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なんで危機言語を救わなければいけないのか?

1 ::01/09/28 13:27
需要が無いから話者人口減ってるんでしょ。
だったら苦労して学校で習っても仕方ないじゃん。
暇な人の趣味ぐらいでいいよなあ

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 13:33
>1
ゾンビ?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 14:11
>暇な人の趣味
 お前暇そうやし趣味にせーや(w

4 :名無しさん:01/09/28 14:46
つーか、危機言語は学校では教えてないよ。ふつう。
学校で教えてるような言語は、そのことにより既に
危機から脱していると言えるんじゃないかな。

暇人の趣味でも何でもいいから、話者人口が増え始めれば
なにより。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 16:20
救うことと、記録を残すことは別。
危機言語の研究をしている人のなかでも、いろいろ立場があるよ。
ただ、「需要がないから」ってのは誤解だね。

6 ::01/09/28 19:12
>>4
>学校で教えてるような言語は、そのことにより既に
>危機から脱していると言えるんじゃないかな。

あーそうか
まあこの際ネイティブ6人とかの、マジ危機言語は
仕方ないとして、廃れ気味だから学校で教えてるみ
たいなやつについて、教えてくれると嬉いっす。

>>5
>ただ、「需要がないから」ってのは誤解だね。
そりゃいろんな理由があるだろうけど、結果として一番の理由はやっぱ需要じゃないの?
廃れるきっかけは別だとしても

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 22:38
せっかくインターネットっちゅうすばらしーもんがあるんだから、
もっとこういうネット放送で各言語を教えてほしい。
http://www.stv.ne.jp/radio/ainugo/
ちなみに、このサイトも資料をPDFとかで載っけてもらえると
さらに助かるんだけど。今、海外在住なもんで、さ。
せっかくいいところに目を着けたんだしもう一歩がんばってほしい。(w

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 23:34
いや、だから、お隣の国が、高句麗語や百済語を危機言語として、
保存していてくれてれば、日本語の起源も、ちっとは糸口が
つかめたんだよ。

9 :ん?:01/09/28 23:37
>いや、だから、お隣の国が、高句麗語や百済語を危機言語として、
>保存していてくれてれば、日本語の起源も、ちっとは糸口が
>つかめたんだよ。
その心は?

10 :既出です。:01/09/29 05:19
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=991240221&ls=50

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/29 08:02
それにしても危機言語の保存がここまで言われる様になったのはいつ頃からだ?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/29 09:54
ん〜。もし言語が生物のようなものだとしたら、我々はシーラカンスやフウセンウナギ、鴇の絶滅を放っておくべきでしょうか。理由はないけど残す。それが理由。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/29 10:50
でも、背負わされる人から見たら迷惑な話。
通じない言葉をわざわざおぼえても腹の足しにはならん。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/29 11:41
>>13
目的が「コミュニケーションをとるため」じゃないんだから、
その文句は見当違い。

15 :名無しさん:01/09/29 12:43
>>6
> 仕方ないとして、廃れ気味だから学校で教えてるみ
> たいなやつについて、教えてくれると嬉いっす。

アラスカのユッピック・エスキモー語の場合。

1970年以前には学校でエスキモー語を話すことさえ禁止され、
一言でも口にすれば、何らかの罰を受けることもしばしば。
ところが1970年から試験的にエスキモー語での授業が始まり、
エスキモーの児童の成績も向上した。しかし皮肉なことに、
児童の英語の成績も向上したため、結果として、これまで
エスキモー語で日常生活を営んできたエスキモーの社会の
中に英語が浸透するという事態を招くことになってしまい、
エスキモー語の消滅を早める恐れさえある。

というようなことが、宮岡伯人『エスキモー 極北の文化誌』
(岩波新書・黄版)に書いてあるのだけど、この本自体が
既に絶版になっていたり。

16 :ききき!:02/02/17 15:54
やっぱり、危機言語がここまで流行になったのも、
宮岡先生が、科研費をゲットしてきてくれたからだよね。
しかし、昨年の危機言語会議@京都はつまらなかったなー。
おととしくらいの熱気を期待して行ったんだけど。
まあ、私自身の専攻は、危機言語ではなく、話者も学習者も
たくさんいる言語です。
危機言語って、交通も不便な辺鄙なところで話されているから、
そういうところに調査に行ってますっていうだけで、
「へえ、すごーい!」
と理由もなく尊敬されたりするよ。気分良さそう。
みんなも調査してみたら?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/17 21:25
そんなもん科研費貰うための名目に決まってるじゃん。
と思っている人が大勢いると思う。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/18 00:11
科研もらいやすいの?
危機言語とか言ったら・・・・・

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/18 16:22
なんで?とか言ってる人はよっぽど語学で苦労したんだろうなあ…


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/19 17:57
近代におけるいわゆる「危機言語」の消滅には「別
の言語に乗り換えたほうがよい」という判断がはた
らいていることが多い。それは隣接する大言語側(
大抵は「近代社会」)からの圧力によりがち。だか
ら、近代文明の贖罪でもあると思う。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/19 22:00
例えば日本国内の伝統文化の中には、公的援助を受けている例がある。
その中には、援助を打ち切られれば途絶えてしまうものもあるでしょう。
#打ち切られなくても途絶える例も多そうだが…
そういった伝統文化は、(経済的に自立できるだけの)「需要が無いから」
途絶えてしまって構わないわけですか?


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/19 22:10
>>21
いつかは仕方がないだろう。

何でもそうだが、今あるものが未来永劫残さねばならないと言うのは傲慢。
文化もそうだし、生物種もそう。
勘違いしてる連中が多すぎる。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/19 22:59
>>22
「いつかは滅びる」と「いま滅んでもいい」との間には巨大な溝があるんですが…

「いつかは死ぬ」からって今死にたくはないでしょう、あなただって?

24 :ききき!:02/02/24 00:06
危機言語を調査しに行きます」と言った大学院生が、みんな無審査で
指導教授とかの先生から科研費もらって旅行にでかけることのできる
この態勢はまずいと思う。
博士課程に入って、始めて言語調査をするような輩だっている。
そんなやつがちゃんと調査できるかどうか、どうしてわかるのか?
調査のできない奴かもしれないのに、そんなやつに「研究費」を
税金から捻出してやるのはなぜ?
ちゃんとした人材を派遣しろよ。キキに瀕して急を要する仕事
なんだからさ。せめて、調査の名目で金を貰ったんなら、ちゃんと
年度ごとに論文とか研究ノートとかでも良いから書けよっ!

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 03:16
別にいまある言語を未来永劫残す必要はないし、
今までにも数え切れないほどの言語が消えてきた

消滅する言語があるのと同様に新たな言語がうまれているなら、
なにも危機言語を保護振興する必要は無い

現代の状況はそうではない
言語がどんどん統一の方向に向かってるから
危機言語を保護振興せねばならないのだ

言語が減ることは、人類の文化の多様性が減ることだ

過去にそうであったように、
消滅する言語も新たに生じる言語も多数あるような正常な状態になんとか持っていくまでは
現存する言語は保護振興する必要がある


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 03:19
現代の状況があと百年も続けば、
すでに「国語」ないしはそれに準ずる地位を得ている言語以外は
消滅するか、または、それが「国語」と近い系統の言語であれば
一方言の地位に地位に落としめられてしまうだろう



27 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 07:05
そんなご大層な事ふりかざして保護政策やらなくたって、なるようになるって。
危機だ危機だ言ってる連中は傲慢不遜だな。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 08:30
ちなみに、政治的思惑が違えば、十分、別言語として
分類してもよかった明治初期の日本語諸方言は
いまや壊滅的な状態にある。これも危機言語の一種か?
方言の保護政策もしていない国が、
危機言語を救えだなんてたいそうなお題目は唱えられない。
これは日本に限らず、欧米諸国でも一緒。
フランス語なんて南部方言を国策でどんどんつぶしてきた。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 08:33
先日のひろゆきへの佐々木という人物の脅迫事件を扱った赤羽警察署は
ひろゆきが被害者であるにも関わらず、ひろゆきに対し、随分と横柄な
態度をしたらしい。
よって2ちゃんねらーの力で赤羽警察に制裁を加えなくてはならない。
赤羽警察の不祥事等情報求む!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/police/1014406027/

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 21:14
>>29
そりゃ危機言語を救えと言ってる連中が横柄なのを茶化してるのか?(w

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 13:02
今日の朝日新聞朝刊に記事が載ってる、見れー

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 13:07
>>31 ↓これの後追ひ記事でせうか?
「★ 3000言語消滅の危機に 〜 ユネスコ警告 ★」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014307981/l50

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 13:23
別に保存しなければならないという義理はないけれども、
資料として保存しておけば将来の言語学者にとって役に立つでしょうね。
それだけのことです。

34 :危機麒麟:02/02/25 17:12
で、結局のところ危機言語の人たちにとっていい研究とは
どのような物をさすのでしょうか?語彙数?文法事項の多さ?
どういう研究に価値があるかわからないで調べるなんて・・・

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 18:04
そんなこともわからないで言語学板にきてる34でも価値を
理解できるような調査報告が、価値のある報告だと思います。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 21:03
>>33
そんなもんに出す研究費は無いな。

37 :危機麒麟:02/02/25 22:40
>>35
それはいえる。けどあまりいじめないで。

でもって、私の疑問点についてもうちょっとちゃんと言うと、
そもそも用例というのはある仮説/分析が正しいというためのものですよね。
でも、危機言語のペーパーにはその分析がかけているのが多いような気がするのです。
例えば「○○語の過去形はこれこれこうである。」というのがあっても
それが、人間の言語に普遍的なものの反映なのか、個別的なものなのか、
例えば、日本語についても同じようなことがいえるか、いえないとしたらなぜか?
と思ってしまいます。書いている本人はそれで満足してしまっているの?と思うのです。
(最もこれはいわゆる「記述言語学」の発表/ペーパーを見て思うことが多いのですが)
35さんみたく危機言語研究の目標がはっきりと分かっておられる方からすれば
「何考えてんの?」ということになるのでしょうが、教えていただきたいです。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 23:33
>>37
> でも、危機言語のペーパーにはその分析がかけているのが多いような気がするのです。
> 例えば「○○語の過去形はこれこれこうである。」というのがあっても
> それが、人間の言語に普遍的なものの反映なのか、個別的なものなのか、
> 例えば、日本語についても同じようなことがいえるか、いえないとしたらなぜか?

もちろん、そういう問題意識を持ってる人もいますよ。例えば、角田先生とか。
でも、やっぱり先行研究もデータも相対的に少ない言語について、日本語や英語に
ついて母語話者がやってるようなのと同じような精密さ、水準での研究を行うのは、
はっきり言ってしんどいと思う。
あと、他に、自分が研究している言語の記述に使命感を持っている人のなかには、
普遍性なんか考えてる余裕はない、とにかくデータを集めなければ、と思っている
人もいますし、単純に自分は言語学者ではなくて、○○語学者だ、と思っている人も
いますね。
結局、目標は人それぞれ、ということになってしまうと思いますが。

39 :名無し:02/02/26 00:05
>16
>しかし、昨年の危機言語会議@京都はつまらなかったなー。
>おととしくらいの熱気を期待して行ったんだけど。

そうだったんだ。詳細報告きぼー!パネルとかあっておもしろそうだった
けど、逆にかみあわなかったりしてむずかしかったのかな。


40 :危機麒麟:02/02/26 00:47
>>38
確かにしんどいとは思いますが、
母語話者、先行研究が少ない言語についてもある程度トピックを
決めて調査すれば大言語(母語話者とかが多い言語という意味で)に
負けない研究ができると思うのです。たとえば、英語には
一致現象があるのに対して、日本語にはあまりない(福井説に乗るなら「ない」のかな?ちょっと自信ないですが)。
でも日本語にはそれがないゆえ見える現象があるだろうと思います。
いわゆる危機言語についてもその言語に特徴的に見られる現象に
注目すればその分野ではかなりのことができると思います。

データを集めるにしても、集めてからさあ分析しようというのでは
あまりにも無駄の多いものになってしまうのではないでしょうか。
何かしらの予測があってそれを検証するために
データを集めるべきなのだとは思います。

41 :38:02/02/26 01:08
>>40

確かにおっしゃるとおりなのですが、

> データを集めるにしても、集めてからさあ分析しようというのでは
> あまりにも無駄の多いものになってしまうのではないでしょうか。
> 何かしらの予測があってそれを検証するために
> データを集めるべきなのだとは思います。

危機言語、というか、記述の少ない言語では、まず、どんなデータが無駄で、
どんなデータが重要か、ということがあまり予想がつかないのです。
例えば、その言語のテンス・アスペクトシステムについての論文を書こうと
するなら、そのための調査票を作って、それに基づいて調査を行えば、効率が
いいでしょうが、そもそも、全貌がよく分からない言語について、最初から、
そのような「偏った」アプローチをすることは、研究者自身の業績稼ぎの
ためにはいいかもしれませんが、言語を記述するという観点からは不十分だと
思います。

42 :危機麒麟:02/02/26 01:36
>>40
参考になります。
全貌を明らかにするということも大切だと思うのですが、
そもそも文法体系の全貌は明らかにできないのではと思います。
つまり、記述すべき対象は(たとえそれが広義の文法であっても)
無限に存在するのであり、それを記述し尽くすのは原理的に
無理があると思います(日本語もまた然り)。それゆえに
記述すべき対象をしっかりと固定した上で調査をすべきではないのか
と思うわけです。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 07:35
こんな事の為に金は出せねーな。
まあ自分たちのポケットマネーでやってくれ。

44 :20:02/02/26 19:45
>>43
ま、みなさんそう言われるのでお金はありません。(笑)。
日本の少数言語研究は基本的には公的な補助などあてにしてい
ないと思いますよ。
大抵は英独仏語や日本語の教師であったり、理論家だったり、
さらには地域文化研究などを専門としていることが多いし。
全く個人的に研究している場合、研究成果も公開されないこと
がありますね。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 20:57
べつに、トキでもイヌワシでもニホンカワウソでも、絶滅したって
痛くも痒くもないんだよね。
じゃあ、なんで保護しなきゃなんないのか。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 21:32
>>45
新生物が生まれるのは100万年単位の時間が必要だけど、
新言語は200年、人間集団を隔離すれうば生まれるよ。
でも、この情報化の時代、人間集団をそのような環境におくのは
難しいけどね。
でも、文明が崩壊すれば、また新弱小言語が数万と登場するけどね。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 23:40
素朴な疑問なんだけど、言語学板を見に来てる人って、世界にはいろんな言語が
あって面白いなーって思う人だと思ってたけど違うの?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/27 00:47
言語の多様性は大切な文化資源


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/27 00:49
マジで野球ヲタ逝ってよし!!

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/27 08:02
>>46
そうそう。
結局は適当なバランスで揺れ動くだけ。
世界が1個の言語になるなんて、想像できる未来にはあり得ない。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/27 10:09
>42
調査表を用いた研究は、比較言語の立場ならとても役立ちますよ。
1.音韻、2.調査表を用いた調査、3.個別事項に対する研究
という流れで調査を行えば、非常に有用な調査ができると思います。
実際は3.のところまで行き着くのはかなり大変なんですけど。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/31 01:07
危機言語保存の問題は、つねに、危機言語ネイティブ話者という社会的・経済的弱者の
生活向上の可能性を奪うという人権的・倫理的問題が付きまとう。

絶滅危機生物保護とは次元が違う。


53 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/01 00:32
『消えゆく言語たち』という本にいろいろ書いてあったけど、話者数百人規模の絶滅危惧
言語の語彙や言い回し、口承などの中に、その地域にのみ存在する生態系、特異な自然現象、
歴史的事物の存在その他いろいろな知識の宝が詰まっていることが多いのだそうだ。
例えば当該海域のほとんど全ての魚の産卵周期とか、季節による風の吹き抜け具合とか、
戦争や大地震の事実とか……その言語が消滅した時点でそれらの宝はこの世から消え去る。

今から10年後に、某地域の魚の卵からのみ採取できるガンの特効薬が発見されたとする。
その卵の効果的(かつ自然に優しい)採取法の研究にさらに10年かかったが、わかって
みればそれは、昔その地域で話されていた言語で「〇×▲」と名づけられていた、
その魚のちょっと特殊なとり方に他ならなかった。もしその言語を話す者が現存していれば、
人類は10年早く夢の特効薬の大量生産にたどりついていた……

なんてストーリーが成り立つ可能性だってある。
絶滅危機生物(の遺伝子)保護の話と一致する部分もあるよね。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/01 07:38
だから無くなるものは無くなるんだって。
ほうっておいても。

そんなもの気にしていてもきりがない。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/02 02:50
「危機言語の保存」のプロセスにはいくつかの段階がある。
1)記録:音声データをひたすら収集する。
2)分析:データを文字にしながらインフォーマントに質問し、回答をヒントに
しながら解釈を加え、文法と語彙を記述する。
3)教育:話者の共同体にとって必要とされる教科書と辞書を発行し、教授法の
開発を行う。
4)運用:新たに当該言語を獲得した話者が日常生活を営み、放送・出版等の
様々なメディアを通じて言語生活を充実させていく。

1)2)は一般言語学、理論言語学、音声学、音韻論等の領域で、
3)4)は応用言語学に蓄積されたノウハウが活躍する。
「役に立たない」と言われ続けてきた言語学者なら張り切るのが自然だが、
一番大事なこととして、話者が復活を望んでいる事が大前提となる。

望んでもいない人に押しつけようなんて誰も言っていない。
話者が復活を望んでいてもほっとけと言ってる奴は、たぶん電車で老人に
席を譲るのを「偽善じゃないか」と悩んでためらう若者と同じで、
自意識過剰の怠け者か、単に良心が壊れているんだと思う。
良心も感受性も無いか、あっても役に立っていないだけ。

そんな奴ほっとけ。無数の危機言語のうち一つでも多く救えるならそれは
その分意義のあることだ。

そういう奴が、何かすると「きりがない」から「ほっとく」のがいいというのなら
一生ゴミを部屋にため込んでおくべきだ。絶対捨てるなよ(w
病気になっても医者には行くな。子供が生まれても食事させるな。どうせ死ぬんだし、
その方が楽なんだろ?

傲慢だと思う奴は「なぜ傲慢なのか」を、そして上には書いていないと思うが
仮に偽善だと思うなら「なぜ偽善なのか」を、分かるように説明してみろ。
説明できないならその感情の正体はただの嫉妬だ。


56 :himajindomo...:02/04/02 03:03
55は熱い… 熱いなあ…

でもね、結局たとえば人間国宝のじいさまを
死後埋葬するかホルマリンに漬けとくか
どうするかというハナシにもなるかなと。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/02 03:34
>>54 (1)(2) はわかる。お金がある限り、記録して記述すればいい。
しかし、(3)(4) にお金をかけるのは疑問だ。
普通の能力の人間なら、一生に一言語しか使いこなせないだろう。
そして、子供は、好きな言語を選べない。当然、お金をかけなくても
自立できる言語圏なら、子供たちもそこで、一定水準の生活を営めるだろう。
しかし、自立できない言語圏を補助金付けにして延命しても、
結局は、言語弱者という不幸な集団を作ってしまうだけではないのか。

そういう状態になったとき、子供たちは、弱小言語を強制した親に感謝するだろうか?
あなた自身が考えて、もし言語弱者の集団に生まれて、
高等教育も受けられない境遇だったら、どう感じるであろうか?

別に私は弱小言語を滅ぼせとはいっていない。ただ、
弱小言語集団の一部の長老の自己満足のために、
補助金まで使って、その言語を延命する必要はないと思う。

アメリカに生まれた日系二世なんて、喜んで親の言葉は捨てている。
そうでないと社会的に成功できないからである。


58 :57:02/04/02 03:36
>>54 ではなくて、>>55 の間違いね

59 :57:02/04/02 03:54
>>55

>仮に偽善だと思うなら「なぜ偽善なのか」を、分かるように説明してみろ。
>説明できないならその感情の正体はただの嫉妬だ。

私の場合は、将来的に言語弱者になるとわかっている子孫たちの
幸せを考えれば、危機言語なんて保護する必要はないと思うだけ。
今の話者は話者で自力でがんばるしかないでしょう。

一個人の幸せを制限するほど、危機言語なんて、たいそうなものじゃないよ。
日本人なんて、中央で活躍するために、明治以後
危機方言をほとんど捨てちゃったじゃない。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/02 08:05
>>57の意見に同意するよ。

あと、
>>55
>傲慢だと思う奴は「なぜ傲慢なのか」を、そして上には書いていないと思うが
>仮に偽善だと思うなら「なぜ偽善なのか」を、分かるように説明してみろ。

結局は自然の成り行き(人間の社会的な力によるものであろうと)で消長する言語勢力
を無理矢理コントロールしようとする傲慢さが漂っています。>昨今の危機言語に関する活動

偽善とは思っていません。
偽善よりも、上記活動を飯の種にしようとしてるいやらしさの方が感じられます。
まるで「反対運動」を飯の種にしてる運動家の様に。

55への感想はあくまでも個人的な感想ですから、他の人達はまた違うでしょうがね。


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/02 22:11
なくなるものはなくなるんだろうけどさ。それをほうっておく
か復活に力を入れるかというのと,ほうっておくか記録に残すかという
のは違うんじゃないの?言語学の人たちはとりあえず記録に残す努力
をしなくていいの?生物の方では絶滅しそうな生物を増やすかどうか
とは別に、その生態系をとにかくすべて記録しようとするような
こと聞いたけど、言語は別に世界中の言語についてそんなことやら
なくてもいいってことですかね。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/02 22:31
>>61に同意。ここではずっと「記録」と「復活」との混同が見られる。
ユネスコが勧めるのは何か、日本言語学会がやろうとしているのは何か、
それに対してたとえばアイヌ語の話者はどう考えているのか、方言の話者は
どう思っているのか、それぞれ確認しながら進めていけばよい。

>>55の発言で大事なことは、「話者が復活を望んでいるかの意思確認」だと
思う。それをさしおいては、復活を望むのも放っておけと言うのも共に
傲慢だろう。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/03 21:01
やりたい連中だけでやっておくれ。
巻き込まないでくれ。

金は出さないよ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 02:08
>60

>結局は自然の成り行き(人間の社会的な力によるものであろうと)で消長する言語勢力
>を無理矢理コントロールしようとする傲慢さが漂っています。>昨今の危機言語に関する活動

でもさ、みていると消滅しそうな言語ってこれまでいろんな意味で
虐げられてきた少数民族の言語がほとんどなのじゃないの?すさまじい
理不尽な殺戮の結果、今になって言語も文化も(民族自体も)なくなりそう
なのを「自然の成り行き」で片づけていいのか疑問だ。勝った方の
論理だよな。もしくは被害を受けてないものの論理というか。

あと「無理矢理コントロールしようと」って具体的にどういうこと?
誰がどういうことをしているの?(突っかかっているのではなく、ただ
聞いてみたいだけ。)

>偽善よりも、上記活動を飯の種にしようとしてるいやらしさの方が感じられます。
>まるで「反対運動」を飯の種にしてる運動家の様に。

ガチガチの理論(しかも外国製の受け売りが多い気がする)
で少数の専門家にしか分からないようなことを英語や日本語
についてやっている連中が研究助成金を受けているよりマシだと
思うが。まあその点はいい。ただ、危機言語の調査研究(のことを
指しているのであれば,だが)が「飯の種」になっているとは
とても思えないのだが・・・


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 12:29
>>64
虐げられたかどうかは純粋な言語学とは別問題。


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/04 22:22
個人的には、私はこう感じています。
1.記述には学問的な意味がある。
2.現地からの記述の要請がある。
3.「少数言語」は戦略資源である。
言語学に限らず、人文科学はなかなか投資に見合った
成果があがりません。だからといって止めてしまうの
はリスクが大きいと思うのですが。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 01:21
>63
>やりたい連中だけでやっておくれ。
>巻き込まないでくれ。
>金は出さないよ。

自分が安泰なら、自分の言語、文化、国、が安泰ならそれでいい、
他人はどうでもいい、と聞こえます。自分の言語が記録もされず
消滅しそうでそれをなんとか記録に残してもらいたいと思い、
それをやってくれる言語学者もいるのに録音するためのテープ
を買うお金もない。その時に、隣の裕福な国の人がうえと同じ
ことを言っても63さんは当然だと受け止められるのでしょうか。


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 01:26
>67
おまえが自分の財布から金を出してテープ代を払え。それで円満解決だ。(ゲラ

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 03:13
>65
別に64は虐げられたかどうかが言語学の問題だとか関係ある
とか言ってないと思うぞ。


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 03:21
元気やの。
政治の話でもせえ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 03:39
いかん、
うちの犬の言語も救わなきゃ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 04:29
言語が消滅したって、誰も困らないですよ。現に、どこにも困っている人は
いないじゃないですか。言語の記述は、なによりも、言語学のために必要
なんだと思います。そこに、話者の利益とか、そういう話を持ちこむから、
傲慢さや偽善を感じる人が出てくるんじゃないですかね。



73 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/05 07:30
>>72
おお、そうそう。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 13:09
>1
 言語学者以外に価値の分からない(仮にそうだとして)ものを守ろうとい
う話が盛り上がっている最中に当の言語学者の中にそれに異を唱えるものが
いるといたら、門外漢はどう思う?保護プログラムに金を出さなくなるだろ?
個別言語の価値を否定する名前だけの言語学者の存在は、はっきり言って迷惑。

 危機言語の保護の問題は、この時代に生まれて言語学を選んだら、その時点で
避けては通れない。言語学とはそういう学問だ。反対するぐらいなら黙っていて
もらえないかな?

>>72
 それはインフォーマントあっての言語学を知らない人の発想。
フィールドワークなしで本を読めば済むだけの言語学やってる人には
永久に分からない。「あなたの言語を教えてください、俺のためになるから」
では誰も協力しないって(w 否応なく相手にとっても利益になることを
見つけなければならないのだ。難しいことは百も承知。

 また、人類の言語と思考の多様性、その無限の可能性についてもご存知でない
と見える。そこから得られるさまざまなアイディアは、人類全体にとって貴重な
財産だ。いま価値がわからないからといっていま絶滅させてしまっていいのか?
そのことで我々の子孫が蒙る損失に責任が取れるのか?そのあたりのことは、
人類学方面の知識が必要になるからねぇ。神話学だけでも齧ると目から鱗だよ。

 困っている人は、いるよ。自分が自分の話す言語の世界最後の話し手になった
人の孤独も不自由も想像できないかな?最後の話し手あたりになると、自分で望ん
で絶滅に追いやった人たちからさらに数世代経ているし、仮に復活させようと
一人で頑張ってもどうしようもないのよ。

>>73
どうせ72の自作自演だろ?そう思われたくなければ何か付け足して書けば?

このスレに書かれている保存妨害派(wへの反論は↓この本に全部載ってます。

ネトル&ロメイン『消えゆく言語たち −失われる言葉、失われる世界』
島村宣男訳、新曜社、2001年

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 13:31
まともな主張がようやっと出たよ・・・滅ぼすのはたやすくても、
後で失った価値の重さに気付いたって遅いんだぜ?

76 :72:02/04/17 15:27
>>74
俺は実際に話者10万人ちょっとの言語の調査をやったことありますよ。
それで、正直に考えたことを書いたまで。

> 「あなたの言語を教えてください、俺のためになるから」
> では誰も協力しないって(w 

だから謝金を払うんでしょ。多くの地域では。日本国内では嫌がる人多いけど。
逆に訊くけど、あなたは、あなたの調査・研究をどうやって相手の利益に結び
つけてるのですか。それから、どうやって、相手の利益になっているという確信を
得られるのですか。

> また、人類の言語と思考の多様性、その無限の可能性についてもご存知でない
> と見える。そこから得られるさまざまなアイディアは、人類全体にとって貴重な
> 財産だ。

それは、単にrareなものは貴重って言ってるだけにしか聞こえませんよ。
もうちょっと具体的、現実的に書いてください。
例えば、どういう知識がどのように人類全体の役に立つ可能性があるか、
過去にどのような例があるか。

> 困っている人は、いるよ。自分が自分の話す言語の世界最後の話し手になった
> 人の孤独も不自由も想像できないかな?

他の理由で孤独になったり不自由になってる人は、いくらでもいますよ。
そういう人の利益を考えたら、食料危機の解消とか、エイズ予防運動とか、
砂漠の緑化とか、そういうことをやったほうがいいに決まってる。
なんであなたは言語学なんかやってるの?

『月刊言語』2002年5月号別冊『日本の言語学』に載ってる、林徹さんの
文章も読んでみてくださいな。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 21:42
>>74は何言ってるんじゃい?アホか

保存妨害派って何だ。
言っておくが、俺も英語が世界を覆い尽くすのが望ましいだのとは
これっぱかりも思っていない。

だが、人間の為す事も自然現象のひとつだ。なる様になるだけ。
種としての限界で消えようとしてる生物を無理矢理に自分達の感傷だけで
引き延ばす様な愚と同じ事をする必要はない。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 23:46
佐渡の朱鷺が絶滅したって誰も困らないよね。
大体、中国にはまだ残ってるんだから。
佐渡じゃあ無駄な金と労力使って何やってるんだろう。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 07:50
>>78
無駄無駄。
あれだけの金があったら別の事に使え。

もっともその別の事も要らぬ道路造りだったりすると一層嫌だがな。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 15:49
文化事業には税金を投入してよいと思う。
巨大な事業も個人でやる、という米国式
のやりかたは無駄が多いし、個人崇拝に
なりがちで嫌。ちなみに「人類は文化に
労力を割かないほうがよい」というのは
非現実的だと考えます。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:01
辺境の機器言語でも、保存すべき植物の種のように貴重であるのは確か。
でももっと急を要するのは、かなりの高度な文化を背負いながら滅びかけている言語。
南仏語とか、京言葉とか、琉球語とか、そういう重要な機器言語は色々ある。
そういうものにもっとお金を投入すべきだ。研究だけでなく学校教育とか。


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:03
京言葉は京都の小中学校高校できちんと週に5時間くらい教えて、成績優秀者は
京大入学に有利になるようにとか措置すべきだ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:04
言語学のひと、科研費若手研究の結果発表は来た?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 21:53
>>81
やだね。
そんなものに金を投入されるのは迷惑千万。

貴重って何だよ。勝手な価値判断入れるな。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/19 02:32
>>84
あんたは勝手な価値判断してないって言いたいわけね?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/19 07:35
>>85
おいおい話を逸らすな。
よくある手口だな。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 06:10
>>74

別にあなのことをいっているわけでなく一般的な話ね。

>永久に分からない。「あなたの言語を教えてください、俺のためになるから」
>では誰も協力しないって(w 否応なく相手にとっても利益になることを

>困っている人は、いるよ。自分が自分の話す言語の世界最後の話し手になった
>人の孤独も不自由も想像できないかな?最後の話し手あたりになると、自分で望ん
>で絶滅に追いやった人たちからさらに数世代経ているし、仮に復活させようと
>一人で頑張ってもどうしようもないのよ。

これって、数世代前のご先祖が、ただで協力しなかったせいで、
自分が孤独に陥ったってこと?それなら、恨むのはご先祖様だけにして欲しい。
とりあえず「保存」と「保護」は別の問題だよ。言語学者として興味が
あるのは、「保存」のほうなんだろうけど、現地の人に「保護」をちらつかせて
「保存」しか興味がないというのは良心がいたまないのだろう。
(話者数千人で、文明化に晒されている言語は、どう努力しても
自然消滅していまうのなら、言語学者なら知っているはず。)

また、明治維新により多種多様な日本の方言は滅ぼされ、そして、
その中にあったであろう貴重な語彙や表現も完璧に無視され、漢語や
外来語を優先的に採用した。それで日本は何か困ったことがあった?
滅びた方言の最後の話者が寂しかった?

要はバランスの問題で、そこを踏まえて危機言語★保存★するのなら
いいけど。もっとも、あなたの★保護★策も詭弁の一つとして
評価はするけど、あんまり使命感に燃えすぎる弟子は量産しないで。


88 :87:02/04/20 06:17
>評価はするけど、あんまり使命感に燃えすぎる弟子は量産しないで

辞書を作るぐらいならいいんだけど、まれに現地に学校を作ろうとか
いう輩がいるもので、そこまでは深入りして欲しくないね。
そこまで餌を撒かなきゃ、協力してくれないっていうなら、
自然の成り行きに任せるしかないでしょう。


89 :名無しさん:02/04/20 11:47
そうそう。トキが絶滅したってトキの勝手で人間には関係ない。
クジラだって自然淘汰。地球上の動植物の約半分は今世紀中に
絶滅するという予測があるけど、それを保護なんかしなくていい
でしょ。生態系がくずれて人間に影響が出る?影響あるかどうか
なんて誰もよく分かってないでしょ。だから今いろいろお金かける
のは無駄づかい。言語についても同じ。

こういうことだよね?


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 11:56
>>89
トキを絶滅に至らしめたのは「トキの勝手」ではなく人間の乱獲です。
鯨も、自然淘汰でなく人為淘汰だから問題になったのでは。
とにかく絶滅して無くなる前にもっと捕獲させろ、そして俺に食べさせろ!(鯨も危機言語も)
――ってことでは。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 14:20
>90
>トキを絶滅に至らしめたのは「トキの勝手」ではなく人間の乱獲です。
>鯨も、自然淘汰でなく人為淘汰だから問題になったのでは。

それだったら今消滅の危機に瀕している言語もそうだ。その「民族
の勝手」ではなく、多分ほとんどの場合、侵略した民族による虐殺、
同化政策などなどの結果。それでほぼ壊滅状態にされて、今頃
「消滅させたくないなら自分たちでがんばって」と言うのは歴史を
知らないバカどもだ。それが「自然の流れ」とか言えるのか。いや、
民族間で殺し合い武力で同化したりするのは自然だから問題ないのか。
じゃ、いいや。


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/20 21:44
人間の営為も自然の流れだって。
自然現象から区別するなよ。区別するやつは傲慢。きっと万物の霊長と思ってるんだろう。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/21 03:16
>>86
あんた、脳障害?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/21 03:57
>>93
あんた、性機能障害?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/21 12:07
希少言語や文化、希少生物に対する価値観なんて人それぞれ。
保護すべきと言う人も淘汰されてもかまわないと思う人もいるでしょ。
わたしは、無理に滅ぼす必要もないが、保護する必要も無い派です。
「保護すべき」って言う人は、ご本人の知的探究心を理由にする場合を除いて
たいていは、余計な「おせっかい」を理由にしているように思います。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/21 16:41
と言うか、「保護すべき」って人達にはそれを通り越した
イデオロギー的な胡散臭さがあるんだよね。

このスレでも既に登場してるけど、「過去の抑圧の結果」とか言い出してさ。
保護活動の活動資金がそう言う団体にも流れてるんじゃないのかと勘ぐりたくなる。


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/22 00:39
あのなーお前ら。理屈ばかり言ってないで、機器言語とともに滅びかけてる文化を
現地の人からつぶさに勉強してみろ。絶対その価値の高さに服して保護派になるぞ。
価値を何も知らずに理屈ばかりこねてるんじゃねえ!

>辞書を作るぐらいならいいんだけど、まれに現地に学校を作ろうとかいう輩がいる

これこそまさに必要な事だ。日本のつまんねーミュージカルだの泡沫的工学研究だの
現代絵画展なんかに金出すよりも、このほうが人類のために遥かに有益だ。

>明治維新により多種多様な日本の方言は滅ぼされ、日本は何か困ったことがあった?

大有りだよ。日本の文明が貧しくなり、国民の知能が低下した。
いちばん分かり易いのは、方言とともに在った色んな文化は巨大な観光資源だが
それが全然注目されず、内需拡大に貢献していない。
最近の若者の旅行って何だよ?名所旧跡芸能工芸料理などを楽しむよりもディズニーランド
だのユニスタだのって。下らないんだよ。せっかく豊かな文化のある地方に行っても
「田舎は何も無いな」と馬鹿にして帰ってくるだけ。まさに一億総DQS化。


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/22 00:58
>>92
「人間の」自然を保護しようとする「営為も自然の流れだって。」
極めて同感。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/22 01:13
>>97が一番まともだ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/22 12:36
>>97には個人的な価値判断が入ってるな。豊かって単語も97の判断によってつけられてる。


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/22 13:47
>>97には個人的な価値判断が入ってるな。豊かって単語も

お前は価値判断しないのか。人間は価値判断する以外に価値を評価する方法など
無いんだぞ。価値判断を拒否することこそ学問なのか?
違うだろ。本当の価値判断のために暫時価値判断を控えておくのが学問的態度だろ。
自分が価値判断をしない限り、現代文明という価値観の洪流のなかで全てが失われる。
つまりそれも未必の故意的価値判断の一つだ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/22 21:11
>>101
価値判断する事が悪いんじゃないだろう。
価値判断されてしまった議論がなされてると言う事を指摘してるのだろう。

何が豊なのかどうかはを議論した上で語らなければならない。
そこを飛ばして話を進めるのは科学的ではない。

103 :95:02/04/22 21:15
>>97

理屈っぽいこと言った覚えは無いが、何か気に障りました?
貴方と考え方は、そんなに違わんと思うんだがね。
しいて言えば、自立できない言語が滅びてしまうのは防ぎようが無いと考えるし、
それを他の言語話者が「保護じゃ」と介入するのは如何なものかと思う点が違うんだろう。

ただ、様様な動機で実際に保護活動に従事している人たちに対してやめろなどとは言わない。
あえて助言するなら、あなたが、ある稀少言語を滅ぼしたくないと考えるなら
一番の方法は、日本語話者であることを辞めて、その言語の話者になることだよ。

あと、価値観、現状認識は人それぞれ。

>>いちばん分かり易いのは、方言とともに在った色んな文化は巨大な観光資源だが
>>それが全然注目されず、内需拡大に貢献していない。

「文化は観光資源」  文化の経済的価値という意味なんだよね。
旅先で異質な文化にめぐり会えば、そこに旅情を感じる。当然ですね。
均質な社会では、味わうことのできない素敵なことです。
だけど、そこに「観光資源」「内需拡大」なんて意識の人が介在すると
私の旅情は半分ぐらいはへこんじゃうんですよね


>>最近の若者の旅行って何だよ?名所旧跡芸能工芸料理などを楽しむよりもディズニーランド
>>だのユニスタだのって。下らないんだよ。せっかく豊かな文化のある地方に行っても
>>「田舎は何も無いな」と馬鹿にして帰ってくるだけ。

貴方は「最近の若者」じゃないみたい。そして私も若くは無い。
だけど、私は貴方の知らない「最近の若者」達がけっこう素敵な旅をしていることを知っている。
年寄りには「観光資源」化した「内需拡大」のための「名所旧跡芸能工芸料理」を楽しむことは
できても、旅先の地元社会と損得抜きで触れ合うような旅行はなかなかできないもんですから。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/23 00:27
ふと思ったことで悪いんですが
危機言語をそのままにした場合のメリットってなんかあります?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/23 02:15
>>104
お前の言うメリットってなんのことだ?
金儲けになるかどうかって話か?

106 :104:02/04/23 06:59
>>105
あ、言葉足らずで申し訳ありません

世間一般から見た場合の利益です。
もちろん、お金も、大多数が「そちらの方が何かと良い」と判断するならば
利益だと思いますが。

他方では利益だと思っても他方では不利益をコウジル場合もありますし
その比較で、最終的に不利益(または利益までに至らない、利益と一見思われるものが実は不利益)という議論より
利益にいたるという議論が正当性を持つ場合、
その方策は「利益的で実行価値がある」とするディベートなんかの概念もありますし
一概に言えないところもありますが

たとえば原発開発なんかの議論でも、
肯定側否定側双方の見解の比較があってもいいように
問題の件も
研究対象とされる側からの側面があってもいいかな、と思ったもので

説明不足ですみません

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/23 07:51
>>106
そのままにする事によってメリットが発生するからそのままに、と言う話は無いのではなからろうか。

ただ危機言語の保存(か保護か、そのあたり)に例えば研究費をそそぐより
(あくまで例えばね)人間の言語認識に関する研究に研究費をまわしたいと
考える事もあるかもしれない。

私が自分で払っている税金をどちらにまわして欲しいかと言われたら、上記の場合は後者。

まあこんな一面だけの話にはならないでしょう。

108 :80:02/04/23 14:08
別な側面からは、、、
基本的には、均質な市場をもった均質な社会が全
世界を覆えば言語は大言語ひとつだけが残ること
になるでしょうね。「国語」や公教育も必要ない
でしょう。市場原理にまかせればすむ。個々人が
もっとも有利な言語を身につけるでしょう。例え
ば日本においては、過去は各地の方言、現在はい
わゆる標準語、そして未来は多分英語が選ばれる
に違いない。ですが、現実にはそもそも均質な社
会は存在しない。現実に生じているのは幻想の「
国民国家」による国内少数民族の同化です。これ
は少数民族に幸福をもたらすとは思えません。つ
まり国境の犠牲となっている少数者への政治的配
慮と考えることはできないでしょうか。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 02:53
いやあ,本気で「絶滅しそうなものなんてほっとけばいい」と
言う人がいるとは思いもつかなかったよ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 07:29
いやあ、本気で「絶滅しそうなものなんて全部保護しなくてはならない」と
言う人がいるとは思いもよらないよ。

いないだろ?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 08:04


       危機言語はこの世からあぼーん!(藁


::::::::::::::::::::::::......   ........::::::::::::::::::::::::::: ;;;;;;;::::::::::::::::::
           γ ⌒ ⌒ `ヘ
          イ ""  ⌒  ヾ ヾ    ドカーンッ!!
        / (   ⌒    ヽ  )ヽ
        (      、 ,     ヾ )
 ................... .......ゞ (.    .  ノ. .ノ .ノ........... ........
 :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ、、ゝ.....|  |..., , ノソ::::::::::::::.......::::::
  _ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ー;''!  i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
  /==H=ロロ-.γ ,〜ー'''l ! |'''ーヾ  ヾ 「!=FH=ロロ
  ¶:::-幵-冂::( (    |l  |    )  )=HロΠ=_Π
  Π=_Π「Uヾ、 ⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
 Д日lTl,,..:''''"   ""'''ー-┬ーr--〜''""   :::Д日lT::::
 FH=n.:::::'            |   |         :::FL日l」:::::
 ロΠ=:::::.:.        ノ 从 ゝ        .::田:/==Д::
 口=Π田:::.                   .::::Γ| ‡∩:::::
 Γ| ‡∩Π::....                ...:::Eヨ::日lTlロ::::
 Д日lTlロ_Π::::.......            ...::::::::田:凵Π_=H:::
 =Hロ凵Π=_Πロ=HロΠ:::.................:::::::::::口ロロH「l.FFl

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 12:32
危機言語は放置でおながいします。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 01:03
じゃあ君が瀕死で道端に転がってても無視することにするよ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 02:06
 そう言えば、日本政府って先住少数民族の文化保護に熱心なのかも
しれないヨ。
 ほれ明治の初めに日本政府が小笠原諸島を併合した時、住人は全員
英語を母語とするイギリスやハワイの出身者ばかりだった。
 彼らに気を遣った日本政府は、現在も彼ら英米系少数民族の固有言語を、
その他の無関係な日本国民にまで義務教育と称して押し付けているのだ。
漏れには、いい迷惑だったよ。
 北海道の人にアイヌ語を押し付けていないのは何故だろう?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 00:26
>114
なぜ何だろうね。みんなもよ〜く考えてみようね。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 06:26
押しつけは迷惑だからやめてくれ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/01 00:59
>116
「やめてくれ」ってのは押し付けじゃないのか?


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/01 02:22
>>114
 日本政府が小笠原の先住民に気を遣っているのは、言葉だけじゃないゾ。
生活習慣まで、彼らに迎合しているのだ。
 チョンマゲや着物を廃止したのは勿論、大多数の日本国民は12月の
下旬になると一時的にキリスト教に改宗しちゃったりする(結婚式の時だけ
クリスチャンになる奴も多いな)。
 彼らが日本国民になってもう何世代も経ち、混血も進んでいるのだから、
いい加減に優遇政策は廃止すべきだと思うが、如何がなものか。
 そう言えば、アメリカ政府も就労ビザの発給等で彼らを優遇していると
いう話も聞いたゾ。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/13 22:27
>>117
押しつけではなく、歎願です。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/16 12:54
おれの専門は言語学じゃないけど、
言語学者ってのは、「危機言語を救うこと=学問的な冷静さを欠いていて「価値からの自由」という原則を忘れている」
と考えている人が多いのかい?
言語学の分野でも、たとえば純粋に言語構造を研究する人もいれば、
文化的問題としてテーマを展開する人もいるんだろ?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/16 14:57
>>118
小笠原の帰属決定の方が、断髪令よりあとだけど。
和服の禁止はしていなし。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/16 18:44
じゃあ聞こう。

危機動物はなぜ救わなきゃいけないの?開発の方が優先されるの?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/16 20:22
何度も出てるじゃないか。
救わなくていいんだよ。

それからそれの対義語の様に開発を持ち出すのは変。
絶滅危惧種は開発と無関係に消えて行くのもある。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/16 20:36
危機動物のDNAに匹敵するほど、
危機言語になんらかの価値があるとは思えないが。

危機言語保存には反対しないが、危機動物と比べられるのは迷惑だな。


125 :ところで:02/05/16 20:43
アッカド語とか梵語とかも危機言語(だった)と言えるんでしょうか。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 03:21
死にそうな人間も救わなくていいのですね?

127 :アフターフェスタでぴ〜ひゃらら♪:02/05/18 03:29
廃れてから気付いたってオレ知〜らねっと。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 03:33
>>126 それが天命ならね。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 03:47
結局救う気が(金持ちに)あるかないかということかな。

ヒエログリフ然り。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 04:45
>>122
そういう場合もあるで。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 06:51
>>126 管だらけになって痛みで苦しみ回ってるくらいなら死んだ方がマシ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 11:49
痛みに耐えてよく頑張った!!感動した!!バイバイ!!!

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 13:23
言語一つ一つにはそれぞれの特徴があり、「人類の言語の特徴」とか
そのへんのことを考察しようと思ったらサンプルは一つでも多い方がイイ。
極論をいえば、欧米語しか知らない人が「人類言語の普遍的な法則」のような
ものを打ち立てたとしても、日本語の存在でその法則は簡単に覆せて
しまうだろう。(そして、より普遍的な法則の探求ができる。)


134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/18 15:19
↑こういう言語にもそれなりに保護する価値があるに違いない

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 09:25
危機言語研究に2000万ポンドを寄付。
ttp://education.guardian.co.uk/higher/languages/story/0,9852,771759,00.html


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 12:27
よくもまあ3ヶ月も前のスレを見つけたな。
危機スレの保存か?(w

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 12:57
>>133
でも、サンプル保持に使われる側はたまったものではないわな。
学問としてメリットがあっても、それを使う人にメリットがなければ、そりゃ、
廃れるわな。
学者が、自分でそういう危機言語を喋ったり書いたりしてればいい。ところが
そうではなくて、別の生身の人間をあたかも珍獣や実験用のモルモットみたい
な感覚で接しているところが問題なんだな。
学者連中が<新聞でも面白い娯楽小説でも映画でも、危機言語に訳してもたら
したことがあるのか? 手続きや商売に通訳として身を挺したことがあるか?
そううのもなし、経済メリットを代償してやるわけでなし、それならば、危機
言語の使用者が別のよく通じる言語に使用や教育を切り替えるのは当然のこと
ではないか。
実際に喋ったり読み書きしたりする人にとっては、言葉なんてのは、通じてナ
ンボのものなんやで。


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 13:38
>>138
危機言語が消滅するのは権力者層(植民地支配者)が少数言語の使用を禁止、もしくは制限するからだよ。
少数言語の話者が多数派を習うのはそうせざるを得ない事態に追い込まれているからであって、
(例えばブラジルではポルトガル語、シベリアではロシア語が他の言語を抑圧している)
それを『言語の使用者が別のよく通じる言語に使用や教育を切り替えるのは当然』などというのは本末転倒の詭弁であろう。



140 :自転車小僧 ◆mI/K76EY :02/08/14 14:00
>138
>学者連中が<新聞でも面白い娯楽小説でも映画でも、危機言語に訳してもたら
>したことがあるのか? 手続きや商売に通訳として身を挺したことがあるか?
>そううのもなし、経済メリットを代償してやるわけでなし、それならば、危機
>言語の使用者が別のよく通じる言語に使用や教育を切り替えるのは当然のこと
>ではないか。

あります。特にミッション系の集団は聖書の翻訳から医療関係の翻訳、民話・伝承
の文字化と言うようなこともやってます。
ここ台湾ではミッション系ではないにしても各部族語保存・伝承のために学者・教育者
が色々行動しています。
TVでも原住民チャンネルと言うのがあり、数時間ではあるけれども原住民の踊りや歌の
番組、ドラマなどをやってます。
これらの成果はやはり学者がフィールドワークをして危機言語の体系を明らかにしていった
ために出来たことで、文字化が出来なければ小説も映画もドラマも作れません。

それから某オーストラリア原住民言語のフィールドワークをされた学者は
インフォーマントから「できるだけたくさん言葉を残してくれ。わしが死んでも
言葉がなくならないように残してくれ。」と言われたと言ってます。
その言語はもう話者が死に絶えてしまい、その学者の資料のみしか残っていませんが
危機言語の中には自己の存在証明として研究者への協力をする例も少なくありません。



141 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 14:32
日本語も英語に押され
やがて危機言語になるのでしょうか。
今のうちに保存しておいた方がいいかもね。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 14:34
誰かタイムスリップのできる奴、
縄文時代の言語調査をして来てくれ。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 16:46
>>140
ミッション系のは、布教活動の目的の補助手段だろう。
だから、受け取る側の必要や要望なんて関係ない。娯楽映画やなんかの翻訳を
やっているか? やってないだろうが。


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 17:39
わたし自身は「マンガや映画の翻訳版を作りたい」
と言ったら面白がっては貰えたけれど、あまり意義
のあることとは受け取られなかったようだ。「子供
向けにはいいかもね」と賛成してもらえたけど。
実際プーシキンの翻訳のほうが読まれてる。

今はロシア国内少数民族は大抵が経済的に苦しくて
文化どころじゃない。本人達はそれをよいこととは
考えていない。言語文化の伝承者たちはいわば精神
的な支えとして尊敬されている。言語の保存活動も
基本的にはその民族出身の学者が内外と協力してや
っている。言語学者による研究はそういった大きな
事業の一部にすぎない。

145 :自転車小僧 ◆mI/K76EY :02/08/14 18:56
>143
チミは自分の名前すら書けない人たちの要求と言うのを分かって書いてるのかな?
よく読め。映画を作るにも小説にするにも文字化が出来なければどうしようも
ない。
危機言語と言うほどではないが、ミャンマーやタイなどの少数民族はミッション
系の研究者が作った文字で自分たちの文学を書いている。
無論、最初は宗教絡みも多いが、自分たちの言語で歴史小説やら歌集やらも書いて
いる。それにミッションの人たちは手紙の代筆、政府機関への手続き書類の代筆、
医療行為なども無償でやっている。
逆にいえば、純粋に言語調査に行く学者よりそこの住民に役立っていると思うが。
それから、ベトナム、中国、旧ソ連などでは少数民族への教育の意味も含んで各言語
での通訳付きで映画(大体が思想教育啓蒙だったりするが)を巡回で放映してたりし
た。
カナダのクリー文字などはもともとミッションがもたらしたものだが、今やカナダの
ヌナブット準州の公用文字になっている。
ミッションが補助的なものとしてもたらしても使う側が目的を持てばその言語の発展
に力となるのは間違いない。
ま、現場を見たことない厨房には分からんだろうけどな、と煽ってみるテスト。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 20:38
言語の保存には役に立っても、習俗を破壊し、信仰を汚染する。
詭弁だな。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/14 21:13
捨て置け捨て置け
まあボランティアで勝手にやってる分には許すよ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 03:34
民族の興亡を考えれば
過去に失われた(現に失われつつある)言語は限りなくあるでしょう。
しかし人は固有の言語のみによって生きているわけではありません。
生きるために最適な言語を常に学んでいるのです。
言語学者からみればもったいないでしょうが
現実に即した冷徹な目も必要なのではないでしょうか。
言語は流れる、パンタ・レオです。
誰か動的言語学原論でも書いてください。
但し失われた(失われつつある)言語の復活(保存)の努力を否定するものでは
ありません。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 03:38
>動的言語学原論
目次
なぜ人は自らの言語を捨てる時があるのか
固有の言語と新しい言語の混交(クレオール)
第三の言語の誕生

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 03:48
DixonのThe Rise and Fall of Languagesは読んでみました?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 03:48
言語学者は何故言語を時間停止の観点から
観察するのが好きなのか。
通時だ共時だといいながら結局時計を止めている。
もう一つ。
言語学には空間が無い。
隣は他人だ。なにを言ってるか分かったもんじゃない。これが無い。
常に規範を求め作ろうとする。
そんなものどこにもありゃしない。
すべて、かもしれない、で止めて置けばよい。
要するに言語は空気だ。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 03:54
>>150
148=149=151です。
私は言語学の門外漢、ただのファンです。
何冊かの入門書とソシュール、レビストロース、チョムスキーの
代表著作くらいしか読んでいません。
ご紹介の本は読みます。

153 :150:02/08/15 04:01
Dixonのその本は、岩波新書で訳が出ています。
あと、コセリウの『うつりゆくこそ ことばなれ』も面白いかも。



154 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 04:24
>>145
>映画を作るにも小説にするにも文字化が出来なければどうしようもない。
映画は文字が無くても作れるだろ。暗記能力の衰えた文字文化圏住人の発想だな。
それに口承文芸があれば小説など必要ない。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 13:29
>>154
つまんねー極論ですな。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/15 13:39
「危機言語」とか言ってる時点で救う気満万。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 12:48


  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ー‐-- 、     まただ・・・
  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ー―--.>    またこの繰り返し
=ニ二二二二二二二二ニヽ____/     こうしてまた ズルズルと煽られる
  /  ハ ハ  ハ ハ ハ      |
  |ハ'-‐V-'|/|/`‐|/‐|l-、\    |      またたくまにレスが数百・・・・・・!
.   | ,, ==、  ,,====、   | |⌒l |
   |.、_o_, >  、_o  _,,   | .l⌒| |      ダメだ・・・
    |.  | u    ̄       | |6 | |      これじゃあ・・・ダメなんだ・・・
.    |.  |       ι  ||_ノ |
    l. |__, ‐ ヽ      ∧   |\     しかし・・・・・・
.    ヽ (二ニニニ二) ι /::::'ヽ. |:::::::\   かといって
.     /ヽ  ≡      /::::  `|:::::::::::::ヽ  今さら降りるわけにもいかない
    /:::::::ヽ u'   /::::::   /::::::::::::::::::|
    |::::::::::::::ヽ __ /::::::   /:::::::::::::::::::/      ・・・・・・・・・
.    |::::::::::::::::::::|::::::::::   /::::::::::::::::::::::/
     ヽ::::::::::::::::::ヽ   /:::::::::::::::::::::::/
西条進也(銀と金)

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 16:03
>>154
ちなみに、製作段階で、文字を書いたり読んだりせずに作った映画、一つ二つ
教えてください。
どこからがどこまでが製作か迷うんなら、撮りはじめから、編集終了(試写)
までの間で限定していいです。


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/16 22:18
>>158
記録映画の分野じゃいくらでもあるぞ。

160 :自転車小僧 ◆mI/K76EY :02/08/17 18:45
>159
記録映画は娯楽と言えるのかな?
危機言語のなによりの問題は口頭伝承のみで伝わっているものが次世代に伝わらなく
なると言うことに発するわけで、新しい語彙なんてのは二の次なのです。
次世代に伝承を伝えるにしても、発信者、記憶している人の絶対数が少なければ継承
もままなりません。ビデオやテープでと言いますが、その場合は伝承に付随する語彙
や文化的背景の説明がほとんど省略されてしまいます。それにビデオやテープを再生
する手段自体を持たないところではビデオやテープでの継承というのは非常に難しい。
文字化して書物にすれば、文字さえ分かれば多数の話者が伝承を受け継ぐことが出来
それに付け加えていくことも容易です。また、次世代に伝えることも教育制度を整える
ことも容易に出来ます。
"文字"と言うのはあくまで補助的なものに過ぎませんが、大多数の人が理解し、共有で
きる手段として一番最適なものです。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/08/17 21:24
『消滅の危機に瀕した世界の言語』
ttp://www.akashi.co.jp/Asp/details.asp?isbnFLD=4-7503-1601-6

このスレで議論されているような論点はほぼ網羅されている
ように思います。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/11/25 17:56
endangered dixon

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/12/09 23:56
>12の後半の「理由はないが残す」を見て思った。

「掃除下手の部屋のガラクタ」

とある意味同じ位置付けだな、と。

164 :山崎渉:03/01/06 23:11
(^^)

165 :世直し一揆:03/01/27 00:16
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く
、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)

166 :情報将校:03/01/27 02:04
暗号として使える。保存・記録しろ。金は出す。請求書は防衛庁へまわしてくれ。

167 : :03/01/27 02:35
台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね?

http://wossal.k-server.org/tw/



168 :cxx:03/01/27 02:43
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★お気に入りに追加してしまったアドレス★

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/28 15:58
>>166
そういえば実際に第二次大戦中、米軍はインディアンたちの言語を暗号に使ったそうですね。
おっと失礼、今はインディアンって言ってはいけないんだっけ?何だっけ?
それはともかく、現今の危機言語の中には、太平洋諸島だとか、南インドだとか、日本語と系統的に近い言語が多いようですね。
危機言語の中でも、そういうものは日本が金払ってでも残しておいたほうがいいんじゃないですか?
そういうのがみんな滅んで、世界で日本語だけがやたら特殊な言語と化すのは怖ろしい気がしますが。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/28 16:43
そういう意味ならもうすでに「やたら特殊な言語」だと思うが・・・

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/29 18:00
いま危機言語として保存が叫ばれているポリネシア諸語(ハワイ語やタヒチ語など)の音節構造は日本語に似ている。
以前、タヒチで核実験に抗議するファイヤーダンスをやっていたが、タヒチ語の抗議の歌は7・5調だった。
(「♪♪♪♪♪♪♪、♪♪♪♪♪、ホイッ、」の繰り返しだった)
インド南部の言語も危機言語の宝庫だが、こちらは語順が日本語と一致して、文法的にも似た概念が多い。
そういう言語を救うのは、日本のためになると思う。日本語がバスク語のようにならないために。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/29 21:14
>>169
ネイティヴアメリカン

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/01/29 21:51
>>171
それを言うなら、日本語に(現在の時点で)同系(の可能性がある)
の言語を残すだけじゃダメでしょ。これからの研究で何がどうなる
かわかんないんだから。

174 :山崎渉:03/03/13 13:18
(^^)

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/22 17:36
目先の慾得にとらはれてはいかんよ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/27 14:28
クラスの香具師が言ってたんだけどさ、きもいを変えた言葉だと思うんだが
「キメー」って言ってたんだよね、意味は同じらしいけど何で使うんだろうね
こいつらキメー




177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/27 14:31
うるさい→うるさいよ→うるせーよ
キモい→キモいよ→キメーよ


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/27 14:41
危機言語と何の関係があるのか。>>176-177

179 :山崎渉:03/04/17 09:26
(^^)

180 :山崎渉:03/04/20 04:45
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

181 :山崎渉:03/05/21 22:40
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

182 :山崎渉:03/05/28 15:06
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

183 :通りすがり:03/06/03 20:15
機器言語は消えるなら消えればいいという問題ではない
そもそも機器に陥ったこと自体、多数派の人間が消そう、または消えても構わないという態度をとり続けてきたことが原因だからだ
少数言語の消滅の過程においては、孫と祖父母とが話ができないから家族に亀裂が生じるとか、
独自の言語も多数派言語も中途半端にしか話せないで教育水準が上がらない
(→貧乏、社会的地位が低いまま→差別構造の温存)
などの深刻な問題も起きている
少数言語を話す・親の代まで話していた人々の中には、
自分たちのアイデンティティを維持したい、子孫にも言語・文化を伝えたいという人と
早く過去を捨てて多数派に同化したいという人と両方いるのが普通だが、
固有の言語が完全に消滅するというということは、
独自のアイデンティティを守るという選択がほぼ不可能になることを意味する
固有の言語が存在している間は、少なくとも、
自立と同化のどちらかを選択する可能性を残していることになる


184 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 20:17
それにしても、2ちゃん(というか日本一般かも)には
こういう問題に無神経なドキュソのなんと多いことか


185 :直リン:03/06/03 20:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/04 20:19
うるさい→うるさいよ→うるせーよ→うっせーよ→うっせよ
キモい→キモいよ→キメーよ →キメよ

187 :直リン:03/06/04 20:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 06:33
そういえば、何かのテレビで、ある危機言語の最後の話者になった
アラスカ先住民のお婆さんのことをやってた。
一応その人は英語も大体話せるので、コミュニケーションの
断絶はないそうだけど、最後の話者になったことについては
たいそう悲壮していた。

子供はいくつかの単語を知る程度で、孫になるとまったく話せないらしい。
でも、お婆さんの喪失感とは別に、彼らは別にそれでかまわないようだ。
都市に生活する以上、英語を話せば全ての用はすむわけだから。

あと、もう一つの事例はサイトで見つけた、オーストラリアのWarrungu語。
こちらは1981年に死滅したんだが、最後の話者の孫たちが言語復活を望んでいるという話。
オーストラリア言語がほとんどそうであるように、「ら行」に似た音が3つある(lとrとrr)という、
日本人にとっては悪魔のように難しい言語だそうだが、保存に協力しているのは日本人です。

http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/Australia/LgRev.html

189 :山崎 渉:03/07/15 12:39

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/09/04 16:46
今全部読み終わった。

人類の文化の多様性の確保って必要だと思うけど、
じゃあ何で必要なのよ?って聞かれても、
客観的で合理的でみんなに深くかかわるような理由は
思い浮かばないんだよね。

だけど、危機言語って言われると保存したくなっちゃうんだよなぁ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 00:01
「シンポジウム「危機言語」 「危機言語」の国際社会的状況 言語維持のための戦略」2004年1月23日(金)10時〜18時、東京神田一橋・学士会館、主催:日本言語学会
http://www.fl.reitaku-u.ac.jp/CEL/events/symposium2004Jan.html

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/01 02:44
>>190
> 人類の文化の多様性の確保って必要だと思うけど、
> じゃあ何で必要なのよ?って聞かれても、
> 客観的で合理的でみんなに深くかかわるような理由は
> 思い浮かばないんだよね。
>
> だけど、危機言語って言われると保存したくなっちゃうんだよなぁ。
近親の異性にはふつう欲情しないのと同じ。

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