漏れはひとつ問題提起をしたつもりだったんだ。
弱母音についてのこのスレの議論は、
強母音や子音についてのこれまでの議論とはポイントが違うんじゃないかということ。
強母音や子音の綴字法の考察の難しさは、法則の複雑さや重層性にあるわけで、
それはこのスレに来ている香具師はよくわかっている。
でも、弱母音の綴字法考察の難しさは発音の法則の「いいかげんさ」にあるのではないか
ということ。
"America"の"i"の発音はその本質をよく物語っていると思う。
実際のところ、nativeに聞いても「どっちでもいい」がその答えになる。
"after"の頭母音は"ae"と"a:(後舌です)"の「2通りある」が、
"America"の"i"はiでもシュワーでも「どちらでもかまわない。どうでもいい。」
この2つはかなり様相が異なる。
「電気スタンド伝説」はお笑いであるにしても・・・
(ドゥー ユー アンダースタンド? といったらnative speakerに全く通じなかったが
「ドゥー ユー デンキスターーーンド?」と言ったら通じたという笑い話)


695 :691:03/07/06 01:26
もう少し続きをスマソ。
それで、複雑さや重層性を丁寧に分析して解きほぐしひとつひとつ考察する上では、
例えば辞書の表記を一つ一つ丁寧に分析する、といった方法は極めて有効だけれど、
本来はいいかげんなものをあえて一義的な法則で記述しようとする、
という場合は、これは隘路にはまらせる方法であるのではないか。
各辞書の表記を丁寧に各個平等に尊重するという方法は、
非常に学問的に謙虚な方法ではあろうが、
この(弱母音考察の)場合は、
受験参考書を1ページから各頁全く同じ比重で丁寧に読んでゆく不器用な受験生にも似て、
むしろ本質をつかみそこなう可能性があると思うのだけれど。
(例えば、"America"の"i"の発音はiが正しいのかシュワーが正しいのかはっきり汁、
という意味に乏しい議論になってしまいかねない)

696 :タタール:03/07/06 01:28
ってゆーか、jap"a"neseの"a"はəでも、
jap"a"nの場合はaeとなるということは、
"a"の本来的な音はaeなんだろうか?
強勢が来た時だけ本来の顔をのぞかせる。
仮にこれを深層音素と呼ぶならば、
強勢が来ない位置の母音の深層音素は何なんだろう?

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/06 09:55
イギリスでいう-erの音

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 09:42
>>691
うーん。たしかにそういう発音の人もいると思いますよ。
子音だけでホニョホニョしゃべっている人。
でも、それはアメリカでもイギリスでも標準的な発音とはされていない。
僕も昔「ひとりひとりの発音が違うなら、ひとりひとりの発音に従って
書けばいいじゃないですか」というようなことをいっていましたが、
それいっちゃうとあらゆる議論が終わっちゃうんですよね〜
一応、Queen's Englishと標準米語を基準に考えたいのですが・・・
電気standは「押韻俗語」ってやつを思い出しました。
I can't believe! -> I can't Adam'n'Eve! とかやるやつ。
>>692
一応英米で標準とされる発音があるので、それを元に基準を定めたい
んですよ。で、各方言の記述はそのあとでゆっくりできるのではと。
Americaに関していうなら、i をシュワで発音するのは決して標準とは
されていないと思います。たとえアナウンサーがそう発音したとしても。
ただ、アメリカの場合中西部の発音のほうが標準的とされているのに
東部に政治の中心があったり、結構ややこしいんですよね。
>>696
本来的には、a に対応する短母音は[ae]と考えていいと思いますよ。
また、古い時代の発音は今の綴り上の発音に近かったと思います。
ただ、大母音推移などの影響によって、シュワなどに変化する音が多く
なったのではないでしょうか。具体的な音変化のプロセスは、詳しい方に
おまかせしますが。
>>697
この綴りも、古くはより「エル」に近く発音されていたのではないかと思います。

699 :_:03/07/07 10:15
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 10:20
>>698
>Americaに関していうなら、i をシュワで発音するのは決して標準とは
>されていない

Merriam-Webster Online
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=america

では &-'mer-&-k& となっています(& はシュワ)。ウェブスターが標準では
ないということでしょうか。



701 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 10:29
うゎ。ウェブスターがこの発音だったとは・・・まいりました。
シュワの表記を一意的に決めることは可能だと思います。
たとえば
英:Emehrike
米:Emehreke
で、そうする必要があるか否かということなんですよね〜
このスレを立てた目的は「改造」ではなく「改良」なので、
ある程度現状維持もやぶさかではないんですけども。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 19:58
http://www.m-w.com/
ウェブスター
http://dictionary.goo.ne.jp/
EXCEED
http://www.sanseido.net/
デイリーコンサイス

ワンクリックで発音までわかる辞書を並べてみました。
もっとよいものがあるかもしれませんが。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 04:47
American Heritage も便利。発音はウェブスターより保守的みたいだけど
やっぱり独自の発音記号を使ってるのでわかりづらい。
http://www.bartleby.com/61/


704 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 09:11
ウェブスターの辞書って、あまり真剣に見たことがなかったんですが、
よくみるとたとえば、

abut [&-'b&t]
のように、自分が今まで見てきた辞書では分けている
[@] [Λ]の音を分けていない。アクセントの有るなし程度の区別しか
置いていないんですよね。
今まで@とΛを分けなくてもいい、というタタールさんの意見は、
こういう根拠があったんですねぇ。
自分としてはやはり違う音価であると信じていたのでつっぱねていた
のですが、自分の不明を恥じるところです。すみませんでした。

kitten [ki-t^n] (^ は小さく表示された&)
などの場合は、「弱く発音される&」という程度の意味ですよね。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 10:35
で、ウェブスター発音に準拠した表記が考えられないか、なのですが・・・

自分の考えた表記では、[Λ]に相当する音に oe を当てたのですが、
[@]にもこれを当てるとなると、出現頻度の高い母音に二文字を当てるのは
どう考えても非効率的です。すると考えられるのは u か e ですね。
Oemeroekoe
Umeruku
Emeareke ([e]をeaであらわすとして)

他の案としては、子音を発音にあわせて整理した場合、
q, x あたりは不要になるのですが、これを活用できないか。
Xmerxkx
Qmerqkq
もしくは、[h]に x を当てて、h は[@]と長母音をあらわす文字にする。
Xih iz hn Hmerhkhn. (He is an American.)

読みやすさも考慮すると、シュワを無理して明記しないほうがよいような。
Amerika と書いておいて、人によって発音が違う、というのが妥当なような
気がしています。

706 :さる:03/07/08 10:39
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


707 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 11:56
Jenesis
1:1 In the begining God krieitid the hevnz and the erfh. 1:2 Nau the erfh woz formles and empti. Darknes woz on the serfis ov the dihp. God'z Spirit woz hovering ouver the surfis ov the woterz.

1:3 God sed, "Let thehr bih lait," and thehr woz lait. 1:4 God soh the lait, and soh that it woz gud. God divaidid the lait from the darknes. 1:5 God kohld the lait Dei, and the darknes hih kohld Nait. Thehr woz ivning and thehr woz morning, woen dei.

1:6 God sed, "Let thehr bih an ekspans in the midl ov the woterz, and let it divaid the woterz from the woterz." 1:7 God meid the ekspans, and divaidid the woterz hwich wer oender the ekspans from the woterz hwich wer aboev the ekspans;
and it woz sou. 1:8 God kohld the ekspans skai. Thehr woz ivning and thehr woz morning, a sekoend dei.

708 :_:03/07/09 12:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/09 21:54
思うに、開音節は長母音という原則ならばhihはhi、sohはsoでいいような。
oenderとかがちょっと読みにくいのが今後の課題。

Jenesis
1:1 In the begining God krieitid the hevnz and the erfh. 1:2 Naw the erfh woz formles and empty. Darknes woz on the serfis ov the diip. God'z Spirit woz hovering ouver the surfis ov the woterz.

1:3 God sed, "Let their bi lait," and their woz lait. 1:4 God so the lait, and so that it woz gud. God divaidid the lait from the darknes. 1:5 God koold the lait Dey, and the darknes hi koold Nait. Their woz ivning and their woz morning, woen dey.

1:6 God sed, "Let their bi an ekspans in the midl ov the woterz, and let it divaid the woterz from the woterz." 1:7 God meid the ekspans, and divaidid the woterz hwich wer oender the ekspans from the woterz hwich wer aboev the ekspans;
and it woz sou. 1:8 God koold the ekspans skay. Their woz ivning and their woz morning, a sekoend dey.

ちょっと読みやすくしてみました。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 10:29
末尾のi, uをy, wに変えるのをやめて、[Λ]をoeからyにしてみました。
また、[@:(r)]はerからyrに変えてみました。
ちょっと北欧語風・・・でもないか。

Jenesis
1:1 In thy bigining God krieitid thy hevnz and thy erfh. 1:2 Nau thy yrfh woz formles and empti. Darknes woz on the syrfis ov thy diip. God'z Spirit woz hovyring ouvyr the syrfis ov thy wotyrz.

1:3 God sed, "Let ther bi lait," and ther woz lait. 1:4 God so the lait, and so that it woz gud. God divaidid the lait from the darknes. 1:5 God koold the lait Dei, and thy darknes hi koold Nait. Ther woz ivning and ther woz morning, wyn dei.

1:6 God sed, "Let ther bi an ikspans in thy midl ov thy wotyrz, and let it divaid thy wotyrz from thy wotyrz." 1:7 God meid thy ikspans, and divaidid thy wotyrz hwich wyr yndyr thy ikspans from thy wotyrz hwich wyr ybyv thy ikspans;
and it woz sou. 1:8 God koold thy ikspans skai. Ther woz ivning and ther woz morning, a sekynd dei.


711 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 22:31
なんで[θ]がfhなんだよ
普通に考えておかしいだろ

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 08:55
>>711
カリブ海のピジンとかでは、fとthとが混同される。
ロシア語などスラブ諸語では、ギリシャ語由来のthが全てfに移行。古いロシア語には
Θがあるけれど、テータでもセータでもなくて、フィッタみたいに呼ぶ。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 11:19
コクニーでも Θは [f] で発音するらしいですよ。
あとは見た目がなんとなくソーンに似ているし、thにも似ているから、
というだけなんですけどね。

ちょっとおかしいところがあったので709を訂正。

Jenesis
1:1 In thi begining God krieitid thi hevnz and thi erfh. 1:2 Naw thi erfh woz formles and empty. Darknes woz on thi serfis ov thi diip. God'z Spirit woz hover'ing ouver thi serfis ov thi woterz.

1:3 God sed, "Let their bi lait," and their woz lait. 1:4 God so the lait, and so that it woz gud. God divaidid thi lait from thi darknes. 1:5 God koold thi lait Dey, and thi darknes hi koold Nait. Their woz ivning and their woz morning, woen dey.

1:6 God sed, "Let their bi an ikspans in thi midl ov thi woterz, and let it divaid thi woterz from thi woterz." 1:7 God meid thi ikspans, and divaidid thi woterz hwich wer oender thi ikspans from thi woterz hwich wer aboev the ikspans;
and it woz sow. 1:8 God koold thi ikspans skay. Their woz ivning and their woz morning, a sekoend dey.


714 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/11 11:23
しまった・・・beginingじゃなくてbiginingにすべきだった・・・ou nou...

715 :山崎 渉:03/07/12 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

716 :1 ◆YGOlgO13ek :03/07/13 16:33
トリップつけときます。

717 :山崎 渉:03/07/15 12:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

718 : ◆YGOlgO13ek :03/07/17 16:31

 __∧_∧___∧_∧___∧_∧__
 |(  ^^ ) (  ^^ ) (  ^^ )| <根ルポ
 |\⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒~|
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



719 :1 ◆YGOlgO13ek :03/07/18 21:01
 ノン ホウしか('A`)シラネ 【上海語厨房部屋】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=asia&key=1049592884

なんとなくこのスレも終焉ぎみなので、次スレ?であばれることにします。
みなさまありがとうございました。

720 :1 ◆YGOlgO13ek :03/07/20 02:51
といいつつもう少し続けてみる。
英語の場合、オランダ語やスウェーデン語みたく母音を重ねて長母音を
あらわすよりも、ドイツ語みたくhをつけてあらわしたほうが、既存の綴り
とバッティングしないため、調子がいいように思います。
たとえばooと書いてあると、どうしてもウーと読みたくなってしまう。
それから、theはthiにする必要はないかな、と思いました。
曖昧母音で発音されることのほうが多いのだし。
勿論 th' などにしたほうが、発音に即した表記なのですが。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/20 02:56
th'ならルネサンスの頃使われて、すぐ廃用になったよ。他にもi'(in)とかo'(of)とか。

722 :1 ◆YGOlgO13ek :03/07/20 13:02
ありがとうございます。ルネッサンス期の英語書記法改革ですね。
i' はともかく、o' はそのように発音する人もいたのでしょう。
デンマーク語のogみたいですけどね。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/16 18:47
改良しようよ!!

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/24 20:07
いままでのところのを
まとめてくんないかね

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/27 15:14
  /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)すいません、ちょっとageますよ・・・
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U

726 :725:03/09/27 15:53
ズレた 鬱氏

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/30 18:01


728 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/30 18:02
本文書き忘れた
で、何書くんだっけ?

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/30 18:02
ああ、思い出した
724の言うとおりだ
まとめてくろ

730 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/02 17:17
少し補足してまとめました。母音編1

案1(現行に近い)
[æ]a [ei]ai
[e]ea [i:]ee
[i]i [ai]ei
[ɔ/ɑ]o [ou]oa
[ʌ]u [ju:]uu
[ə]e [ə:]e
[ər]er [ə:r]er
[u]oe [u:]oo
[ɑ:]aa [ɑ:r]ar
[ɔ:]aw [ɔ:r]or
[au]ou [ɔi]oi [iər]ir [εər]air [ur]ur
案2(長音にe)
[æ]a [ei]ae
[e]ea [i:]ee
[i]i [ai]ie
[ɔ/ɑ]o [ou]oe
[ʌ]u [ju:]ue
[ə]e [ə:]e
[ər]er [ə:r]er
[u]oo [u:]uu
[ɑ:]aa [ɑ:r]ar
[ɔ:]aw [ɔ:r]or
[au]ou [ɔi]oi [iər]eer [εər]air [ur]ur

731 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/02 17:18
少し補足してまとめました。母音編2

案3(əを採用)
[ə]ə [ə:]əə [ər]ər [ə:r]əər [iər]iər [εər]eər
案4(案2の長音にx版)
案5(新しい)
[æ]a [ei]ei
[e]e [i:]ih
[i]i [ai]ai
[ɔ/ɑ]o [ou]ou
[ʌ]oe [ju:]yu
[ə][ə:][ər][ə:r]無表記
[u]u [u:]uh
[ɑ:]ah [ɑ:r]ar
[ɔ:]oh [ɔ:r]or
[au]au [ɔi]oi [iər]ihr [εər]eir [ur]ur
案6(漏れが考えた)
[æ]a [ei]â
[e]é [i:]ê
[i]i [ai]î
[ɔ/ɑ]o [ou]ô
[ʌ]u [ju:]û
[ə]e [ə:]ē
[ər]er [ə:r]ēr
[u]oo/ŭ [u:]ũ
[ɑ:]ā [ɑ:r]ār
[ɔ:]ō [ɔ:r]or/ōr
[au]au [ɔi]oi [iər]ear [εər]air [ur]ur

732 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/02 17:19
少し補足してまとめました。子音編

大原則
"c"は ch[t∫]のみ("c"一字にする案や、"c"を[ts]とする案も)。他はk/s。
"x"は廃止。ks/gzとする。
"q(u)"は廃止。kwとする。
[hw]は"wh"のままとする。
案[θ/ð]
1. th/dh
2. xh/th
3. x/th
4. θ/ð
5. þ/ð
6. fh/th
案[ʒ]
1. zy 2. zj 3. zh
案[s/z]
1. 語中のsを有声で発音するときはすべてzで書く。
2. "s-/-ss-/-ss","z-/-s-/-s"


1. 語中の[j]をすべて"i"に、語尾の[i]をすべて"y"にする案
2. [∫]を"x"にする案
3. [ps]を"ψ"にする案
4. 定冠詞theをすべて"de"と綴る案
5. 「接頭辞 re-」,「過去・完了 -ed」,「複数形 s,-es」,「副詞の -ly」はすべてそのまま採用する案
6. [dʒ]は語頭、語中で"j"、語尾で"dg"とする案
7. 一人称単数代名詞Iをすべて"igh"と綴る案


番外編
英語固有語は小文字、ラテン語は大文字、ギリシア語はギリシア文字。

733 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/02 17:24
>>730-732
IEだと出ない字があるかもしれません。
かちゅ〜しゃなら表示されます。

「かちゅ〜しゃ」ダウンロード
http://members.jcom.home.ne.jp/katjusha/

734 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/02 20:10
Yesterdâ Î went tũ Yoshinoya, de môst fâmes bêf bôl chân in Jepan.
Thair wēr sô meni pêpl that Î kudn't sit in de kaunter.
Then, Î hapned tũ sê de bilbord that sed, "Diskaunt \150"
Wēr de Yoshinoya stuf fũl or krâzi?
Hâ, Û, de not sô frêkwent kumers in Yoshinoya, dũn't(=dũ not) kum tũ Yoshinoya etraked bî de "diskaunt \150"!
It sêmed that de for pêpl wēr e famli. De famli in Yoshinoya! Wēr thâ siries?
De fāther sed Î wud order Tokumori, de bigest sîz in de shop. Î wez imbaresed tũ sê Û!
Mâk rũm for mê, and Î wil giv Û \150.

語末のâ,i,îはay,y,ŷのほうがいいかもしれない
"dũ not"を略すと"dũn't" でも、発音は"dôn't" どうします?
"order"がそのままなのが意外
Û(you) は大文字とする

735 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/02 20:14
>>734
母音は案6です。
符号使わないほうが見やすいですかね?

736 :724:03/10/02 20:18
>>私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY
ありがd

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/02 23:13
音声的にではなく
音韻的に新しい綴りを考えて下さい。
BasicEnglishに使う単語を全部表せる様なヤツを

英語(古英語・ケルト・ピクト起源の語)には
abcdefghilmnoprstuwþ
の文字が有れば十分です。
残りは全部外来語専用にしちゃいましょう。

738 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/04 15:11
>>737
[æ][ei][e][i:][i][ai][ɔ/ɑ][ou][ʌ][ju:][ə][ə:][ər][ə:r][u][u:][ɑ:][ɑ:r][ɔ:][ɔ:r][au][ɔi][iər][εər][ur]
[k][g][s][z][∫][ʒ][t][d][t∫][dʒ][n][ŋ][h][p][b][m][j][r][l][w][f][v][θ][ð]
の音韻しかありませんが。
r-coloringは、別音韻と考えて差し支えないと思います。
音声的とはどういうことでしょうか?

739 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/04 16:01
>>738が見えない人のためにJIS文字だけで
[ae][ei][e][i:][i][ai][⊃/α][ou][∧][ju:][э][э:][эr][э:r][u][u:][α:][α:r][⊃:][⊃:r][au][⊃i][iэr][εэr][ur]
[k][g][s][z][∫][ろ][t][d][t∫][dろ][n][ng][h][p][b][m][j][r][l][w][f][v][θ][δ]

740 :タタール:03/10/04 19:10
やっぱアクセントが問題だ。
各案を見ても、Iは強勢、aは無強勢の綴りになっている。
これでは、話者の話し癖で表記が変わってしまう。andとか。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/04 23:06
音声的⇒日本語でいうヘボン式みたいなの
enoughをinufとする様な表記

音韻的にはeennugとでもするべきか

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/05 03:53
>>741
ヘボン式が音声的か…
おいおい…


743 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/05 08:47
>>741
音声をそのまま写し取る点で音声的である。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/05 10:38
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/l50

こちらでも英語の話で沸騰していますだ

745 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/05 12:21
アクセントと綴りの関係については現行のものに基づいて話しているのですか

746 :私立厨2年 ◆yBGTiKJKkY :03/10/05 13:10
[a]a [ei]ae
[e]ee [i:]ea
[i]i [ai]ie
[ɔ/ɑ]o [ou]oe
[ʌ]u [ju:]ue
[ə]e [ə:]ea
[ər]er [ə:r]eer
[u]oo [u:]uu
[ɑ:]aa [ɑ:r]ar
[ɔ:]aw [ɔ:r]or
[au]au [ɔi]oi [iər]ear [εər]air [uər]ur

これでいいと思う
だいたい古英語と現代英語は違う
GHQみたいだが

747 :タタール:03/10/05 13:44
I kan swim. I kng swim.

アクセント記号ほしい。おぼえられない。
below billow
democrat
democracy
democratic

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/05 18:54
アクセントなんか地域とかで簡単に変わっちゃいますよ。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 00:36
>>743
ヘボン式が音声をそのまま写し取るねぇ…
「は」と「ひ」の子音の区別も出来んのになぁ。


750 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 00:58
>>749
「は」と「ふ」の子音は区別してるじゃん
「た」と「ち」も
「さ」と「し」も

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/06 13:26
>>749
743が「そのまま」と言ってるのは、「音韻を経ずに」の意味だろ
単なる揚げ足取りか?


752 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/19 10:11
曖昧母音とは何か
まずはそこから


いつの間にかこんなに下がっていたこのスレ
今こそageねば

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 18:20
アメリカ政府は印刷物の資源を守るためにつづりの改定をしました。

th は禁止。s または z で置き換え。
the -> ze、teeth -> tees
これにより文字数が 17% 減少。

gh の廃止。
through -> srou
though -> zou
これにより文字数がさらに 18% 減少しました。

語尾の ll の廃止。
tell -> tel
hill -> hil
これにより文字数がさらに 7% 減少しました。

y の廃止。
hey -> hei
party -> parti
yankee -> iankee
これにより文字数がさらに 6% 減りました。

c を廃止。s または k で置き換え。
cut -> kut、peace -> pease。
これによりタイプライターの鍵の数が減り GDP を 2.8% 上昇させることに成功しました。

これらにより合衆国の二酸化炭素排出量が 38% 減少しました。


754 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 18:21
ck の k による置き換え。
check -> chek
これも効く。


755 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 18:23
q の廃止、que の k による置き換え。
teqnique -> teknik
これにより 15% の文字数削減。


756 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/21 18:24
>>755
ch の k による置き換えか。
technique -> teknik


757 :タタール:03/10/21 19:54
ラテン語起源とか、ギリシア語起源とかで、綴りを変えたり。
ギリシア語起源の単語はギリシア文字で綴ってみたり。
誰かやってくれ。

758 :オイラート:03/10/21 22:08
無意味

759 : :03/10/22 06:53
>>753
イングソックみたいだな

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 16:36
beautiful→biewtifl
ってこと? このスレ。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 17:04
>>753
thをsとかzで置き換え?
別の音の文字と置き換えたらまずいだろ。

yankeeのy音は子音。iと発音するyをiと置き換えるのならわかるけど。
まあ、文字数は減らないが。

peaseのseは素直に読んだらz音だし。しかも、cをなくしたらchの表記はどうなる?

762 :文句ある?:03/10/22 20:20
[ae]a [ei]ae
[e]e [i:]ee
[i]i/y [ai]ie
[⊃/α]o [ou]oe
[∧]u [ju:]ue
[э]e [э:]ea
[эr]er [э:r]er
[u]oo [u:]uu
[α:]aa [α:r]ar
[⊃:]aw [⊃:r]or
[au]au [⊃i]oi [iэr]ear [ε?r]air [uэr]ur

[k]k [g]g
[s]s [z]z
[∫]sh [ろ]zh
[t]t [d]d
[t∫]ch [dろ]j
[n]n/kn [ng]ng/n(g,k)
[p]p [b]b
[h]h [m]m [j]y [r]r/wr [l]l [w]w
[f]f [v]v
[θ/δ]th
但し 定冠詞は"de"
   「接頭辞 re-」,「過去・完了 -ed」,「複数形/三単元 s,-es」,「副詞の -ly」はそのまま
   「wh-」もそのまま

wr/kn は同音語の区別のためそのまま
不規則動詞は read-red-red wriet-wroet-writn 等とし 後に廃止
不規則名詞も maus-mies tuuth-teeth 等とし 後に廃止
不規則形容詞/副詞は bad-wers-werst wel-beter-best 等とし 残す

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 22:08
4つほど質問

readは上の規則からいったら、reedでは?

realizeの表記は?
reeeliez? rielize?

youの表記はjuuですか?ueですか?同じ発音なのに、分ける意味は?

地域差による発音の違いは「o」しか考慮してませんが、
例えば「母音の後のr」の扱いや、
laughやdogなどの表記はどうなりますか?

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/22 22:09
間違えた
→rieliez?

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 16:01
>>763

>readは上の規則からいったら、reedでは?
そうでした スマソ

>realizeの表記は?
母音の連続については意見を求めようと思ってた
"x"あたりで区切るとか言う意見が出そう

>youの表記はjuuですか?ueですか?同じ発音なのに、分ける意味は?
"you"は元々"y + ou"なので"yuu"が妥当では?
"ue"は綴りを見れば分かると思うが"u"の長母音
"juu"ではありえない [dろu:]になってしまう

>例えば「母音の後のr」の扱いや、
このスレちゃんと上から読んだ?
「r母(便宜上これからこう呼ぶ)」は「r母」の方
(米音にあわせる 英音でも読めるだろう)

>laughやdogなどの表記はどうなりますか?
[ae/α:]は"a"とする
[⊃:/⊃]は"o"とする(読みやすさを考慮して)
これは書き忘れ スマソ

>734で厨が指摘してる略語についてはまだ考えてない

766 :763:03/10/23 17:33
>>765

> "you"は元々"y + ou"なので"yuu"が妥当では?
> "ue"は綴りを見れば分かると思うが"u"の長母音
> "juu"ではありえない [dろu:]になってしまう

ごめん、間違えた。
juuはyuuのつもりで言った。

にしても、uの長母音とyuuは何が違うの?
youはy+ouだけど、例えば、useのuは何?長母音なんじゃない?
でも、youとuseのuって発音同じだと思うけど。

> >例えば「母音の後のr」の扱いや、
> このスレちゃんと上から読んだ?
> 「r母(便宜上これからこう呼ぶ)」は「r母」の方
> (米音にあわせる 英音でも読めるだろう)

ごめん、全部は読んでないです。
r母は米音に合わせるってのはわかったけど、だったら、eaとerは何で使い分けるの?

> >laughやdogなどの表記はどうなりますか?
> [ae/α:]は"a"とする
> [⊃:/⊃]は"o"とする(読みやすさを考慮して)

そうすると、例えば英では、laf, faaδer、米では、dog, tawk
と、同音異表記の語が出てきますが、
これはしょうがないんでしょうか?

あと、綴りと関係ないけど、句点つけてくれないかな?
終止が連体に見える。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 17:46
>>766
>にしても、uの長母音とyuuは何が違うの?
>youはy+ouだけど、例えば、useのuは何?長母音なんじゃない?
>でも、youとuseのuって発音同じだと思うけど。
音は一緒。「子+母」と見るか「母音のひとかたまり」と見るかの違い。

>r母は米音に合わせるってのはわかったけど、だったら、eaとerは何で使い分けるの?
[э:]には[r]が入ってないのに"er"じゃ変だから。

>そうすると、例えば英では、laf, faaδer、米では、dog, tawk
>と、同音異表記の語が出てきますが、
>これはしょうがないんでしょうか?
意味が分からない。
ちなみにfatherはfaather。δは取り入れてない。

768 :763:03/10/23 18:05
>>767
> 音は一緒。「子+母」と見るか「母音のひとかたまり」と見るかの違い。

ということは、元のスペリングを意識しなくちゃいけないし、
元のスペリングがわからない人は、単語によって一個一個覚えていかなくちゃなんないの?
じゃ、綴りを変える意味ないじゃん。

> >r母は米音に合わせるってのはわかったけど、だったら、eaとerは何で使い分けるの?
> [э:]には[r]が入ってないのに"er"じゃ変だから。

rの入ってない[э:]が含まれてる単語ってありましたっけ?

> >そうすると、例えば英では、laf, faaδer、米では、dog, tawk
> >と、同音異表記の語が出てきますが、
> >これはしょうがないんでしょうか?
> 意味が分からない。
> ちなみにfatherはfaather。δは取り入れてない。

ごめん、また間違えた。thでした。あと、同音異表記の語ってのもわかりにくかったね。
aとaaとか、oとawとか、同じ発音なのに違う表記の箇所がある単語ができちゃうってこと。

イギリスの場合、
lafの a は/a:/
faatherの aa は/a:/
manの a は/ae/

アメリカの場合、
dogの o は/o:/
tawkの aw は/o:/
hotの o は/a/

てな具合にややこしくなると思うんだけど。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/23 18:37
[ae/α:]は"a"とする
[⊃:/⊃]は"o"とする
上記のように統一する

>綴りを変える意味ないじゃん。
意味が無くは無い。"uu"の単語はあまり無い。
殆ど"ue"である。この規則に基づいて考えると必然的に…
もういいです。"ue"にします。

770 :763:03/10/23 19:27
>>769
> [ae/α:]は"a"とする
> [⊃:/⊃]は"o"とする
> 上記のように統一する

そうすると/α/はどう表記するんだろうという素朴な疑問が…。

> >綴りを変える意味ないじゃん。
> 意味が無くは無い。"uu"の単語はあまり無い。

現在の綴りにこだわらなきゃいいじゃん。

> 殆ど"ue"である。この規則に基づいて考えると必然的に…
> もういいです。"ue"にします。

yuuのほうがいい。
/j/音を表すのはy一個あればいい。
uの長母音は子音が含まれてる。こんな不規則なもの廃止すればいい。
ついでに二重母音についてるeもわかりにくい。
:とか記号をつければいいじゃん。
どうしても現行アルファベットから文字使いたいのなら、qだのxだの使うのはダメ?


とめどないですね…。
でも、なんか納得しがたいもんで。



771 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 00:38
要は、単語が長くなるとか短くなるとかってのは、あくまで二の次であって、
ドイツ語みたいに一義的に決定づけられる表記を模索してるわけでしょ?

772 :タタール:03/10/24 00:59
強勢なんか無視してひとつの音素にひとつの文字を振ってしまえばいいんです。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 01:14
長音は、常に母音綴り+"h"でいいじゃん。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 17:14
>>770
>そうすると/α/はどう表記するんだろうという素朴な疑問が…。
いらない

>uの長母音は子音が含まれてる。こんな不規則なもの廃止すればいい。
yを独立させると長くなって見づらい

>ついでに二重母音についてるeもわかりにくい。
スレの流れを読みなさい

>:とか記号をつければいいじゃん。
別スレでこっぴどく否定されている

>>773
"h"で長音はどこかで否定されていたような……

775 :タタール:03/10/24 17:56
japan japanese
jepan japenees
なんか前のほうがいいような・・・

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 19:24
>>772
そんなことしたやつへのリンクがこのスレにあったよね

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/24 23:34
777get

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/25 15:12
763よ 返事したまえ

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/28 23:10
japan japanihz がいい。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/10/29 20:49
763は どこいった?

781 :タタール:03/10/29 23:39
テスト
æœþ

782 :アゲール:03/11/01 16:41
タタールではありません

783 :オイラート:03/11/01 17:18
æœþ

コピペで使えるかな

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 19:25
ドイツ語やオランダ語みたいだね

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/01 19:42
763は消えたナ

786 :もまいら 何やってんの:03/11/02 14:24
[ae]a [ei]ai(ay)
[e]e [i:]ee
[i]i(y) [ai]ie
[⊃/α]o [ou]oe
[∧]u [ju:]ue
[э]e [эr]er [э:r]er
[u]oo [u:]ew
[α:]aa [α:r]ar
[⊃:]aw [⊃:r]or
[au]au [⊃i]oi(oy) [iэr]ear [εэr]air [uэr]ur
[ae/α:]a [⊃:/⊃]o

[k]k [g]g
[s]s [z]z
[∫]sh [ろ]zh
[t]t [d]d
[t∫]ch [dろ]j
[n]n/kn [ng]ng/n(g,k)
[p]p [b]b
[h]h [m]m [j]y [r]r/wr [l]l [w]w
[f]f [v]v
[θ/δ]th
但し 定冠詞は"de"
   「接頭辞 re-」,「過去・完了 -ed」,「複数形/三単元 s,-es」,「副詞の -ly」はそのまま
   「wh-」もそのまま

wr/kn は同音語の区別のためそのまま
不規則動詞は reed-red-red wriet-wroet-writn 等とし 後に廃止
不規則名詞も maus-mies tewth-teeth 等とし 後に廃止
不規則形容詞/副詞は bad-wers-werst wel-beter-best 等とし 残す

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/02 14:26
お前ら>>730-732で厨が厨なりにまとめたのを無にすんな

788 :タタール:03/11/02 14:58
[ei]をaiと綴ろうとする意味がわからない。
なんか共時的じゃない。

789 :名無的発言者:03/11/02 15:42
>>788
五月蝿いぞゴルァ(゚Д゚ )!
ttp://inutaka.hp.infoseek.co.jp/sui.mpg

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/08 15:47
>>788
いいじゃん 現行の綴りに近くて 移行しやすい
徐々に移行するのがよい

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 13:00


792 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 13:36
今後の英語の発音の変化を先取りするって発想はないの?

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 14:51
[ei]はeiでいいでしょ。

なぜわざわざaiなんて妙な綴りにするのか?
それではaをeと読むことになって
現行のめちゃくちゃ綴りからまったく進歩が無い。
それではいったいどこが改良なのか?

aはaと読む
eはeと読む
uはuと読む
oはoと読む
iはiと読む
文字通りに読むのが一番簡単で分かりやすいでしょ


794 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 14:59
http://imode.csx.jp./~amigomax/

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 18:41
>>793は甘すぎる
そもそも英語の母音がローマ字に合っていない。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 18:45
>>792
a[i]/[i:]
e[ε]/[e:]
i[e]/[ε:]
o[o]/[o:]
u[a]/[y:]
th[f]/[v]

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 19:34
いっそ発音記号で記述しちゃいけないのか?
面倒なのは最初にフォントを用意するところだけでしょ。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/16 23:59
>>797
良い。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 00:34
音標文字は手書きだと区別できないものが多いから
音標文字を採用するならそのあたり工夫する必要があるな


800 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/11/17 00:46
800ガッチャ!

801 :もう良いだろう:03/11/20 18:06
[ae]a [ei]ae
[e]e [i:]ee
[i]i/y [ai]ie
[⊃/α]o [ou]oe
[∧]u [ju:]yu
[э]e [э:]ea
[эr]er [э:r]er
[u]oo [u:]u
[α:]aa [α:r]ar
[⊃:]aw [⊃:r]or
[au]au [⊃i]oi [iэr]ear [ε?r]air [uэr]ur
[ae/α:]a
[⊃:/⊃]o

[k]k [g]g
[s]s [z]z
[∫]sh [ろ]zh
[t]t [d]d
[t∫]ch [dろ]j
[n]n/kn [ng]ng/n(g,k)
[p]p [b]b
[h]h [m]m [j]y [r]r/wr [l]l [w]w
[f]f [v]v
[θ/δ]th
但し 定冠詞は"de"
   「接頭辞 re-」,「過去・完了 -ed」,「複数形/三単元 s,-es」,「副詞の -ly」はそのまま
   「wh-」もそのまま

wr/kn は同音語の区別のためそのまま
不規則動詞は read-red-red wriet-wroet-writn 等とし 後に廃止
不規則名詞も maus-mies tuuth-teeth 等とし 後に廃止
不規則形容詞/副詞は bad-wers-werst wel-beter-best 等とし 残す

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/08 18:24
>>137
延スタデイ アイ ヱント ト゜ー 吉野屋、 ザ モウスト フェンマス ビーフ ボウル チェイン イン ジャパン。
ゼア ワー ソウ メニ ピープル ザト アイ クドント スィト イン ザ カウンタ。
ゼン、 アイ ハプンド ト゜ー スゥー ザ ビルボード ザト セド、「ディスカウント \150」
ワー ザ 吉野屋 スタフ フール オー クレイズィ?
ヘイ、 ユー、 ザ ノト ソウ フリークヮント カマ イン 吉野屋、 ドウント カム アトラクティド バイ ザ 「ディスカウント \150」!
イト スィームド ザト ザ フォー ピープル ワー ア ファムリ、 ザ ファムリ イン ヨシノヤ! ワー ゼイ スィリアス?
ザ ファーザ セド アイ ヲゥド オーダ 特盛、 ザ ビゲスト サイズ イン ザ ショプ。 アイ ヲズ インバラスト ト゜ー スィー ユー!
メイク ルーム フォー ミー、 アンド アイ ヰル ギヴ ユー \150。

803 :訂正:03/12/08 18:26
famous フェンマス→フェイマス
see スゥー→スィー

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/09 17:37


805 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/10 19:12
>>802
延って何?

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 15:33
英語のvとwって弁別的でないと思う

あと、語頭にooの来る語は殆ど無い

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/11 19:39
>>805
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/069/069613.gif

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 01:18
>>1-807
馬鹿だなおまいら!
綴りではなく発音のほうを変えたほうがメリットが大きいだろうが。

大母音推移の結果により発音と綴りの不一致が生じたのであれば、
大母音推移以前の発音に戻せば良いではないか。


809 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 01:22
じゃあとりあえずジャパングリッシュは
スペリング通りの発音とするか。
そして日本人はジャパングリッシュを話さなければならないと。

そのうち世界に広まるかもな

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/13 01:27
>>809
現にインド人はriverを「リヴェル」と・・・

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/24 18:30
Yesterday I went to Yoshinoya, the most famous beef bowl chain in Japan.
There were so many people that I couldn't sit in the counter.
Then, I happened to see the billboard that said,"Discount \150"
Were the Yoshinoya staff fool or crazy?
Hey, you, the not so frequent comers in Yoshinoya, don't come to Yoshinoya attracted by the "discount \150"!
It seemed that the four people were a family. The family in Yoshinoya! Were they serious?
The father said I would order Tokumori, the biggest size in the shop. I was embarrassed to see you!
Make room for me, and I will give you \150.

延ステルダイ イー ヱント トー 吉野屋、 ゼ モースト ファーモウス ベーフ ボウル チャイン イン ジャパン。
ゼレ ヱレ ソー マニ ペオプレ ザト イー コウルドント スィト イン ゼ コウンテル。
ゼン、 イー ハペネド トー セー ザ ビルボアルド ザト セイド、「ディスコウント \150」
ヱレ ゼ 吉野屋 スタフ ホオル オル クラーズィ?
ヘイ、 ヨウ、 ゼ ノト ソー フレークweント コメルズ イン 吉野屋、 ドーント コメ アトラクテド バイ ゼ 「ディスコウント \150」!
イト セーメド ザト ゼ フォウル ペオプレ ヱレ ア ファミリ、 ゼ ファミリ イン 吉野家! ヱレ ゼイ セリオウス?
ゼ ファーゼル セイド イー ヲウルド オルデル 特盛、 ゼ ビゲスト スィーゼ イン ゼ ショプ。 イー ワズ エンバラセド トー セー ヨウ!
マーケ ローメ フォル メー、 アンド イー ヰル ギヱ゛ ヨウ \150。

註) weは小書きのヱ  \150は オネ フンドレド (アンド) フィフティ 延ン

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/24 18:47
ヤフオクで有名な情報
Googleで検索したら出てきた!

http://www.google.com/search?q=%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B4%A9%E5%A3%8A+%E6%9C%80%E5%BC%B7&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/24 22:02
>>812
>Were the Yoshinoya staff fool or crazy?

アホ馬鹿なのは店員だったのか。

それより、オマイら、今のニュースでアメリカ牛肉にも
狂牛病が検出されたらしいぞ。吉野屋どうするんだ。


814 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/25 13:09
インド英語をまなぼうぜ

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/27 15:39
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


816 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 02:42
さてこのへんで
【改悪】独語の綴りを改良すれ【上等】
【改悪】仏語の綴りを改良すれ【上等】
【改悪】チベット語の綴りを改良すれ【上等】
はじめようか。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 03:44
【改悪】デンマーク語の綴りを改良すれ【上等】
【改悪】ゲール語の綴りを改良すれ【上等】
などもキヴォンヌ

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/03 13:41
>>817
>【改悪】仏語の綴りを改良すれ【上等】
どこかで提唱されてたような気がする

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/04 00:15
フランス語を字上符とかセディーユとかを使わないで表したい

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/05 13:51
みんなで使って流行らせればいい。

それがほんとに有効ならばそのうち広まるだろ。

英語知ってる人なら大体わかるんだし。

あるいは日本語英語な発音でやってみるとか。

ha-i. mai ne-mu izu oomuro toranosuke.
puri-zu ko-ru mi, MUTSUHITO.


822 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 00:20
【改悪】英語の発音を改良すれ【上等】

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 00:37
発音変えても表記があれじゃな

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 02:26
>>823
表記どおりに発音する方向で。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/06 23:36
>>823
どの辺があれなの?

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/13 00:08
今の感覚を損なわないような新表記を実際考えてみると、
pullの母音が問題だな。nullの母音とともに、u以外の表記が
ほとんどされない母音だから。
pullをpoolにして、poolの方をpuelにするか。
think, theの子音も問題か。theの方をdheにすれば
体系としてはきれいになるが、今の感覚からかけ離れているからなぁ。

とりあえずこんなのはどうかな↓
Alis waz bigining tue get veri teierd ov sitting bei her sister
on dhe bank and ov having nuthing tue due; wuns or tweis shee
had peept intue dhe book her sister was reeding, but it had noe
pickchers or kunversayshunz in it, "and what is dhe yues ov a book,"
thaut Alis, "widhowt pickcherz or kunversayshunz?'"



827 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/13 20:54
>>826
吉野家コピペで書いてくれ >>137

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/16 15:57
>【改悪】独語の綴りを改良すれ【上等】
これは実際問題、ドイツ人が意固地になって
ずっとやってきてると思う。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/16 16:15
>>828
tsch <長すぎ。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/26 11:13
ローマ字も英語の綴りみたいになったらほとんど漢字と変わらんな
やっぱりカナが世界で一番易しい文字だな


831 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/14 08:38
tzsch
長すぎ

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/13 16:12
最近停滞してるので目先を変えて。

英語のハイフネーション複雑すぎ。
some-body no-body some-thing ときておいて noth-ing はないだろ。

これを単純にするような改良はできないものか。


833 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/03/14 14:58
>>832
つづりを変えたら必然的に変わると思う
がんばろう
age

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/14 23:23
>>832は母音の長短とか音韻の知識がないと思われ。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/15 15:11
一番簡単な方法としては
[米ɑ/英ɒ] と読む o → そのまま。
[米ou/英əu] と読む o → ó。
[ʌ] と読む o → ø
とすれば
søm-body nó-body søm-thing nø-thing
できれいにハイフンがつけられる。余計なeを抹殺できるので短くなる利点もある。

oneはどのみちうまくいかんが。


836 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/17 16:51
>>835
取り敢えず現行綴りを残しつつ発音と関連させるのか?
だったらeにサイレント符号つけて残せ

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/18 22:06
だったら、Thorn(þ)とEth(ð)の復活。
/ei/,/ai/,/i:/,/ou/,/ju:/は母音+子音+eは残したほうがいい。
/ʌ/のoはminim(字面上の縦棒)の関係で変えられたのが多いのでuに戻す。
"Ask”系(英:/ɑ:/,米:/æ/)はどうすべきだろうか?

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/21 19:57
oneはできれば/w/音を抹殺し、"un"/ʌn/に。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/21 20:27
http://roo.to/big1/
だったらここを参考にしてみたらい〜じゃない?


840 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/23 23:09
j,vのあとには母音字が来なければならないという
暗黙の綴字法則。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/05/12 00:43
>>821
日本史板から出張か?w

294 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)